You also want an ePaper? Increase the reach of your titles
YUMPU automatically turns print PDFs into web optimized ePapers that Google loves.
Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pretpostavke, Milan Vukomanovic<br />
Milan Vukomanovic<br />
PostPosted: Thu Nov 29, 2007 5:15 pm<br />
tolerancija - opšte pretpo<br />
Post subject: Međureligijski dijalog i<br />
Dragi učesnici Foruma,<br />
Radujem se što i ovog puta imam priliku da održim prva predavanja u okviru programa<br />
"Škola tolerancije".<br />
Predlažem da naš razgovor započnemo dijalogom o dijalogu, u duhu teksta koji sam<br />
priložio za naš sajt. Možete, za početak, odgovoriti na bilo koje od ovih (grupa) pitanja:<br />
1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga<br />
(politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)?<br />
2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove<br />
učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari,<br />
predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu<br />
biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako<br />
mislite da takvih ima)?<br />
3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je,<br />
po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga<br />
na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke<br />
tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu?<br />
4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i<br />
religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje<br />
je vaše shvatanje religijskog pluralizma?<br />
Predlažem, inače, da u daljem razgovoru jedni druge oslovljavamo prvim imenom ili<br />
nadimkom, jer to olakšava komunikaciju. Mene zato slobodno možete zvati Milan, bez<br />
suvišne etikecije.<br />
Očekujem vaše odgovore i sadržajnu raspravu na Forumu i u chat-room.<br />
Srdačan pozdrav,<br />
Milan Vukomanović<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Fri Nov 30, 2007 6:46 pm Post subject: Reply with quote<br />
Zdravo, profesore.<br />
Prvo cu da Vam postavim pitanje, jer ima mala nedoumica oko jedne recenice u kojoj<br />
govorite (u Vasim, nazovimo ih lekcijama) o motivisanosti u dijalogu. Ispravite me ako<br />
gresim, da li ste mislili na unapred motivisan dijalog nekog ili oba sagovornika u<br />
razgovoru, jer, mislim da su motivi i njihov slozen proces motivacije kojim uticu na
licnost, svakako prisutni u vecem delu ponasanja ljudi. Kasnije ste bolje objasnili sa<br />
tezom o ulazenju u dijalog sa unapred utvrdjenim i krutim pretpostavkama, zbog bojazni<br />
o krajnjem ishodu dijaloga. No, molio bih pojasnjenje o motivima ulaska u razgovor.<br />
Pokusao bih odgovoriti na pitanje br 3.<br />
Mislim da je, da se tako izrazim, metodologija merenja uspesnosti religijskog dijaloga,<br />
kod nas dosta slabije razvijena, zbog nespremnosti obe ili jedne strane na otvoren<br />
razgovor, po mogucstvu uvidjanja razlicitih stanovista, koje mogu, a ne moraju biti<br />
oprecnog karaktera, sto ipak istorijsko iskustvo govori malo vise. Takodje, religijski<br />
dijalog, kao sto ste i naveli, ne treba da bude politicki, ali tu dolazi do jos vece<br />
problematike-upliva drzave u crkvu i obrnuto, sa upotrebom politicke retorike, punom tzv.<br />
golih tvrdnji, a ne kritickog promisljanja stvarnosti. Kolakovski, u svom delu Religija, kaze<br />
da crkvenim kanonima vladaju drugaciji, verski, iracionalni nacini misljenja, a da<br />
racionalnoscu svesti kod danasnjih svestenih lica, vazi upotreba kritickog misljenja samo<br />
u odredjene svrhe koje idu u korist vernicima. I tu je takodje veliki problem, zar ne?<br />
Vesna<br />
PostPosted: Fri Nov 30, 2007 10:09 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pokusacu da odgovorim na prva dva pitanja, ili makar na neke njihove delove....<br />
1) Religiozna osoba svoja ubedjenja i stavove, vezane za veru koju ispoveda, duboko<br />
prozivljava najintimnijim delom sopstvenog bica, zbog cega niposto ne moze da<br />
predstavlja hladnog sagovornika, spremnog da svoju tacku gledista prilagodjava, sto<br />
moze biti slucaj u drugim vidovima razgovora koje ste naveli (profesor/student ili sl).<br />
Takodje, vernicima je verovatno cesto problem da izbegnu predubedjenje kako je<br />
sagovornik drugacijeg verskog opredeljenja „na pogresnom putu”, jer su za svoj izbor<br />
emotivno i iracionalno fiksirani. Zato je u medjureligijski dijalog neophodno uloziti vise<br />
napora, samokritike, samokontrole, introspekcije nego u, recimo, poslovni ili neformalni<br />
razgovor.<br />
2) Ne verujem da bi se mogao odrediti idealan partner u medjureligijskom dijalogu, pa cu<br />
dozvoliti sebi da pitanje razmatram sa druge strane – naime, koji tip sagovornika bi za<br />
takav razgovor bio najproblematicniji. Iako ne mislim da covek mora ostati fiksiran za<br />
religioznu tradiciju podneblja ili porodice u kojoj se zatekao rodjenjem (i sama sam<br />
odbila mogucnost da moje ispoljavanje religioznosti bude tako a priori odredjeno, bez<br />
mog prethodnog preispitivanja i istrazivanja), smatram da je osobama koje promene<br />
verski identitet veoma tesko da se u novoj ulozi osecaju opusteno, i da prema tradiciji<br />
koju su prigrlili zauzmu kriticki stav, a da pri tom izbegnu osecanje „krivice”. Mislim da<br />
isto vazi i za „povratnike” koje su sopstvenu, da tako kazem „nasledjenu” veru ignorisali<br />
ili odbacili, a potom joj se posle nekog postupka koji sebi ne mogu da oproste, ili posle<br />
neke nevolje ili tragedije, vratili sa osecanjem gresnosti i teskobe. Takve osobe moraju<br />
biti izuzetno samosvesne i stabilne individue, koje su u novoj ili „novo-staroj” poziciji<br />
uspele da se u potpunosti snadju i priberu (sto je cini mi se redje slucaj), da bi<br />
medjureligijski dijalog vodile bez grca i utiska da ucestvuju u borbi i nadmetanju.<br />
Eto, toliko za sad - nadam se da ce ovo moje "pisanije" inspirisati jos nekog da se ukljuci<br />
Smile<br />
Pozdrav svima!
Sanja<br />
PostPosted: Fri Nov 30, 2007 11:43 pm Post subject: Reply with quote<br />
Međureligijski dijalog na Balkanu još uvek je tačka ključanja u opštenju ovdašnjih naroda<br />
i kultura, čini mi se, iako dosad nisam imala mnogo prilike da pričam sa ljudima<br />
drugačijeg religijskog opredeljenja, osim sa pripadnicima katoličke vere iz Hrvatske<br />
(napomenula bih da sam sama pripadnik pravoslavne vere, a nadam se i da nije<br />
pogrešno ili nepravilno što koristim reč «pripadnik»). Ljudi sa ovih prostora još uvek su,<br />
čini mi se, pod velikim uticajem dešavanja iz prošlih decenija, a mislim da je upravo ono<br />
što ih čini još uvek nespremnim na potpuno objektivni način komunikacije u<br />
međureligijskom dijalogu upravo ono postojanje malih razlika o kome je, kolege će se<br />
setiti, govorio profesor Šušnjić na našem prvom susretu. Dosta sam razmišljala o tim<br />
rečima, pa mi je palo na pamet pitanje – šta je istinski razog postojanja netrpeljivosti na<br />
Balkanu ili, možda ću se ograditi – prostoru bivše Jugoslavije – po pitanju religije, koji<br />
ljude podstiče na odbojnost prema religijskim razlikama, opet, kao što je kolega već<br />
pomenuo, večno utkanim u politički prostor, i kako je moguće da su sa tim razlikama<br />
(mada neko možda misli da i nisu tako male) ljudi nekada mogli živeti u zajednici koja ih<br />
sve, decenijama objedinjuje da u njoj koegzistiraju a mi o njoj čitamo samo iz udžbenika<br />
istorije i slušamo od bake, deke i roditelja (ja sam uglavnom slušala pozitivne stvari o toj<br />
Ex-Yu).<br />
Na kraju dodajem da apsolutno smatram da je potrebno razvijati toleranciju u<br />
međureligijskom dijalogu, samo je ovo što sam gore navela proisteklo iz mog<br />
dosadašnjeg iskustva.<br />
Pozdrav!<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 12:21 am Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Vesna: smatram da je osobama koje promene verski identitet veoma tesko da se u<br />
novoj ulozi osecaju opusteno, i da prema tradiciji koju su prigrlili zauzmu kriticki stav, a<br />
da pri tom izbegnu osecanje „krivice”. Mislim da isto vazi i za „povratnike” koje su<br />
sopstvenu, da tako kazem „nasledjenu” veru ignorisali ili odbacili, a potom joj se posle<br />
nekog postupka koji sebi ne mogu da oproste, ili posle neke nevolje ili tragedije, vratili sa<br />
osecanjem gresnosti i teskobe.<br />
Koleginice, sjajno sto ste obratili paznju na takve, da se izrazim, primere.<br />
Na sve to, samo bih mogao da zakljucim, da takva situacija promene konfesionalnosti<br />
jednom ili vise puta, postaje kompleksnija i za pojedinca i za okolinu tj, drustvo u kome<br />
se nalazi. Kako ta osoba prolazi stadijume resocijalizacije i prihvatanja religijske<br />
pripadnosti, odnosno identiteta u okolini, mislim da usloznjava medjureligijski dijalog,<br />
najvise zbog unutrasnjeg sukoba emotivne strane vere i neizvesnog(a moze biti i<br />
izvesnog) ishoda u razgovoru sa drugom stranom koja nije menjala svoju<br />
konfesionalnost, sto, opet, druga strana, u slucaju unapred isplaniranog toka razgovora<br />
u dijalogu, moze iskoristiti kao ``kontranapad``.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 12:21 am Post subject: Reply with quote<br />
Mislim da razlike izmedju verskih zajednica u Ex-Yu (uglavnom) nisu proizvodile sukobe<br />
jer su zitelji bili mahom sekularizovani. Cim je krenulo da se "zakuvava" krajem 80-ih,<br />
poceo je "povratak" veri, ali uglavnom na nacin koji je podrazumevao netrpeljivost ili cak<br />
mrznju prema "drugoj strani". Naravno, znamo da je to velikim delom posledica perfidne
propagande i zloupotrebe verskih (ionako u vecini slucajeva "novouspostavljenih" )<br />
osecanja u politicke svrhe. Pod takvim okolnostima (cije posledice jos uvek trpimo)<br />
korektan medjuverski dijalog postao je gotovo nemoguc. A ni ranije se, izgleda, ovo<br />
podrucje nije moglo pohvaliti uspesima na tom polju - prvom prilikom kad "iskopam"<br />
karikaturu Pjera Krizanica iz prve polovine XX veka, poslacu je na forum kao ilustraciju.<br />
U slucaju da je ne nadjem, ili da je tehnicki neizvodljivo postavljanje u ovaj text box,<br />
ukratko cu opisati - pravoslavni, katolicki i muslimanski poglavari tuku se medjusobno<br />
simbolima svojih verskih institucija (karikatura se odnosi na tadasnju Bosnu). A<br />
posedujem i primerak knjige iz 1906. u kojoj je sabrano vise izdanja "saljivog" lista<br />
Zembilj, takodje iz Bosne - tesko je i zamisliti koliko u tim "salama" ima podbadanja i<br />
prozivanja na verskoj i nacionalnoj osnovi...Mozda nekad i otkucam neki citat odande<br />
ako zatreba...<br />
A sad laku noc!<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 12:29 am Post subject: Reply with quote<br />
A, evo sad videh i odgovor od Aleksandra..Pa, hvala na podrsci! A za ostatak tvog posta<br />
napisacu samo da se slazem sa tobom - mogli bismo jos da razvijamo tu temu, al' mi se<br />
spava Laughing<br />
Pozz!<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 1:31 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima,<br />
Prvo želim da izrazim svoje zadovoljstvo što ću imati priliku da učim i razmenjujem<br />
mišljenja sa predavačima i ostalim polaznicima „Škole tolerancije“.<br />
Socijalna psihologija nas uči da je čovek biće straha. Da su strah (a time i agresija) i<br />
odbijanje da se prihvati različito, biološke prirode. Iz toga se može izvući zaključak, da<br />
se samo socijalizacijom (kroz porodicu, školu, putovanjima, učenjem drugih jezika...)<br />
čovek može naučiti prihvatanju i razumevanju različitosti. Samo sticanje identiteta, razvoj<br />
ličnosti, uslovljeno je postojanjem drugih. Čovek se u toku života menja, uzrastajući u<br />
prvom redu preko dijaloga sa osobama drugačijeg pogleda na svet. Okruženje<br />
jednomišljenika ne pruža nam šansu da stvarno sazrimo. Uspešan dijalog proširuje naša<br />
saznanja i naša verska ubedjenja čini manje iracionalnim i više celovitim.<br />
Mišljenja sam da postojanje verskog diverziteta nije slučajnost. Verski pluralizam pruža<br />
šansu za stalno kritičko preispitivanje i samorazvoj. Glavno srestvo i <strong>ovde</strong> je dijalog.<br />
Dakle, u ovom smislu, dijalog shvatam kao rad na preobraženju sebe, a ne drugih?<br />
Ako pođemo od činjenice da religiska učenja ne pružaju osnovu za sukobe, ratove,<br />
izolacije i sl. Postavlja se pitanje kako do toga ipak dozi? Možda ne treba izgubiti iz vida<br />
da u dijalogu uvek učestvuju pojedinci. U ovom smislu, verovatno, uspeh<br />
medjureligiskog dijaloga zavisi od poznavanja metoda medjureligiskiog dijaloga,<br />
njegovog toka i veština pregovaranja konkretnih individua, ličnosti.
I ako nisam dovoljno upoznat, čini mi se da interkonfesionalni dijalog na Balkanu nije<br />
dovoljno prisutan, u pravom smislu reči dijaloga? Ako postoje neki uspešni (istoriski)<br />
primeri, možda nije loše sagledati ih kroz ličnosti koje su vodile taj dijalog?<br />
Kod mene se <strong>ovde</strong> javlja još jedna dilema. Da li medjureligiski dijalog može doprineti<br />
razvoju jedne čitave verske zajednice, dakle i onih koji ne učestvuju u dijalogu?<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 2:21 pm Post subject: Reply with quote<br />
Mislim da je rec preobracenje, preobratiti sebe, malo neuobicajen izraz za saznavanje<br />
sebe. Da li ste kolega na to mislili ili ste bas hteli da upotrebite tu rec?Preobracenje sebe<br />
ima takvu konotaciju da podrazumeva ponovno vracanje na staro ili novo suceljavanje<br />
sa novim delom sebe koji nismo do tada upoznali. Ima jedan prizvuk nesigurnosti, jer ti<br />
je potrebno da se preobratis da bi saznao nesto drugo, novo.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 2:36 pm Post subject: Reply with quote<br />
Vesna i Aleksandre,<br />
Mislim da ste pokrenuli veoma interesantno i bitno pitanje, pre svega za ovaj naš prostor<br />
Balkana. Ima nekih podataka da je u zadnjh desetak godina oko dvesta hiljada Francuza<br />
prešlo u islam, slično je i sa Nemcima i u SAD. Prevera je, ne tako redak slucaj i na<br />
prostoru Balkana. Često se navodi „Poturčenjak je gori od Turčina“. Činjenica je da<br />
prelazak u drugu veru prati osećanje krivice i straha. A čovek se od straha skoro uvek<br />
oslobadja agresijom. Jos jedan aspekt prevere je i: „Poturčenjaka ne trpe ni hrišćani, ni<br />
od starine muslimani, pravi Turci“(Muslimani naše krvi u Južnoj Srbiji, Jovan Hadži<br />
Vasiljević). Što u mnogome otežava razvoj dijaloga. Iskrenost u novoj veri se, kako<br />
istorisko iskustvo pokazuje, češće dokazuje silom.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 2:52 pm Post subject: Reply with quote<br />
Aleksandre, pretpostavljam da si u lingvistici mnogo stručniji od mene. Ako ne može da<br />
se upotrebi ta reč ili je ne uobičajena, slobodno preporuci drugu. Ali mislim da se suština<br />
neće bitnije izmeniti. U savakom slučaju hvala. U buduće ću biti oprezniji. Otvorio sam<br />
širom oči. Shocked<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 4:48 pm Post subject: Reply with quote<br />
Mijodrag wrote:<br />
Jos jedan aspekt prevere je i: „Poturčenjaka ne trpe ni hrišćani, ni od starine muslimani,<br />
pravi Turci“(Muslimani naše krvi u Južnoj Srbiji, Jovan Hadži Vasiljević). Što u mnogome<br />
otežava razvoj dijaloga.<br />
Pa, da , posebna je tema kako je okolina (kako nova, tako i stara) cesto okrutna prema<br />
ljudima koji su promenili veroispovest. Mislim da je veoma ilustrativan primer sudbina<br />
Jevreja u Spaniji srednjeg veka – nakon rekonkviste, hriscanske vlasti su ih sve gore<br />
tretirale, i pribegavale su tome da jevrejsko stanovnistvo povlasticama i olaksicama<br />
mame na pokrstavanje. Pojedinci i porodice koji su presli u hriscanstvo nikad nisu bili<br />
zaista prihvaceni od novog okruzenja, a velikim delom su izgubili i podrsku svojih<br />
sunarodnika koji su ostali verni judaizmu. Na kraju ih je zadesila slicna sudbina – Jevreji<br />
su kompletno proterani 1492, a pokrsteni Jevreji dobili su pogrdan naziv „maranosi”
(svinje), i bili su podvrgnuti raznim maltretmanima i progonima, kako u Spaniji, tako i u<br />
Portugalu, da bi na posletku, u najvecem broju i sami napustili te krajeve, cesto uz<br />
povratak staroj veri.<br />
Sto se tice Balkana, preciznije Ex-Yu prostora, mislim da su promene verskog identiteta<br />
od 90-ih pa nadalje retke, jer je on cvrsto skopcan sa nacionalnim identitetom, a znamo<br />
da je to <strong>ovde</strong> veoma osetljiva kategorija. Medjutim, iako <strong>ovde</strong> nema mnogo primera<br />
prelazaka pojedinaca u drugu veru, ljudi vec unapred na to veoma podozrivo gledaju. Na<br />
primer, kada naslute da se neko zanima za „tudju” kulturu i tradiciju, skloni su da odmah<br />
pomisle kako ce taj neko uskoro promeniti konfesionalnost, i da je na to, najverovatnije<br />
naveden „vrbovanjem”, a ne sopstvenim istrazivanjem i zakljucivanjem. Tako da ne<br />
smem ni da zamislim, kakve ce reakcije domace sredine biti, ako i kod nas, kao u<br />
Nemackoj, ljudi pocnu u velikim grupama da napustaju „nasledjenu” veroispovest. Kao<br />
sto se stalno pitam kakva bi <strong>ovde</strong> klima bila kada bi dosli imigranti iz raznih krajeva<br />
sveta, i doneli svoje obicaje i tradicije, kada su kod nas ljudi netrpeljivi i prema<br />
nevidljivim i nepostojecim, ili minornim grupacijama koje se po necemu razlikuju. Zato je<br />
izuzetno vazno raditi na tome da domace (Balkansko, Ex-Yu, ili kako hocete)<br />
stanovnistvo pocne da prepoznaje razlicitost kao bogatstvo.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 6:07 pm Post subject: Reply with quote<br />
Nadovezala bih se na Miodraga:<br />
zanimljiva je ova tema, a šta bismo mogli reći za «poturčenjake» koji se kasnije vraćaju<br />
svojim korenima, i kako mislite da se oni, u nekom periodu sazrevanja i suštinskog<br />
shvatanja svoje religije uspevaju izboriti sa saznanjem da su ustvari njihovi preci bili<br />
nešto drugo? Odnosno, kakva se osećanja javljaju u tim situacijama?<br />
Polazim od sebe, pa razmišljam kako bi bilo da negde u godinama u kojima počinjem da<br />
shvatam suštinu svoje religije takođe saznam i to da mi je nekim osvajanjima pre mnogo<br />
vekova stranac «nametnuo» drugu veru? Da li se <strong>ovde</strong> javlja prvo dijalog sa samim<br />
sobom, preispitivanje sebe? Ili, kako izgleda ova druga vrsta, međureligijskog dijaloga?<br />
Kao primer, uzela bih poznati slučaj gospodina Emira Kusturice, koji, iako čitav život živi<br />
jednim ispovedničkim životom, ili kako bi koleginica Vesna rekla, nasleđenim, kaže da<br />
nikada neće zaboraviti religiju svojih dedova, i kao posledica toga krsti se i u<br />
pravoslavnoj crkvi.<br />
Nadam se da nije neprimereno korišćenje ovakvih primera, ali ukoliko jeste, molim<br />
kolege i profesora da mi skrenu pažnju.<br />
Pozdrav za sve<br />
Sanja<br />
Bookman<br />
PostPosted: Sat Dec 01, 2007 6:27 pm<br />
tolerancija - opšte pr Reply with quote<br />
Milan Vukomanovic wrote:<br />
Dragi učesnici Foruma,<br />
Post subject: Re: Međureligijski dijalog i<br />
Radujem se što i ovog puta imam priliku da održim prva predavanja u okviru programa<br />
"Škola tolerancije".<br />
Predlažem da naš razgovor započnemo dijalogom o dijalogu, u duhu teksta koji sam<br />
priložio za naš sajt. Možete, za početak, odgovoriti na bilo koje od ovih (grupa) pitanja:
1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga<br />
(politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)?<br />
2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove<br />
učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari,<br />
predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu<br />
biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako<br />
mislite da takvih ima)?<br />
3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je,<br />
po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga<br />
na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke<br />
tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu?<br />
4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i<br />
religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje<br />
je vaše shvatanje religijskog pluralizma?<br />
Predlažem, inače, da u daljem razgovoru jedni druge oslovljavamo prvim imenom ili<br />
nadimkom, jer to olakšava komunikaciju. Mene zato slobodno možete zvati Milan, bez<br />
suvišne etikecije.<br />
Očekujem vaše odgovore i sadržajnu raspravu na Forumu i u chat-room.<br />
Srdačan pozdrav,<br />
Milan Vukomanović<br />
Profesore puno pozdrava od mene i drago mi je da je ŠKOLA počela.<br />
Pokušaću da vam odgovorim na prvo pitanje.<br />
Svaki dijalog je specifičan, ali međureligijski se najviše odvaja od svih pre svega što na<br />
svetu postoji veliki broj različitih religija i vera i različitih pristupa istim. Verovanje u nešto<br />
je verovatno jedan od najsvetlijih trenutaka za čoveka. Naime vera, religija u svoje<br />
postojanje uvlače nekakve sprecifičnosti kao što su emocije, nadanja koje taj vernik<br />
pruza. Takođe jedna od specifičnosti svih religija je da najčešće za druge vrste vere<br />
govore da su na pogrešnom putu, da im vera nije ispravna i ponekad teže da možda<br />
namerno ili nenamerno izazove sukobe. Ono što je potrebno uneti u tajn dijalog je<br />
mnogo strpljenja, razumevanja i prihvatanja novog saznanja-jednom rečju<br />
TOLERANCIJOM!!<br />
Što se tiče trećeg pitanja-rezultati se mogu izmeriti pre svega ako se oseća dobra<br />
komunikacija i razumevanje svih strana znači da je dijalog na zadovoljavajućem nivou.<br />
Na našim prostorima se susreći različita verovanja i <strong>ovde</strong> je taj dijalog i više nego<br />
neophodan. Ratovi koji su na pogrešan način pretvoreni u verske 90ih godina su samo<br />
još više razdvojili ove ionako već posvađane Balkanske duše. Danas se čini da je sve<br />
bolje ali treba se preventivno boriti dijalogom i tolerancijom da se tako nešto ne ponovi.<br />
Puno pozdrava od Bukija!!!<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 12:02 am Post subject: Reply with quote
Quote:<br />
Mijodrag:Ako ne može da se upotrebi ta reč ili je ne uobičajena, slobodno preporuci<br />
drugu.<br />
Mislim da je prikladnije reci saznavati sebe. Preobratiti se moze koristiti kao pojam i u<br />
religiji, ali u zavisnosti od konteksta.<br />
No, svakako bih se slozio i sa kolegom Mijodragom da treba da se bude pojmovno<br />
precizan. Jeste da i ja umem da pogresim, priznajem.<br />
Kolege, imam pitanje za vas sve. Jel neko zna tacno, uz profesora, koje su razlike<br />
izmedju vere, verovanja i religije kao pojmova. Kod nas se to radilo na fakultetu na<br />
predmetu filozofija i sada bi trebalo na sociologiji religije. Kako su se definisali ovi<br />
pojmovi, bar priblizno, na vasim predavanjima, knjigama koje ste citali iz oblasti religije,<br />
uopste iz vaseg saznanvanja o ovim pojmovima. Kako mi se cini, postoji veliki broj<br />
razlicitih definicija. Bitno mi je da znam, zbog same ideje medjureligijske tolerancije i<br />
dijaloga. Mozda je trivijalno, ali cu se voditi Sokratovom parolom>znam da nista ne<br />
znam...<br />
Uh, pokrenucemo lavinu pitanja....<br />
Adam<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 9:29 am Post subject: Adam Reply with quote<br />
Komentar na sadržaj pod naslovom „Šta je dijlalog“.<br />
Mislim da je data definicija dijaloga idealizovan. Gde je tu praksa. Da li je to svakodnevni<br />
dijalog? Meni su dijalog i sukob, nekako slični, povezani i čine jedinstvo u praksi. Pod<br />
sukobom u ovom slučaju podrazumevam mekši sukob. Sukob se svakako javlja u<br />
dijalgu. Pod ovim ne mislim na dve osobe na različitim stanovištima, već spontanu težnju<br />
koja izbija iz čovek da jeste prvi u dijlogu, da je u pravu. Da ostvari prednost naspram<br />
drugog, i to ne namerno, ne sa motivima, već sasvim spontano i svakodnevno. Što je<br />
tema, problem bitniji za čoveka, to je sukob u dijlogu veći.<br />
Koliko možemo biti sigurni u istinitost proizvod dijalog. Koliko je dijlog uslovljen<br />
položajem čoveke u kome se nalazi (uslovljen čovekovim mogu, mogućnostima svake<br />
vrste)?<br />
Da li vaš dijalog postoji u praksi, spontano, bez težnje ka njemu? – on ne dominira.<br />
Zašto se ne traži problem u dijalogu, već se svi problemi čoveke posmatraju kao<br />
proizvod nedostatka dijloga?<br />
Problem je u tome što mora da postoji mnogo preduslova da bi čovek mogao da se<br />
uključi u dijalog. Kao ravnopravni član dijloga (čovek kao slobodno biće). To je i ključni<br />
problem dijloga, život je teži, grublji, nezgodniji.<br />
Question<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Adam<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 9:30 am Post subject: Reply with quote<br />
Mijodrag wrote:<br />
Vesna i Aleksandre,<br />
Mislim da ste pokrenuli veoma interesantno i bitno pitanje, pre svega za ovaj naš prostor<br />
Balkana. Ima nekih podataka da je u zadnjh desetak godina oko dvesta hiljada Francuza<br />
prešlo u islam, slično je i sa Nemcima i u SAD. Prevera je, ne tako redak slucaj i na
prostoru Balkana. Često se navodi „Poturčenjak je gori od Turčina“. Činjenica je da<br />
prelazak u drugu veru prati osećanje krivice i straha. A čovek se od straha skoro uvek<br />
oslobadja agresijom. Jos jedan aspekt prevere je i: „Poturčenjaka ne trpe ni hrišćani, ni<br />
od starine muslimani, pravi Turci“(Muslimani naše krvi u Južnoj Srbiji, Jovan Hadži<br />
Vasiljević). Što u mnogome otežava razvoj dijaloga. Iskrenost u novoj veri se, kako<br />
istorisko iskustvo pokazuje, češće dokazuje silom.<br />
Sama ideja da je promena vere našto strašno, i izaziva osećaj krivice u ljudima koji su je<br />
promenili. Treba razbiti strah od promene vere. Ljudi moraju da imaju mogućnost da<br />
promene veru. Ta mogućnost promen vere, jeste mera nezavisnosti čoveka. A što se<br />
tiče osećaja krivice, nju vezujem za čovekovu ne moć (nedovoljno mogućnosti), a ne za<br />
grešku koje je izazvao.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 2:09 pm Post subject: Reply with quote<br />
Adame,<br />
nismo mi zakljucili da je strašno menjati veru i da to ne treba činiti. Ako pročitaš moj prvi<br />
post, uverićeš se da makar ja, ako je već bez veze govoriti u tuđe ime, imam pozitivan<br />
stav prema odabiru onog puta ispoljavanja religioznosti, do koga je pojedinac došao<br />
sopstvenim razmatranjem i introspekcijom, što ne mora nužno da bude konfesija u kojoj<br />
se neko "zatekao" rođenjem. Ali je činjenica da je to kompleksan proces, i da pojedinac,<br />
kao što rekoh, mora biti stabilan i iskren prvensveno prema sebi, kada se odluči na<br />
promenu te vrste identiteta. Mi smo dakle razmatrali u praksi mnogo puta dokazanu<br />
činjenicu da oni koji su iz "nasleđene" zakoračili u neku drugu konfesiju, imaju neku vrstu<br />
anksioznosti i potrebe za dokazivanjem čvrstine svoje vere, pred sobom, drugima, ili u<br />
krajnjem slučaju i pred Bogom, što ih često čini problematičnim partnerima u<br />
međureligijskom dijalogu. To NARAVNO nije pravilo, postoje mnogi izuzeci, ali je ipak<br />
često slučaj. Anksioznosti tih ljudi doprinosi i neblagonaklona okolina, koja za postupak<br />
često ne pokazuje dovoljno razumevanja, što smo takođe razmatrali. Pozitivan aspekt<br />
samostalnog odabira konfesionalnosti jeste činjenica da osoba koja samosvesno i<br />
ubeđeno stupi u veru sa kojom najviše saoseća, svoje ispoljavanje religioznosti podiže<br />
na mnogo viši nivo, od ljudi koji svoje verske obaveze ispunjavaju po inerciji, zato što je<br />
to "vera njihovih dedova" ili način da se potvrdi privrženost naciji. Mnogi ljudi koji su<br />
prešli u "drugu" veru, postali su istaknuti pojedinci, nekad i verski poglavari u svojoj<br />
novoj zajednici. Da rezimiram, niko (ili se bar meni tako čini) u dosadašnjem toku<br />
diskusije nije porekao da osoba treba da ima slobodu odabira sopstvenog puta u<br />
duhovnom životu. Samo smo odmeravali na koje sve načine to može (a i ne mora) da se<br />
odrazi na međuverski dijalog.<br />
Pozdrav.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 3:53 pm Post subject: Reply with quote<br />
Поздрав свима! Хм, ток разговора је дакле немогуће предвидети Smile<br />
Ја бих се најрадије надовезао на оно што су колеге/колегинице већ рекле, и са<br />
чиме у многоме могу да се сложим. Лепо је да и ми започнемо дијалог, па макар и<br />
овакав – виртуелни. И јако ми је драго да видим да се већина полазника ове наше<br />
виртуелне школе већ регистровала на форум. Smile
Milan Vukomanović wrote:<br />
1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga<br />
(politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)?<br />
Водити међурелигијски/међуконфесионални дијалог значи заћу у ону сферу<br />
људског постојања која се, за учеснике тог дијалога, тиче самих основа живота.<br />
Отуда је такав дијалог сам по себи „тежак“.<br />
Овде бих нагласио оно што је Весна већ рекла – условљеност дијалога убеђењима<br />
верујућих, поставкама о „погрешном путу“ и сл; дакле, за разлику од осталих врста<br />
дијалога, у међурелигијском је потребан један додатни напор – не само онај да се<br />
учесници сложе у неким општим/основним тј. универзалним религијским начелима,<br />
већ и обезбеђивање отворености и искрености тј. храбрости да се не занемаре<br />
разлике и другачија схватања између гледишта самих саговорника. Такође, не<br />
мање важно за овај дијалог је то што је потребно да „скинемо обућу са својих ногу“,<br />
јер улазимо у свети простор, улазимо у туђе снове (Dom Hеlder Cаmara).<br />
Онај који учествује у оваквој врсти дијалога треба да буде свестан бројних<br />
културолошких, епистемолошких, језичких, обичајних и других разлика међу<br />
странама учествујућим у дијалогу: сусрет две религије једнак је судару светова,<br />
стога учесници таквог дијалога треба да буду „мудри као змије и безазлени као<br />
голубови“.<br />
Milan Vukomanović wrote:<br />
2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove<br />
učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari,<br />
predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu<br />
biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako<br />
mislite da takvih ima)?<br />
Могли би смо да говоримо о дијалогу међу конфесијама једне исте религије (нпр.<br />
хришћанства, или између различитих школа ислама, или будизма), затим о<br />
дијалогу међу монотеистичким („аврамовским“) религијама, које полазе од неких<br />
заједничких претпоставки (свет није самобитан, већ је Бог Творац света и човека,<br />
човек је круна стварања...), и о дијалогу између религија које су представници<br />
различитих цивилизација и сасвим различитих погледа на свет (примери су<br />
наведени у чланку Предуслови за међурелигијски дијалог професора<br />
Вукомановића) – као о различитим нивоима међурелигијског дијалога.<br />
Да поменемо и такозвани „пратктични“ међурелигијски дијалог (или, међу<br />
хришћанима, „практични екуменизам“), који служи успостављању мира у кризним<br />
подручјима, превазилажењу сукоба, организовању хуманитарних акција – у којем<br />
се акценат не ставља на саме религијске проблеме већ се његови учесници<br />
залажу за решавање тренутних проблема и конфликата.<br />
У погледу мотива, верујем да они могу да се крећу у распону од прозелитизма до<br />
жеље за истинском сарадњом и упознавањем, од заједничког доприноса верујућих<br />
људи изградњи човечанства до унитаристичких и релативистичких религијских<br />
тежњи – феномена стварања „глобалне религије“ који постоји у савременом свету.<br />
Milan Vukomanović wrote:<br />
3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je,<br />
po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga
na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke<br />
tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu?<br />
Престанак сукоба и ненасилно решавање конфликата, а затим сарадња (а не<br />
саботажа) у свим процесима који се тичу човековог напретка би био добар<br />
показатељ успешности дијалога различитих религија; међутим, у погледу<br />
„балканског гротла“, мишљења сам да проблем није религијског/конфесионалног<br />
порекла – пре бих рекао да се ствари приказују таквима својеврсном<br />
„вулгаризацијом“ и инструментализацијом вере: будући да сукоб не потиче из<br />
религиозног миљеа (да се опет надовежем на Веснину мисао – јер су житељи<br />
бивше Југославије били махом секуларизовани, а и да додам да је специфично и<br />
то што су границе међу религијама/конфесијама код нас углавном повучене на<br />
националној подлози), онда би његово превазилажење требало очекивати са<br />
стране политике а не религије. „Антагонистичка толеранција“ би, по мом<br />
мишљењу, била производ политичких и националних опредељења.<br />
Milan Vukomanović wrote:<br />
4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i<br />
religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje<br />
je vaše shvatanje religijskog pluralizma?<br />
Да ли религијски плурализам релативизује Истину? Ово је верујућем човеку, који<br />
приступа међурелигијском дијалогу, метафизичка кост у грлу.<br />
Раздељеност и (у новије време, посебно међу хришћанима) уситњеност<br />
религија/конфесија је феномен који распирује страх у ономе ко жели да ступи у<br />
религијски дијалог са другим.<br />
Моје схватање религијског плурализма – ако се под њим подразумева позитивно<br />
вредновање онога што је истинито и аутентично у другим религијама/конфесијама<br />
– је начелно позитиван: осврнуо бих се на примере које у свом чланку помиње<br />
проф. Вукомановић (православни итекако имају шта да чују од протестаната – у<br />
погледу изучавања историје текста и критике Светог Писма – или од римокатолика<br />
– у погледу организације харитативне делатности и друштвеног ангажмана, или од<br />
свих других, у мери у којој је њихово искуство и наслеђе могуће инкорпорирати у<br />
православни етос); међутим, моја позитивна оцена ове врсте плурализма би се<br />
овде задржала: као верујући човек никада не бих могао да благонаклоно гледам на<br />
било какву релативизацију Истине (уз сво уважавање и поштовање човекове<br />
слободе да себе пронађе у овој или оној религијској традицији, или да се пак<br />
определи за било који облик атеизма). И, на послетку, као хришћанин могу само да<br />
тугујем и жалим над судбином раздељеног, раздвојеног и разједињеног људског<br />
рода.<br />
А овде се јавља и проблем који је Адам поменуо, у виду искушења које постоји над<br />
сваким дијалогом, посебно међурелигијском/интерконфесионалном: дијалог и<br />
сукоб, у нашем искуству, као да су комплементарни. Прва фаза дијалога (према<br />
класификацији изложеној у чланку проф. Вукомановића „Метод међурелигијског<br />
дијалога“), у којој се креће од општеприхваћених начела, већ се показала као<br />
могућа и корисна; друга и трећа фаза, пак, показују се као потенцијални извори<br />
сукоба и несагласја: утолико је потребно уложити неупоредиво већи труд у њихово<br />
остварење.
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 6:38 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pih, niko nije pokusao da odgovori na moja pitanja...ima vremena.<br />
No....<br />
Quote:<br />
Adam:Mislim da je data definicija dijaloga idealizovan. Gde je tu praksa. Da li je to<br />
svakodnevni dijalog? Meni su dijalog i sukob, nekako slični, povezani i čine jedinstvo u<br />
praksi. Pod sukobom u ovom slučaju podrazumevam mekši sukob. Sukob se svakako<br />
javlja u dijalgu. Pod ovim ne mislim na dve osobe na različitim stanovištima, već<br />
spontanu težnju koja izbija iz čovek da jeste prvi u dijlogu, da je u pravu. Da ostvari<br />
prednost naspram drugog, i to ne namerno, ne sa motivima, već sasvim spontano i<br />
svakodnevno. Što je tema, problem bitniji za čoveka, to je sukob u dijlogu veći.<br />
Koliko možemo biti sigurni u istinitost proizvod dijalog. Koliko je dijlog uslovljen<br />
položajem čoveke u kome se nalazi (uslovljen čovekovim mogu, mogućnostima svake<br />
vrste)?<br />
Da li vaš dijalog postoji u praksi, spontano, bez težnje ka njemu? – on ne dominira.<br />
Zašto se ne traži problem u dijalogu, već se svi problemi čoveke posmatraju kao<br />
proizvod nedostatka dijloga?<br />
Problem je u tome što mora da postoji mnogo preduslova da bi čovek mogao da se<br />
uključi u dijalog. Kao ravnopravni član dijloga (čovek kao slobodno biće). To je i ključni<br />
problem dijloga, život je teži, grublji, nezgodniji.<br />
Kolega, ako se secate predavanja prof. Susnjica mislim da stav koji vi po mogucstvu<br />
zastupate jeste konfliktni, bez obzira na to da li je sukob dve strane u nametanju<br />
misljenja slabijeg ili jaceg intenziteta. Prof. Susnjic je rekao, ako se jos uvek dobro<br />
secam, da se u medjureligijskom dijalogu stupa na prag sredine izmedju distinkcije ``za``<br />
i ``protiv`` i da se istina moze cesto vise naci negde izmedju nego u ekstremnoj situaciji.<br />
Ako cemo gledati i na metode razgovora, cilj nije da krajnji ishod bude konformisticke<br />
prirode, vec za iznalazenje kompromisa komparativno i komplementarno.Naravno,<br />
motivisanost za stupanje u formu religijskog dijaloga mora da postoji.<br />
Svakako je i bolje stupiti u dijalog, nego ne stupiti uopste. Kod nas i na prostorima Ex-Yu<br />
i za vreme vladavine komunizma i bez njega, religija i konfesionalna pripadnost je, cini<br />
mi se, bila tema od koje je zazirao veliki broj ljudi, prosto tabu tema, sto se i jednim<br />
delom odrzalo i danas. Izraz i parola ``bratstvo (i) jedinstvo`` je cinilo da se narod sa<br />
razlicitim etnicitetom i konfesionalnom pripadnoscu, stavi u ``obruc`` kako bi se<br />
teritorijalne i jedan deo kulturoloskih granica, izbrisale. Mislim da pluralitet religija na<br />
prostorima Ex-Yu nije jedini razlog sukobljavanja, sa cim bih mogao da se slozim sa<br />
SreckoP-ovim konstatacijama. To je bio jedan razlog vise za sukobe.<br />
Nena<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 7:27 pm Post subject: Reply with quote<br />
Potrudicu se da dam odgovor na prvo pitanje.<br />
1. Pre nego sto izlozim shvatanje o specificnosti religijskog dijaloga, mislim da je korisno<br />
istaknuti Platonovu definiciju dijaloga kao "govora duse sa samom sobom". Iz nje se lako<br />
moze uociti koliko je vazno da u dijalogu razgovaramo i sami sa sobom, tj. da kriticki<br />
preispitujemo sopstvena uverenja. Postavlja se pitanje da li smo i koliko, spremni da<br />
budemo iskreni sami prema sebi, a pogotovo prema drugima. Cesto se ulazi u dijalog<br />
bez iskrene namere da se promeni sopstveno ubedjenje, iako su argumenti sagovornika<br />
validni.
Religijski dijalog je u velikoj meri prozet emotivnim znacenjem. Religijska pitanja i<br />
problemi se ticu naseg pogleda na svet, naseg metafizickog stanovista, tako da napad<br />
na njih dozivljavamo kao napad i na sopstvenu licnost. Medjutim, promena sopstvenog<br />
misljenja nakon konstruktivnog dijaloga nije poraz. <strong>Znanje</strong> o drugim religijama nas moze<br />
samo ucvrstiti u nasoj sopstvenoj veri - ako je iskrena.<br />
Cini mi se da taj strah od izucavanja "tudjih" tradicija potice iz nesigurnosti u poznavanje<br />
sopstvene vere. Pokusacu da ovo objasnim malim primerom - kada sam izrazila zelju da<br />
kupim i proucim Kuran kritike sam uglavnom dobila od hriscana za koje pouzdano znam<br />
da nikada nisu procitali Bibliju. Nauciti nesto o drugoj veri ne znaci da nuzno moramo<br />
odbaciti svoju. Religija je na prvom mestu stvar srca i verovanja, a ne saznanja. U tom<br />
smislu nemoguce je da vas neko natera da prihvatite njegovo ubedjenje ako vi to ne<br />
zelite. Medjureligijski dijalog moze samo obogatiti nase verovanje.<br />
Mislim da je najveca razlika izmedju religijskog i npr. poslovnog dijaloga u tome sto je<br />
religijski dijalog manje vodjen razumom, a vise emocijama, pri cemu se taj emotivni<br />
aspekt religijskom dijalogu u potpunosti ocekuje i dozvoljava. Poslovni dijalog ili dijalog<br />
na prijemima cesto zadovoljava odredjene unapred utvrdjene forme, koje se toliko ne<br />
preispituju.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 9:31 pm Post subject: religijski pluralizam Reply<br />
with quote<br />
Sreckovo povezivanje „relativizacije Istine” i religijskog pluralizma me je navelo da se<br />
zapitam sta se zapravo podrazumeva pod tim pojmovima...<br />
Da li u domen religijskog pluralizma spada uverenje da sve velike svetske religije postuju<br />
nacelno iste istine, ili istinu, ili Tvorca, ili ne znam ni ja kako da se izrazim... Recimo,<br />
susrela sam sa ne net-u sa tekstovima sufi mistika Frithjofa Schuona, koji je, izmedju<br />
ostalog, napisao knjigu „Transcedent unity of religions” (naravno, i to sam videla na netu,<br />
nisam imala prilike da je citam, jer <strong>ovde</strong> takve naslove slabo prevode ili uvoze). Cini<br />
mi se da bi taj naslov mogao da ilustruje ono sto ja podrazumevam pod religijskim<br />
pluralizmom..Mozda gresim? Zamolila bih Srecka da mi objasni, kao neko ko svojom<br />
profesijom zalazi duboko u materiju o kojoj je rec, zasto je takva pozicija mnogim, da se<br />
tako izrazim „opredeljenim” vernicima, neprihvatljiva? Meni, kao nekome ko ne pripada<br />
bio kojoj organizovanoj religiji, a opet nije ateista, misao o „transcedentnom jedinstvu<br />
svih religija” deluje privlacno, miroljubivo, u krajnjoj instanci korisno za blize povezivanje<br />
ljudi....Ali, opet, mozda takva „univerzalizacija” podrazumeva da svako napravi neki<br />
kompromis i odrekne se dela svog veroucenja? Srecko, da li si tako nesto mislio kada si<br />
pominjao relativizaciju Istine?<br />
Pozdrav!<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 10:05 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dopunio bih samo Vesnin odgovor Adamu, ako ima šta da se dopuni. Stvarno, niko od<br />
nas nije iskazao negativan stav prema promeni vere. Pričali smo, služeći se, psihološkim<br />
i istoriskim činjenicama. Ja sam možda blagi akcenat stavio na ponašanje pojedinca koji<br />
je promenio veru, a Vesna na njihovu diskriminaciju od strane okoline. A rezultat je,<br />
uglavnom, odsustvo dijaloga.
SreckoP<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 10:53 pm Post subject: Re: religijski pluralizam Reply<br />
with quote<br />
aleksandar_sociologija wrote:<br />
Jel neko zna tacno, uz profesora, koje su razlike izmedju vere, verovanja i religije kao<br />
pojmova. Kako su se definisali ovi pojmovi, bar priblizno, na vasim predavanjima,<br />
knjigama koje ste citali iz oblasti religije, uopste iz vaseg saznanvanja o ovim<br />
pojmovima. Kako mi se cini, postoji veliki broj razlicitih definicija.<br />
Александре, у мору различитих дефиниција Smile , пробао бих да укратко<br />
одговорим на твоје нимало једноставно питање, тачније на његов део, бар из своје<br />
перспективе, унапред се оградивши на сопствено поимање ствари – наиме, за<br />
православне, појмови „хришћанство“ и „Црква“ тј. заједница су синоними, те отуда<br />
са те позиције ми „веру“ поимамо као однос, искуство заједнице, заједнице са<br />
Другим и са другима; религиозан човек, са друге стране, може да егзистира у<br />
једном „затвореном кругу“, у којем постоји индивидуализам а не заједничарење, и у<br />
којем му заједница са оним другима није ни потребна. У искуству Цркве, огромне су<br />
разлике између вере и религије. Помогао бих се још једним сведочанством: наш<br />
народ (мислим на становништво Србије) знатном већином јесте религиозан, и то<br />
веома религиозан, али врло је мало црквених људи у њему. Отуда у Цркви често<br />
негодују када неко хришћанство сматра религијом. Прилажем линк на којем можеш<br />
да погледаш нешто о православном богословском образложењу појма вере -<br />
http://www.verujem.org/teologija/h_janaras2.html<br />
И да, Адаме да се надовежем на твоју реч – слобода исповедања вере је<br />
положена као један од темеља људских права. Слажем се са тобом у оцени да је<br />
могућност остварења ове слободе мера човекове „независности“, а све ово у<br />
контексту разматрања Мијодрага и Сање: колико год била „проблематична“ и<br />
„рискантна“, могућност слободног прелажења из једне у другу веру мора бити<br />
загарантована човеку, а на савременом друштву остаје да изгради механизме<br />
заштите и очувања овакве могућности. Историја сведочи да су се сви модели који<br />
су укидали људима ову слободу – било забраном слободног исповедања вере<br />
(осврнимо се на поменути пример средњевековне Шпаније, или бољшевичког<br />
СССР-а и осталих земаља „Источног Блока“ – посебно Албаније Енвера Хоџе,<br />
прве званичне „атеистичке државе“, или на пример Балкана у 2. св. Рату, или неких<br />
савремених арапских земаља), било насилним превођењем у другу веру -<br />
показали као тоталитарни и антиљудски.<br />
Vesna wrote:<br />
Ali, opet, mozda takva „univerzalizacija” podrazumeva da svako napravi neki kompromis<br />
i odrekne se dela svog veroucenja? Srecko, da li si tako nesto mislio kada si pominjao<br />
relativizaciju Istine?<br />
Да, отприлике, тј. ако смо успели да се разумемо, будући да постоје и такве идеје и<br />
виђења - рецимо, савремени феномен "Унификационе цркве" (тзв "Мунове цркве")<br />
је пример одређене врсте религијског еклектизма, заснованог на таквом<br />
компромисном ставу.<br />
Nena<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 11:09 pm Post subject: Reply with quote
Aleksandre, nadam se da cu bar delimicno uspeti da odgovorim na tvoje pitanje. Prvo,<br />
tesko da se moze govoriti o nekim strogim definicijama pojmova vere, religije, verovanja.<br />
Prvo, mislim da se pojam vere uobicajeno koristi u religijskom kontekstu, dok se pojam<br />
verovanja koristi i u religijskom i u kolokvijalnom govoru.<br />
U filozofiji se obicno problematizuje odnos znanja i verovanja. <strong>Znanje</strong> se tradicionalno<br />
definisalo kao istinito opravdano verovanje, odnosno verovanje koje je potkrepljeno<br />
svedocanstvom. Medjutim, skeptici su vrlo brzo uvideli slabost ove definicije, jer ona ne<br />
objasnjava kako sa subjektivnog verovanja u istinitost nekog stava dolazimo do<br />
objektivne istine, s obzirom da je i svedocanstvo subjektivnog karaktera. Ipak, u nacelu<br />
se prihvata da se mogu nadji adekvatni razlozi za opravdanje nekog verovanja, u oblasti<br />
saznanja i nauke. Samim tim neko "saznajno verovanje" cemo lako promeniti (ako smo<br />
razumni) kada nam neko izlozi racionalne argumente. Dakle, verovati u nesto znaci biti<br />
svestan da to nije potpuno izvesno i sigurno; verovanje je zato i podlozno promenama i<br />
izmenama (ukoliko smo suoceni sa adekvatnijim svedocanstvom). Cilj je doci do sto<br />
boljeg i izvesnijeg predstavljanja stvarnosti.<br />
Stvar stoji drugacije u domenu religije, jer istina u njoj nije nesto sto treba dostici, vec je<br />
nesto sto je unapred dato. Izvesnost religijske vere je objavljena evandjeljem i to zauvek.<br />
Cini se da je problem sa verom sto je njena istina data spolja, te je nemoguce do nje<br />
doci pomocu ljudskog razuma. Ona se otkriva srcu, a ne razumu. Religija pruza istinu<br />
koja bi trebalo da vazi za sve ljude. Problem se javlja kada zelimo racionalno da izlozimo<br />
ono sto nam je dato putem otkrovenja. Da li je moguce naci razumsko opravdanje za<br />
nasa religijska ubedjenja? Koliko je to nastojanje odraz modernog doba i teznje da se<br />
sve iracionalno ili racionalizuje ili odbaci?<br />
Nadam se da je od neke koristi...Iako mi se cini da ima jos mnogo aspekata o kojima bi<br />
se moglo pisati...<br />
Pozdrav.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Dec 02, 2007 11:41 pm Post subject: Reply with quote<br />
E, hvala Nena i SreckoP. Intgralisticki cu da pristupim vasim odgovorima.<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 12:47 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svim ucesnicima skole i profesoru Vukomanovicu,<br />
razlog sto se ukljucujem u raspravu ovako kasno je to sto sam pokusavala da<br />
sistematizujem sve ono sto mi se vrzmalo po glavi od naseg susreta i dok sam citala<br />
tekstove prof. Vukomanovica. Pa evo da vidimo sta je od toga ispalo Smile<br />
Za sada bih odgovorila na prvo pitanje, i iznela neka svoja razmisljanja o dijalogu<br />
uopste, medjureligijskom dijalogu i religiji kao fenomenu.<br />
Cini mi se da sam u nekoliko post-ova procitala da je shvatanje dijaloga koje je izneo<br />
profesor Vukomanovic "idealizovano". S obzirom da ne bih zelela da nepotrebno sirim<br />
raspravu time ko sta podrazumeva pod "idealizovanjem", mislim da je preciznije reci da<br />
je u tekstu opisano sta bi dijalog u pravom smislu TREBALO da bude, odnosno da je<br />
skrenuta paznja na to da se mnogi drugi oblici komunikacije neopravdano (i mozda<br />
neoprezno) nazivaju dijalogom.
Na mene je najjaci utisak ostavilo zapazanje da pravi dijalog nosi sa sobom i izvestan<br />
rizik, odnosno mogucnost da nas (i nase stavove) na neki nacin promeni. Pozvala bih se<br />
<strong>ovde</strong> na podatak koji nam je izneo profesor Susnjic na predavanju u cetvrtak: da samo<br />
10-15% svetske populacije ima sposobnost kritickog misljenja, i tom smislu ne<br />
iznenadjuje cesta nespremnost da se menjamo pred snagom tudjeg argumenta. Ja bih,<br />
dakle, dijalog definisala kao razgovor iz koga ce proisteci nesto kvalitativno novo u<br />
odnosu na pocetne stavove oba sagovornika.<br />
Kada je rec o medjureligijskom dijalogu, mislim da je on specifican zbog emocija, koje su<br />
neizostavni element religije (vise o tome, kao i raspravi da li su religijske emocije<br />
posebne ili iste kao i druge emocije u mom blog-u. u svakom slucaju nisam sigurna da li<br />
je ovo vreme i mesto za tu raspravu?). Emocije su, dakle, obavezno prisutne u<br />
medjureligijskom dijalogu (osim mozda u slucaju dijaloga izmedju naucnika), dok u<br />
drugim vrstama dijaloga, npr. poslovnom ili onom izmedju studenta i profesora ne postoji<br />
ta vrsta i taj intenzitet emocionalnog angazovanja.<br />
Sa druge strane, ove emocije su zasnovane na verovanju i, usudicu se da kazem<br />
(rizikujuci da navucem bes mnogih! Smile ) iracionalnom momentu. Ovde mi pada na<br />
pamet i tvrdnja profesora Susnjica da se sa iracionalnim ne mozemo nositi racionalnim,<br />
a to me (potpuno neplanirano) dovodi do toga da se zapitam da li je medjureligijski<br />
dijalog, shvacen kao kod prof. Vukomanovica, dakle sa mogucnoscu da nas izmeni,<br />
uopste moguc??<br />
(Za sada) nemam odgovor, ali se nadam da jeste. Smile<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 1:07 am Post subject: Reply with quote<br />
A sada jos neka razmisljanja u vezi sa profesorovim tekstom "Specificnosti<br />
medjureligijskog dijaloga", koja mozda nisu usko vezana za temu:<br />
"Sretati druge ljude, drukčije od nas, postaje nužan aspekt života u tom globalnom<br />
kontekstu. To je, isto tako, i nužan faktor vlastite individuacije, postajanja integralne<br />
ličnosti. Ne možemo biti svesni samih sebe u bilo kom dubljem smislu ako u susretima s<br />
ljudima drukčijim od nas ne dobijamo, kao u ogledalu, predstavu o tome šta mi sami, u<br />
stvari, zapravo jesmo." -Ovo je klasicna antropoloska pretpostavka- da samo u susretu<br />
sa "drugim" mozemo da odredimo ko smo "mi". Takodje, jedna od osnovnih opozicija i<br />
centralnih tema u antropologiji je "mi-oni". (Svima koje to interesuje preporucujem knjigu<br />
Cvetana Todorova "Mi i drugi"). Jedan od mnogobrojnih savremenih primera da jos uvek<br />
nismo spremni da "pustimo drugog unutra" je generalno slaba integracija imigranata u<br />
evropskim drzavama (za koju, naravno, postoji jos milion drugih razloga).<br />
"Italijanski književnik Čezare Paveze tvrdio je da je temelj religije osećanje kako je sve<br />
što se dešava neobično važno. Zbog toga, veli on, religija neće odumreti, prestati da<br />
postoji." - Svako ljudsko biće ima potrebu da sebi objasni zivot i svet (cesto se u tom<br />
smislu pominje nauka kao antiteza religiji), i zbog njihove kompleksnosti religija nece<br />
prestati da postoji niti ce gubiti na znacaju (iako tu izvesnu ulogu igra i element<br />
tradicionalizma).<br />
Toliko od mene za sada, pokusacu da narednih dana pronadjem odgovore i na ostala<br />
pitanja.<br />
Pozdrav svima<br />
Adam<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 8:23 am Post subject: Adam Reply with quote<br />
Milan Vukomanović wrote:
1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga<br />
(politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)?<br />
Водити међурелигијски/међуконфесионални дијалог значи заћу у ону сферу<br />
људског постојања која се, за учеснике тог дијалога, тиче самих основа живота.<br />
Nisam primetio da je religijski dijlog za mene samog bitan u sveri osnovnih životnih<br />
stvari. Šta podrazumevate u osnove životne stvari kada je u pitanju religija i život? Svera<br />
poslovnog dijloga ili svakodnevnog druženja, mi je dovoljna, za mene su ovo osnove<br />
života. Ne vidim da je religija, ne samo u mom životu, već i u životu drugih, vezana za<br />
osnovne životne probleme. Religiju sam uglavnom vezao za sveru smisla i načela, i tu<br />
sam imao svoje doživljaje i iskustva. Meni je religija zanimljiva zbog raznovrsnosti, kao<br />
jedan poseban identitet.<br />
Postoji gađanski brak, slave su više običaj kuće, ne vidim da mi je to donela religija.<br />
Mislim da religija polaže nepostojeće pravo da je to njihovo područije. Ona ne čuva<br />
moral, već prati moral većine društva, dominantni moral. Religiji je odavno oduzeto<br />
pravo svojatanja morala, a moral proizvodi praksu (osnova života). Na osnovu<br />
prethodnog pitam: šta su osnovne životne stvari kada je u pitanju religija?<br />
Ili gradnja crkve u nekom selu i ne izbornost bilo koga od seljana da ne učestvuje u<br />
gradnji crkvenog objekta. – svi moraju da pokažu jedinstvo i daju svoj doprinos, ako<br />
neće da budu odbačeni. Ovo nije posledica religije.<br />
Koliko su učestale te osnovne životne stvari? Ne sviđa mi se posmatranje po kome<br />
postoje u životu ključne životne tečke, kao rođenje, ženidba, rođenje dece (krštenje),<br />
smrt, zapošljenje. Kao da život ne postoji između. A ustvari, taj život između, to je onaj<br />
dominantni život, glavni život. Tako da ako religiju vežemo za te tačke, vidimo da ona<br />
postoji samo u tačkama vremen u okviru našeg celokupnog života, to govori mnogo o<br />
njenoj bitnosti.<br />
Što se tiče dijloga profesora i studenata on i ne postoji, <strong>ovde</strong> je sve jednosmerno.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Bojan<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 10:32 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima,<br />
Zao mi je sto ranije nisam mogao da se ukljucim u debatu, vidim da je <strong>ovde</strong> veoma zivo<br />
(ili debatabilno Smile ).<br />
Na pocetku cu pokusati da odgovorim na pitanje br. 4 (diverzitet vs. pluralitet). Za mene,<br />
ovo pitnje se pojmovno moze uporediti sa odnosom: multikulturalizam vs.<br />
multikulturalnost. Naime, verski pluralizam mozemo shvatiti kao skup stavova, vrednosti,<br />
I normi, koji prihvataju postojanje multikonfesionalnosti I pluralizam religijskih tradicija,<br />
kao realnost I bogatstvo za sebe. Kao takav, religijski pluralizam je onda kategoricka<br />
vrednost u polju drustvene etike. No, kao I svaka kat. vrednost, I ova moze ali I ne mora<br />
da postoji. Fakticitet je onda verska diverzifikovanost, koju mozemo shvatiti kao<br />
statisticku cinjenicu koja svedoci o broju religija na jednom podnevlju (ili Zemlji). Bojim<br />
se da je odnos ova dva upravo slicna odnosu dva pojma sa pocetka ovog pasusa. Kao<br />
sto je multikulturalnost relaitet, a multikulturalizam utopija, tako je I religijski diverzitet<br />
relanost, a pluralitet utopija. Ipak ne treba biti pesimistican, I upravo tu ulazi uloga<br />
religijskog dijaloga. Dijalog kao metod prevazilazenja sukoba, mozda nece dovesti do
pluralizma (to proistice I iz same koncepcije dijaloga- on uvek navodi na akciju, a ne na<br />
mirno stanje), ali moze pomoci da se sukobi ublaze do mere tolerancije.<br />
U prilog ovome mi ide I rasprava koju su vodili Aleksandar, Sanja, Vesna, Mijodrag,<br />
odnosno da diverzifikacija na ex-YU prostoru vise dovodi do problema, nego do<br />
stabilizacije. Ipak duboko sam uveren da se ove stvari mogu prevazici, jer sve tri velike<br />
konfesije na ovom prostoru (hriscanstvo, islam, judaizam), poticu iz istih korena. Samim<br />
tim, kroz dijalog mozemo shvatiti koliko su nase razlicitosti iste, pa samim tim cemo<br />
naucitu da postujemo tudje problema, I u miru da resavamo nase. Takodje smatram da<br />
cela prica o “poturicama”, “preobatnicima” I sl., apsolutno ne ide u prilog putu pomirenja<br />
kroz dijalog! Ukoliko je neko odlucio da promeni veroispovest, to je onda njegova<br />
racionalna odluka, a na onima koji su ostali u toj veroispovesti nije da ga mrze, ili nesto<br />
slicno, vec da kroz kriticku refleksiju sagledaju sta je to sto je tog pojedinca “oteralo”. To<br />
je jedan od specificnosti vodjenja medjureligijskog dijaloga- priznajemo drugog,<br />
spoznajemo sebe, I menjamo one stvari u kojima smo “zalutali”.<br />
Izvinite na duzini posta, ali do chata se verovatno necu oglasavati jer imam nekih<br />
problema sa net-om, koji cu ubrzo resiti…<br />
PozZZZ! Bojan<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 11:26 am Post subject: Re: Adam Reply with<br />
quote<br />
Quote:<br />
Водити међурелигијски/међуконфесионални дијалог значи заћи у ону сферу<br />
људског постојања која се, за учеснике тог дијалога, тиче самих основа живота.<br />
Adam wrote:<br />
Nisam primetio da je religijski dijlog za mene samog bitan u sveri osnovnih životnih<br />
stvari. Šta podrazumevate u osnove životne stvari kada je u pitanju religija i život? Svera<br />
poslovnog dijloga ili svakodnevnog druženja, mi je dovoljna, za mene su ovo osnove<br />
života. Ne vidim da je religija, ne samo u mom životu, već i u životu drugih, vezana za<br />
osnovne životne probleme.<br />
Овај, ако је мени упућен овај коментар, мислим да болдирани текст нуди одговор -<br />
нисам говорио о значају међурелигијског дијалога уопште, или о његовом значају<br />
за неверујуће, већ о том дијалогу међу онима који припадају некој вери тј.<br />
практикују је. Зато сам се и оградио нагласивши то.<br />
Што се остатка поруке тиче, не бих имао времена за неке озбиљније опсервације,<br />
само бих напоменуо да су институције брака, обичаја, церемоније итд итекако<br />
религиозног порекла, и да им је то заједничко порекло својствено у свим<br />
цивилизацијама, од архајских култура до данас.<br />
А дијалог овде постоји - ми га ево управо водимо, а надам се да ће и професори<br />
ускоро да се укључе.<br />
Свако добро желим свима Smile
Milan Vukomanovic<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 12:51 pm Post subject: Reply with quote Edit/Delete<br />
this post<br />
Dragi učesnici Foruma,<br />
Hvala na prvim odgovorima i komentarima koji obećavaju sadržajan i kvalitetan dijalog<br />
narednih dana. Posebno me raduje da ste vi sami već započeli interaktivnu razmenu<br />
mišljenja, ne čekajući na moje uvodne komentare.<br />
Zahvaljujem Aleksandru na skretanju pažnje na terminološka razgraničenja i<br />
pojašnjenja. To je vrlo važno učiniti na samom početku svakog dijaloga. Moje pitanje o<br />
motivacijama imalo je, pre svega, za cilj da ukaže na raznovrsnost mogućih učesnika<br />
međureligijskog i interkonfesionalnog dijaloga. Praksa pokazuje da to nisu uvek samo<br />
teolozi, ili sveštenici, ili čak obični vernici iz neke lokalne zajednice, nego da u takvim<br />
dijalozima učestvuju i najrazličitiji akteri koji imaju različite polazne pozicije i motivacije.<br />
Akademcima (studentima, religiolozima, istraživačima) to može, recimo, biti poligon za<br />
proveravanje nekakvih teorijskih pretpostavki ili saznanja, koja mogu, a ne moraju<br />
odgovarati onome što se doista zbiva u samom dijalogu. Motivacije tu mogu, dakle, biti<br />
prevashodno saznajne. Predstavnici mirovnih NVO mogu, s druge strane, naglasak<br />
staviti na proces pomirenja, naročito kada je reč o dijalozima koji prate proces<br />
stabilizacije nekog regiona (kao što je bio, a i sada je slučaj, s Balkanom nakon ratova<br />
90-ih. Političari, pak, mogu prisustvovati takvom skupu (ili, još češće, otvoriti ga) kako bi<br />
eventualno pokazali da je u njihovoj zemlji sve u redu što se tiče verskih sloboda i prava<br />
ili međureligijskih odnosa. Mogu se čak samo slikati s predstavnicima verskih zajednica<br />
uoči nastupajućih izbora. Prema tome, motivacije tu zaista ne moraju biti iste. Smisao<br />
mog pitanja je u tome da se podstakne svest o činjenici da dijalozi mogu imati različit<br />
oblik i karakter, različite svrhe i motivacije, i da to najčešće zavisi od samih učesnika,<br />
odnosno sazivača takvih skupova, od njihovih „agendi“.<br />
Kada je reč o razlici između pluraliteta i pluralizma, tu sam pre svega imao u vidu dva<br />
termina koja se često koriste kao sinonimi, a da to, zapravo, i nisu. Pluralitet je isto što i<br />
diverzitet, raznovrsnost (npr. religijskog pejzaža u nekom društvu), dakle jedno stanje<br />
stvari. Pluralizam je, pak, vrednosni termin, on podrazumeva pozitivan odnos prema<br />
pluralitetu kao stanju stvari, odnos koji se obično normativno definiše u ustavima i<br />
drugim zakonskim aktima jedne zemlje, bar kada je reč o političko-pravnom aspektu<br />
pluralizma. Ali to nije i jedini aspekt: može se, isto tako, govoriti o pluralističkom društvu,<br />
pluralističkoj teologiji i sl.<br />
Reč-dve i o antagonističkoj toleranciji. Ona se, pre svega, tiče manjinskih verskih<br />
zajednica ili religijskih manjina. U uslovima političke dominacije, verske zajednice su<br />
istorijski ispoljavale tendenciju da minimalno tolerišu verske manjine, osobito ako su te<br />
iste manjine, kao većine, nekad i njih same diskriminisale. Ovakav stav je bio<br />
karakterističan za Evropu pre epohe prosvećenosti, a nakon verskih ratova u 17. veku.<br />
Prisutan je i danas širom zemljine kugle u onim sredinama gde međuetnički i<br />
interreligijski odnosi otvaraju prostora za latentnije ili izraženije sukobe. Suprotno tome,<br />
modene liberalno-demokratske države posmatraju versku toleranciju na puno pozitivniji<br />
način, kao aktivni, dinamični koncept: u stvari, kao religijski pluralizam i poštovanje<br />
verskih sloboda i prava, uključujući punu zaštitu manjina na teritoriji svoje države.<br />
Koje su, najzad, razlike izmedju vere, verovanja i religije kao pojmova? <strong>Vera</strong>, kao što je<br />
znano, ne mora biti religijska. To važi i za verovanje. Pojam verovanja, s druge strane,<br />
čak i kada je vezan za religiju, ne može je do kraja objasniti. Pored verovanja, tu su<br />
prisutne i određene prakse, rituali, običaji. Oni imaju izvesne funkcije u društvu
(integrativne, identitetske, kulturne i dr.). Teško je, gotovo nemoguće dati sasvim<br />
adekvatnu definiciju religije, ali bar možemo reći da je to jedan vrlo složen koncept koji<br />
podrazumeva puno različitih elemenata: verovanja, uverenja i pojmove koji se ne mogu<br />
lako empirijski potvrditi; zatim ethos nastao na osnovu tih verovanja; mitove i rituale koji<br />
imaju normativnu, ili bar običajnu funkciju ne samo za članove verskih zajednica, već<br />
često i za društvo u celini; sveštenstvo ili religijsku elitu, kao i odgovarajuću instituciju;<br />
usmerenost ka spasenju; razdvajanje svetog od svetovnog domena; pripadništvo nekoj<br />
etničkog grupi, kao i mnogo toga drugog. Naravno, ne sadrže sve religije sve te<br />
elemente, ali najveći broj njih sadrži bar neke od njih.<br />
Kada je još reč o terminima, mislim da bi definitivno trebalo izbegavati arhaične izraze<br />
kao što su poturčenjaci i sl. jer su oni, najpre, uvredljivi, a potom i neadekvatni (da se<br />
najblaže izrazim). Islam je, na primer, nadnacionalna religija i ne može se svoditi samo<br />
na etničku zajednicu. Uostalom, neki balkanski muslimani su istorijski formirali svoj<br />
sasvim zasebni nacionalni identitet (Muslimani, Bošnjaci), koji se ne može redukovati na<br />
turski identitet, bez obzira šta su o tome nekad mislili i pisali nemuslimani s ovog<br />
područja. U tom smislu je Jovan Hadži Vasiljević prilično passe za današnje vreme i<br />
stanje moderne religiologije i sociologije, antropologije.<br />
Zanimljivo je, svakako, zapadno iskustvo s islamom. Ali koliko Kineza je u poslednjih<br />
desetak godina prešlo na hrišćanstvo, uključujući pravoslavlje, a Korejaca i Brazilaca na<br />
protestantizam? Jedan od važnih religijskih aspekata globalizacije danas je izmeštanje<br />
gotovo svih tradicionalnih religija iz svog matičnog lokusa.<br />
U odgovoru na Mijodragovo pitanje, smatram da međureligijski dijalog može doprineti<br />
razvoju (i dobrobiti) i onih koji ne učestvuju u dijalogu. Jer time se stvaraju osnovi za<br />
jedno tolerantnije društvo od koga svi mogu imati koristi. Učesnici u dijalogu su,<br />
najčešće, samo lučonoše takvog procesa. Mijodrag je postavio i drugo važno pitanje:<br />
Kako to da dolazi do sukoba na verskoj osnovi kad religijska učenja ne pružaju osnovu<br />
za ratove i izolacije? Sukobi, zaista, ne moraju uopšte imati osnova u religijskim<br />
problemima i učenjima, da bi ovi poprimili religijsku dimenziju. To je zbog veze religije s<br />
etnicitetom (bar na Balkanu), političke instrumentalizacije religije, kao i simboličkog<br />
značaja religije kao spone, ali i potencijalnog delioca među društvenim zajednicama.<br />
Problem nije toliko u teološkoj, koliko u socijalnoj sferi, ali od religija zavisi kakva će se<br />
socijalna učenja tu zastupati. Da li ta učenja podstiču ideje pravde, tolerancije,<br />
uvažavanja i brige za Drugog, ili sadrže elemente isključivosti? I još važnije, koliko se<br />
dosledno neko pridržava takvih učenja u stvarnom životu.<br />
Slažem se s Vesnom da je izuzetno važno raditi na tome da domaće stanovništvo počne<br />
da prepoznaje različitost kao bogatstvo. Evo i jednog pitanja za sve: Da li mislite da je<br />
baš nedostatak “kosmopolitskog” iskustva, razvijanog u evropskim gradovima još od<br />
renesanse, a u islamskoj Španiji još od 9. i 10. veka, jedan od bitnih razloga<br />
nepoverljivosti prema Drugom na Balkanu? Spomenute su i konverzije. Koliko je strah<br />
od konverzije eventualna prepreka u međureligijskom dijalogu, i da li je taj strah<br />
opravdan, ili ne, u 21. veku?<br />
Lično bih voleo da se malo više usredsredimo na moja pitanja s početka. Mislim da se<br />
još dosta može izvući na tu temu.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 3:09 pm Post subject: Reply with quote
Nedostatak kosmopolitskog iskustva verovatno jeste vazna prepreka za vece poverenje<br />
medju razlicitim zajednicama na ovim prostorima...Ali mozda ne i presudna, zato sto<br />
smo danas svedoci podozrivosti i loseg odnosa prema Drugom i u zapadnim zemljama<br />
koje su pomenutu vrstu iskustva negovale, kao sto je profesor napisao, vekovima<br />
unazad...Mislim da su se mnogi zitelji evropskih zemalja u savremeno doba uplasili od<br />
svojevrsnog melting pot-a koji je vec odavno karakteristika americkog<br />
drustva...Posmatrajuci kako se svet pretvara u „globalno selo” mnogi misle da njihovom<br />
identitetu preti opasnost. I mi smo <strong>ovde</strong> bili svedoci slicne pojave u vidu paranoje da ce<br />
nam neko oduzeti nacionalno pismo, pa su pojedine organizacije marsirale gradom i<br />
„spasavale” cirilicu.... Usled takve „klime” umnozavaju se pobornici desnih ideja,<br />
netrpeljivi prema ostalima, a posebno prema manjinama ili imigrantima u sopstvenoj<br />
zemlji. Ono sto pokusavam da kazem jeste da zivimo u radikalnom vremenu u kome se<br />
znatnim delom gube i zaboravljaju „kosmopolitske” tekovine, cak i u razvijenim<br />
zemljama...A na Balkanu je dodatna prepreka za bolje odnose medju razlicitim<br />
zajednicama povezanost religije i etniciteta, kao sto je profesor vec napisao. Tek od<br />
skoro, na prostorima Ex-YU nekoliko razlicitih nacija steklo je drzavnu samostalnost<br />
(posle vise vekova), tako da se religija u toj situaciji stavlja u sluzbu izgradnje i<br />
stabilizacije samostalnog zivota odredjene zemlje, a manjinske zajednice se posmatraju<br />
kao „strano telo”. Zato mi se cini da <strong>ovde</strong> nedostatak kosmopolitskog iskustva nije srz<br />
problema, mada bi situacija svakako bila makar malo bolja da je takvo iskustvo na ovim<br />
prostorima bogatije.<br />
Sto se tice pitanja da li je strah od konverzije opravdan u 21. veku...Mislim da to opet<br />
zavisi od stepena razvijenosti zemlje i od ucestalosti te pojave u njoj, jer od toga zavisi i<br />
kako ce pojedinac konvertit da se oseca u novoj ulozi. Licno smatram da bi konverzija,<br />
t.j. mogucnost izbora sopstvene konfesionalnosti danas trebalo da bude najnormalnija<br />
stvar, ali u praksi to cesto ne ide tako lako, najvise zbog odnosa okoline prema nekome<br />
ko je promenio veru. Ovde bih odgovorila i Bojanu, koji kaze da mu je cela prica o<br />
preobracenicima neadekvatna i da nije na okolini da se ponasa ovako, nego<br />
onako...Lako je nama da iznesemo misljenje sta neko drugi treba da cini, ali to ne govori<br />
o objektivnom stanju stvari...Nas nekoliko je pokusavalo da sagleda kako sve konverzija<br />
moze da se odrazi na dijalog, a ne da je okarakterise kao nesto lose.<br />
Pozdrav svima!<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 6:22 pm Post subject: Reply with quote<br />
Cini mi se da je u diskusiji dosta stavljen akcenat na emotivni karakter medjureligijskog<br />
dijaloga i racionalni karakter ostalih navedenih dijaloga, sto se moze samo do izvesne<br />
granice uzeti kao postavka za medjusobno razlikovanje. Jer, gde god je potrebno istaci<br />
svoje stavove i braniti ih, ispuniti neki svoj interes na racun drugih i sl. mi dajemo ne<br />
samo racionalni deo sebe vec i onaj drugi, duhovni. Pri tom moramo imati u vidu da<br />
postoje razlicite vrste emocija. Naravno da medjureligijski razgovor nosi svoje<br />
specificnosti - samo kakve?<br />
Licno mislim da je jedno krenuti u razgovor sa ciljem da se stekne znanje o drugim<br />
religijama a drugo sa ciljem da preispitamo sebe i sopstvenu veru. Preispitivanje<br />
sopstvene vere je zalazenje u nesto najintimnije, a pitanje je koliko smo mi kao pojedinci<br />
spremni da nesto sto je najintimnije izlozimo drugima i budemo otvoreni za razgovor u<br />
kome cemo "hladne glave" moci da sagledamo tudja misljenja. Mislim da medjureligijski<br />
dijalog u tom smislu vrlo tesko moze da sadrzi u sebi elemente racionalnog.
Sa druge strane, razumevanje razlicitih religija, uloga koju su imali u proslosti, kako se ta<br />
uloga razvijala do danas, kakav uticaj religija ima na zivote ljudi je nesto sasvim drugo,<br />
mada prihvatam da se ni tu ne moze u potpunosti izbeci doza emotivnosti.<br />
Meni je narocito interesantno nesto sto je kao ideju iznela koleginica Vesna - odricanje<br />
dela svog veroucenja u cilju postizanja mira medju religijama.<br />
Razmatranje profesora Vukomanovica o prilagodjavanju religije vremenu u kome<br />
egzistira je nesto sa cime bih nacelno mogla da se slozim, jer religija treba da bude<br />
svevremena. Medjutim, u kojoj meri? Da li bi odricanje od dela veroucenja znacilo<br />
promenu te religije do onih granica do kojih to vise ne bi bila ista ta religija, ili bi to moglo<br />
da se podvede pod drugacije tumacenje pojmova u skladu sa onim sto bi bila njihova<br />
stvarna sadrzina u vremenu u kome se oni tumace.<br />
Ukoliko bi se religije odricale dela svog veroucenja u tolikoj meri da bi to znacilo<br />
stvaranje neke druge religije, to nikako ne bi moglo da znaci da je pronadjen nacin da se<br />
one medjusobno "pomire", vec bi znacilo njihovo negiranje u cilju stvaranja neceg<br />
drugog sto bi onima koji se za to zalazu tenutno vise odgovaralo. A to dalje znaci da<br />
uopste ne postoji tolerancija o kojoj govorimo. I ko bi u tome bio merodavan da odredi<br />
kog dela veroucenja koja religija treba da se odrekne.<br />
Takodje, odvojiti mdjureligijski dijalog od politike - ne mogu a da ne postavim pitanje<br />
zasto? Naravno da smatram da treba ocistit ovaj dijalog od pokusaja bilo kakvih<br />
manipulacija, ali zasto insistirati na nekom cistom modelu, zar ne bi bilo mnogo bolje<br />
sagledati ovu vrstu dijaloga kao jedan deo sveukupnih drustvenih odnosa, i povezati ga<br />
sa ostatkom. Uostalom, pocitala sam da je neko spomenuo u diskusiji pravo na<br />
veroispovest i religiju u kontekstu osnovnih ljudskih prava. Zar ne bi na prostoru jedne<br />
drzave kvalitet korpusa ovih prava direktno uticao i na kvalitet medjureligijskog dijaloga?<br />
Jer, cak i ako bismo to posmatrali u formalnom smislu, samo postojanje ovih prava i<br />
njihova sadrzajnost ukazuje na to kakva je klima u jednom drustvu i koliki prostor se<br />
ostavlja za ono sto nazivamo tolerancijom u ovoj vrsti dijaloga. A prave odgovore na bilo<br />
koje pitanje mozemo dobiti ne samo u cisto teorijskom razmatranju, vec i ako mu damo<br />
vremensku i prostornu dimenziju.<br />
U zakljucku, da bismo mogli da razumemo kako pomiriti religije koje su prisutne na<br />
jednom prostoru u datom vremenu, moramo ih sagledati i u odnosu na pravno-politicku<br />
dimenziju drustva u kome egzistiraju.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 9:33 pm Post subject: Reply with quote<br />
Koleginice Kristina. Ne mogu da se slozim sa vasom tvrdnjom da domen politike i<br />
domen religije u okvirima medjureligijskog dijaloga imaju potku u pravnoj regulativi ili<br />
uopste u domenu drzavnog uplitanja. Drzava svakako treba da bude svesna<br />
konfesionalnosti svojih gradjana, ali racionalnost u normativnoj regulativi je u u sferi<br />
ponasanja, a ne dijaloga. Svakako, ako taj medjureligijski dijalog premasuje dijalog<br />
shvacen kao otvoreni, kriticki i dvosmerni, onda je to problem crkvene zajednice, posto<br />
zivimo u sekularistickom drustvu, odnosno u republici, gde je vodja, tj predsednik<br />
svetovni vladar, a njegovo je licno, ljudsko pravo kojoj ce konfesionalnosti pripadati. I jos<br />
politicari se najcesce vode tzv. golim tvrdnjama koje nemaju potporu ni u jednom<br />
domenu, da li to bio sveti ili svetovni. Za vernika je potpora u svetom,<br />
iracionalnom,integrisucem, a za politicara je to suva mogucnost interesa, kao glavnoj<br />
pokretackoj snazi cije se posledice ocituju tek onda kada drustvo nije zadovoljeno, jer<br />
interes jedne grupe (velike ili male) nije cesto interes neke druge. Medjureligijski dijalog<br />
je tu da u domenu znanja o svetom, iznadje najbolje ili najmanje lose resenje.
Mijodrag<br />
PostPosted: Mon Dec 03, 2007 11:24 pm Post subject: Reply with quote<br />
Milan Vukomanovic wrote:<br />
U odgovoru na Mijodragovo pitanje, smatram da međureligijski dijalog može doprineti<br />
razvoju (i dobrobiti) i onih koji ne učestvuju u dijalogu. Jer time se stvaraju osnovi za<br />
jedno tolerantnije društvo od koga svi mogu imati koristi. Učesnici u dijalogu su,<br />
najčešće, samo lučonoše takvog procesa.<br />
U odnosu na ovaj profesorov odgovor nameće mi se jedan naivan, ali logičan zaključak<br />
da se dijalogom verskih poglavara, npr. samo katoličke i islamske zajednice (ali naravno<br />
i pravoslavne, jevrejske, budističke...) može ući u jedan proces izgradjivanja dobrobiti za<br />
gotovo čitavo čovečanstvo. Ako se takvi dijalozi ne vode, postavlj se pitanje koji su<br />
motivi za nevođenje dijaloga?<br />
Možda će neko reći da ne treba nužno vezivati crkvu i versko učenje, ali ko su onda<br />
idealni učesnici dijaloga u „globalnom selu“ kojem možda prete postavke Samela<br />
P.Huntingtona?<br />
Nevena<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 9:51 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima!<br />
Otkrivanje nove religijske i kulturne tradicije je otkrivanje čitavog novog sveta.<br />
Međureligijski dijalog je iskustvo koje nas obogaćuje. Omogućava nam da bolje<br />
spoznamo i razumemo kako Drugog, tako i sopstvenu poziciju, što je veoma važno<br />
budući da ponekad nismo ni svesni koliko smo duboko interiorizovali određene postavke<br />
naše kulture. Religijski dijalog se, prema mom mišljenju, veoma razlikuje od poslovnog i<br />
političkog jer njime ne bi trebalo da rukovode interesi. Ako čovek iskreno uđe u religijski<br />
dijalog i pristupi Drugom otvoreno i sa željom da što više sazna o njemu i njegovoj<br />
tradiciji, bez ideje da brani svoju poziciju i dokazuje njeno preimućstvo, imajući u vidu da<br />
ne postoje prave i neprave, istinite i lažne religije, malo prostora ostaje za konflikt.<br />
S obzirom da se i prostor i vreme u savremenom svetu, kako to sociolozi kažu,<br />
kompresuju, da smo sve bliži jedni drugima i da nam je ogroman broj informacija<br />
dostupan, kao i multikulturne strukture društava, smatram da je međureligijski dijalog<br />
preka potreba za kvalitetne društvene odnose. Pri tom, mislim na dijalog među uslovno<br />
rečeno običnim ljudima, ali i na dijalog među verskim poglavarima. Mijodraže, ne<br />
smatram vaš stav nimalo naivnim. Ekumenski dijalog je proces koji zaista može dovesti<br />
do, kako ste vi rekli, dobrobiti za čitavo čovečanstvo.<br />
Takođe mi je tema religijske konverzije veoma bliska, ali o tome više na blogu Cool<br />
Veliko je pitanje koliko mi zaista imamo slobodu veroispovesti.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 11:57 am Post subject: Reply with quote<br />
За почетак, велики поздрав за све предаваче и учеснике.<br />
Ових ми се дана по глави непрекидно врзмала једна реченица из неке рекламе за<br />
неку кафу (да не именујем), а гласи „...досадни рођаци...“. Погодите зашто Razz<br />
Зашто не постоји неки овакав програм који би нас научио како да водимо дијалог<br />
са рођацима? Мислим да би ми баш био од користи. Shocked<br />
Елем, да пређем на тему...
Започела бих своје излагање речима са скупа Парламента светских религија<br />
одржаног у Чикагу 1993. године:<br />
No human life without a world ethic for the nations<br />
No peace among the nations without peace among the religions<br />
No peace among the religions without dialogue among the religions.<br />
Dr. Hans Küng<br />
Покушаћу да одговорим бар на неко од ових питања, за почетак на прво:<br />
Quote:<br />
1)Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga<br />
(politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)?<br />
Будући да нисам социолог, антрополог ни теолог, покушаћу да одговорим на ова<br />
питања из перспективе једног обичног (православног) верника.<br />
Оно што одваја међурелигијски дијалог од било којег другог дијалога је једноставна<br />
чињеница да саговорници који учествују у овом дијалогу треба да истовремено<br />
буду и 'пристрасни' и 'непристрасни', треба да говоре о себи, о својим убеђењима а<br />
да истовремено упознају, разумеју, прихвате убеђења свог саговорника. Што могу<br />
рећи да не мора да важи за остале врсте дијалога. Прихватање другог треба да<br />
буде нешто више од толеранције – оно треба да представља прихватање<br />
саговорника као члана заједнице а да они притом не морају да изгубе свој<br />
јединствени идентитет. Такво међусобно прихватање треба да интегрише<br />
вредности обе стране у културолошки богатију заједницу. Али треба имати на уму<br />
да је скоро сасвим неопходно одређено познавање историје, историјског и<br />
културног развоја, и начина живота саговорника. Захваљујући развоју<br />
комуникације, мислим да је овакво знање већ лако доступно.<br />
Мислим да је дијалог једино могућ када видимо другога као личност. И када је<br />
присутно међусобно познавање и прихватање културолошких и религиозних<br />
вредности.<br />
Међурелигијски дијалог треба разликовати од дебате и некакве сурове<br />
аргументације. Сврха дијалога, како каже Стивен Робинсон „није ни да нападне ни<br />
да одбрани – на крају неће бити победника“. Уместо тога, пошто је сврха дијалога<br />
да побољша међусобно разумевање, формална дебата треба да се одвија ван<br />
оквира дијалога.<br />
Наравно то не значи да приликом дијалога не може да дође до отвореног<br />
неслагања. С' обзиром да су овде у питању разлике које се налазе у самој сржи<br />
целокупног система веровања саговорника, може да дође до неслагања. Али,<br />
међурелигијски дијалог није место не којем би требало да се исказује супериорност<br />
једног система веровања над другим.<br />
Поздрав<br />
Milan Vukomanovic<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 2:02 pm Post subject: Reply with quote Edit/Delete<br />
this post
Puno hvala nekima od vas na detaljnim odgovorima na moja uvodna pitanja (naročito<br />
Srećku). Drago mi je da je rasprava krenula svojim tokom i preko tih osnovnih stvari.<br />
Meni se ovo zasad čini kao dosad najproduktivniji početak Škole tolerancije.<br />
Skrenuo bih vam sada pažnju na još nekoliko stvari. A propos zapažanja o tome da je u<br />
mom uvodnom tekstu dat jedan idealizovani koncept dijaloga, to stoji, i to i jeste bio moj<br />
cilj, naime, govoriti o opštim pretpostavkama međureligijskog dijaloga na opštiji, teorijski<br />
način. Moja pitanja, međutim, upućuju na konkretnije stvari. O tim konkretnijim<br />
(praktičnijim) aspektima će biti reči i kasnije, kako škola odmiče, i to i jeste bio naš plan,<br />
dakle, da se počne s opštim, teorijskim i da se ide postepeno ka specifičnim stvarima. O<br />
praktičnim aspektima možemo porazovarati i prilikom četovanja, gde bih ja mogao da<br />
vam prenesem i nešto od svog vlastitog iskustva u poslednjih desetak godina. Utoliko<br />
hvala Svetlani što je odmah razumela moju nameru: ideja je zaista bila da se kaže šta bi<br />
autentični dijalog TREBALO da bude, a ne šta on jeste u praksi, jer praktičnih primera<br />
ima bezbroj. Zbog toga sam od samog početka insistirao na definisanju pojmova. Hvala<br />
Marijani P. na dodatnim, vrlo korisnim razjašnjenjima.<br />
Još jedan komentar na Svetlanin post: iako s pravom možemo reći da religijski dijalog<br />
ima i racionalni i iracionalni aspekt, promena je moguća (naravno, ne nužno dramatična,<br />
i ne nužno odmah), jer ni jedan od ta dva aspekta nije nepromenjljiv, bez svoje<br />
unutrašnje dinamike. To ne znači, dakako, da će se pravoslavci i katolici lako dogovoriti<br />
oko klauzule filioque, oko koje postoji spor više vekova, nego da su pomaci uopšte<br />
mogući, i to od manje složenih ka složenijim stvarima, uz pronalaženje zajedničkog<br />
prostora („platforme“) gde ni jedna ni druga strana neće „žrtvovati“ svoj integritet i<br />
osnovne teološke pretpostavke kako bi se napravio pomak. Tu se danas sve uglavnom<br />
svodi na semantiku i hermeneutiku. (Nadam se da ovim bar delimično dotičem i Kristinin<br />
komentar). Evo, nedavno su pravoslavci i katolici postigli nekakav sporazum oko primata<br />
pape, tačnije zajedničko tumačenje koje ne škodi ni jednoj ni drugoj strani. Jeste li nešto<br />
čitali o tome? SPC zasad ne izlazi sa zvaničnim saopštenjem, iako je imala svog<br />
predstavnika na tom skupu.<br />
Evo još nekih teza o modalitetima dijaloga, pretpostavljam da vam je prof. Šušnjić nešto<br />
više o tome govorio? Postoje, dakle, sledeći tipovi dijaloga: interreligijski (među<br />
religijama); interkonfesionalni (među konfesijama ili crkvama unutar iste religije);<br />
intrareligijski (npr. suniti-šiiti) i intrakonfesionalni (npr. Istočna pravoslavna crkva i<br />
orijentalne pravoslavne crkve); sociološki (ili teološki) dijalog o dijalogu; dijalog teologa i<br />
neteologa o različitim pitanjima (poput odnosa nauke i religije, kreacionizma,<br />
kosmologije, i sl.); dijalog religioznih i nereligioznih građana; dijalog među vernicima u<br />
lokalnoj zajednici; dijalog mirovnjaka (uključujući i predstavnike crkava i VZ) o procesu<br />
pomirenja, itd.<br />
Hajde još malo da i ja začinim, onako čisto teorijski.<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 2:03 pm Post subject: Reply with quote<br />
Najpre bih naglasila da se moja razmatranja ne ticu licnog preispitivanja vere. U tom<br />
smislu moja namera nije bila da diskutujem o tome koje su veroispovesti politicari, vec<br />
mogucnost da drzava da svoj doprinos razvoju medjureligijskog dijaloga kao i njegovo<br />
prevodjenje u racionalnu sferu, onoliko koliko je to moguce, upravo zbog mogucnosti<br />
pronalazenja adekvatnog nacina pomirenja razlicitih religija i uticaja koje bi to moglo<br />
imati na drustvene odnose.
Dakle, sta bi to znacilo da je "racionalnost u normativnoj regulativi u sferi ponasanja, a<br />
ne dijaloga"?<br />
Inace, ja sam po zanimanju pravnik, tako da sam svoja razamtranja postavila na onaj<br />
nivo koji najbolje razumem. Smile<br />
U svakom slucaju, u osnovi svakog zakona ili bilo kog drugog pravnog akta bi trebalo da<br />
budu realni zahtevi drustva, socijalna stvarnost.<br />
Ako je "medjureligijski dijalog tu da u domenu znanja o svetom iznadje najbolje ili<br />
najmanje lose resenje", zar nije logicno da bi se ta saznanja mogla upotrebiti u<br />
sagledavanju koja bi najbolja pravna regulativa bila u toj oblasti.<br />
Sa druge strane, suprotan smer u tome, takodje postoji. Primera radi, ukoliko bi drzava<br />
postojecim pravnim aktima ogranicila mogucnost veroispovesti pripadnicima jedne vere,<br />
zar to ne bi u startu stvorilo lose preduslove za medjureligijski dijalog izmedju onih koji<br />
imaju u tom smislu povoljniji polozaj i onih pred koje postavimo izvesna ogranicenja. Cak<br />
i kada bismo krenuli sa namerom da se u dijalogu drzimo iskljucivo svetog, ne bi bilo<br />
moguce ograditi se od drustvene stvarnosti u kojoj postojimo i u kojoj dijalog treba da<br />
egzistira. Jer argumente u dijalogu baziramo i na sveukupnim drustvenim odnosima a ne<br />
samo na intimnom.<br />
E sad, navedeno pitanje ponasanja politicara i sukob interesa izmedju malih i velikih<br />
grupa upravo potencira neophodnost razmatranja medjureligijskog dijaloga u<br />
navedenom kontekstu, jer njegova trenutna snaga daje izuzetno mocno oruzje u<br />
postavljanju uslova ne samo za nesmetani tok nego za dalji razvoj. Pa cak i ako ti uslovi<br />
imaju pravni karakter u smislu postavljanja osnovnih prava i sloboda u tom domenu,<br />
zasto to posmatrati kao potpuno nespojivo, kada se zapravo namece kao drustvena<br />
stvarnost, pogotovu ukoliko medjureligijski dijalog postavimo na neki visi nivo a ne<br />
iskljucivo licni i sa misijom izgradnje tolerantnije klime u drustvu uopste.<br />
Nemoguce je ograniciti se samo na sferu svetog u razmatranju ovog pitanja ako imamo<br />
u vidu vreme u kome zivimo i povezanost drustvenih odnosa u svim sferama.<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 3:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
U medjuvremenu sam se setila necega sto ide u prilog cinjenici da je medjureligijski<br />
dijalog zaista specificna vrsta dijaloga, pogotovu u nasim uslovima.<br />
Ima puno ljudi koji za sebe kazu da su ateisti, da ih religija ne zanima, pa cak i da<br />
nemaju stav koga se drze u toj stvari i da nisu nijedne veroispovesti. A ipak, kada se u<br />
razgovoru dodatknu teme koja se odnosi na ovo, vrlo cesto se ponasaju kao da su<br />
najveci vernici i to cesto sa iskljucivim i nepomirljivim stavovima.<br />
Sigurno je da na to dosta utice to da je na ovim prostorima religija dosta povezana sa<br />
pitanjem nacionalnosti, ali svakako da ova karakteristicnost istice nemogucnost<br />
uklapanja medjureligijskog dijaloga u neke predvidljive koncepte i u planiran tok<br />
razgovora koji bi se mogao kontrolisati.<br />
Adam<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 3:26 pm Post subject: Adam Reply with quote<br />
U teističkoj literaturi ateizam se tretira kao religija (negativna religija), religija bez boga.<br />
Treba praviti i razliku između ateizma pre 1990 koji je bio kolektivan i ovog sada koji je<br />
individualan.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 4:16 pm Post subject: Reply with quote
Dosta sam razmisljala o trecem pitanju prof. Vukomanovica - da li i kako mozemo meriti<br />
uspesnost religijskog dijaloga - i moram priznati da mi pronalazenje odgovora bas i ne<br />
ide lako. Mozda bi se efikasnost medjureligijskog dijaloga mogla donekle pratiti po tome<br />
koliko su pozitivni i blagonakloni stavovi razmenjeni od strane visokih predstavnika<br />
verskih zajednica nasli odjeka medju „obicnim” svestenstvom, rasporedjenim po<br />
unutrasnjosti neke zemlje...Pokusacu blize da objasnim...Na primer, u praksi ne vredi<br />
mnogo ako se poglavari pozdravljaju medjusobno po medijima, postizu neke dogovore i<br />
zvanicno cestitaju jedni drugima velike praznike, ako oni koji deluju medju narodom<br />
imaju nekorektne i netolerantne izjave prema Drugima...Onda se stice utisak da<br />
rukovodstvo zajednice ima zvanicnu „fasadu” a da interno ipak nema pozitivan stav o<br />
dijalogu, i da svojim vernicima ne prenosi poruku o toleranciji. Ili, makar da ne vrsi<br />
potrebnu „kontrolu” aktivnosti svojih predstavnika „pastirskog” poziva, sto bi onda<br />
ocrtavalo nemarnost, a ujedno i nevoljnost povodom postizanja boljih odnosa i<br />
pomirenja. Kao rezultat, imamo dosta predrasuda i podozrivosti medju vernicima<br />
razlicitih konfesija, a to,cini mi se, pokazuje skalu (ne)uspeha dijaloga...<br />
Sonja Sehovac<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 5:34 pm Post subject: Specificnosti medjureligijskog<br />
dijaloga Reply with quote<br />
Dobro vece profesore,<br />
pokusacu da odgovorim na nekoliko vasih pitanja jednim kracim izlaganjem: Ono sto<br />
izdvaja medjureligijski dijalog od ostalih vidova dijaloga jeste sama religija.Smatram da<br />
priroda dijaloga prvenstveno zavisi od njegove teme,tj.dijalog je delikatniji sto je tema<br />
kompleksnija. Kako je religija veoma slozena pojava za koju se vezuju brojne<br />
nesuglasice sam razgovor u koji je ukljucena religija po prirodi stvari jeste veoma<br />
karakteristican. On se razlikuje od drugih vidova dijaloga jer je izlaganje sagovornika<br />
uvek obojeno licnim konfesionalnim stavom koji se bar nesvesno zeli nametnuti<br />
suprotnoj strani u razgovoru. Izlaganja vezana za religijska pitanja cesto su pracena<br />
jakim emocijama ucesnika u razgovoru sto dovodi do toga da se racionalno<br />
sagledavanje cinjenica stavlja u drugi plan-mirni dijalog obicno biva zamenjen burnim<br />
izrazavanjem emocija sto u najvecem broju slucajeva dovodi do konflikta(ne samo<br />
verbalnog,nazalost). Prostor Balkana jeste savrsena sradina za proucavanje<br />
medjureligijskog dijaloga iz prostog razloga postojanja razlicitosti. Najbolji nacin da se<br />
prouce dometi neke komunikacije jeste izucavanje nacina dijaloga u sredini gde postoji<br />
mnostvo oprecnih stavova koji se sukobljavaju. Naravno traba napomenuti da sami<br />
akteri dijaloga u mnogome uticu na njegov tok,i sto su oni fleksibilniji to je razgovor<br />
bogatiji i produktivniji. Ucesnici dijaloga vezanih za religijska pitanja moraju biti posebno<br />
osecajni kada su u pitanju stavovi sagovornika i niposto ne smeju ulaziti u dijalog sa vec<br />
formiranim stavovima(citaj predrasudama),vec s jednim kvalitetnim znanjem kada je u<br />
pitanju problematika multikonfesionalnosti.<br />
Milan Vukomanovic<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 5:54 pm Post subject: Reply with quote Edit/Delete<br />
this post Delete this post<br />
Kratak komentar na Kristinin stav: “Nemoguće je ograničiti se samo na sferu svetog u<br />
razmatranju ovog pitanja ako imamo u vidu vreme u kome živimo i povezanost<br />
društvenih odnosa u svim sferama“. Dobri međureligijski odnosi mogu se, mislim,<br />
pozitivno reflektovati i na zakonsku regulativu. U Srbiji je bar sedam tradicionalnih<br />
verskih zajednica postiglo izvestan konsenzus pre donošenja novog Zakona o crkvama i<br />
VZ (2006), pa čak i uoči uvođenja veronauke u javne škole (2001). Ali su zato<br />
„netradicionalne“ crkve i VZ ostale van tog konsenzusa, i nemaju ista prava kao ovih
sedam (npr. ne drže nastavu veronauke u javnim školama), pa je napredak u<br />
međuverskim odnosima ostao, ipak, parcijalan.<br />
Podsetiću da religijski pluralizam, pa prema tome i međureligijske odnose, treba<br />
sagledavati u bar tri važne sfere: 1. pravno-političkoj (zakoni, odnosi VZ i države); 2.<br />
teološkoj; 3. javnoj, društvenoj. U prvoj sferi, država, ipak, vodi glavnu reč, od njene<br />
političke intencije zavisi kakvi će zakoni biti predloženi i doneti i kakav će model odnosa<br />
crkva-država biti usvojen. U drugoj sferi je reč o direktnim odnosima VZ i njihovih<br />
predstavnika, teologa. U trećoj sferi posmatramo koliko je religijski pluralizam zaista<br />
zaživeo u samom društvu i javnoj sferi, a koliko je, recimo, i dalje na delu diskriminacija,<br />
netolerancija i isključivost prema Drugom. Međuverski dijalog može, dakle, imati vrlo<br />
važne praktične i društvene konsekvence i ne tiče se, naravno, samo sfere svetog. On to<br />
nije čak ni na samo teološkom nivou, jer i tu se razmatraju različita socijalna učenja i<br />
uloga crkve u društvu.<br />
Kratak osvrt i na Vesninu dilemu oko merljivosti uspešnosti religijskog dijaloga. Primena<br />
dogovora u praksi i uticaj na niže stepene u crkvenoj hijerarhiji (kao jedan od aspekata<br />
te primene) jeste, doista, moguć način da se utvrdi uspešnost nekog religijskog dijaloga.<br />
U principu je teško proceniti rezultate religijskog dijaloga, odnosno znati da li se, na<br />
primer, u konkretnom slučaju doprinelo pomirenju. To je, svakako, lakše kada je reč o<br />
humanitarnoj pomoći, jer se tu konkretan doprinos može lakše kvantifikovati. Ovde je,<br />
pak, reč o kvalitetu. Navedimo jedan relativno skoriji primer. Godine 2001, apostolska<br />
putovanja pape Jovana Pavla II, njegove posete Grčkoj, Siriji i Bliskom Istoku bile su,<br />
nesumnjivo, od istorijskog značaja kada se posmatraju u kontekstu ekumenizma i<br />
pomirenja. Ali ubrzo nakon tih poseta, izbila je, pre svega u Izraelu, jedna od najvećih<br />
kriza u dosadašnjim sukobima Palestinaca i Izraelaca. Nije, naravno, papa doprineo<br />
tome. U stvari, u vreme papine posete tu još nije bilo pravog političkog momentuma za<br />
mir i religija je onda, po pravilu, nemoćna. Ali zapitajmo se šta bi bilo da takvih mirovnih<br />
inicijativa uopšte i nema? Šta bi bilo da niko ne radi ništa na tom polju? U svetlu takvih<br />
pitanja postaje jasno da i sizifovsko guranje kamena uzbrdo – kako nam se ponekad<br />
čine neke od aktivnosti u pravcu pomirenja – ipak zna da urodi plodom i donese vredne<br />
rezultate, naročito kada se stekne ona kritična masa dobronamernih, ali i uticajnih ljudi<br />
koji žele da se mir dogodi. Navešću, tim povodom, Mahatmu Gandija: »Važna je<br />
delatnost, a ne rezultat te delatnosti. Morate činiti ispravnu stvar. Možda ne bude u vašoj<br />
moći, ili ne bude pravo vreme za to, da se postignu rezultati. Nikad ne znate kakav ishod<br />
proizilazi iz vaše delatnosti. Ali ako ne činite ništa, neće biti nikakvih rezultata«.<br />
Ne treba, dakle, nikad smetnuti s uma da čak i u najidealnijim uslovima za vođenje<br />
dijaloga, koji mogu dovesti i do značajnih konkretnih rezultata, religijske zajednice ipak<br />
nemaju onu političku moć i težinu koju imaju države, njihove institucije i predstavnici.<br />
Otuda i same odluke koje one donose imaju više moralni i simbolički značaj, mada ne<br />
smemo gubiti iz vida ni to da zbog povezanosti religije i politike u čitavom nizu novijih<br />
sukoba u svetu moć crkava i drugih verskih zajednica ne bi nipošto trebalo potcenjivati.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 8:06 pm Post subject: Reply with quote<br />
Nisam dobro razumela (a ni našla taj deo u Vesninim tekstovima, na koji ukazuje<br />
Kristina) o kome kolege pišu – šta bi značilo da se mi odreknemo dela svog veroučenja<br />
u cilju postizanja mira među religijama? Da li to znači da su vere u sukobu zbog nečega<br />
što u njihovim učenjima postoji (a meni se ne čini tako) i mislite li da ne postoji način da
se vere «pomire» upravo dijalogom koji ne mora nužno da podrazumeva bilo kakvog<br />
odricanja?<br />
I šta bi, uopšte značilo «pomirenje» vera, tj. šta vi pod time podrazumevate?<br />
Pozdravčić<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 8:32 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav i tebi, Sanja<br />
zapravo ja i nisam napisala da to treba ciniti, ali nisam htela da "zakeram" Kristini, niti<br />
bilo kome drugom, racunajuci da je zanimljivije da svako izvuce mozda i neku novu ideju<br />
"izmedju redova" ili da shvati tudji tekst na "kreativan" nacin...Ali, eto ispade zabuna, pa<br />
ja sad osecam potrebu da svoj post malo pojasnim. Ja sam se pitala zasto mnogi<br />
sledbenici organizovanih religija nerado prihvataju da kazem, "univerzalisticku" tacku<br />
gledista po kojoj sve religije imaju istu sustinu, ili postuju u osnovi slicne stvari...Pa sam<br />
zamolila Srecka da mi pojasni, nije li to zato sto se vernici odredjenih zajednica osecaju<br />
kao da ce izgubiti, ili kao da moraju da se odreknu nekog dela svog veroucenja, ako<br />
prihvate da razliciti religijski sistemi pocivaju na istim osnovama..Nisam ja rekla da treba<br />
da se odreknu, nego mi se ucinilo da Srecko na to misli kada kaze relativizacija Istine.<br />
Pa mi je bilo zanimljivo, kao nekom ko misli da je Bog jedan, ali da postoje mnogi putevi<br />
ka njemu, i da ni jedan od njih ne mozemo okarakterisati kao pogresan (jer on zavisi od<br />
osecanja i licnosti pojedinca koji ga bira, i ako ga je svesno izabrao, za njega je taj put<br />
ispravan i najbolji), da mi Srecko malo pojasni stav "opredeljene" strane, t.j. koliko bi<br />
takvo stanoviste moralo da izazove odricanja, ako bi ga prihvatili, recimo, pravoslavci.<br />
Imala sam prilike da cujem i stav "pa nije ekumena bas tako dobra stvar" od ljudi koji su<br />
hriscanski vernici, a meni koja sam da kazem "spolja" ekumena deluje kao vrlo pametno<br />
i humano resenje...Dakle, meni ocigledno jedan aspekt sagledavanja price nije<br />
dostupan, jer nisam deo organizovanog religijskog sistema, pa sam htela da razmenim<br />
misljenje sa nekim ko jeste, bez pretenzija da postavim odricanje od sopstvenog verskog<br />
ucenja kao pozitivnu stvar...jos uvek nemam izgradjen stav o tome, mada smatram da<br />
svaka od nekoliko prastarih religija ima delove koje treba da ostavi za sobom, kako bi<br />
bila u skladu sa savremenim svetom, i cesto, sa ljudskim pravima. Uzmimo samo<br />
kastinski sistem u Indiji, i njihove jadne The Untouchables, koji rade najgore poslove,<br />
zive u uzasnim uslovima, bivaju maltretirani od okoline, a sve zato sto se veruje da se<br />
nisu slucajno rodili u toj kasti, i da, ako su se tu zatekli, treba u takvom polozaju i da<br />
ostanu...<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 8:56 pm Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Kristina:odvojiti mdjureligijski dijalog od politike - ne mogu a da ne postavim pitanje<br />
zasto? Naravno da smatram da treba ocistit ovaj dijalog od pokusaja bilo kakvih<br />
manipulacija, ali zasto insistirati na nekom cistom modelu, zar ne bi bilo mnogo bolje<br />
sagledati ovu vrstu dijaloga kao jedan deo sveukupnih drustvenih odnosa, i povezati ga<br />
sa ostatkom.<br />
Tu ste postavili retoricko pitanje koje je bilo u vezi sa politikom, a argumentovali ste sa<br />
pravom, sto je malo zbunjujuce, pojmovno je neprecizno. Distinkcija pojmova je jako<br />
vazna, jer ipak pojam prava i pojam politike nije isto. Ne dovodim u opste u pitanje prava<br />
i pravne regulative. Mislim da je prof. Vukomaniovic vec izlozio primere.
Kristina:``Inace, ja sam po zanimanju pravnik, tako da sam svoja razamtranja postavila<br />
na onaj nivo koji najbolje razumem.``<br />
Naravno, prizma sagledavanja sa razlicitih strana je jako pozeljna. Sa pravne strane ste<br />
to krajnje precizno i koncizno argumentovali, sa cime se slazem:<br />
Kristina:``U svakom slucaju, u osnovi svakog zakona ili bilo kog drugog pravnog akta bi<br />
trebalo da budu realni zahtevi drustva, socijalna stvarnost.<br />
Ako je "medjureligijski dijalog tu da u domenu znanja o svetom iznadje najbolje ili<br />
najmanje lose resenje", zar nije logicno da bi se ta saznanja mogla upotrebiti u<br />
sagledavanju koja bi najbolja pravna regulativa bila u toj oblasti.<br />
Sa druge strane, suprotan smer u tome, takodje postoji. Primera radi, ukoliko bi drzava<br />
postojecim pravnim aktima ogranicila mogucnost veroispovesti pripadnicima jedne vere,<br />
zar to ne bi u startu stvorilo lose preduslove za medjureligijski dijalog izmedju onih koji<br />
imaju u tom smislu povoljniji polozaj i onih pred koje postavimo izvesna ogranicenja. Cak<br />
i kada bismo krenuli sa namerom da se u dijalogu drzimo iskljucivo svetog, ne bi bilo<br />
moguce ograditi se od drustvene stvarnosti u kojoj postojimo i u kojoj dijalog treba da<br />
egzistira. Jer argumente u dijalogu baziramo i na sveukupnim drustvenim odnosima a ne<br />
samo na intimnom.<br />
E sad, navedeno pitanje ponasanja politicara i sukob interesa izmedju malih i velikih<br />
grupa upravo potencira neophodnost razmatranja medjureligijskog dijaloga u<br />
navedenom kontekstu, jer njegova trenutna snaga daje izuzetno mocno oruzje u<br />
postavljanju uslova ne samo za nesmetani tok nego za dalji razvoj. Pa cak i ako ti uslovi<br />
imaju pravni karakter u smislu postavljanja osnovnih prava i sloboda u tom domenu,<br />
zasto to posmatrati kao potpuno nespojivo, kada se zapravo namece kao drustvena<br />
stvarnost, pogotovu ukoliko medjureligijski dijalog postavimo na neki visi nivo a ne<br />
iskljucivo licni i sa misijom izgradnje tolerantnije klime u drustvu uopste.<br />
Nemoguce je ograniciti se samo na sferu svetog u razmatranju ovog pitanja ako imamo<br />
u vidu vreme u kome zivimo i povezanost drustvenih odnosa u svim sferama.``<br />
Nena<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 10:03 pm Post subject: Re: Međureligijski dijalog<br />
i tolerancija - opšte pr Reply with quote<br />
Milan Vukomanovic wrote:<br />
3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je,<br />
po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga<br />
na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke<br />
tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu?<br />
Slozila bih se sa Vesnom da mi je tesko da pojmim kako je moguce meriti uspesnost<br />
medjureligijskog dijaloga.<br />
Medjutim, namece mi se jedna misao koja ne znam koliko je ispravna. Mozda se<br />
uspesnost medjureligijskih dijaloga moze meriti preko broja sukoba i razmirica medju<br />
ucesnicima tog dijaloga. Smatram da bi trebalo da on bude manji ukoliko je dijalog bio<br />
uspesan i konstruktivan. Mogli bismo to povezati sa jednom bitnom posledicom dijaloga<br />
- D E L A NJ E M. Jer svako iskreno verovanje je u vezi sa aktima koji su u skladu sa<br />
njim. <strong>Vera</strong> u nesto, bez odgovarajuceg postupka koji je prati, nije u potpunosti iskrena<br />
vera.<br />
Konstruktivan dijalog bi trebalo da bude integrisuci, a svaka integracija obogacuje nase<br />
iskustvo.<br />
Veliki pozdrav!
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Dec 04, 2007 11:09 pm Post subject: Reply with quote<br />
Vesna wrote:<br />
...jos uvek nemam izgradjen stav o tome, mada smatram da svaka od nekoliko prastarih<br />
religija ima delove koje treba da ostavi za sobom, kako bi bila u skladu sa savremenim<br />
svetom, i cesto, sa ljudskim pravima. Uzmimo samo kastinski sistem u Indiji, i njihove<br />
jadne The Untouchables, koji rade najgore poslove, zive u uzasnim uslovima, bivaju<br />
maltretirani od okoline, a sve zato sto se veruje da se nisu slucajno rodili u toj kasti, i da,<br />
ako su se tu zatekli, treba u takvom polozaju i da ostanu...<br />
У контексту овога о чему је говорила Весна и њених запажања - положај религије у<br />
савременом свету је, по мом мишљењу, условљен применом религијских начела,<br />
некада старих и миленијумима, у данашњим околностима.<br />
Да се религије не би претвориле у мртве "експонате" савременог друштва, наравно<br />
да им је потребан један савремен приступ и једно одговарајуће тумачење - и када<br />
ово говорим првенствено на уму имам хришћанство, посебно Православље.<br />
Али, да ли ово значи да би одређене религије (нпр. хришћанство) требало да се<br />
одрекну свог наслеђа, тј. неког његовог дела? Мишљења сам да они који наступају<br />
са тачке гледишта религије не би могли да пристану на такав компромис.<br />
Овде треба бити веома опрезан - и треба разликовати примарно и секундарно у<br />
религијама тј. разликовати "оно важно" и "оно мање важно", да покушам срећнији<br />
израз. Када ово говорим, ограђујући се од коментарисања других религијских<br />
традиција, имам у виду случај хришћанске Цркве (слично примерима које наводи<br />
проф. Вукомановић) - рецимо питање покривања главе на богослужењима, разних<br />
аспеката молитвеног живота итд., као нечега што је одраз времена и поднебља тј.<br />
услова живота у којима се налазила рана хришћанска Црква.<br />
У овај домен спада и јелинско (хеленско) наслеђе интегрисано у црквено учење,<br />
утицаји дуализма, рационализма, спиритуализма - који су извршили јаке "упливе" у<br />
теологију средњег века - затим, у нашем случају, несрећно "национално" наслеђе<br />
из истог периода, оптерећеност Цркве разним етнофилетистичким и<br />
монархистичким непотребним баластима итд.<br />
А какав смисао има традиција (средњевековна, или хиљадугодишња, или<br />
исконска) данас? У тражењу модела који ће да понуде одговоре на питања које<br />
пред религију (говорим о хришћанству) ставља савремени свет, и у разликовању<br />
"примарног" од "секундарног" тј. у разликовању онога што је изворно и складно<br />
"аутентичном" облику вере од онога што се у њу "увукло" накнадно услед<br />
различитих историјских околности - састоји се задатак теологије.<br />
Овај проблем данас као изазов стоји пред свим светским религијама, у мањој или<br />
већој мери - екстреман пример који је навела Весна је одлична илустрација.<br />
Да скратим причу - једно је нешто што је основ неког веровања/вере, а друго је оно<br />
што је производ времена / друштвеног уређења / обичаја итд. Верујућем човеку<br />
ово прво остаје као нешто непроменљиво и трајно, док о овом другом може да се<br />
расправља, и штавише преко је потребно опште "превредновање" у области онога<br />
"секундарног".
И, да се вратим теми - с' друге стране, ако међурелигијски / међуконфесионални<br />
дијалог пред своје учеснике стави захтеве за одрицањем од било којег "дела"<br />
религијских система којима они припадају, осуђен је на неуспех.<br />
Јер, тиме обезвређује основне поставке са којих наступају учесници тог дијалога,<br />
чак вређа верска осећања и унижава саме учеснике тог дијалога. Верујући човек не<br />
пристаје на такав компромис. Јер, као што је поменуто на врху стране, за верујућег<br />
је одрицање своје вере равно губљењу идентитета.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 12:53 am Post subject: Re: Međureligijski dijalog<br />
i tolerancija - opšte pr Reply with quote<br />
Milan Vukomanovic wrote:<br />
3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako?<br />
Pokusacu i ja konkretnije da odgovorim na ovo pitanje. Čini mi se da je <strong>ovde</strong> potrebno<br />
napraviti jednu uslovnu podelu merenja uspešnosti dijaloga na nivou: pojedinac, grupa<br />
(npr. polaznici „Škole tolerancije“, odnosno mi) i zajednica (ili je možda bolje reći<br />
društvo).<br />
U odnosu na pojedinca možda se kao kriterijumi mogu uzeti:<br />
- sticanje novih saznanja i njihova korisnost<br />
- razmišljanje o temema o kojima nismo do tada razmišljali<br />
- uviđanje „novih oblast“ u kojima možemo uzdizati našu ličnost<br />
- osećanje ličnog (ne)zadovoljstva i (ne)uspešnosti međureligiskog dijaloga...<br />
U odnosu na nivo grupe:<br />
- saglasnost svih ili većine da je dijalog uspešan, koristan i sl...<br />
U odnosu na nivo društva:<br />
- prikriveni ili otvoreni oblici diskriminacije nekih verskih zajednica<br />
- marginalizacija<br />
- tolerancija<br />
- nivo i obim zagarantovanih verskih sloboda i prava...<br />
Mislim da se mogu upotrebiti neke od metoda, koje su nam uglavnom vec poznate:<br />
intervju (npr. ljudi iz BOŠa sa nama), anketa, možda i neke sociometriske metode,<br />
analiza sadržaja, introspekcija ...<br />
Oko ovog modela postoje dve mogućnosti: da ga profesor i vi odbacite ili da mi neko<br />
pomogne oko razrade. U svakom slucaju dosadasnji sadržaj foruma me je motivisao na<br />
ovakav pokušaj. Idea<br />
Adam<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 7:03 am Post subject: Re: Međureligijski dijalog i<br />
tolerancija - opšte pr Reply with quote<br />
4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i<br />
religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje<br />
je vaše shvatanje religijskog pluralizma?[/quote]
Što se tiče pozitivnog vrednosnog stava prema datom stanju stvari, mislim da ono u<br />
našem okruženju ne dominira. I kada se javlja u vidu razmišljanja o tome, to je samo<br />
posmatranje osnovnih načela različitih religija, sa ciljem proširenja znanja o sebi (iz<br />
knjiga, ne direktno u dodiru sa drugima). Nemam informacija ili saznanja da su<br />
prestavnici neke verske zajednice organizovali decu svoje verske zajednice, da posete<br />
verske objekte druge verske zajednice. Pitanje je i kako bi prošli sami organizatori,<br />
naspram vernika svoje verske zajednice. Mislim da i u krugovima samih prestavnika<br />
verskih zajedica postoji ideja, strah od reagovanja vernika. Što je ključni razlog ne<br />
odvijanja ovih pozitivnih događaja. Ovde je versko i nacionalno suviše blisko, tako da to<br />
remeti dijalog, i pozitivno vrednovanje postojanja različitih verskih zajednica.<br />
Inače sam nedostaka pozitivnog vrednosnog stava, od strane većine, jeste proizvod<br />
skorašnjih dešavanja. Ceo taj strah vezujem za neizgrađen identitet, ulazak u veru.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 9:17 am Post subject: Reply with quote<br />
Милан Вукомановић wrote:<br />
3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je,<br />
po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga<br />
na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke<br />
tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu?<br />
Што се тиче успешности међуверског општења, требало би разјаснити какав циљ<br />
саговорници у оваквом дијалогу желе да постигну. Али опште узев, мислим да би<br />
најважнија ставка могла да буде да се дијалог настави. Јер, заправо, сматрам да<br />
где нема оштења (у дијалошком смислу) – нешто није у реду. Не можемо да<br />
очекујемо увек да је друга страна спремна на оно што ми сматрамо успешним<br />
дијалогом. Ту треба имати опет на уму све разлике које постоје међу<br />
припадницима верских заједница. И треба се сетити да међу људима који<br />
исповедау различита вероучења постоје, да кажем, чврсте вишевековне међе које<br />
не могу тек тако да се пробију. Због тога је битно да, иако се не дође можда до<br />
неког трајног решења или решења којем ће обе стране бити задовољне, дијалог<br />
опстане и да бар тежи да се креће у правцу проналажења заједничких тачака. Јер<br />
ако ли и кренемо од наших разлика – ништа нисмо урадили, никад се нећемо моћи<br />
пронаћи. Односно, ако дијалог и не показује неке видљиве резултате, важно је да<br />
не дође до даљег раздора и нових сукоба већ да бар остану могућности да се<br />
дијалог настави. Мислим да било који други резултати у односу верских заједница<br />
могу да се постигну и без општења, мислим на неком другом нивоу, рецимо кроз<br />
етику и моралност или, као што смо сведоци, преко политике (можда чак и на<br />
разним конференцијама и скуповима где учествују верски поглавари док су<br />
појединци из њихових стада у сукобу једни са другима).<br />
Истражујући по интернету, налетела сам на многе чланке припадника исламске<br />
вероисповести у којима они говоре о дијалогу са хришћанима. После толико векова<br />
колико је Србија била под турском влашћу и после толико година ратовања на<br />
просторима бивше Југославије, оваква открића могу само да ме радују. Значи и<br />
они су расположени за дијалог. Па помислим у себи, нека дијалог траје и још<br />
онолико година колико су трајали сукоби, али нека је дијалог! И нека можда ни ми<br />
ни наша деца не видимо резултат тог дијалога, али само да није сукоб!
И на крају бих се накратко осврнула на проблем верског фанатизма или<br />
екстремизма. То је мени заиста једна интересантна и неисцрпна тема за<br />
размишљање. И мислим да је можда то чак и једина препрека у остваривању<br />
међуверског општења. А и може да буде плодно тле за сукобе и, несумљиво, за<br />
тероризам. Религија, налик родољубљу, може да се искористи у политичке сврхе.<br />
Екстремисти могу да искористе своју веру као аргумент за спровођење светог рата.<br />
Можемо се срести са религиозним екстремизмом и у Исламу и у Јудаизму и у<br />
Хришћанство. „...Нема ничег новог под сунцем“ (Проп. 1, 9). А мислим да сви знамо<br />
о чему се овде ради. Не бих да сада дефинишем религиозни екстремизам већ<br />
само да напоменем да би требало посебну пажњу посветити овом проблему.<br />
Поздрав,<br />
чатујемо се данас Smile<br />
Sanja<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 9:38 am Post subject: Reply with quote<br />
Potpuno je jasno ono na šta je profesor pokušao da ukaže – da bismo trebali da se<br />
osvrnemo na to kako bi međukonfesionalni dijalog trebalo da izgleda, a ako gledamo<br />
samo to kakav je on trenutno, ili kakav je kod nas, na našim prostorima naići ćemo na<br />
oskudnu tradiciju dobrog, tolerantnog i konstruktivnog dijaloga. Mislim da je pravilno (a i<br />
pravedno) širiti ideje tolerancije putem dijaloga, mada veliku prepreku tome, kod nas,<br />
opet naglašavam, čini možda i svest našeg naroda, ljudi koji kod nas još uvek žive u<br />
tako zatvorenom, ograđenom prostoru, hoću da kažem, sa još uvek preovlađujućim<br />
paternalizmom i možda nekom vrstom odbojnosti prema novim, ili drugačijim stvarima.<br />
To se ogleda i u duhu većine koja je još uvek nespremna na otvorenost prema tome što<br />
nosi taj «kosmopolitizam» o kome profesor govori.<br />
Možda kod nas većina ljudi i ne shvata šta zapravo kosmopolitizam predstavlja – ja ga<br />
shvatam kao neku vrstu mogučnosti da upoznamo i razvijamo različitosti, da gradimo<br />
svet u kojem postoji različitost, mogućnost razvoja individue, jednakost različitih religija,<br />
uverenja, shvatanja, težnji, sklonosti, u pozitivnom smislu. Možda ljudi još uvek imaju<br />
neku vrstu averzije prema ovom izrazu «kosmopolitizam» - shvataju ga kao more<br />
utopljenih jedinki, gde se niko ne prepoznaje, ne izdvaja, poistovećuju ga sa nekim<br />
orvelovskim značenjem... Možda! Šta vi kolege mislite o tome?<br />
Aleksandre, nisam imala mogućnost da pogledam u literaturi razliku između onih izraza,<br />
ali ako nađem nešto interesantno, poslaću.<br />
Pozdrav!<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 11:51 am Post subject: Reply with quote<br />
SreckoP wrote:<br />
... Да скратим причу - једно је нешто што је основ неког веровања/вере, а друго је<br />
оно што је производ времена / друштвеног уређења / обичаја итд. Верујућем<br />
човеку ово прво остаје као нешто непроменљиво и трајно, док о овом другом може<br />
да се расправља, и штавише преко је потребно опште "превредновање" у области<br />
онога "секундарног".<br />
И, да се вратим теми - с' друге стране, ако међурелигијски / међуконфесионални<br />
дијалог пред своје учеснике стави захтеве за одрицањем од било којег "дела"<br />
религијских система којима они припадају, осуђен је на неуспех.
Јер, тиме обезвређује основне поставке са којих наступају учесници тог дијалога,<br />
чак вређа верска осећања и унижава саме учеснике тог дијалога. Верујући човек не<br />
пристаје на такав компромис. Јер, као што је поменуто на врху стране, за верујућег<br />
је одрицање своје вере равно губљењу идентитета.<br />
Složio bih se sa ovim Srećkovim rečima. A mislim da je tome najviše doprinela jedna<br />
terminološka zabuna. Kompromis je dogovor dve ili više strana da se prihvati neko<br />
srednje rešenje, kojim ni jedna strana nije apsolutni „pobednik“ ili „gubitnik“. Taj osećaj<br />
pravednosti često dovodi do kompromisa, ali je on upravo i jedan od najvećih<br />
nedostataka (niko nije ni zadovoljan). Kompromis je prihvatljiv u situacijama kada su<br />
problemi manje složeni i kada je potrebno pronaći neko prelazno rešenje. Dugoročno<br />
gledano kompromis je neodrživ, pogotovo kada je reč o složenim problemima.<br />
Jedino rešenje koje povezuje i miri strane u dijalogu je integrativno rešenje. Njime su<br />
obe strane zadovoljne. Integrativno rešenje vodi jačanju odnosa između strana,<br />
dugoročno je, a obično doprinose i dobrobiti šire zajednice.<br />
Ako u međureligiskom dijalogu težimo samo kompromisnom rešenju, ono će, dugoročno<br />
gledano, biti neodrživo. Ako težimo integrativnom rešenju i/ili ga kombinujemo sa<br />
kompromisnim onda smo na pravom putu. Mislim da se u međureligiskom dijalogu ovo<br />
„primarno“ ne treba dovoditi u pitanje i da je tu moguće integrativan pristup (ne misli se<br />
<strong>ovde</strong> na spajanje religija, nego na to da sve imaju i teže istim vrednostima i moralnim<br />
načelima). A ono Srećkovo „sekundarno“ može biti i predmet kompromisa, promena i sl.<br />
MilanFPN<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 12:35 pm Post subject: Reply with quote<br />
Cao svima!<br />
Za pocetak, izvinjavam se profesoru i ostalim kolegama sto se tek sada<br />
prikljucujem ovoj veseloj radionici. Imao sam, mnogo obaveza proteklih dana, a<br />
nazalost, imacu ih sve do vikenda, tako da ce moje ucestvovanje biti svedeno na<br />
minimum. Ipak, potrudicu se da dam makar mali doprinos<br />
ovoj, sve mi se cini, sjajnoj debati. Moram da priznam da sam zaista prijatno iznenadjen<br />
onim sto sam procitao na stranicama foruma, jer nisam ocekivao ovoliko znanje i<br />
entuzijazam ucesnika debate.<br />
Sto se tice pitanja prof. Milana, potrudicu se da u par recenica da iznesem neke od<br />
svojih stavova, a da se pri tom ne ponavljam, mada, to ce biti tesko, posto se moje<br />
misljenje uglavnom podudara sa najvecim delom vec iznetih odgovora. Paznju cu<br />
usmeriti prvenstveno na prvo pitanje jer je o drugima vec sve rekao profesor.<br />
1. Pre nego sto odgovorim na pitanje o razlikama medjureligijskog i drugih oblika<br />
dijaloga, hteo bih na kratko da se osvrnem na sam pojam dijaloga , u njegovom<br />
najopstijem znacenju. Cini mi se da je Sokratovo odredjenje dijaloga, kao zajednickog<br />
puta ka istini, u koji ucesnici samouvereno ulaze sa predubedjenjem da jedino oni imaju<br />
istinsko znanje, a izlaze obogaceni jednim novim saznanjem, prilicno dobra polazna<br />
osnova za odredjivanje specificnosti izmedju medjureligijskog, i drugih formi dijaloga.<br />
Medjureligijski dijalog, (prvenstveno medju religijama sa dijametralno suprotnim<br />
pogledom na svet) za razliku o drugih oblika (politickog, poslovnog, profresorskog,<br />
studentskog...) nosi sa sobom posebnu tezinu,<br />
jer njegovi ucesnici, tj. pripadnici razlicitih konfesija ulaze u razgovor sa najacim<br />
mogucim predubedjenjem da je jedina prava istina, istina njihove vere. Da bi uopste
postojala mogucnost za otpocinjanje verskog razgovora na najvisem nivou, potebno je<br />
pronaci bar neka zajednicka, univerzalna gledista u okviru religijskih ucenja, koja ce ciniti<br />
bazicni konsenzus buduceg medjureligijskog dijaloga. Na zalost, ako se uopste i<br />
pronadjeu takve mogucnosti, najcesce se ostaje na tom pocetnom koraku, jer o<br />
sustinskim pitanjima verskog ucenja, nema dijaloga. Istinskog dijaloga. Bar za sada. U<br />
suprotnom, dovelo bi se u pitanje postojanje mnogih religija.<br />
Upravo tu i jeste razlika medjureligijskog i ostalih oblika dijaloga. I dok kod studentskog,<br />
profesorskog, komsijskog pa i politickog dijaloga postoji mogucnost za konsenzus, cak i<br />
oko najshkakljivijih pitanja, kada je rec o dijalogu medju konfesijama, tu kompromisa oko<br />
nekih pitanja jednostavno nema i ne moze biti.<br />
Ipak, sa druge strane, medjureligijski dijalog jeste realnost, koja ce uzimati sve vise<br />
maha. Mislim da bi se za cvrst temelj svih religijskih razgovora mogle uzeti opste-ljudske<br />
svete vrednosti, kao sto su ljubav, dobrota, leopta, pravda, mir, itd. Ukratko toliko<br />
Na zalost, sad prekidam, obaveze..<br />
vidimo se na chatu<br />
pozdrav<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 2:30 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dobar dan zelim svim ucesnicima nase skolice,<br />
takodje se izvinjavam kolegama i profesoru sto se tek sad ukljucujem ovoj veoma<br />
konstruktivnoj debati.<br />
S obzirom da su moje kolege dale veoma podrobne odgovore na vecinu pitanja, ja bih<br />
se nadovezala na rezultate medjureligijskog dijaloga i na uslove njegove uspesnosti. Ja<br />
smatram da, iako su ucesnici medjureligijskog dijaloga manje ili vise vrednosno<br />
determinisani i analogno tome neutralni u odnosu na sagovornike ostalih tipova dijaloga,<br />
je najefikasniji metod u vodjenju dijaloga izmedju pripadnika razlicitih religija upravo<br />
eliminisanje predubedjenja i svih predrasuda koje nas inhibiraju da prihvatimo i<br />
razumemo stavove drugog i samim tim onemogucavaju da ispravimo neka nasa<br />
pogresna tumacenja i vidjenja i ustanovimo cak i neke zajednicke vrednosti i istine, kojih<br />
nismo ni svesni ili ne zelimo da priznamo. I zato bih posebno izdvojila profesorovo<br />
naglasavanje svesti o duboko utemeljenim predrasudama, idejama koje treba iznova<br />
podvrci proveri „na slican nacin na koji ljudi nesavršenog vida moraju odlaziti na<br />
periodicne kontrole svojih naocara ili kontaktnih sociva“. Vec je receno kako treba<br />
mnogo truda uloziti da bi se preispitali, kriticki sagledali svoj pogled na svet i religiozne<br />
istine, ali ja verujem da je to moguce uz visok nivo tolerancije, koja izuzetno nedostaje<br />
na nasem podneblju, i uz ulaganje truda da se otvorimo ka drugima (<strong>ovde</strong> naglasavam<br />
otvorenost, kao krucijanlno obelezje zdravog i tolerantnog drustva koje dozvoljava<br />
razlicito, i insistira na tome, za razliku od zatvorenih koja i jesu najpogodnije tle<br />
religioznih, etncickih konflikata, konflikata ostalih vrsta). „U duhovnom spoju dveju vera,<br />
nema pobednika i porazenih, vec jedna uci od drugih na radost obeju. Biti veran svojoj<br />
veri ne podrazumeva progon drugih vera“- Susnjic<br />
danielm<br />
PostPosted: Wed Dec 05, 2007 4:11 pm Post subject: Reply with quote<br />
Ćao svima,<br />
Ovde Daniel, konačno se i ja priključujem zabavi. Nisam imao vremena do sada, a i prvi<br />
put učestvujem na nekom forumu - ali nadam se da će sve biti ok.<br />
Sviđa mi se sve što čitam na ovom forumu – ljudi, zaista ste sjajni!
I to je to. Prijavio sam se i sada odlazim na čet.<br />
Za kraj bih citirao jednog jutrošnjeg slušaoca Razglasa, povodom nedavnih događaja u<br />
Aranđelovcu:<br />
„Ovo mi sve više liči na povratak inkvizicije, u kojoj crkva može da proglasi jeretikom<br />
koga god hoće.“<br />
Pozdrav, D.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Fri Dec 07, 2007 12:38 am Post subject: Reply with quote<br />
danielm wrote:<br />
Za kraj bih citirao jednog jutrošnjeg slušaoca Razglasa, povodom nedavnih događaja u<br />
Aranđelovcu:<br />
„Ovo mi sve više liči na povratak inkvizicije, u kojoj crkva može da proglasi jeretikom<br />
koga god hoće.“<br />
Даниеле, не мислим да некакве везе имају средњевековна римокатоличка<br />
инквизиција, недавни догађаји у Аранђеловцу, и Православна Црква (којој се по<br />
медијима приписује нека одговорност у погледу овог „аранђеловачког случаја“). На<br />
шта си ти конкретно мислио, или која је порука цитата који доносиш?<br />
Црква се држала „по страни“ у овом сукобу, чак су се и на сам дан промоције (а и<br />
дан пре, дакле у два наврата) локални свештеници који су били позвани да гостују<br />
у емисији градске телевизије (која врши неку своју анти-Б92 пропаганду) оглушили<br />
о коцепт емисије, и уместо о Пешчанику, телевизији Б92 и узгредним стварима,<br />
говорили су о посту и вери (то му дође као нека врста непослушности, додуше не<br />
грађанске него поповске Smile ), а такав су консензус постигли још неколико дана<br />
унапред.<br />
Било је верника који су се придружили маси на „контрамитингу“ испред Дома<br />
омладине те вечери, али није у реду отпуживати Цркву због тога, јер било је људи<br />
из Цркве (тј. верника) који су били и унутра, који су дошли на ту промоцију а не да<br />
је ометају. (Успут, нама у Аранђеловцу све то не смета да се сви заједно окупимо<br />
на Литургији, иако различито мислимо и сасвим смо другачије политички<br />
орјентисани.)<br />
Извињавам се због скретања са теме, само сам укратко хтео да се осврнем на<br />
коментар. Него, примећујем да су се форумаши нешто успавали Smile<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Fri Dec 07, 2007 7:14 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pa da, petak ostaje za malo odmora, posto nas sutra ceka nova tema.<br />
Cet sesija je prosla po mom ukusu, super. Profesor Vukomanovic je odgovarao dobro.<br />
Da dam neku vrstu svog zakljucka> u dimenzijama(one tri navedene>teoloska, politicka i<br />
drustvena), dijalog ima svoju funkciju iznalazenja zajednicke sustine. Istina je motiv za<br />
poboljsanje egzistencije ljudi, sa otvorenoscu i dvosmernoscu kao svojim bitnim<br />
osobinama. U slucaju da se dijalog prekine, on se mora nastaviti, nedorecenost je<br />
coveku u komunikaciji najmanje pozeljna, cak i kada su svakodnevne situacije u pitanju:<br />
dijalog sa prijateljem, sa svojom radnom organizacijom, partnerom/partnerkom, sefom<br />
itd.
Jo<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 2:27 am Post subject: Reply with quote<br />
Polaziste za objasnjenje specificnosti medjureligijskog dijaloga bih potrazila vec i u<br />
samoj postavci naziva ove teme, tj sintagmi "medjureligijski dijalog I tolerancija". Sama<br />
reciprocna tolerancija ucesnika dijaloga ne mislim da moze biti jedini kljuc uspeha, ali<br />
svakako da je nuzni preduslov za svaku i najmanju inicijativu za pokretanje<br />
medjureligjskog dijaloga. Drugim recima, tolerancija sama, nije dovoljna, ali je preko<br />
potrebna da bi se uopste moglo govoriti o uspesnosti nekog dijaloga. Pod tolerancijom<br />
<strong>ovde</strong> ne podrazumevam samo vestacki izdizajniranu samokontrolu a ni prisilno<br />
konfiskovane emocije, vec iskrenu zelju i volju da se u ogledalu ugleda neciji drugi odraz<br />
osim sopstvenog.<br />
Za razliku od drugih vrsta dijaloga, medjureligjski ne mora nuzno biti sredstvo koje vodi<br />
nekom cilju, naravno da bi bilo pozeljno da implicira redukciju nesuglasica i<br />
nesporazuma i kao takav deluje preventivno na izbijanje novih konflikata, ali isto tako<br />
verujem da dijalog medju religijama ili pak konfesijama, kao dijalog radi samog dijaloga<br />
moze biti podjednako produktivan i delotvoran. Kao sto profesor Vukomanovic navodi,<br />
bitno je delanje, a ne samo i iskljucivo rezultat.<br />
Jos jedan vazan momenat u medjureligijskom dijalogu je ne samo nacin na koji se on<br />
vodi vec i sredstvo/instrument kojim se on vodi. Pod ovim ne mislim da akteri dijaloga<br />
moraju da poseduju nadprosecnu vestinu komunikacije ili specifican stil izrazavanja, vec<br />
da obrate paznju na odabir pristupa kao i upotrebu jezika. Kako bi poruka od posiljaoca<br />
do primaoca stigla u neizmenjenom obliku neophodno je da bude jasno, precizno i<br />
nedvosmisleno artikulisana. Pogresno protumacena poruka moze biti posledica ne samo<br />
nasih predubedjenja i predrasuda vec isto tako i posledica nespretno formulisane ideje<br />
sto je svakako najveca steta za neuspeh medjureligijskog dijaloga.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:32 pm Post subject: Re: Međureligijski dijalog i<br />
tolerancija - opšte pr Reply with quote<br />
Quote:<br />
1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga<br />
(politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)?<br />
Specificnost medjureligijskog dijaloga ogledao bi se u potencijalu koji u sebi nosi, koji bi,<br />
prema mom misljenju bio znatno veci od bilo kog drugog oblika dijaloga. Ovo mislim<br />
usled cinjenice da je religija oduvek ujedinjavala najvece delove drustava, pogotovo u<br />
kriticnim situacijama, kada politika nije imala toliku podrsku. Samim tim, veliko poverenje<br />
koje uzivaju verske zajednice predstavlja temelj na kom se dalje moze graditi jedna<br />
mirovna platforma. Ovo cini verske zajednice znacajnim partnerima u mirovnim<br />
pregovorima, koji su kao takvi prepoznati mozda cak i prekasno.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:07 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga<br />
(politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)?<br />
Diferencia specifica međureligijskog dijaloga koja ga u isto vreme čini najtežim, ali i<br />
najinspirativnijim od svih navedenih, je njegova osnova, odnosno religijska baza koju
svaka osoba kao homo religiosus nosi u sebi. Nadograđivanje te baze, kao produkt<br />
međureligijskog dijaloga jedno je od najvrednijih ljudskih iskustava.<br />
2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove<br />
učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari,<br />
predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu<br />
biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako<br />
mislite da takvih ima)?<br />
Pozivajući se na moj prethodni odgovor, smatram da “idealni” partner u verskom dijalogu<br />
može biti svaka osoba. Čak i najteži sagovornik, pod uslovom da mi to želimo, naučiće<br />
nas nečemu novom. Samo od nas zavisi da li će to znanje biti iskorišćeno ili protraćeno.<br />
3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je,<br />
po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga<br />
na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke<br />
tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu?<br />
Smatram da se na Balkanu stalno traži pozitivan rezultat religijskog dijaloga i da je to<br />
najpogrešniji od svih pristupa. Time se stvara atmosfera koja tera učesnike da traže<br />
pozitivan rezultat, ali ne po sve, već samo po sebe. Smatram da je insistiranje na<br />
neprestanom religijskom razgovoru ono što je neophodno na ovim prostorima i da se pre<br />
svega sam razgovor, odnosno način na koji se razgovara, uzme kao merilo rezultata<br />
uspešnosti, a ne samo njegovi produkti.<br />
4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i<br />
religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje<br />
je vaše shvatanje religijskog pluralizma?<br />
Kao što sam već naveo, smatram da je svaka osoba “idealni” partner u verskom<br />
dijalogu. Prilika da dodatno razradim tu tezu mi se pruža sada pošto ja ovo pitanje<br />
posmatram kao sledeće: da li od svakog učimo isto? Smatram da na to možemo dati<br />
odgovor posmatrajući dve ravni, horizontanu i vertikalnu. Horizontalno, više učimo od<br />
drugih kultura, jer i najpovršniji korak sa nepoznatom kulturom nas mnogo oplemenjuje,<br />
dok je vertikalna ravan rezervisana za učenje od pripadnika naše kulturu, odnosno na<br />
produbljivanje već stečenih znanja. Jedna od druge su neodvojive, pošto horizontalna<br />
otvara pitanja, a vertikalna pomaže da se shvate odgovori.
Pravoslavlje I druge religije, Aleksandar Đakovac<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Mon Dec 10, 2007 2:37 pm Post subject: Pocetne teme Reply with<br />
quote<br />
Poštovani posetioci foruma, na početku ću se predstaviti i postaviti nekoliko pitanja/tema<br />
kako bismo što uspešnije i plodnije započeli diskusiju.<br />
Prvo da se predstavim, ja sam Aleksandar Đakovac, sveštenik sam SPC, a radim i kao<br />
koordinator ya pravoslavnu veronauku na teritoriji Arhiepiskopije beogradsko-karlovačke.<br />
Diplomirao sam na Teološkom fakultetu u Beogradu, gde sam i magistrirao 2004 godine.<br />
Sada sam na doktorskim studijama na katedri za Sistematsko bogoslovlje. Bavim se i<br />
prevođenjem, do sada sam preveo i objavio više knjiga, studija i članaka... Ovo mi je<br />
drugi put da učestvujem u ovom projketu BOŠ-a.<br />
Sada ću izneti nekoliko pitanja/tema kao početak razgovora, što naravno ne znači da Vi<br />
ne možete pokrenuti i neke druge teme...<br />
1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere<br />
međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?<br />
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i<br />
praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer.<br />
Eto, ovo su početne "teme za razmišljanje" i dislusiju, abudite slobodni da pokrenete i<br />
druge.<br />
Nadam se da ćemo ostavriti uspešnu saradnju.<br />
Prezviter mr Aleksandar Đakovac<br />
Vesna<br />
PostPosted: Mon Dec 10, 2007 4:05 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani Aleksandre,<br />
Pokusacu da dam pocetne odgovore na neka od pitanja, a sigurna sam da ce se kolege<br />
veoma brzo nadovezati, s obzirom na to da je forum do sada vodjena veoma ziva<br />
rasprava..<br />
1)Moram da priznam da je moj licni utisak o ulozi SPC u pomirenju izmedju nacija na Ex-<br />
Yu prostorima nepovoljan... Ne znam kakvi se stavovi o dijalogu i toleranciji odobravaju<br />
pri crkvenom vrhu, ali medju svestenicima koji su na nizim polozajima mogu se cuti<br />
svakakve netolerantne i politicki nekorektne izjave (govorim iz licnog iskustva). Zatim,<br />
crkva ne vodi dovoljno racuna o tome kakvi se sve site-ovi i autori knjiga stavljaju pod<br />
njeno okrilje, i ne ogradjuje se dovoljno od militantnih organizacija kao sto je Obraz...Cini<br />
mi se da bi SPC bila duzna da salje jasnije signale protiv navedenih pojava, kao i da vrsi
cvrscu kontrolu rada sopstvenih svestenika i veroucitelja, ako zaista tezi pomirenju<br />
medju nacijama...Sto se tice katolicke crkve, ponekad pogledam misu na HRT-u i<br />
moram da kazem da mi situacija tamo izgleda slicna ovoj <strong>ovde</strong>...Suvise cesto su u<br />
prvom planu mise njihovi vojnici – domobrani, a Bogorodicu nazivaju „odvjetnicom<br />
Hrvatske”...Slusala sam ponekad i oca Tadeja na radio Mariji, i cula sam par puta da su<br />
mu se provukle izjave koje se mogu okarakterisati kao antisemitske...Ukupan utisak o<br />
funkcionisanju tih dveju crkava na ovim prostorima jeste da ne ulazu dovoljno napora u<br />
poboljsanje odnosa izmedju razlicitih verskih i necionalnih zajednica.<br />
2) Ovo pitanje je izuzetno kompleksno i pretpostavljam da ce se oko njega najvise i<br />
diskutovati na forumu...Mislim da verske institucije ne treba da zauzimaju preterano<br />
napadan stav i okupiraju medije, skole i sl. jer je danasnje drustvo u velikoj meri<br />
sekularizovano i ne treba mu nametati nazore koji cesto nisu u skladu sa savremenim<br />
svetom...Ono sto hocu da kazem jeste otprilike sledece: ko zeli da bude pobornik<br />
kreacionizma i da pobija Darvinovo ucenje, njemu niko ne brani da veruje u sta god hoce<br />
– ali ne smete izbaciti Darvina iz skolskog programa, kao sto se kod nas (srecom, svega<br />
na nekoliko dana) vec i desilo! Institucije danasnjeg drustva treba da funkcionisu u<br />
skladu sa civilnim i gradjanskim vredostima, ali isto tako moraju da obezbede<br />
maksimalnu zastitu prava SVIH verskih zajednica koje su propisno registrovane, i kojima<br />
je rad zakonski odobren ..Vernicima tako niko ne bi smetao u negovanju onog nacina<br />
zivota i onakvih etickih i moralnih normi, kakve su u skladu sa njihovim verskim ucenjem,<br />
ali se te norme ne smeju napadno nametati i ostalim gradjanima. Ovde bih mogla da se<br />
dotaknem i poslednjeg dela vaseg pitanja – na ulici aktivistkinje neke pravoslavne<br />
organizacije (ne znam koje) presrecu i traumiraju devojke flajerima na kojima je abortus<br />
najmonstruoznije predstavljen, na patetican nacin u kome nerodjena beba salje neki svoj<br />
vapaj DETALJNO opisujuci proces kiretaze, kao, iz svog ugla...Pravi horor film! I sad se<br />
ja pitam, da li je u redu proizvoditi takve emotivne sokove kod devojaka i tako<br />
beskrupulozno nametati stav da je abortus greh nad grehovima, danas kada se mnogi<br />
ljudi jedva prehranjuju...ono sto bi crkva po tom pitanju trebalo da uradi jeste zalaganje<br />
za neke novcane olaksice za majke (mislim da je i pokrenuta takva inicijativa), i da se tu<br />
zaustavi, bez tako grube propagande po ulicama i medijima! Ovde treba pomenuti i<br />
poguban uticaj katolickog zalaganja protiv upotrebe kondoma, koji dobrim delom utice<br />
na sirenje AIDS-a posebno u manje razvijenim zemljama...Ukratko, kontracepcija, prava<br />
seksualnih manjina i sl. treba u potpunosti ostaviti van domena uplitanja crkve, bar kad<br />
su javni mediji i javni prostori u pitanju..A vernicima niko ne brani da seskusalni moral<br />
grade u skladu sa svojim verskim ubedjenjima...<br />
Na trece pitanje, na zalost nemam trenutno vremena da odgovorim, ali bice prilike!<br />
Pozdrav<br />
Bojan<br />
PostPosted: Mon Dec 10, 2007 6:13 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani Aleksandre,<br />
Ja cu pokusti da odgovorim na drugo pitanje, buduci da se oko prvog slazem sa<br />
Vesnom, pa ne bih da kopiram njen tekst, a na trece cu gledati da odgovorim kada se<br />
bude povela debata oko njega.<br />
Smatram da, sa jedne strane, ne bi se smelo zabranjivati crkvi da iznosi svoje stavove<br />
pred vernicima (i nevernicima) dokle god to nije direktno krsenje sekularuzovanog
ustavnog poretka! Tako, po pitanju seksulani sloboda i manjina, drustvenih konvencija, i<br />
slicno, iskreno ne mogu da se setim da je SPC ikada izrekla neki "radikalan" stav koji bi<br />
bio inkvizitorskog karaktera. Cak sta vise, pre bi se moglo reci da razlicite civilne<br />
organizacije koje se pozivaju na crkvu imaju takve izjave (npr. politicke partije s pocetka<br />
'90-tih koje su pozivale na povratak veri i nemanjickoj Srbiji). Medjutim ono sto meni<br />
smeta kod pojedinih struktura SPC jeste mesanje u dnevno-politicke dogadjaje. Cak i da<br />
su poruke koje salju te strurkture SPC-a miroljubive (kao sto nisu), sama hriscanska<br />
crkva se odrekla prava mesanja u svetovnu politiku prihvatajuci samo Hristovo ucenje.<br />
Zar nije Hrist u Hramu rekao: "Caru carevo, a Bogu bozije"? Zar to nije jasna implikacija<br />
da crkva kao telo Hristovo ne sme da se mesa u politiku, kao sto se politika ne sme<br />
mesati u dusu? Samim tim pitanje ogranicenja verskih zajednica i obaveza u<br />
sekularizovanom svetu (narocito SPC) je pre svega eticko pitanje i pitanje koliko stvarno<br />
svestena lica mogu da se odvoje od ovozemljskog.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Mon Dec 10, 2007 7:01 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani Aleksandre,<br />
Quote:<br />
Vesna:...ono sto bi crkva po tom pitanju trebalo da uradi jeste zalaganje za neke<br />
novcane olaksice za majke (mislim da je i pokrenuta takva inicijativa), i da se tu zaustavi,<br />
bez tako grube propagande po ulicama i medijima!...<br />
Posebno bih jos dodao, posto se slazem sa koleginicom Vesnom, da pravoslavna crkva<br />
moze jos vise da pomogne (siromasnoj) porodici narocito jer je ukinut dodatak za 2. i 3.<br />
dete jos `90-tih, bas sa nekim oblikom olaksica (ne moraju biti novcane) u igrackama,<br />
hrani itd. A u toj pomoci ne bi trebalo da se gleda ko je pripadnik pravoslavne ili neke<br />
druge crkve, ako je u pitanju jako siromasna porodica.<br />
Kasnije odgovaram na trece pitanje.<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Mon Dec 10, 2007 8:02 pm Post subject: Reply with quote<br />
Drago mi je da odgovori i komenatari stižu tako brzo...<br />
Ja ću se truditi da vaše stavove takođe prokomenatrišem, kako bismo došli do plodne<br />
diskusije...<br />
Što se tiče Vesninih zapažanja pod stavkom 1., mislim da treba istaći da Pravoslavna<br />
Crkva, kada je reč o stavovima koji nisu čisto dogmatske prirode, gaji prilično liberalan<br />
odnos u svojim redovima. Tako ćete i među klirom i među laicima, lako pronaći<br />
"simpatizere" vrlo različitih političkih i svih drugih uverenja. Zbog toga treba praviti razliku<br />
između onih izjava koje crkva daje zvanično, a to su saopštenja Sv. Sinoda i Sabora, i<br />
izjava pojedinaca...<br />
Quote:<br />
Zatim, crkva ne vodi dovoljno racuna o tome kakvi se sve site-ovi i autori knjiga stavljaju<br />
pod njeno okrilje, i ne ogradjuje se dovoljno od militantnih organizacija kao sto je<br />
Obraz...
Ovo je vrlo važno pitanje. Ono što bih ja želeo da potenciram je da treba razdvojiti dve<br />
stvari:<br />
a) ono šo neko smatra da neka crkva (u ovom slučaju Pravoslavna) treba da čini kako bi<br />
bila uspešnija, u skladu sa vlastitim normama itd, i ono<br />
Ovo je kompleksno pitanje i problem. Već sam istakao da ima veoma malo stavova koji<br />
predstavljaju zvanični stav čitave Crkve. U tom smislu je vrlo teško vršiti nekakav nadzor<br />
rada sveštenika i šta oni govore, te vršiti suđenja o tome da li je nešto izrečeno kao plod<br />
mržnje ili pak dozvoljenih patriotskih emocija i sl.<br />
Quote:<br />
... kao i da vrsi cvrscu kontrolu rada sopstvenih svestenika i veroucitelja, ako zaista tezi<br />
pomirenju medju nacijama... ... da li je u redu proizvoditi takve emotivne sokove kod<br />
devojaka i tako beskrupulozno nametati stav da je abortus greh nad grehovima, danas<br />
kada se mnogi ljudi jedva prehranjuju...<br />
Ne bih se u potpunosti složio... Naime, i sam sam bio umešan u pravi mali internet "rat"<br />
sa ekstremistima koji se nazivaju pravoslavnima. Pretragom po Googl-u lako se može<br />
utvrditi sa koliko se takvi mržnje odnose ne samo prema nepravoslavnima, negi i prem<br />
pravoslavnima koji im nisu po volji i ukusu (pogledajte recimo www.ihtus.us i<br />
www.novinar.de). Od takvih i sličnih organizacija i sajtova Sv. Sinod se javno ogradio što<br />
je veoma dugo stajalo i na nalovnoj stranici zvanične prezentacije SPC, a sada je u<br />
arhivi. Naravno, moguće da bi to ograđivanje moglo da bude i oštrije...<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Mon Dec 10, 2007 8:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dao bih jedan komenatar na Vesnino izlaganje o kampanji protiv abortusa.<br />
Mislim da je dobro napraviti nacelnu razliku izmedju<br />
a) naseg uverenja sta bi neka crkva trebalo da radi, sta je u skladu sa njenim ucenjem,<br />
sta je svrsishodno itd i<br />
b) da li je to sto cini u skladu sa normama savremenog civilizovanog ponasanja, a<br />
anjpre, da li je u skladu sa zakonskim okvirima.<br />
Tako i na ovom primeru. Eto, ja se slazem da takva kampanja protiv abortusa, verovatno<br />
nece dati najbolje rezultate, da ce, moguce, dovesti do ocajanja neke devojke/zene koje<br />
su vec pribegle abortusu itd.<br />
S druge strane, ja smatram da abortus jeste ubistvo, zalazem se za pravo nerodjene<br />
dece na zivot itd.<br />
Sada se, medjutim, postavlja pitanje, gde seze granica onoga sto Crkva sme da radi,<br />
bez obzira da li se nama to dopada, da li se slazemo itd.<br />
U datom slucaju ja smatram da Crkva ima pravo da propagira bilo koji stav (pa i<br />
protivljenje abortusu) sve dok taj stav ne izlazi izvan granica propisanih zakonom.<br />
Naravno, svako drugi ima pravo da propagira suprotan stav, opet u istim granicama.
Na kraju, koliko mi je poznato, Crkva ne stoji zvanicno iza ove kampanje, ako usopste<br />
stoji. Poznato je da u svetu pa i kod nas, postoje razlicite pro-life organizacije koje cesto<br />
nemaju religioznu osnovu.<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Mon Dec 10, 2007 8:21 pm Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Ukratko, kontracepcija, prava seksualnih manjina i sl. treba u potpunosti ostaviti van<br />
domena uplitanja crkve, bar kad su javni mediji i javni prostori u pitanju..A vernicima niko<br />
ne brani da seskusalni moral grade u skladu sa svojim verskim ubedjenjima...<br />
Ode bih postavio pitanje: da li to Vas stav koji proizilazi iz Vaseg shvatanja same Crkve<br />
(sta Crkva jeste, koji su joj ciljevi i zadaci), ili je to, pak, nacelni stav koji odgovara na<br />
pitanje dokle sezu granice delovanja Crkve u sekularnom drustvu.<br />
Ako je prvo u pitanju mogli bismo diskutovati (mozda se i sloziti), ali ako je u pitanju ovo<br />
drugo, onda se ne slazem jer svaka organizacija u sekularnom drustvu ima pravo da<br />
propagira svoje stavove, da u njih uverava neistomisljenike itd. Ne bi bilo uputno da<br />
neko spolja odredjuje crkvi sta je njen zadatak, kojim pitanjima treba a kojim ne treba da<br />
se bavi posto bi to predstavljalo ugrozavanje slobode govora... Svako, pa i Crkva, ima<br />
pravo da se mesa u svako pitanje za koje smatra da je se tice. Jedino je ogranicenje ono<br />
koje se postavlja pred sve gradjane i sve organizacije - a to je zakonsko i tice se govora<br />
mrzenje itd.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 1:14 am Post subject: Reply with quote<br />
Postovani Aleksandre,<br />
vrlo me je obradovalo sto ste tako detaljno “pretresli” moje komentare, omogucivsi mi na<br />
taj nacin da se zamislim nad svojim tekstom i probam neke stvari preciznije da<br />
odredim...Pre svega, moram da priznam da je onaj poslednji komentar o uplitanju crkve<br />
u seksualni moral odraz mog subjektivnog stava...Kada bolje razmislim, mene su do<br />
takvog zakljucka dovele akcije organizacija za koje Vi kazete da su javno osudjene od<br />
Sinoda (primer: nasilje na Gay-pride paradi, ili pomenuta kampanja protiv abortusa),<br />
tako da, gledano u tom svetlu, moj komentar promasuje poentu, odnosno ne moze se<br />
primeniti na zvanican stav SPC. Pa, ipak, moj licni stav ostaje na tome da je preterano<br />
mesanje verskih organizacija u te sfere ljudskog zivota vise stetno nego korisno. Sada<br />
cu napraviti diskurs, i sa ovih nasih prostora prebacicu se na malo udaljenije, jer ste i Vi<br />
pitanje postavili uopsteno (trazili ste misljenje o uplitanju verskih zajednica, a ne samo<br />
SPC)...Npr. u Iranu homoseksualci bivaju bicevani (mislim da je ranije bilo slucajeva<br />
pogubljenja) u Saudijskoj Arabiji hapse ucesnike gay-zurki, u Izraelu su haredim (ultraortodoksni<br />
Jevreji) napravili haos na ulici, sa nasiljem i pozarima, da bi rasterali gay<br />
paradu...Tako da sam, sa svim ovim (i slicnim) primerima na umu, u prethodnom postu<br />
napisala svoje vidjenje o tome gde treba da bude mesto verskim zajednicama po pitanju<br />
uticaja na seksualni moral...Ali, ono sto sam napisala ocigledno podrazumeva<br />
ogranicenje slobode govora, i po tom pitanju priznajem da uopste nisam u pravu...<br />
Eto, valjda je ovo primer one vrste dijaloga kojoj se ucimo na Skoli tolerancije – biti<br />
spreman na samokritiku i fleksibilnost stavova Smile<br />
Pozdrav svima!
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 5:52 am Post subject: Reply with quote<br />
Postovana Vesna,<br />
sasvim se slazem da je nametanje religioznih uverenja i nacina ponasanja onom delu<br />
drustva koje ne deli odredjene regijske nazore ne samo pogresno sa gledista<br />
pravoslavnog etosa, vec zaista predstavlja krsenje ljudskih prava nepripadnika<br />
odredjenih verskih grupa.<br />
A opet, da budemo iskreni, mislim da je nemoguce napraviti savrseni model<br />
"nemesanja"... Naime, ako zivimo u istom drustvu, nasi zivoti se naprosto "dodiruju" u<br />
nekim (mnogim) sferama... Jedini nacin da se izbegne konforntacija jeste blagonaklon<br />
stav prema svakom ljudskom bicu, nastojnje da se razumeju njegove potrebe pa i<br />
nedostaci, svest da je svaki covek slobodan da cini sta hoce (dok to ne ugrozava druge)<br />
te da mu tu slobodu jednostavno ne smemo oduzimati cak i ako smatramo da je krositi<br />
na svoju sopstvenu stetu... sve to, na koncu, spada u "toleranciju", mada je ovaj pojam u<br />
nas prilicno izlizan stalnom (zlo)upotrebom (kao i mnogi drugi pojmovi).<br />
Nena<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:01 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
o. Aleksandar wrote:<br />
1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere<br />
međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?<br />
Postovani Aleksandre,<br />
Sto se tice odgovora na ovo pitanje slozila bih se delimicno sa onim su kolege vec<br />
izlozile, ali bih i dodala par stvari.<br />
Prvo, moj licni utisak o ulozi SPC u pomirenju razlicitih nacija na ovim prostorima nije<br />
povoljan, ali nije ni nepovoljan. Licno nisam imala prilike da uocim "negativan" stav SPC,<br />
ali nisam se susrela niti informisala o bilo kom pozitivnom delovanju. Imam utisak da je<br />
problem u nedovoljnom delovanju ili mozda u nedovoljnoj obavestenosti o ukupnoj<br />
delatnosti SPC.<br />
Mislim da je SPC nedovoljno prisutna u medijima, sto i dovodi do toga da se mesaju<br />
njeni stavovi sa stavovima nekih organizacija koje su same proklamovale vezu sa njom.<br />
"Nenapadnost" SPC u danasnje vreme mi se vise cini kao mana.<br />
Sa druge strane cini mi se da je uloga katolicke crkve nepovoljna, jer na HRT-u se cesto<br />
mogu cuti opravdanja i velicanja ljudi koji su ucestvovali u minulom ratu. SPC ne salje<br />
takve poruke-ne smatram da predstavlja zvanicni stav SPC ponasanje odredjenih<br />
svestenika tokom rata (sto se moglo videti na raznim snimcima)-ali trebalo bi da mnogo<br />
jasnije i razgovetnije iznese sopstveno misljenje o takvim slucajevima.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 3:51 pm Post subject: Reply with quote<br />
o.Aleksandar:``1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u<br />
širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na<br />
ovim prostorima?``<br />
Nesto mi ne funkcionise quote,ali ne bitno.....
U sustini, takodje nista necu reci novo sto nisu kolege vec izlozile, ali jos jedno misljenje<br />
nece doci na odmet....SPC, bar sto se mene tice se nesto slabo ``cuje`` po pitanju<br />
sirenja atmosfere za tolernaciju. Malo po malo, u novinama se oglasi patrijarh Srpski<br />
gospodin Pavle, kada se tice sukobljavanja u nasem regionu(a Kosovo posebno). Treba<br />
bar jos malo da se zvanicnici crkava ``oglase`` u sirenju mira, bez obzira sto je<br />
ekumenizam u Evropi(kao sto pise u lekcijama koje nam je Aleksandar izlozio) vec<br />
poceo sa medjureligijskim dijalogom. Sto znaci da se na nekom globalnijem nivou radi<br />
na toleranciji i razumevanju, a na lokalnijem nsto slabije.<br />
Ipak nisam odgovorio na trece...mogu priznati da je zahtevno pitanje.<br />
Priznajem, ne mogu da obrazlozim, ali mislim da nijedna strana ne bi trebalo da se<br />
odrice bilo kog dela svog verskog ucenja, uverenja ili praksi, vec samo treba biti<br />
spreman na kriticki osvrt i prihvatanje drugacijeg. Posebno sto je na ovim prostorima<br />
veliki broj ljudi ``gladno`` duhovnosti i religioznosti, spasa od svakodnevnog teskog<br />
zivota. Jos ako oduzmete i deo necega sto cini tu duhovnost, to je kao da ste oduzeli<br />
premrsavom, gladnom coveku koricu hleba. Uh, bas je tesko pitanje...<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 4:19 pm Post subject: Reply with quote<br />
Clan 43. stav 4. Ustava Republike Srbije jasno i precizno popisuje: "Sloboda ispoljavanja<br />
vere ili uverenja moze se ograniciti zakonom, samo ako je to neophodno u<br />
demokratskom drustvu, radi zastite zivota i zdravlja ljudi, morala demokratskog drustva,<br />
sloboda i prava gradjana zajemcenih Ustavom, javne bezbednosti i javnog reda ili<br />
sprecavanja izazivanja ili podsticanja verske, nacionalne ili rasne mrznje."<br />
a clan 44. stav 3.: "Ustavni sud moze zabraniti versku zajednicu samo ako njeno<br />
delovanje ugozava pravo na zivot, pravo na psihicko i fizicko zdravlje, prava dece, pravo<br />
na licni i porodicni integritet, pravo na imovinu, javnu bezbednost i javni red ili ako<br />
izaziva i podstice vrsku, nacionalnu ili rasnu netrpeljivost."<br />
O ovome se narocito vodi racuna i prilikom registracije crkava i verskih zajednica, prema<br />
Zakonu o crkvama i verskim zajednicama.<br />
Dakle, mogucnost uplitanja drzave u stvari koje se ticu Crkve i veroucenja podignuta je<br />
na rang propisa najvece pravne snage, sto nam upravo ukazuje na vaznost toga.<br />
U diskusiji je ukazano da ako je bogu bozije a caru carevo onda crkva ne treba da se<br />
mesa u politiku niti politika u crkvena pitanja.<br />
Tacno je i da clan 44. stav 2. Ustava propisuje: "Crkve i verske zajednice su<br />
ravnopravne i slobodne da samostalno uredjuju svoju untasnju organizaciju, verske<br />
poslove, da javno vrse verske obrede, da onivaju verske skole, socijalne i dobrotvorne<br />
ustanove i da njima upravljaju, u skaldu sa zakonom."<br />
Takodje se istim clanom propisuje i da je crkva odvojena od drzave.<br />
Medjutim, ako pogledamo, bilo koja crkva, jedna religija ima citav splet normi ili pravila<br />
ponasanja, kojima ona daje neku vrstu drustvenog uredjenja u skladu sa svojim<br />
ucenjem. Sa druge strane, imamo drzavu koja mora i duzna je da pravnim normama<br />
regulise drustveno uredjenje na svojoj teritoriji koje ce se primenjivati na sve njene<br />
gradjane. Da li je to drustveno uredjenje odgovarajuce, najbolje, dovoljno kvalitetno,<br />
prema cijim zahtevima je odmereno, je drugo pitanje, ali je cinjenica da ona mora<br />
reagovati ukoliko bilo ko na bilo koji nacin pokusa da narusi to uredjenje. Ukoliko je to<br />
crkva, to ne sme menjati stvari jer zakoni ne bi smeli da se menjaju u zavisnosti od toga<br />
na kome se primenjuju.<br />
Drzavni zakoni vaze za sve i obavezujuci su bez obzira na to da li je nas licni stav da<br />
nam odgovaraju ili ne, i primenjivi su na ljude razlicitih veroispovesti, dok pravila
ponasanja koja uspostavlja crkva na nas mogu da se primenjuju ako smo te<br />
veroispovesti, ako su u skladu sa nasim unutrasnjim nahodjenjima da tako postupamo i<br />
slicno.<br />
Prema tome, ako tezimo gradjanskom drustvu, vladavini prava i drugim zahtevima<br />
savremenog sveta, drzava mora da stiti svoje tekovine.<br />
Sa druge strane, crkva ima svoj narociti identitet, koji se ne moze tek tako menjati. U<br />
tom smislu, vrlo je tesko pitanje odrediti koji su to sve konkretni slucajevi u kome bismo<br />
mogli da primenimo pravnu normu koja nam daje pravo da se uplicemo u crkvene stvari.<br />
Mislim da bez obzira na to sto crkva treba da bude odvojena od drzave i sto je ona u<br />
domenu svetog, ona se ne bavi samo i iskljucivo pitanjima duse, vec ima uticaja na<br />
sveukupne tokove u drustvu, pa prema tome mora da ima jedan aktivan odnos prema<br />
drzavi. Ovo u smislu da mora da zna koja su joj ogranicenja u obliku zakona i drugih<br />
propisa nametnuta i pokusa da saradnjom sa drzavom u tome ipak uspe da se izbori da<br />
zadrzi svoj identitet (primera radi promovisanjem svoje tradicije i sl. ).<br />
Dakle morala bi da postoji medjusobna tolerantnost i na ovom nivou.<br />
Jos bih dodala tome, prof. Vukomanovic je imao jedan kratak osvrt na tu temu, menjanje<br />
nacina tumacenja izvesnih pojmova u veroucenju, tako da ona mogu da odgovore<br />
danasnjem vremenu i budu prihvatljiva od strane svojih vernika. Ovo pitanje me vrlo<br />
zanima i mislim da ima veze sa onim da li tolerantnost ima veze sa odricanjem od<br />
ucenja.<br />
Ja mislim da je moguce dati nove sadrzaje vec postojecem i time ga obogatiti a da se<br />
ipak ne menja sustina. Sem toga, postavila bih i filozofsko pitanje - da li bi odricanje od<br />
nekog dela ucenja bilo isto sto i njegovo neprimenjivanje?<br />
Jos da dodam, ovo bi bilo vezano za neke konkretne teme i iznosenje mog licnog stava.<br />
SPC postoji izuzetno dugo i ima svoje ucenje koje mozda ima nove konotacije, nove<br />
moduse primenjivosti i sl. ali je generalno zasnovano na necemu sto je nepromenjivo.<br />
Dok se druge stvari menjaju i to izuzetno brzo. Primera radi - zakonom se propisuje<br />
svrha braka koja cini nemogucim brak izmedju osoba istog pola. Onda ranije knjige iz<br />
psihijatrije definisu homoseksualizam kao poremecaj nagona, dok je sada seksualno<br />
opredeljenje u rangu osnovnih ljudskih prava. Ako samo drustvo tretira to kao nesto sto<br />
se jos uvek ne uklapa u standardne oblike ponasanja, jer pravljenje gay parada je<br />
zapravo insistiranje da je to nesto neuobicajeno (ukoliko i postoje sigurno su vrlo retke<br />
parade hetero -parova, jer je to uobicajeno, standardno), da li bi onda bilo opravdano<br />
kritikovati crkvu ako i dalje ima strog stav prema ovom obliku ponasanja, ili ga cak<br />
osudjuje? Ili preneti na jos neki visi nivo - dopustiti drzavno uplitanje recimo pod okriljem<br />
zabrane podsticanja bilo koje vrste netrpeljivosti? Moramo priznati da su ova pitanja vrlo<br />
osetljiva, i da je pitanje koliko tolerantnosti ima po ovom pitanju medju zajednicama koje<br />
prate liberalnije norme ponasanja, a tek onda da razmotrimo stav crkve.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 7:32 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
o. Aleksandar wrote:<br />
3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i<br />
praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer.<br />
U vezi sa ovim pitanjem, setila sam se likovnih predstava na freskama I vitrazima<br />
hriscanskih crkava (kod nas, na primer u Studenici), na kojima su ispod Raspeca<br />
predstavljene Crkva i Sinagoga. Dok Crkva u posudu skuplja krv Hristovu, Sinagoga, se<br />
povlaci sa scene, postidjena i pognute glave, cesto sa polomljenim stapom i povezom
preko ociju. Ponekad je predstavljena i uplakana, ili u trenutku kada joj sa glave pada<br />
kruna. Takve predstave postoje i u figuralnoj plastici na portalima – na primer u<br />
Bambergu, Sinagoga ima oblicje preterano senzualne, frivolne i nasmejane zene, kojoj<br />
iz ruku ispadaju tablice Dekaloga. Ovakve likovne predstave vec su prepoznate i<br />
kritikovane kao antisemitizam unutar crkve, koji je uvek bio zastupljen I u drugim<br />
oblicima. Mislim da je to jedan od primera problematicnih ucenja koje je potrebno ublaziti<br />
ili napustiti, radi tolerancije izmedju zajednica…Primera radi (znam da ce se sad mnogi<br />
razgneviti), poslednjih godina veoma omiljeni I na posletku kanonizovani Nikolaj<br />
Velimirovic, cije su knjige cesto bile nanizane na policama mojih kolega iz doma, uspeo<br />
je da napise I sledece redove:<br />
"Jevreji i njihov otac đavo uspeli su laganim dugotrajnim trovanjem duha i srca<br />
evropskog čovečanstva da ovo odvrate od pravog bogopoštovanja i privuku na<br />
poklonjenje idolu kulture... dim, prah, blato, mutljag... glupačka ništarija..."<br />
"Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi, koji su Hrista razapeli: i demokratiju, i<br />
štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam i sveopštu revoluciju,<br />
i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi Židova, odnosno oca njihova đavola. I to je<br />
sve u nameri da Hrista ponize, da Hrista ponište, i da na presto Hristov stave svog<br />
jevrejskog mesiju, ne znajući ni dan danas da je to sam Satana, koji je otac njihov i koji<br />
ih je zauzdao svojom uzdom i bičeva ih svojim bičem... Ali je za čuđenje, da su se<br />
Evropejci, kršteni i miropomazani, potpuno predali Židovima tako da židovskom glavom<br />
misle, židovske programe primaju, židovsko hristoborstvo usvajaju, židovske laži kao<br />
istine primaju, židovska gesla kao svoja primaju, po židovskom putu hode i židovskim<br />
ciljevima služe... Ali najvažnije je kako je hrišćanska Evropa postala sluškinja Židova i<br />
kako je otpala od Oca svetlosti i priznala đavola za svoga Oca u svima mislima i delima<br />
svojim..."<br />
Eto, cini mi se da bi se od ovakvih ucenja trebalo odreci zarad mira…Ne verujem da ovi<br />
redovi bas precizno odrazavaju danasnji zvanican stav i dogmu pravoslavne crkve po<br />
pitanju Jevreja, ali zasto je onda Velimirovic kanonizovan?<br />
Sanja<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:05 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani Alkesandre,<br />
Drago mi je što smo započeli i drugu nedelju školice.<br />
Za početak, vidim da je Vesna dala jedan upečatljiv primer, koji stvarno ostavlja jak<br />
utisak. Moj stav po pitanju ovakve vrste «učenja» ili propovedanja je da bi stvarno<br />
trebalo da se razgraniči ono što je stvar samog učenja SPC, a odvojeno ljudi koji se pod<br />
njeno okrilje stavljaju i na nju pozivaju, pa propovedaju i pišu takve stvari. Moram da<br />
priznam da Vladiku Nikolaja nisam mnogo čitala, ali ovakav primer zaista nam govori da<br />
ove svari treba razdvojiti. Ako kolege imaju vremena, neka pogledaju forum Beograd<br />
Cafe-a o Vladiki Nikolaju, tamo ima još dosta primera sličnih onome koji je dala Vesna.<br />
Međutim,...<br />
"Ne bih se u potpunosti složio... Naime, i sam sam bio umešan u pravi mali internet "rat"<br />
sa ekstremistima koji se nazivaju pravoslavnima. Pretragom po Googl-u lako se može<br />
utvrditi sa koliko se takvi mržnje odnose ne samo prema nepravoslavnima, negi i prem<br />
pravoslavnima koji im nisu po volji i ukusu (pogledajte recimo www.ihtus.us i<br />
www.novinar.de)."<br />
... iako je internet veoma korisna stvar, mislim da je mana u tome da se na njemu<br />
oglašava svako ko hoće, piše šta hoće i predstavlja se kako hoće, pa se pouzdanost
tekstova, članaka, objava itd. treba proveriti ili uzimati sa rezervom (naravno u to ne<br />
računam forume kao što je naš, ili neke kojim se bave ozbiljne organizacije). Pitanje je<br />
koliko recimo SPC može da utiče na to, koliko je internet zastupljen u njoj i koliko se ona<br />
njime služi, a naravno, nikada nije moguće sprečiti delovanje raznih strana da izlažu<br />
svoje stavove, a eto, u krajnjem slučaju to i mi radimo.<br />
Što se tiče pitanja za diskusiju, ja bih odgovorila na treće pitanje. Moj lični stav je da<br />
verska tolerancija ne mora da podrazumeva odricanje od verskog učenja, naročito ako je<br />
religija takva da ne ulazi u sukob sa drugim religijama, već je u svom učenju neutralna, a<br />
mislim da je većina religija takvo. Dijalog samo treba širiti. Međutim, ukoliko sama religija<br />
sadrži elemente netrpeljivosti prema drugima, njenim će pripadnicima verovatno biti<br />
teško da sa pripadnicima drugih religija ostvare neutralan dijalog koji će obuhvatiti<br />
toleranciju obe (ili više) strana.<br />
E, ljudi, ja nemam pojma kako radi ovaj quote, nešto sam se spetljala. Nadam se da ću<br />
uskoro naučiti.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
Sanja wrote:<br />
Moj stav po pitanju ovakve vrste «učenja» ili propovedanja je da bi stvarno trebalo da se<br />
razgraniči ono što je stvar samog učenja SPC, a odvojeno ljudi koji se pod njeno okrilje<br />
stavljaju i na nju pozivaju, pa propovedaju i pišu takve stvari....<br />
Pitanje je koliko recimo SPC može da utiče na to...<br />
Sanja, mislim da se nismo najbolje razumele....Vladika Nikolaj nije samo jedan primer<br />
netrpeljivosti skinut sa net-a - on je kanonizovan od strane crkve! A mislim da crkva i te<br />
kako moze da utice na to koga kanonizuje...<br />
Cini mi se da se oko njegove kanonizacije i jeste dizala velika prasina - ali to nije bilo<br />
dovoljno...<br />
pozdrav!<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 10:45 pm Post subject: Reply with quote<br />
Jako zanimljiva diskusija!<br />
Evo da pokusam i ja da doprinesem…<br />
Prvo pitanje je dosta tesko. Upoznao sam neke veroucitelje koji su, kao sto je o.<br />
Aleksandar vec pomemuo, jako razlicitih politickih ubedjenja i pogleda na svet. Neki su<br />
me cak i iznenadili i razbili neke stereotipe koje sam do tada imao o pripadnicima SPC.<br />
Medjutim, vec je spomenuto da treba razgraniciti stavove pojedinaca koji poticu iz<br />
redova SPC i zvanicnih stavova Sinoda. Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima<br />
kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC,<br />
koji su u zavisnosti od perioda jako zastupljeni u medijima? A pored toga, sta je sa<br />
‘imunitetom’ crkvenih velikodostojnika? Da li su oni pocetkom 90-ih radili na pomirenju<br />
nacija na ovim prostorima otvorenim pozivima na odbranu srpskih teritorija sa<br />
mitraljezima u rukama? Da li se tu primenjuju clanovi 43 i 44 tog famoznog Ustava po<br />
kom u ovoj zemlji zivi narod a ne gradjani, a taj narod su Srbi i ostali, koji su ocigledno<br />
nebitni?
Na kraju, pogledajmo sada pitanje Kosova. U politickom telu koje se bavilo pitanjem<br />
Kosova pola delegacije predstavljali su crkveni velikodstojnici. Kako je to moguce? Zasto<br />
u tim redovima nije sedeo i Jusufspahic ili pripadnik neke druge verske zajednice iz<br />
Srbije, recimo Mormon, Budista ili sicno?<br />
Kada je drugo pitanje na redu, to je jasno – granice verskih sloboda u sekularnom<br />
drustvu se nalaze tamo gde ne ugrozavaju pojedince koji veruju u nesto drugo ili ne<br />
veruju. Mislim da je Francuska odlicxan primer za to. Sekularna drzava se neguje vec<br />
citam vek i svim verskim zajednicama se prostor delanja ogranicava na jasno definisanoj<br />
demarkacionoj liniji sekularnog i duhovnog. Samim tim, izjave Patrijarha Pavla o<br />
polozaju zene u odnosu na muskarca, i drugi pripadnika SPC o razlicitim pitanjima koja<br />
se ticu verskih, etnickih, seksualnih manjina, postavljaju pod nas niz pitanja u ulozi crkve<br />
u sekularnoj drzavi (a Republika Srbija to jeste – po Ustavu). Da li je moguce napraviti<br />
diskontinuitet politizacije religije i religizacije politike koja se odigrala krajem 80-ich i<br />
pocetkom 90-ih ili je to tek pocetak jos radikalnijeg mesanja Crkve u drustvena pitanja,<br />
pre svega putem skolskih programa.<br />
A sto se treceg pitanja tice, u potpunosti bih se slozio sa Vesnom. Nikolaj Velimirovic je<br />
odlican primer. Evo jedan izvod: ‘Mi smo po krvi arijevci, po prezimenu Sloveni, po<br />
imenu Srbi, a po srcu i duhu hriscani.’ Ko je jos koristio identifikaciju sa arijevcima?<br />
Pritom, njegovi sledbenici, vec pomenuti Amfilohije, Atanasije, Artemije i Irinej, kao i<br />
Nikolajev sinovac Jovan Velimirovic (vladika sabacki i valjevski od 1960-1989), mogu se<br />
smatraju delom odgovornim (pored politicke elite) za raspirivanje nacionalizma u Srbiji<br />
pred raspad Jugoslavije i kasnija desavanja koja se mogu naci zabelezena u arhivi RTSa.<br />
Dakle, odgovor na trece pitanje je DA, i <strong>ovde</strong> konkretno mislim na cinjenicu da se posle<br />
Drugog svetskog rata istocne crkve, a samim tim i SPC, nisu pozabavile problemom<br />
hriscanskog antisemitizma iz doktrinarne perspektive, za razliku od protestanske i<br />
katolicke VZ (Byford, 2005). Naravno, za to se moze smatrati odgovrnim dominacija<br />
komunisticke ideologije nad verskom u SFRJ nakon Drugog sv. rata, ali to svakako ne<br />
Pravda cinjenicu da je ostalo na tome i nakon sloma socijalistickog rezima i raspada<br />
SFRJ.<br />
Antisemitizam, polozaj zene, abortus, odnos prema homoseksualnosti i drugim nedominantnim<br />
odblicima seksualnog ponasanja su neka od ucenja kojih bi, po mom<br />
misljenju, Crkva trebalo da se odrekne radi TOLERANCIJE – ne nuzno verske.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 10:46 pm Post subject: Reply with quote<br />
Jako zanimljiva diskusija!<br />
Evo da pokusam i ja da doprinesem…<br />
Prvo pitanje je dosta tesko. Upoznao sam neke veroucitelje koji su, kao sto je o.<br />
Aleksandar vec pomemuo, jako razlicitih politickih ubedjenja i pogleda na svet. Neki su<br />
me cak i iznenadili i razbili neke stereotipe koje sam do tada imao o pripadnicima SPC.<br />
Medjutim, vec je spomenuto da treba razgraniciti stavove pojedinaca koji poticu iz<br />
redova SPC i zvanicnih stavova Sinoda. Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima<br />
kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC,<br />
koji su u zavisnosti od perioda jako zastupljeni u medijima? A pored toga, sta je sa<br />
‘imunitetom’ crkvenih velikodostojnika? Da li su oni pocetkom 90-ih radili na pomirenju<br />
nacija na ovim prostorima otvorenim pozivima na odbranu srpskih teritorija sa
mitraljezima u rukama? Da li se tu primenjuju clanovi 43 i 44 tog famoznog Ustava po<br />
kom u ovoj zemlji zivi narod a ne gradjani, a taj narod su Srbi i ostali, koji su ocigledno<br />
nebitni?<br />
Na kraju, pogledajmo sada pitanje Kosova. U politickom telu koje se bavilo pitanjem<br />
Kosova pola delegacije predstavljali su crkveni velikodstojnici. Kako je to moguce? Zasto<br />
u tim redovima nije sedeo i Jusufspahic ili pripadnik neke druge verske zajednice iz<br />
Srbije, recimo Mormon, Budista ili sicno?<br />
Kada je drugo pitanje na redu, to je jasno – granice verskih sloboda u sekularnom<br />
drustvu se nalaze tamo gde ne ugrozavaju pojedince koji veruju u nesto drugo ili ne<br />
veruju. Mislim da je Francuska odlicxan primer za to. Sekularna drzava se neguje vec<br />
citam vek i svim verskim zajednicama se prostor delanja ogranicava na jasno definisanoj<br />
demarkacionoj liniji sekularnog i duhovnog. Samim tim, izjave Patrijarha Pavla o<br />
polozaju zene u odnosu na muskarca, i drugi pripadnika SPC o razlicitim pitanjima koja<br />
se ticu verskih, etnickih, seksualnih manjina, postavljaju pod nas niz pitanja u ulozi crkve<br />
u sekularnoj drzavi (a Republika Srbija to jeste – po Ustavu). Da li je moguce napraviti<br />
diskontinuitet politizacije religije i religizacije politike koja se odigrala krajem 80-ich i<br />
pocetkom 90-ih ili je to tek pocetak jos radikalnijeg mesanja Crkve u drustvena pitanja,<br />
pre svega putem skolskih programa.<br />
A sto se treceg pitanja tice, u potpunosti bih se slozio sa Vesnom. Nikolaj Velimirovic je<br />
odlican primer. Evo jedan izvod: ‘Mi smo po krvi arijevci, po prezimenu Sloveni, po<br />
imenu Srbi, a po srcu i duhu hriscani.’ Ko je jos koristio identifikaciju sa arijevcima?<br />
Pritom, njegovi sledbenici, vec pomenuti Amfilohije, Atanasije, Artemije i Irinej, kao i<br />
Nikolajev sinovac Jovan Velimirovic (vladika sabacki i valjevski od 1960-1989), mogu se<br />
smatraju delom odgovornim (pored politicke elite) za raspirivanje nacionalizma u Srbiji<br />
pred raspad Jugoslavije i kasnija desavanja koja se mogu naci zabelezena u arhivi RTSa.<br />
Dakle, odgovor na trece pitanje je DA, i <strong>ovde</strong> konkretno mislim na cinjenicu da se posle<br />
Drugog svetskog rata istocne crkve, a samim tim i SPC, nisu pozabavile problemom<br />
hriscanskog antisemitizma iz doktrinarne perspektive, za razliku od protestanske i<br />
katolicke VZ (Byford, 2005). Naravno, za to se moze smatrati odgovrnim dominacija<br />
komunisticke ideologije nad verskom u SFRJ nakon Drugog sv. rata, ali to svakako ne<br />
Pravda cinjenicu da je ostalo na tome i nakon sloma socijalistickog rezima i raspada<br />
SFRJ.<br />
Antisemitizam, polozaj zene, abortus, odnos prema homoseksualnosti i drugim nedominantnim<br />
odblicima seksualnog ponasanja su neka od ucenja kojih bi, po mom<br />
misljenju, Crkva trebalo da se odrekne radi TOLERANCIJE – ne nuzno verske.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 10:47 pm Post subject: O vl. Nikolaju Reply with<br />
quote<br />
Vesna wrote:<br />
Primera radi (znam da ce se sad mnogi razgneviti), poslednjih godina veoma omiljeni I<br />
na posletku kanonizovani Nikolaj Velimirovic, cije su knjige cesto bile nanizane na<br />
policama mojih kolega iz doma, uspeo je da napise I sledece redove:
"Jevreji i njihov otac đavo uspeli su laganim dugotrajnim trovanjem duha i srca<br />
evropskog čovečanstva da ovo odvrate od pravog bogopoštovanja i privuku na<br />
poklonjenje idolu kulture... dim, prah, blato, mutljag... glupačka ništarija..."<br />
"Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi, koji su Hrista razapeli: i demokratiju, i<br />
štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam i sveopštu revoluciju,<br />
i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi Židova, odnosno oca njihova đavola. I to je<br />
sve u nameri da Hrista ponize, da Hrista ponište, i da na presto Hristov stave svog<br />
jevrejskog mesiju, ne znajući ni dan danas da je to sam Satana, koji je otac njihov i koji<br />
ih je zauzdao svojom uzdom i bičeva ih svojim bičem... Ali je za čuđenje, da su se<br />
Evropejci, kršteni i miropomazani, potpuno predali Židovima tako da židovskom glavom<br />
misle, židovske programe primaju, židovsko hristoborstvo usvajaju, židovske laži kao<br />
istine primaju, židovska gesla kao svoja primaju, po židovskom putu hode i židovskim<br />
ciljevima služe... Ali najvažnije je kako je hrišćanska Evropa postala sluškinja Židova i<br />
kako je otpala od Oca svetlosti i priznala đavola za svoga Oca u svima mislima i delima<br />
svojim..."<br />
Eto, cini mi se da bi se od ovakvih ucenja trebalo odreci zarad mira…Ne verujem da ovi<br />
redovi bas precizno odrazavaju danasnji zvanican stav i dogmu pravoslavne crkve po<br />
pitanju Jevreja, ali zasto je onda Velimirovic kanonizovan?<br />
Поздрав свима!<br />
Весна, с' правом кажеш да би Црква требало да се „одрекне“ оваквих учења.<br />
Међутим, Црква никада није нешто слично учила - као што и сама правилно<br />
примећујеш.<br />
Када отворимо Нови Завет, у Посланици Колошанима, 3. глава, читамо следеће: 9<br />
Ne lažite jedan protiv drugoga, pošto ste svukli staroga čoveka sa njegovim delima 10 i<br />
obukli novoga, koji se obnavlja za poznanje - po slici onoga koji ga je stvorio, 11 gde<br />
nema Grka ni Judejina, obrezanja i neobrezanja, varvarina, Skita, roba, slobodnjaka,<br />
nego je sve i u svima Hristos.<br />
Галатима, такође 3. глава: 26 Verom u Isusa Hrista sad ste svi sinovi Božiji; 27 jer svi<br />
vi koji ste u Hrista kršteni - u Hrista ste se obukli. 28 Nema više ni Judejina ni Grka,<br />
nema ni roba ni slobodnjaka, nema više ni muško ni žensko; jer ste svi vi jedno u Hristu<br />
Isusu.<br />
Римљанима, глава 10: 12 Jer nema razlike između Judejina i Grka; jedan isti Gospod<br />
je nad svima, bogat za sve koji ga prizivaju, 13 jer: »Svako, ko prizove ime Gospodnje,<br />
biće spasen«.<br />
Црква је од својих почетака била отворена свим народима и свим људима – види<br />
нпр. уводне главе Дела Апостолских – о дану Педесетнице (Силазак Светога Духа<br />
на апостоле) било је људи из „свих народа под небом“; такође, Црква је своју<br />
мисију упутила свим народима, водећи рачуна о њиховим културолошким и<br />
националним особеностима (нпр. још од првих векова хришћанства оне Цркве које<br />
су се налазиле ван граница Римског Царства користиле су у Цркви (на<br />
богослужењима, у преводима Светог Писма и осталих списа итд.) своје говорне<br />
језике без проблема – Цркве у Сирији, Грузији, Етиопији, по Африци, у Британији,<br />
међу Словенима итд.).
Међутим, у погледу цитата из дела вл. Николаја морао бих да изнесем неке сумње.<br />
Прво, није извесно ауторство дела које цитираш.<br />
Наводно је вл. Николај своје анти-семитско дело „Кроз тамнички прозор“ написао у<br />
конц-логору Дахау, током 2. Св. рата. И то га је наводно написао на тоалет папиру,<br />
успешно га скривао све до ослобођења итд. А писао је против Јевреја, са којима је<br />
заједно тамновао, подржавајући нацистички режим и идеологију - исту ону која га је<br />
затворила у конц-логор!<br />
Оригинал овог дела, колико ми је познато, не постоји. Прво издање ове књиге је<br />
угледало светлост дана после смрти вл. Николаја. Издавачи су били, погодите,<br />
неки из емиграције – тачније, љотићевци (који су, успут, фалсификовали и говор<br />
вл. Николаја на сахрани Димитрија Љотића).<br />
Питање ауторства овог дела отворено је (до даљњег) и у самој СПЦ. Уверен сам<br />
да је овде реч о најподмуклијем подметању и о фалсификовању, за које су<br />
одговорни они који нису могли да се помире са крајем 2. Св. рата. Уосталом, сваки<br />
увид у друга дела вл. Николаја сведочи о томе да је тешко могуће да је он аутор<br />
оваквог памфлета. Можда је он нешто и писао у логору Дахау, па су домаћи<br />
нацисти то искористили тј. "окитили" према свом нахођењу - у сваком случају,<br />
верујем да ћемо у скорије време знати више о овом случају, и да ће о овоме да<br />
буде и "званичних" коментара.<br />
И ево враћам се на тему, после овог кратког осврта.<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 11:00 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima,<br />
za sada cu, zbog nedostatka vremena, samo kratko odgovoriti na postavljena pitanja, a<br />
nadam se da cu do kraja nedelje (odnosno pre chat sesija) uspeti da odgovore detaljnije<br />
razradim…<br />
Za pocetak bih da primetim da je ovonedeljna rasprava, zbog prirode same teme,<br />
mnogo vise obojena licnim stavovima i ubedjenjima ucesnika na forumu u odnosu na<br />
prethodnu (tu naravno ne iskljucujem ni sebe…). Zbog toga mislim da je uspeh koji<br />
cemo postici eventualnim priblizavanjem i revidiranjem stavova (kao npr. u Vesninom<br />
slucaju) utoliko veci.<br />
Sto se tice doprinosa verskih zajednica pomirenju na nasim prostorima, kao neko ko nije<br />
strucnjak (a cak ni dobar poznavalac ove tematike), mislim da on svakako nije veliki, tj.<br />
da tzv. "obican covek" nema utisak da se verske zajednice znacajno trude da doprinesu<br />
pomirenju. U tom smislu ne izdvajam SPC kao manje ili vise aktivnu u odnosu na ostale<br />
verske zajednice. Medjutim, mislim da je vazno pokrenuti jos jedno pitanje, koje je za<br />
sve mnogo neprijatnije, a to je: kakva je bila (i kakva je danas) uloga SPC i drugih<br />
verskih zajednica, i pojednih njihovih predstavnika u raspirivanju konflikata na ovim<br />
prostorima? Mislim da je to pitanje koje se u okviru ovonedeljne teme ne sme<br />
zanemariti. Ja licno, pre svega zbog nedostatka informacija, nemam potpuno izgradjen<br />
stav o tome, i upravo zbog toga bih jako volela da cujem Aleksandrovo misljenje.
Drugo pitanje je, po mom misljenju, najzanimljivije i najznacajnije i to ne samo u Srbiji i u<br />
regionu, vec u svetu uopste. Ja sam licno veliki zagovornik potpune sekularizacije<br />
drzave (dakle ne drustva, odnosno ne svih njegovih delova), i s tim u skladu mislim da bi<br />
stavovi crkve (bilo koje) o pitanjima kao sto su abortus, kontracepcija itd. trebalo da u<br />
medijima i javnim debatama, pa i pred samim "organima" drzave, trebalo da imaju<br />
potpuno istu tezinu kao i stavovi neke nevladine, studentske ili strucne organizacije, pa<br />
cak i politicke partije. Crkva, dakle, ima potpuno pravo da propagira svoje stavove svim<br />
tzv. "dozvoljenim" sredstvima, ali ne i da pretenduje da ti stavovi treba od celokupne<br />
javnosti da budu prihvaceni pre nego neciji drugi stavovi. Naravno, sva ova pitanja su<br />
(nazalost?) mnogo slozenija u praksi…<br />
Sto se tice treceg pitanja, mislim da je Aleksandar sam dao najbolji odgovor, koji cu<br />
citirati jer smatram da zasluzuje da bude ponovljen sto je vise moguce puta: " Jedini<br />
nacin da se izbegne konforntacija jeste blagonaklon stav prema svakom ljudskom bicu,<br />
nastojnje da se razumeju njegove potrebe pa i nedostaci, svest da je svaki covek<br />
slobodan da cini sta hoce (dok to ne ugrozava druge) te da mu tu slobodu jednostavno<br />
ne smemo oduzimati cak i ako smatramo da je korisiti na svoju sopstvenu stetu... sve to,<br />
na koncu, spada u "toleranciju", mada je ovaj pojam u nas prilicno izlizan stalnom<br />
(zlo)upotrebom (kao i mnogi drugi pojmovi)."<br />
Hvala na paznji i vidimo se na chat-u J<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:13 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Поздрав о. Александре Smile<br />
o. Aleksandar wrote:<br />
1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere<br />
međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?<br />
Мислим да је улога (и одговорност) СПЦ веома велика, обзиром да су њеном<br />
јурисдикцијом обухваћене све бивше ЈУ-републике, и да се милиони становника<br />
Балкана изјашњавају као припадајући СПЦ. Било би добро да СПЦ активније<br />
нагласи важност помирења и да се још више ангажује на успостављању дијалога у<br />
мешовитим срединама, где постоји и највише проблема међу нацијама/верама.<br />
Тренутни положај СПЦ пак сматрам прилично "скученим" и неповољним,<br />
понајвише због тога што је СПЦ данас страдална и прогоњена Црква (прогон СПЦ<br />
на Косову - рушење манастира, храмова, физички прогон свештеника и монаха,<br />
организовани тероризам усмерен према СПЦ, затим и прогон који постоји у<br />
Хрватској - прозелитизам, изражен нарочито међу школском децом, и посебно у<br />
срединама у којима су православни "мала" мањина, а затим и у Македонији - која је<br />
једина држава на свету у коју је забрањен улазак свештеницима и епископима<br />
СПЦ итд.) У контексту овога, сматрам и да је велика одговорност и на другим<br />
верским заједницама, посебно на онима које из читаве ситуације покушавају да за<br />
себе извуку корист.<br />
Постоји данас и мишљење да је Црква распиривала сукобе и ратове у бившој<br />
Југославији - нажалост постоје и случајеви неодговорних појединаца који су се<br />
нерасудно поставили у кризним ситуацијама - али не мислим да такво мишљење<br />
одговара правом стању ствари. Сведочења патријарха СПЦ, епископа и монаха
који су у највећим разарањима остали уз своје верне, владика које су се лично<br />
укључиле у спашавање и евакуацију неправославних (рецимо у Херцеговини) дају<br />
другачију слику о улози СПЦ у минулом рату, и показују каквих метода треба да се<br />
држе православни.<br />
И још, у погледу успостављања дијалога и помирења, мислим да је велика<br />
препрека за СПЦ данас, како бих рекао, нека врста "кадровског проблема", на свим<br />
инстанцама - од вероучитеља, преко свештеника и монаха, као и проблем црквене<br />
просвете уопште (за коју сматрам да има витални значај за будућност СПЦ).<br />
Quote:<br />
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
Мислим да би Цркви требало да припадне "слободнији" приступ медијима.<br />
Односно, сматрам да је катастрофално лоше и штавише опасно то што се кроз<br />
медије данас хришћанство сервира "на кашичицу", и то затровано магијскопаганским-обичајним<br />
елементима и фолклором (поменуо бих пример Вечерњих<br />
Новости, које уочи сваког Божића започињу серију чланака о "истинитом" Христу,<br />
већ пар година, по некој новоустановљеној традицији, затим примере других<br />
новина, часописа, или пак локалних електронских медија преко којих самозвани<br />
гуруи, тарот-мајстори, пророци и остали врше своју "просветитељску" мисију, а све<br />
у име православне Цркве). (Узгред буди речено, мислим да би Црква могла јасније<br />
да се дистанцира од свих ових облика квази-духовности.)<br />
Верске слободе у секуларном друштву би требало да обухвате право појединца на<br />
слободно исповедање/практиковање вере, затим права верских заједница да<br />
оснивају локалне заједнице, да организују верску наставу, да оформе своје<br />
просветне установе, зидају богомоље, имају приступ медијима итд.<br />
Међутим, мислим да би било потребно и да држава води рачуна о деловању<br />
верских заједница (првенствено мислим на милитантне групе, затим на култове<br />
итд. који ускраћују слободу поједницу, врше психичку тортуру итд.).<br />
Што се тиче абортуса, сматрам да Цркви треба дати могућност да искаже свој<br />
став, да га изнесе јавно и у медијима, без да јој се запушавају уста. Црква наравно<br />
има право да се обрати својим верницима (а као такви се изјашњавају многи - по<br />
попису становништва већина грађана ове земље), и да их поучава слободно.<br />
Међутим, у нашем друштву је, нажалост, изгледа природније да се води<br />
"антикампања" него да се дозволи и Цркви да каже шта има да каже.<br />
У погледу политике, сматрам да Црква не сме да се "опредељује" за постојеће<br />
"опције", и да треба да остане отворена за све људе, ма којој странци припадали и<br />
ма каквог политичког опредељења били. Међутим, сматрам да хришћани и Црква<br />
итекако имају и политичку одговорност, и да је потребно да се интересују за све<br />
савремене друштвене проблеме. Такође, мислим да би Црква требало да<br />
подстиче дијалог и ненасилно деловање, да јасно иступи против рата и сваког<br />
облика насиља итд., и тако да допринос мирном решавању сукоба и<br />
превазилажења непријатељстава.
О сексуални мањинама - мишљења сам да Црква не сме да игнорише њихово<br />
постојање, и да треба да се интересује и за њихове проблеме. Признајем да су<br />
права сексуалних мањина велики изазов за Цркву данас - и мислим да Црква<br />
треба да остане отворена и за њихове проблеме и њихове вапаје. Као прилог том<br />
ставу бих цитирао митр. Ј. Зизијуласа:<br />
митрополит Ј. Зизијулас wrote:<br />
...Ако се хомосексуалност сматра грехом, онда је опет Црква та која мора да<br />
прихвати таквог грешника исто као што прихвата и хетеросексуалног грешника. Јер<br />
нема разлике међу њима: ако је у првом случају у питању грех, онда је и у другом.<br />
То би била једна врста расизма: да један одређен грех сматрате неприхватљивим<br />
а неки други прихватљивим. Одговор је дакле јасан: Црква мора прихватити<br />
хомосексуалце... Наравно, тада ће код њих доћи до извесног преображаја, у оној<br />
мери у којој се он може одиграти. Јер постоје границе, неке природне границе које<br />
се можда не могу превазићи...<br />
Извор: http://www.iskon.co.yu/6/zizjulas_c.html<br />
О односу Цркве и државе - не допада ми се ниједна од теорија о "симфонији"<br />
Цркве и државе, штавише, мислим да је свако везивање Цркве за државу опасно.<br />
Историјски развој догађаја је довео до специфичног положаја СПЦ, која је постала,<br />
на неки начин, преносилац идеје државе током ропства под Турцима. Међутим, не<br />
мислим да је добро да данас Црква тежи било којем од средњевековних модела,<br />
који су се, узгред, чак и онда (у средњем веку) показали као врло неповољни за<br />
Цркву (цареви су сазивали Саборе, постављали патријархе и епископе, смењивали<br />
их - укратко, дириговали).<br />
Quote:<br />
3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od dela verskih učenja, uverenja i<br />
praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer.<br />
Не мислим да би захтев за одрицањем од учења имао позитиван пријем у било<br />
којој верској заједници нити код било којег верујућег човека. И не сматрам то за<br />
нешто што је сагласно верској толерантности - пре бих рекао да верска<br />
толерантност значи да толеришемо друге упркос разликама и неслагањима.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:30 am<br />
Poštovani o. Aleksandre i ostali forumaši,<br />
Post subject: Reply with quote<br />
Malo kasnim sa uključivanjem, ali to ima i svoju prednost jer su mnoga pitanja otvorena i<br />
neki odgovori već dati.<br />
Kod prvog pitanja, uglavnom bih izneo iste zamerke (stavove o ulozi SPC) kao što su to<br />
već uradili Vesna, Nena i Aleksandar(sociolog). Ne bih ponavljao detaljno. I mislim da<br />
ovakav naš „doživljaj“ SPC u periodu koji je iza i ispred nas, definitivno govori da SPC<br />
mora nešto da menja kada su u pitanju njeni zvanični stavovi odn. prisuntnost, vidljivost,<br />
jasnost i „oštrina u ogradjivanju“...<br />
Ja bih se odaljio od teme, postavio bih vam jedno pitanje koje kod mene ume često da<br />
izazove zbunjenost. To je pitanje dobra i zla. Vi ste u tekstu Pravoslavlje i islam I naveli:
„Svaki čovek može dosta dobro da razabere šta je zlo a šta je dobro. Ovi etički principi<br />
usađeni su od Boga. Ali, svako od nas bi često, zajedno sa Apostolom Pavlom mogao<br />
reći "ne činim ono što hoću, nego što mrzim to činim" ... "Jer dobro, što hoću ne činim,<br />
nego zlo, što neću ono činim". "Nalazim dakle, zakon: kada hoću dobro da činim, zlo mi<br />
je prisutno" (Rim. 7, 15; 19; 21).“<br />
Da li priča o Adamu i Evi govori o tome da je čovekova priroda sklona grehu, odn.<br />
moralnom sagrešenju koje odudara od čoveka u generičkom smislu(raj = harmonija,<br />
sklad)? Da li su čoveku „ubranom jabukom“ razlikovanje dobra i zla dati kao kazna(do<br />
tada je samo Bog poznavao tu tajnu)? Meni se čini, da nam ove dve moralne kategorije,<br />
često, nisu najasnije. Opet su nam skrivene, samo što sad imamo zadatak njihovog<br />
otkrivanja da bismo se vratili harmoniji. Dakle, čini mi se da naše dosezanje harmonije<br />
zahteva ljudsko samousavršavanje, a koje je nezamislivo bez saznanja. Ukratko, da li je<br />
moj zaključak pogrešan – mi u ovozemaljskom životu moramo da dođemo do saznanja,<br />
zbog kojeg su naši preci Adam i Eva bili kažnjeni?<br />
Možda ovo zahteva složeniji odgovor, pa ako nemate vremena, možete me uputiti na<br />
odgovarajuću literaturu, tekstove...<br />
Pozdrav<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 8:53 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dragi SreckoP,<br />
Da li se hriscanstvo zaista damas servira na kasicicu i da li zaista ima slab pristup<br />
medijima?? Koliko je meni poznato, clanovi klera su jako cesto na televiziji (sada, koliko<br />
se bave verom, a koliko politikom, nisam primetio da li si negde prodiskutovao).<br />
Evo nekoliko primera:<br />
1. Vec spomenuto Kosovo.<br />
2. Filaret i Crna Gora<br />
3. Pahomije i pedofilija<br />
4. Alrmiranje na svim televizijama da vernici SPC slave taj i taj praznik (nesrazmerno<br />
najavama kada Muslimani, Jevreji, Katolici i pripadnici drugim manjih ili manje<br />
zastupljenih VZ slave svoje praznike) i cestitnje zvanicnika iz Vlade.<br />
5. Pozivanje klera da komentarise razlicite drustvene probleme.<br />
6. Intervjui patrijarha, vladika i episkopa u mnogobrojnim novinama<br />
7. Zatim jako zanimljiva radio-stanica 'Glas Crkve', locirana u eparhiji sabacko-valjevskoj<br />
(koja je nedavno prestala sa radom) a koja je direktno odgovorna za podstrekivanje rata<br />
na ovim prostorima s pocetka 90-ih, kao i kanonizaciju Nikolaja Velimirovica - coveka<br />
koji je propovedao antisemitizam, bio odlikovan od Hitlera i koji je o njemu pisao kao<br />
laiku koji je dosao na ideju Svetog Save i u stanju je da je ostvari.<br />
Da li zaista SPC nema pristupacnost medijima??<br />
A zatim bih pitao i da li u sekularnim drzavama, kakve su Svedska, Francuska ili<br />
Norveska, gde je procenat vernika, VZ imaju pristup medijima i koliki je taj pristup?
A sto se tice citata mitropolita Zizijulasa - zeleo bih da ga osudim kao homofobni, jer vrlo<br />
jasno kaze da crkva MORA da prihvati GREH HOMOSEKSUALNOSTI !?!? Po mom<br />
misljenju, potpuno jednako ovoj tvrdnji bilo bi reci da zeni treba oprostiti grehe sto je<br />
zena. Dakle, potpuni<br />
nonsens.<br />
I na krtaju, sto se tice tvog odgovora na trece pitanje, trebalo bi da se informises o<br />
debatama koje su se vodile unutar rimokatolicke iprotestantske VZ nakon Drugog<br />
svetskog rata i vidis da li je doslo do nekih odricanja. A onda da postavis pitanje da li je<br />
doslo do nekog poboljsanja ili pogorsanja. Mislim da bi medjureligijski dijalog kjoji je jako<br />
aktivno vodio papa Jovan Pavle dobar pokazatelj rezultata tih 'prociscenja' verovanja i<br />
razmisljanja o necemu sto Helig naziva 'odgovornom teologijom' (Helig, 2003).<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:13 pm Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
U vezi sa ovim pitanjem, setila sam se likovnih predstava na freskama I vitrazima<br />
hriscanskih crkava (kod nas, na primer u Studenici), na kojima su ispod Raspeca<br />
predstavljene Crkva i Sinagoga.<br />
Da ovo je zanimljivo pitanje. Ne samo Vladika Nikolaj, nego i mnogi svetitelji (cesto<br />
zajednicki pravoslavnima i rimokatolicima) davali su dosta ostre izjave protiv jevreja.<br />
Mislim da se to pitanje ne moze jasno sagledati bez sagledavanja istorijskih okolnosti.<br />
Jednostavno, na istorijskoj sceni, hriscanstvo i judaizam se pojavljuju kao<br />
suprotstavljene strane. I padaju teske reci... Ni neki odeljci Talmuda nisu bas blagi u<br />
izrazima prema hriscanima. Dakle, postoji istorijski religijski sukob hriscanstva i<br />
judaizma, uzrokovan zajednickim religijskim nasledjem, buduci da su prvi hriscanu -<br />
upravo Jeveji po nacionalnosti.<br />
Dalje, po prirodi samog Judaizma on se poistovecuje sa Jevrejstvom, pa ga tako i drugi<br />
percipiraju, premda je to samo delimicno ispravno. Zbog toga, kada se u religioznim<br />
spsima hriscana kaze "Jevrejsin" onda se pod tim misli "Judaista"... Tim pre sto do 17-18<br />
veka pojam nacije bio ni priblizno formiran na danasnji nacin.<br />
Razlike izmedju hriscanstva i judaizma (ili hriscanstva i islama, judaizma i islama) na<br />
verskom planu su takve da su nepremostive. Jedino na sta danas mozemo apelovati, to<br />
je cinjenica da covek slobodno bice, bice slobodno da bira ono sto smatra<br />
korisnin/istinitim te da mu se to pravo na izbor ne moze i ne sme osporiti cak i onda kada<br />
mi smatramo da gresi. Nekog pomirenja na verskom planu ne moze biti, jer su razlike<br />
takve da vode ponistavanju najvaznijih ucenja suprtone strane.<br />
Sto se tice spisa (i hriscanskih i judaistickih) koji sadrze pogrdne izraze prema drugoj<br />
strani, ne verujem da je pravi nacin niti njihovo zabranjvanje (u bilo kojoj formi) niti<br />
insistranje na odricanju od njih. Tako nesto ne bi donelo pozitivne rezultate - naprotiv,<br />
bilo bi percipirano kao napad koji dolazi bas sa te druge strane.<br />
Eto, slicno je i sa pomenutim pisanjem Sv. Nikolaja Zickog. Svaki put kada se sprovede<br />
neki javni napad na njega jer je pisao "ovo ili ono", reakcije mnogih su da ti napadi<br />
upravo potvrdjuju nejgovo pisanje. Mnogo je bolji put pokusati rasvetliti istorijsku
pozadinu takvog njegovog pisanja, uporediti sa drugim mestima iz njegovog pisanja gde<br />
se o Jevrejima izrazava pozitivno, navesti primere njegovog ponasanja prema Jevrejima<br />
u vreme rata (spasavanje jedne jevrejske porodice) itd. Na taj nacin - jednim ispravnim<br />
sagledavanjem - Nikolaj nece biti prikazan kao antisemita - sto je bolji (i istinitiji) put koji<br />
moze voditii smirivanju strasti i otvaranju vrata za buduci bolji suzivot na ovim<br />
prostorima.<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:42 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Jako zanimljiva diskusija!<br />
Medjutim, vec je spomenuto da treba razgraniciti stavove pojedinaca koji poticu iz<br />
redova SPC i zvanicnih stavova Sinoda. Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima<br />
kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC,<br />
koji su u zavisnosti od perioda jako zastupljeni u medijima?<br />
Pozdrav Dusane.<br />
Ovo cete morati da pojasnite, u kom smislu "sta sa ljudima"...<br />
Quote:<br />
A pored toga, sta je sa ‘imunitetom’ crkvenih velikodostojnika? Da li su oni pocetkom 90-<br />
ih radili na pomirenju nacija na ovim prostorima otvorenim pozivima na odbranu srpskih<br />
teritorija sa mitraljezima u rukama?<br />
Ovako uopsteno postavljeno pitanje vodi ka uopstenom odgovoru: sve zavisi kako se<br />
procenjuje rat (ratovi) koji je vodjen... Treba reci i ovo: od pocetka sukoba, Crkva je<br />
svakodnevno, na svim javnim sluzbama, molima, molila za mir, ali i za pokajanje "onih<br />
koji nepravdu ucinise bilo da sirote ucvelise ili nevinu krv prolise". Dakle, Crkva jeste<br />
prepoznala zlocine svojih clanova koje je pozvala na pokajanje.<br />
To, medjutim, ne treba mesati sa podrskom onima koji su samo branili svoja ognjista,<br />
koji nisu bili nikakvi kriminalci i slicno, a ciji su zivoti realno bili ugrozeni. Svakako da se<br />
Crkva zalagala za odbranu ovih svojih clanova...<br />
Naravno, u tom osetljivom balansu, izmedju dozvoljenog i nikada i nikome<br />
neosporavanog prava na saosecajnost sa sopstvenim narodom i vernicima i<br />
nedozvoljenom izrazavanju mrznje prema drugim narodima, dolazilo je do gubljenja<br />
kompasa kod pojedinih ljudi. No ne mislim da je to neka posebnost SPC. Pre ce biti da<br />
je opsta ljudska karakteristika, svojstvena ne samo ovim prostorima, nego svim<br />
prostrima i cak svim vremenima.<br />
Quote:<br />
Na kraju, pogledajmo sada pitanje Kosova. U politickom telu koje se bavilo pitanjem<br />
Kosova pola delegacije predstavljali su crkveni velikodstojnici. Kako je to moguce? Zasto<br />
u tim redovima nije sedeo i Jusuf Spahic ili pripadnik neke druge verske zajednice iz<br />
Srbije, recimo Mormon, Budista ili sicno?<br />
U svim zemljama sveta, uvek se poklanjala posebna paznja dominatnoj Crkvi. Zato je u<br />
Engleskoj kraljica Anglikanac a ne budista ili mormon.
Tako i <strong>ovde</strong>: na Kosovu zivi ogroman broj verina SPC (a ne mormona ili budista), tamo<br />
se nalazi njeno hiljdugodisnje kulturno i crkveno blago, pa je prirodno da jedna takva<br />
institucija, bude zastupljena i u politickom telu koje se bavi tim pitanjem.<br />
Naravno, prisustvo SPC u tom telu nije regulisano nikakvim zakonom i slicno, sto bi bilo<br />
problematicno, vec je plod politicke volje onih koji su sastavljali taj tim, a kojima je narod<br />
na izborima poverio da takav tim sastavljaju.<br />
Quote:<br />
Kada je drugo pitanje na redu, to je jasno – granice verskih sloboda u sekularnom<br />
drustvu se nalaze tamo gde ne ugrozavaju pojedince koji veruju u nesto drugo ili ne<br />
veruju. Mislim da je Francuska odlicxan primer za to.<br />
Naravno, Francuska bi mogla biti primer ali i ne mora... Upravo, meni se licno mnogo<br />
vise dopada Nemacki model koji promovise prozitivni sekularizam, nasuprot fransuskom<br />
koji ima izvesne antireligijske crte.<br />
Quote:<br />
Da li je moguce napraviti diskontinuitet politizacije religije i religizacije politike koja se<br />
odigrala krajem 80-ich i pocetkom 90-ih ili je to tek pocetak jos radikalnijeg mesanja<br />
Crkve u drustvena pitanja, pre svega putem skolskih programa.<br />
Zamolio bih vas da pojasnite sta zapravo podrazumevate pod "mesanjem Crkve u<br />
drustvena pitanja"?<br />
Quote:<br />
Antisemitizam, polozaj zene, abortus, odnos prema homoseksualnosti i drugim nedominantnim<br />
odblicima seksualnog ponasanja su neka od ucenja kojih bi, po mom<br />
misljenju, Crkva trebalo da se odrekne radi TOLERANCIJE – ne nuzno verske.<br />
Cini mi se da <strong>ovde</strong> imamo vise razlicitih tema koje su stavljene zajedno:<br />
antisemitizam treba jasno razdvojiti od negativnih ocena judaizma kao religije. Dok ovo<br />
prvo zaista treba osuditi, ovo pravo na kritiku drugih religijskih sistema, pa i judaizma se<br />
nikako ne moze osporiti.<br />
Polozaj zene - ovo bi zahtevalo dodatno objasnjenje. Na sta ste konkretno mislili?<br />
Abortus - mislim da je prava mera: Crkva ima pravo (barem kao svaka NVO) da se svim<br />
zakonom dozvoljenim sredstvima zalaze za odredjene ideje i da se bori protiv odredjenih<br />
pojava koje smatra grehom, stetnim, pogresnim iitd.<br />
Crkva nema prava da donosi zankone, da ih sporovodi, da na njih stavlja veto. Drugim<br />
recima, nema pravo da direktno ucstvuje ni u zakonodavnoj, ni u sudskoj ni u zivrsnoj<br />
vlasti, ali ima pravo da nastoji da formira javno mnenje onako kako smatra da treba.<br />
Homoseksualizam - <strong>ovde</strong> treba razlikovati dve stvari: pravo seksualnih manjina na<br />
postojanje, zivot i sve ostalo i<br />
pravo moralnog vrednovanja takvog stila zivota shodno religioznim nacelima.<br />
Kratko receno, homoseksualizam je prema Bibliji greh i ne moze se od Crkve ocekivati<br />
da menja Rec Boziju.
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:00 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani Dusane,<br />
sto se tice ucesca predstavnika SPC u medijima, mislim da je to irelevantno. Naime,<br />
eventualno se moze diskutovati o njihovom ucescu na Javnom servisu. Pravo je<br />
privatnih televizija da pozivaju one goste, za koje msatraju da ce povecati njihovu<br />
gledanost.<br />
U tom smislu, buduci da je gotovo 80& stanovnika ove zemlje izjasnilo kao pravoslavni,<br />
te da SPC prema svim istrazivanjima uziva najveci ugled medju gradjanima, sasvim je<br />
normalno da se njenim predstavnicima daje odgovatajuce mesto u medijima. S druge<br />
strane, iako se nisam bavio merenjem prisutnosti u medijima, moj je utisak da neke<br />
druge, sasvim marginalne organizacije, dobijaju medijsku paznju koja daleko prevazilazi<br />
podrsku koju imaju u narodu, kao i vaznost temama kjima se bave.<br />
Sto se tice izjave Mitropolita Zizijulasa, ona predstavlja vrlo izbalansiran i tolerantan<br />
pristup problemu homoskesualnosti. Da budemo jasni - za Crkvu je homoseksualnost<br />
greh. Biblija takvo ponasanje naziva "gadnim red Gospodom", "sramom" i naredjuje<br />
iskljucivanje takvih osoba iz crkvene zajednice.<br />
U tom smislu, nemoguce je traziti od Crkve da se odrekne svojih izvora ucenja (Biblije),<br />
odluka pomesnih i vaseljenskih Sabora itd. I ne samo da je nemoguce vec je i<br />
nepotrebno. Clanstvo u Crkvi je na dobrovoljnoj bazi - njeno moralno ucenje vazi samo<br />
za njene clanove i one koji ga prihvataju. Tolerancija mislim, uvek treba da ide u dva<br />
smera. Sa strane crkve, homoseksualcima (poligamistima i drugima) niko nema pravo<br />
da negira pravo na postojanje i upraznjavanje svog opredeljenja. S druge strane, niko ne<br />
moze Crkvi nametnuti prihvatanje ponasanja (homoseksualnost, poligamija,<br />
promiskuitet) koje ona smatra grehom.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:18 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima!<br />
Svakako stoji da sam ja neuporedivo manje informisana o biografijama kanonizovanih<br />
svetitelja ili o problemima sa dokazivanjem autorstva nekih njihovih dela, i zato je dobro<br />
pokrenuti sto vise ovih “problematicnih” tema, da bismo svi sa foruma nesto vise saznali<br />
od kompetentnih osoba kao sto su otac Aleksandar, ili veroucitelj Srecko. Zahvaljujem<br />
se zato na objasnjenjima. Nisam znala da je mozda moguce u pomenutom delu “Kroz<br />
tamnicki prozor” pronaci “prste” nase dijaspore (pretpostavljam iz Cikaga)…Ako je to<br />
slucaj, onda mi je sve jasno…Pa oni drze i (ne)cuvenu izdavacku kucu IHTUS, koju je<br />
otac Aleksandar spomenuo…o njihovim naslovima je izlisno pisati i komentarisati!<br />
o. Aleksandar wrote:<br />
Jednostavno, na istorijskoj sceni, hriscanstvo i judaizam se pojavljuju kao<br />
suprotstavljene strane.<br />
U vezi sa ovim, palo mi je nesto zanimljivo na pamet – postoji cudan pokusaj<br />
kompromisa izmedju ove dve velike religije, o cijoj ispravnosti ja nemam nameru da
dajem neki svoj sud, nego mi se cini da je pokret interesantno spomenuti – u pitanju je<br />
Mesijanski Judaizam, cije pristalice veruju da je Isus Mesija, ali takodje smatraju da<br />
Izrailj nikada nije prestao da bude izabrani narod, i ne veruju u “teologiju zamene” po<br />
kojoj je crkva nasledila sve privilegije ranije date Jevrejima, i zauzela njihovo mesto u<br />
ispunjenju Bozijih planova. Uopste mi nije lako da “pohvatam” sve delove njihove dogme<br />
– ne bi verovatno ni znala za ovu granu, da nisam na hebrejskom upoznala coveka koji<br />
je njihov simpatizer, i koji je imao priliku da uci od njih u Holandiji…On u vezi sa<br />
antisemitizmom u crkvi stalno citira delove Novog Zaveta koji povoljno govore o<br />
Jevrejima, i smatra da bi odnos izmedju hriscanstva i judaizma mogao biti mnogo bolji.<br />
kada bi se obe strane trudile da naglasavaju te elemente pozitivnog odnosa,<br />
nagovestene u novozavetnim spisima…Zaista nisam kompetentna da se slozim ili na<br />
slozim sa njim, jer pre svega, nisam tako dobar poznavalac Svetog pisma, i mogucih<br />
nacina njegove interpretacije…Ali mi se cini da bi na ovoj Skoli tolerancije bilo zanimljivo<br />
spominjati takve “miroljubive” pokrete, kako bi predavaci mogli da nam mozda daju neki<br />
strucan komentar…(na primer, mnogo sam se obradovala kada sam u tekstovima<br />
Ahmeta Alibasica pronasla da spominje “ljubitelje perenijalne filozofije” ili Sophia<br />
Perennis, posto me ta tema jako zanima, pa planiram I njega da zapitkujem)..<br />
Eto, nadam se da nisam udavila ljude ovim diskursom… Smile<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:55 pm Post subject: Reply with quote<br />
Draga Vesna,<br />
sto se tice ovih pokusaja odredjenih grupa da pronadju "zajednicki jezik" izmedju<br />
hriscanstva i judaizma, ne verujem da je to ostvarljivo. Ta grupacija (i par slicnih) medju<br />
samim pripadnicima judaizma nemaju bas mnogo sldbenika, njihove ideje nisu<br />
prihvatljive za vecinu hriscanskih konfesija, ukljucujuci pravoslavne.<br />
Naravno, sa svima treba razgovarati, medjuti, smatram da se tolerantni odnos treba<br />
graditi na priznavanju i postovanju slobode onih koji drugacije veruju/ne veruju. Ne treba<br />
tolerantnost prema drugima graditi na osnovu toga sto smo "slicni". Jer definitivno, pre ili<br />
kasnije, pojavice se oni sa kojima nismo nikako slicni (recimo ateisti) i sta onda?<br />
Znaci, moj je stav da se tolerantan odnos mora graditi na priznavaju slobode koju svaki<br />
covek ima i moze je upraznjavati sve do granice ugrozavanja drugog. U tom smislu, nije<br />
ni potrebno (vestacki?) naglasavati "slicnosti" i na tom temelju graditi tolerantni odnos.<br />
Jer, razlike su tolike da cesto ne moze biti reci o slicnostima. Cak i ako neki religijski<br />
lideri, zarad upodobljavanja ovom svetu, izjavlju kako smo svi slicni, ostaje cinjenica da<br />
razlike koje postoje, ostaju prepoznate u narodu, te se izjave tih lidera od strane<br />
pripadnika njegove zajednice percipiraju kao "danak" vremenu, da ne kazem<br />
licemerisanje (to su komenatri tipa "pa mora on tako da prica, mada mi znamo da...").<br />
Mnogo je zdravije reci - da razlikujemo se. Judaisti ne priznaju Hrista a za mene je on<br />
Sin Boziji. Verujem da grese, verujem da su u zabludi... Mdjutim, verujem da je Bog<br />
svakom bicu dao samovlasnost i da bude u zabludi ako to zeli, i ja mogu samo<br />
nenasilnim putem da pokusam nekoga da uverim u istinu moje vere. Svaki nasilni<br />
pokusaj bio bi zapravo izdaja same vere, izraz nepostovanja Tvorca koji je coveka<br />
stvorio slobodnim. Mislim da na tim temeljima treba zasnivati toleranciju medju razlicitim<br />
verama a ne na navodnoj slicnosti koje nekad ima, ali u glavnim momentima ne.<br />
(Naravno, sasvim je druga tema medjuhriscanski dijalog - ali o tome drugom prilikom).
Mijodrag<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 2:27 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani o. Aleksandre,<br />
Da li se SPC zalaže kruto protiv abortusa ili dozvoljava odredjene izuzetke? Kakav se<br />
stav zauzima u situciji kada od abortusa zavisi život žene koja je trudna? Kakav je stav<br />
prema ženi koja je silovana i ne želi da rodi to dete?<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 2:36 pm Post subject: Reply with quote<br />
Mijodrag wrote:<br />
Poštovani o. Aleksandre,<br />
Da li se SPC zalaže kruto protiv abortusa ili dozvoljava odredjene izuzetke? Kakav se<br />
stav zauzima u situciji kada od abortusa zavisi život žene koja je trudna? Kakav je stav<br />
prema ženi koja je silovana i ne želi da rodi to dete?<br />
U necelu, Pravoslavna Crkva nema tako kodifikovano pravo u kome bi svi slucajevi bili<br />
analizirani... Kako bilo, Crkva dozvoljava izuzteke u slucaju da je zivot zene u pitanju.<br />
Naravno i dalje se tvrdi da abortus jeste ubistvo, ali se smatra da bi bilo odvise traziti da<br />
neko zrvuje svoj zivot. U praksi, abortus se u tom slucaju dozvoljava... Sto se svih<br />
ostalih slucajeva tice, nacelni odgovor je ne, buduci da ubistvo ne moze da bude<br />
resenje... Ipak, krajnji odgovor na svako pojedinacno pitanje moze dati samo nadlezni<br />
Episkop.<br />
Nena<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 3:38 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
o. Aleksandar wrote:<br />
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
Ne bih se slozila da su verske institucije preterano napadne i prisutne u medijima.<br />
Naprotiv. Ne vidim zasto se u javnosti toliko negativno docekuje mogucnost vece<br />
prisutnosti verskih zajednica u medijima, pogotovo sto smo danas doslovno<br />
"bombardovani" misljenjem raznoraznih politicara, individua,kolektiva, nevladinih<br />
organizacija...Ne vidim zasto bi crkvi bilo zabranjeno da iznosi svoje stavove, pogotovo<br />
sto su njihove izjave mnogo umerenije i odmerenije od onih koje svakodnevno mozemo<br />
cuti, npr. u skupstini. Cini mi se da bi najvazniji uslov bio da verske zajednice ne salju<br />
poruke mrznje. Jer kome bi trebalo dodeliti autoritet da odlucuje o tome sta je napadno i<br />
ko u kolikoj meri moze biti napadan? Ko poseduje takav kriterijum?<br />
Mislim da verske zajednice treba da imaju slobodu da izraze svoje misljenje i u vezi sa<br />
opstedrustvenim temama i pitanjima (abortus, kontracepcija...), jer mi se cini da je primer<br />
koji je navela koleginica Vesna sigurno nema zvanicnu podrsku. Drugo, iako mislim da je<br />
zena slobodna da abortira (ako je to njena slobodna odluka) podsecanje da je to u<br />
odredjenom smilsu ubistvu, moze mozda da smanji broj abortusa i olakost sa kojom se<br />
spremno odlucujemo na takvo resenje...
Pozdrav svima!<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 4:40 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Dragi SreckoP,<br />
Da li se hriscanstvo zaista damas servira na kasicicu i da li zaista ima slab pristup<br />
medijima?? Koliko je meni poznato, clanovi klera su jako cesto na televiziji (sada, koliko<br />
se bave verom, a koliko politikom, nisam primetio da li si negde prodiskutovao).<br />
Драги Душане,<br />
Рекао бих да се твоје и моје виђење ствари разликују: стојим иза овога што сам<br />
написао, и сматрам да је заступљеност СПЦ у медијима несразмерна у односу на<br />
то колики број наших суграђана се изјаснио као православан; такође, мислим да се<br />
хришћанство кроз медије сервира затровано и на кашичицу – благодарећи таквој<br />
политици новинских агенција и медијских кућа. Много више пажње медији<br />
(електронски и штампани) посвећују рецимо хороскопу (астрологији), или другим<br />
облицима сујеверја (магија, „прорицање будућности“ итд.).<br />
Али ипак остајем отворен за критике и сугестије, будући да нисам спровео никакво<br />
истраживање, па не могу да свој став потврдим неким конкретним доказима, као ни<br />
ти, и тако остајемо на субјективним и позицијама личних утисака, док одговарајуће<br />
истраживање не потврди један или други став.<br />
Од примера који си навео бих издвојио онај у којем се говори о „алармирању“<br />
поводом празника СПЦ – нисам приметио ништа слично томе у медијима, ко то и<br />
како „алармира“? Такође, познато ми је да се званичници владе честиткама<br />
поводом празника обраћају и припадницима римокатоличке Цркве, као и домаћим<br />
муслиманима – не видим да је СПЦ у том случају неки изузетак?<br />
Quote:<br />
A sto se tice citata mitropolita Zizijulasa - zeleo bih da ga osudim kao homofobni, jer vrlo<br />
jasno kaze da crkva MORA da prihvati GREH HOMOSEKSUALNOSTI !?!? Po mom<br />
misljenju, potpuno jednako ovoj tvrdnji bilo bi reci da zeni treba oprostiti grehe sto je<br />
zena. Dakle, potpuni nonsens.<br />
Можда ће још мало светла на овај цитат да баци пар редова из овог интервијуа<br />
митр. Ј. Зизјуласа, који се не налазе у електронској верзији већ само у штампаном<br />
издању часописа Искон:<br />
„Православна Црква суди о људским ставовима и понашању на основу<br />
есхатолошке реалности. На тој основи, дакле, сви смо ми грешници. Не постоји<br />
нико ко није грешник. Не морате бити хомосексуалац да бисте били грешник...“<br />
(ИСКОН – православни илустровани часопис, бр. 6, стр. 29.)<br />
Quote:<br />
I na kraju, sto se tice tvog odgovora na trece pitanje, trebalo bi da se informises o<br />
debatama koje su se vodile unutar rimokatolicke i protestantske VZ nakon Drugog<br />
svetskog rata i vidis da li je doslo do nekih odricanja. A onda da postavis pitanje da li je
doslo do nekog poboljsanja ili pogorsanja. Mislim da bi medjureligijski dijalog kjoji je jako<br />
aktivno vodio papa Jovan Pavle dobar pokazatelj rezultata tih 'prociscenja' verovanja i<br />
razmisljanja o necemu sto Helig naziva 'odgovornom teologijom' (Helig, 2003).<br />
Хм, бојим се да те нисам разумео. До каквих одрицања је дошло? Може ли нека<br />
референца? Којег су се то догмата одрекли римокатолици? Којег су се догмата<br />
одрекле протестантске ВЗ?<br />
Седим и листам одлуке 2. Ватиканског Концила, и мислим се да нисам нешто<br />
пропустио, али не успевам да пронађем то о чему говориш? Али налазим следеће:<br />
LUMEN GENTIUM:<br />
14. Sveti Sabor obraća se dakle prije svega na katolike. On pak uči, oslanjajući se na<br />
Sveto Pismo i Predaju, da je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime<br />
Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu...<br />
II Vatikanski Koncil, DOKUMENTI, VI. Izdanje (latinski i hrvatski), priredio Josip<br />
Turčinović, Kršćanska Sadašnjost, Zagreb 2002., str. 115<br />
22. ...Kolegij ili zbor biskupa nema vlasti osima ko se shvaća zajedno sa Rimskim<br />
Biskupom, Petrovim naslednikom, kao Glavom... Jer Rimski Biskup po svojoj službi kao<br />
namjesnik Kristov i pastir cijele Crkve ima potpunu, vrhovni i opću vlast koju može uvijek<br />
slobodno vršiti. (Ibid, str. 125)<br />
UNITATIS REDINTEGRATIO – dekret o ekumenizmu:<br />
3. Pa ipak, od nas rastavljena braća, bilo kao pojedinci bilo sabrani u svoje Zajednice i<br />
Crkve, ne uživaju onog zajedništva što ga je Isus Krist htio darovati svima onima koje je<br />
preporodio i skupno oživio u jedno tijelo i na novi život a Pismo ga i časna Predaja<br />
ispovijedaju. Samo se po katoličkoj Kristovoj Crkvi, koja je sveopće sredstvo spasenja,<br />
može dostići sva punina spasonosnih sredstava. Ta vjerujemo da je samo apostolskom<br />
Zboru na čelu s Petrom Gospodin povjerio sva dobra novoga saveza. (Ibid., str. 213.)<br />
19. Crkve i crkvene zajednice koje su se rastavile od rimske Apostolske Stolice...<br />
povezane su sa Katoličkom Crkvom naročitom srodnošću i vezama... A budući da se te<br />
Crkve i crkvene zajednice zbog različita postanja, nauke i duhovnog života mnogo<br />
razlikuju ne samo od nas već i među sobom, preteško bi bilo pravo ih opisati, pa se toga<br />
ne mislimo ovdje laćati. No ipak valja priznati da između tih Crkava i zajednica i<br />
Katoličke Crkve ima vrlo krupnih nesuglasica, ne samo onih povijesne, sociološke,<br />
psihološke i kulturne naravi, već u prvom redu u tumačenjima objavljene istine. (Ibid., str.<br />
229-231)<br />
Одлуке 2. Ват. Концила можете да погледате и овде:<br />
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index.htm<br />
Успут, и у енциклики папе Јована Павла „ECCLESIA DE EUCHARISTIA“, који је свој<br />
век посветио екуменском дијалогу, о протестантима читамо следеће:<br />
29. ...Zajednici koja se okuplja na slavljenje Euharistije, kako bi uistinu bila euharistijska,<br />
apsolutno je potreban zaređeni svećenik koji je predvodi. S druge strane, zajednica nije<br />
u stanju sama si dati zaređena službenika. On je dar koji ona prima po biskupskom<br />
apostolskom naslijedstvu koje ide sve do Aposola.... Stoga, euharistijsko Otajstvo ne
može slaviti nijedna zajednica osim po zaređenom službeniku, kako to naučava Četvrti<br />
lateranski koncil.<br />
30. ...Ipak, još uvijek je na snazi koncilska napomena s obzirom na crkvene zajednice<br />
nastale na Zapadu od XVI. st. pa nadalje, a koje su odijeljene od Katoličke Crkve. Od<br />
nas rastavljene crkvene zajednice nemaju s nama punog zajedništva što proistječe iz<br />
krsta, i mi vjerujemo da one, naročito zbog nedostatka sakramenta reda, nisu uščuvale<br />
izvornu i cjelovitu bit euharistijskoga misterija.... (Ivan Pavao II, Enciklika ECCLESIA DE<br />
EUCHARISTIA, preveo dr. sc. Mladen Parlov, VERBUM, Split 2003., str. 35. i dalje;<br />
Enciklika je inace objavljena 17. aprila 2003. u Rimu, pred crkvom sv. Petra)<br />
Но, ускоро ће да се на овом Форуму појави и велечасни Андрија Копиловић, па<br />
можемо и са њим о овоме да попричамо.<br />
А ја уопште нисам ни говорио о римокатолицима и протестантима, рекао сам (и<br />
понављам):<br />
Не мислим да би захтев за одрицањем од учења имао позитиван пријем у било<br />
којој верској заједници нити код било којег верујућег човека. И не сматрам то за<br />
нешто што је сагласно верској толерантности - пре бих рекао да верска<br />
толерантност значи да толеришемо друге упркос разликама и неслагањима.<br />
Стога бих волео да ми конкретније појасниш на шта си то мислио, и ако може неки<br />
извор, Helig, 2003 је баш штуро и не помаже ми много.<br />
И још, у погледу представа Цркве и синагоге у православној иконографији, не<br />
мислим да је то одраз некаквог антисемитзма (о. Александар је већ дао пригодну<br />
напомену о разликовању „јудаизма“ и „јеврејства“) већ је реч о осликавању онога о<br />
чему пише ап. Павле у Гал. 4, 22-31. Ако њему треба да се припише<br />
антисемитизам, онда и сам назив "Нови Завет" може тако да се протумачи, а то би<br />
било неприхватљиво, упаво са тачке гледишта коју је поменуо о. Александар.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Wed Dec 12, 2007 10:26 pm Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
такође, мислим да се хришћанство кроз медије сервира затровано и на кашичицу –<br />
благодарећи таквој политици новинских агенција и медијских кућа. Много више<br />
пажње медији (електронски и штампани) посвећују рецимо хороскопу<br />
(астрологији), или другим облицима сујеверја (магија, „прорицање будућности“<br />
итд.).<br />
U ovom slucaju, citajuci sve postove, u za sada meni najinteresantnijoj debati koju vode<br />
SreckoP i Dusan, mogu reci da je Srecko u pravu, sto se tice selektivnog i<br />
senzacionalisticki cesto negativnog plasiranja mas-medijskih poruka, za posebno SPCu.<br />
Ne pamtim, a posto se se bavim novinarstvom, kada je i da li je bilo uopste nekog<br />
lepog priloga(pozitivnog) o pravoslavlju na televiziji, u novinama posto naravno ne treba<br />
zaboraviti da je vecinsko, srpsko stanovnistvo pravoslavne vere tj. pravoslavne<br />
konfesionalne pripadnosti da se preciznije izrazim. U jako velikoj konkurenciji<br />
televizijskih kuca, ne obraca se paznja na to da li je senzacionalizam negativan/pozitivan<br />
za licnosti, bitno je da se posrednim sredstvima javnog informisanja zaboravlja na<br />
mnogo faktora-da se gubi iz vida kontekst dogadjaja\izvestaja\intervjua, da se sve
naknadno montira zarad estetski lepse prijemcivost velikom broju ljudi koji su razlicite<br />
profilisanosti, nivoa obrazovanja, zivotnog iskustva, politicke pripadnosti itd. Kratko i<br />
jasno, sada u ekspanziji sredstava masovne komunikacije, treba uzeti sve sa velikom<br />
dozom rezerve.<br />
Srecko,<br />
horoskop ce postojati, da li na zalost ili ne, jos dugo, zato sto je astrologija kao pseudonauka<br />
koja ima svoje skole jako, jako stara i podrazumeva simbole, shvatanja iz vise<br />
starih verovanja ili religija.<br />
Magija je starija od hriscanstva, samo sto je cilj magije mnogo drugaciji, a ona je uticala,<br />
odnosno njeni oblici na nastanak danasnjih monoteistickih religija. U strahu, u nemoci,<br />
sa pretenzijom linije manjeg otpora, u kriznim situacijama covek je ocekivao direktan<br />
``odgovor`` koji je magija mogla(ili ne) da pruzi, danas cesto udaljavajuci ga od sustine<br />
svog bica. Religija je imala drugaciju, nekako po meni, pozitivniju karakteristikuintegrisucu,<br />
drustvenu, ujedinjavajuci ljude pod jednim okriljem-nadom, verom. Samo sto<br />
su se istorijske prilike menjale, drustvo je islo ka industrijalizaciji i individualizaciji, a<br />
religija je tu da sacuva bar neki deo duhovne sustine bica, pa makar to bio budizam,<br />
hriscanstvo, islam, ne pretendujuci bilo kakvom obliku ekstremizma, pa i u dijalogu.<br />
MilanFPN<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:43 am Post subject: Reply with quote<br />
Postovani Aleksandre i ostale kolege<br />
Pokusacu da odgovorim na Vasa pitanja.<br />
1.Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere<br />
međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?<br />
Sto se tice uloge SPC i ostalih verskih zajednica i crkava u sirenju atmosfere<br />
medjusobnog razumevanja i pomirenja, vratio bih se malo u proslost, i provukao ovu<br />
tematiku kroz istorijsku dimenziju, pa tek onda dao misljenje o ulozi SPC i drugih verskih<br />
zajednica i crkava u pomirenju i razumevanju.<br />
Kako je prostor Balkana oduvek bio sfera interesovanja i zapada i istoka, od samog<br />
dolaska juznih Slovena na ove prostore, razlicite( u pocetku hriscanske) crkve su<br />
pokusavale da na ovaj ili onaj nacin preobrate pagansko slovensko zivlje u svoju<br />
veroispovest. Posle rascepa izmedju zapadne i istocne crkve 1054. godine, dolazi do<br />
striktnog razdvajanja medju Slovenima na one koji su bili pod jurisdikcijom zapadne<br />
crkve, tj. pape i na one koji su bili pod uticajem vaseljenskog patrijarha. Ova podela<br />
proizvela je visevekovnu netrpeljivost i animozitet medju narodima sa ovih prostora, koji<br />
su samo pojacani najezdom Turaka i pojavom Islama. I pravoslavna, i katolicka, i<br />
mumhamedanska crkva su, svaka na svoj nacin, pokusavale da privole sto veci broj<br />
vernika svojoj veri, cesto ne birajuci sredstva.<br />
Sto se tice SPC, moze se reci da je njena moc jacala sa snazenjem srpske<br />
srednjovekovne drzave. U vreme cara Dusana, uzdignuta je u rang patrijarsije, koji je<br />
zadrzala jos neko vreme nakon pada Srbije, a kasnije i obnovila u vreme Mehmed-Pase<br />
Sokolovica.<br />
Nastupanjem visevekovnog ropstva, SPC je preuzela na sebe sudbonosnu ulogu,<br />
okupljajuci oko sebe potlaceni narod i cuvajuciu sebi ideju srpske drzave i nacionalnog<br />
bica. U ovom periodu, integrativna uloga SPC bila je presudna za ocuvanje identiteta<br />
srpskog naroda. Nakon oslobadjanja od turskog jarma, SPC je bila okrenuta stvaranju<br />
stabilne i snazne drzave, koja je podrazumevala nezavisnu i mocnu crkvu spremnu da
se bori za interese svog naroda. Sve dok se Srbija razvijala kao nezavisna drzava,<br />
pravoslavna vera je bila vise nego dominantna, a SPC je imala konstruktivnu i pozitivnu<br />
ulogu. Medjutim, stvari se menjaju sa pojavom jugoslovenske ideje. Na scenu stupaju<br />
novi narodi sa novim verskim idejama. Tri velike crkve (pravoslavna, katolicka,<br />
muhamedanska) borice se za duhovnu vlast nad pastvom u okviru jugoslovenske<br />
drzave, a ta borba, na zalost, sezace i do danasnjih dana i uzrokovace, na ovaj ili onaj<br />
nacin, starvicne zrtve, ratove i razaranja.<br />
Iako nisam nikakav jugo-nostalgicar, i ne smatram da je jugoslovenska ideja bila ni blizu<br />
najsrecnije resenje koje su juzni Sloveni, a posebno Srbi mogli da izaberu kao svoju<br />
buducnost, mislim da su najvece verske zajednice od samog nastanka zajednicke<br />
drzave bile jak dezintegrativni faktor, i snazna kocnica razvoja istinske jugoslovenske<br />
ideje. To se najbolje moglo videti u trenutku pucanja komunisticke ljuske, kada se<br />
ogroman etnonacionalisticki naboj, potiskivan nekoliko decenija povezao sa verskom<br />
netrpeljivoscu izazivajuci strahote gradjanskog rata, koji je u isto vreme bio verski rat.<br />
Ulogu verskih zajednica u ovom ratu okarakterisao bih kao dolivanje ulja na vatru.<br />
Naravno, necu da generalizujem, verujem da je bilo i onih pripadnika crkve koji su bili za<br />
drugacija resenja, ali ipak mislim da je to pre izuzetak nego pravilo. Oficijelno, svi su<br />
uvek za mir. Medjutim, u stvarnosti je drugacije. Ne bih <strong>ovde</strong> izdvajao niti jednu crkvu ili<br />
versku zajednicu kao manje ili vise krivu, smatram da su sve one podjednako zasluzne<br />
sto nisu ucinile gotovo nista da sprece rat, s a mogle su.<br />
No, bilo kako bilo, ratne strahote su za nama, i sada treba nesto uciniti da se zalece<br />
rane i uspostavi bar neki oblik saradnje i poverenja medju zavadjenim narodima. Verski<br />
dijalog moze da bude jedan od najboljih nacina da se povrati izgubljeno poverenje i<br />
medjusobno razumevanje.<br />
Sto se tice same uloge kako SPC, tako i ostalih manjih ili vecih verskih zajednica u<br />
uspostavljanju medjusobnog poverenja i razumevanja mislim da je neophodno da postoji<br />
odlucnost i istinska volja da se nesto zaista ucini po tom pitanju. A to je naravno<br />
moguce, ukoliko su i ljudi koji ucestvuju u u tome iskreni i spremni za dijalog i toleranciju.<br />
U suprotnom tesko da ce doci do nekog vidljivog pomaka. Sve mi se cini da jos uvek<br />
cupkamo u mestu.<br />
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
Po ovom pitanju necu se razlikovati mnogo od ostalih liberalnih ucesnika foruma, mislim<br />
da je jasno u ustavu receno gde su granice verskih sloboda u sekularnom drustvu. Sve<br />
verske zajednice treba da su slobodne i ravnopravne u mogucnosti iznosenja svojih<br />
verskih nacela, naravno ukoliko se to ne kosi sa ustavno-pravnim poretkom zemlje.<br />
Drzava ne bi trebalo da favorizuje niti jednu crkvu ili versku zajednicu, bez obzira na<br />
brojnost njenih pripadnika. Sa druge strane, niti jedna crkva, bila ona vecinska ili<br />
manjinska ne bi smela da se mesa u politiku.<br />
Sto se tice sfere privatnosti, ona je za svako ljudsko bice NEPRIKOSNOVENA, i niti<br />
jedna druga osoba, grupa, organizacija, crkva ili drzava NE SME se u nju mesati. Dakle<br />
moj stav je jasan: crkva ili drzava mogu davati savete ljudima sta da urade, kako bi im<br />
npr. olaksale neku odluku u zivotu, ali nikako ne smeju da iskljucivo odredjuju sta ce<br />
odluka biti. Pa tako, crkva moze da kaze mladim zenama da je abortus ubistvo
tromesecnog fetusa, ali iskljucivo je pravo zene da odluci sta ce da cini sa svojim telom,<br />
pa makar se u njemu nalazilo i drugo zivo bice. Uzgred da pitam i ovo: Kakav je stav<br />
crkve prema abortusu u slucaju da je devojka silovana, ili da je u pitanju incest? Da li je i<br />
tada pravo tromescenog nezeljenog fetusa ispred prava majke?<br />
Sto se tice seksualnih sloboda, i tu mislim da crkva moze da iznese svoje misljenje, ali<br />
da nema prava da direktno utice na zivot seksualnih manjina, npr. homoseksualaca.<br />
Recimo primer svestenika koji udara homoseksualce na gay-paradi u Beogradu pre koju<br />
godinu nije bas primer ne mesanja crkve.<br />
No jos vise me zabrinjava to sto, nazalost, sirom sveta pa i kod nas mozemo da cujemo<br />
za slucajeve svestenika homoseksualaca i pedofila, koji ispovedaju jedno a rade drugo.<br />
Inace i jedno i drugo je uzasno.<br />
Koliko znam katolicki svestenici su osudjeni, medjutim kod nas takav problem niko ne<br />
zeli resiti, i to jeste velik problem nase crkve. Sve dokle se takve stvari budu gurale pod<br />
tepih autoritet crkve u ovom drustvu ce da opada.<br />
3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od dela verskih učenja , uverenja i<br />
praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer.<br />
Pa siguran sam da verska tolerantnost podrazumeva odricanje od dela verskih ucenja,<br />
uverenja i praksi, jer sve monoteisticke religije isticu da je iskljucivo njihov Bog jedini,<br />
istinski pravi Bog, a sa druge strane ipak su spremne da prihvate, makar nacelno, druge<br />
religije i udju u neki oblik medjureligijskog dijaloga.<br />
Evo npr. u Kuranu se na nekiliko mesta govori o potrebi stvaranje jedistvene svetske<br />
islamske drzave, koja ce obuhvatati sve drzave sveta, a ciji ce jedni Bog biti Alah ili o<br />
postojanju dva sveta, sveta islama i sveta rata, tj. svih drugih pri cemu se kaze da nema<br />
mira muslimanima dok svet islama ne kolonizuje svet rata.<br />
Zamislite sad da se svi muslimani drze toga.<br />
Eto toliko od mene<br />
Pozdrav<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 9:42 am Post subject: Reply with quote<br />
Dragi Aleksandre, pokusacu da pojasnim neka od svojih pitanja:<br />
Quote:<br />
Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije<br />
Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC, koji su u zavisnosti od perioda jako<br />
zastupljeni u medijima?<br />
Ovim sam zeleo da pitam da li ovi ljudi predstvaljaju zvanicni stav Crkve, s obzirom da ih<br />
cesto mozemo (ili smo ih mogli) cuti, ali i procitati u Pravoslavlju (sto je, koliko sam<br />
upoznat, zvanicno glasilo Crkve)? Ukoliko predstavljaju zvanicni stav Crkve, zasto se<br />
crkva nije preispitala i istupila u javnost da uputi izvinjenje za svoje zalaganje i<br />
podsrtekivanje rata? Ako, pak, ovi pojednici ne predstavljaju zvanicni stav crkve, zasto i<br />
dalje obavljaju iste funkcije? Ipak, kada duhovnik uzme mitraljez i pozove stanovnistvo u<br />
rat nije li to preozbiljno zastranjivanje i moze li se njihovim gresima tako olako oprostiti, ili<br />
ih pak treba kanonizovati i graditi im crkve na granici sa Republikom Crnom Gorom i<br />
stavljati ih u komitete za vodjenje strategije o drzavnim teritorijalnim pitanjima??
Quote:<br />
Dakle, Crkva jeste prepoznala zlocine svojih clanova koje je pozvala na pokajanje.<br />
To, medjutim, ne treba mesati sa podrskom onima koji su samo branili svoja ognjista,<br />
koji nisu bili nikakvi kriminalci i slicno, a ciji su zivoti realno bili ugrozeni. Svakako da se<br />
Crkva zalagala za odbranu ovih svojih clanova...<br />
Naravno, u tom osetljivom balansu, izmedju dozvoljenog i nikada i nikome<br />
neosporavanog prava na saosecajnost sa sopstvenim narodom i vernicima i<br />
nedozvoljenom izrazavanju mrznje prema drugim narodima, dolazilo je do gubljenja<br />
kompasa kod pojedinih ljudi. No ne mislim da je to neka posebnost SPC.<br />
Ovo mi se cini kao blaga osuda koja posmatrana u sa vremenske distance u odnosu na<br />
desavanja u kojima je SPC zauzela jasan stav (mislim na gradjanski rat u SFRJ),<br />
postaje upravo odlucan pokazatelj potiskivanja i zaboravljanja svojih gresaka. Sta je sa<br />
odgovornoscu? Pred koji sud se moze poslati SPC da odgovara za svoje greske? I da li<br />
je ta njena popularnost u ovom drustvu sprecava da istupi i javno prizna svoja zalaganja<br />
u ratu?<br />
A pritom, kazete da to nije posebnost SPC. Pretpostavljam da ovo treba da nam kaze da<br />
su to radile i islamska i rimokatolicka VZ na ovim prostorima. Ukoliko ste to zelelli da<br />
kazete, mislim da bih naglasio da ja ne smatram samo SPC odgovornom, te da treba<br />
osuditi svako huskanje na rat, pa samim tim i ove druge dve VZ, ali ipak kada je SPC u<br />
pitanju, mi (gradjani i gradjanke Republike Srbije) smo ti koji mogu da urade nesto po<br />
pitanju te odgovornosti, dok u slucaju islamske i katolicke VZ mozemo samo<br />
diplomatskim putem vrsiti pritisak da one ta to odgovaraju u svojim zemljama.<br />
Quote:<br />
Zato je u Engleskoj kraljica Anglikanac a ne budista ili mormon.<br />
Kraljica nikako ne moze biti 'Anglikanac', vec Anglikanka. Ipak, ona je kraljica a ne kralj,<br />
zar ne? Recite da sitnicarim, ali neke sitnice jasno pokazuju stav onoga ko ih izgovara.<br />
Rodno korektan govor je nesto sto nas jezik dozvoljava, te zbog toga ne treba prezati od<br />
njegovog koriscenja - radi pravilnog izrazavanja.<br />
Quote:<br />
na Kosovu zivi ogroman broj verina SPC<br />
Da li ste Vi bili na Kosovu? Na Kosovu Srba gotovo i da nema, tako da ovo mogu da<br />
protumacim samo kao klimav argument koji ima za cilj opravdanje pred mnogobrojnim<br />
stanovnistvom Rep. Srbije koje nije bilo na Kosovu. Ja sam tamo bio i prosle i pretprosle<br />
godine, i Srbe sam video u Gracanici i Severnoj Mitrovici. U Prishtini ih nema.<br />
Quote:<br />
tamo se nalazi njeno hiljdugodisnje kulturno i crkveno blago, pa je prirodno da jedna<br />
takva institucija, bude zastupljena i u politickom telu koje se bavi tim pitanjem.
Ni u jednoj sekularnoj drzavi nije 'prirodno' da predstavnici crkve sede u komitetima<br />
svetovnih vlasti, a pogotove ne u tolikom broju. Ne secam se da se uz spanskog<br />
premijera pojavio papa ili spanski biskup prilikom resavanja kriza u Baskiji ili Andaluziji.<br />
Isto je u slucaju kenterberijskog nadbiskupa i resavanje pitanja Severne Irske. Takodje,<br />
sada u Belgiji. Nigde nema svestnestva. Zato me zanima na cemu se zaista bazira ta<br />
'prirodnost' prisustva klera u telu koje se bavilo pitanjem Kosova?<br />
Quote:<br />
meni se licno mnogo vise dopada Nemacki model koji promovise prozitivni sekularizam,<br />
nasuprot fransuskom koji ima izvesne antireligijske crte.<br />
Ovde mozemo govoriti o licnim preferencijama. Mada, nisam siguran da je u Francuskoj<br />
rec o antireligijskim crtama, vec u jako preciznom razgranicenju crkve i drzave - sto je<br />
produkt stogodisnjeg sekularizma u toj zemlji. Niko tamo ne brani religiju, vec samo<br />
isticanje verskih simbola u javnim institucijama, sto je imajuci u vidu sarolikost i nemire<br />
bazirane na verskoj pripadnosti u Francuskoj, po mom misljenju odlican nacin da se ti<br />
nemiri smanje.<br />
Quote:<br />
Zamolio bih vas da pojasnite sta zapravo podrazumevate pod "mesanjem Crkve u<br />
drustvena pitanja"?<br />
Pobrojao sam na kraju svog izlaganja: rat, skolski sistem, abnortus, jednakost gradjana i<br />
gradjanki i ljudska prava, teritorija.<br />
Quote:<br />
antisemitizam treba jasno razdvojiti od negativnih ocena judaizma kao religije. Dok ovo<br />
prvo zaista treba osuditi, ovo pravo na kritiku drugih religijskih sistema, pa i judaizma se<br />
nikako ne moze osporiti.<br />
Da, jasno ih i razdvajam. Konstruktivna kritika je svakako dobrodosla, ali ako se<br />
kanonizuje osoba koja je iznosila pozitvne ocene Adolfa Hitlera, o Jevrejima kao narodu<br />
govorila sa toliko mrznje, pre sbega u zbirci eseja koji su napisani tokom 2 i po meseca<br />
provedenih u Dahau gde je imao mogucnost da se uveri kako nacizam izgleda na delu,<br />
onda mislim da tu nije rec o negativnoj oceni judaizma vec necemu malo radikalnije. A<br />
opet, 'velikomucenik iz Dahau' je proglasem svecem. Kakavo je Vase misljenje o tome?<br />
Da li je Nikolaj zaista velikomucenik?<br />
Quote:<br />
Polozaj zene - ovo bi zahtevalo dodatno objasnjenje. Na sta ste konkretno mislili?<br />
Konkretno mislim da razlicite izjave patrijarha u intervjuima i njegovoj knjizi cijeg imena<br />
ne mogu trenutno da se setim (izasla je 1998. godine) i drugih pripadnika klera, koji vrlo<br />
jasno govore o potlacenom polozaju zene u odnosu na muskarca. Mogu da potrazim<br />
neke citate i da ih kasnije navedem, ako je to zaista neophodno.<br />
Quote:<br />
Abortus - mislim da je prava mera: Crkva ima pravo (barem kao svaka NVO) da se svim<br />
zakonom dozvoljenim sredstvima zalaze za odredjene ideje i da se bori protiv odredjenih<br />
pojava koje smatra grehom, stetnim, pogresnim iitd.
Ono sto mi se ne svidja u Vasem argumentovanju jesu vrlo fleksibilne definicije crkve -<br />
ali izgleda samo u trenucima kada se ona kritikuje. NVO? Pa dobro, jeste... Ne mogu da<br />
ne primetim da je retko koji NVO u Srbiji u tako povlascenom polozaju kao crkva... U<br />
svakom slucaju, sto se tice abortusa SPC moze da iznese svoje misljenje, ali ne i da ga<br />
namece preko svetovnih vlasti. Ne znam da li ste upoznati sa idejom koja je potekla iz<br />
SPC da o odluci o abortusu devojke ili zene treba da zajedno odluci savet od troje<br />
MUSKARACA - njenog oca, sudije i svestenika.<br />
Quote:<br />
Homoseksualizam - <strong>ovde</strong> treba razlikovati dve stvari: pravo seksualnih manjina na<br />
postojanje, zivot i sve ostalo i pravo moralnog vrednovanja takvog stila zivota shodno<br />
religioznim nacelima.<br />
Upozorio bih Vas na jos jednu nepravilnost u Vasem definisanju. 'Homoseksualizam'<br />
implicira bolest, i kao takav je odbacen iz nauke, a zadrzao se samo u par psihijatrijskih<br />
ordinacija u Srbiji i izgleda SPC.<br />
Dakle, rec je o homoseksualnosti.<br />
Quote:<br />
Kratko receno, homoseksualizam je prema Bibliji greh i ne moze se od Crkve ocekivati<br />
da menja Rec Boziju.<br />
Pa ako je zaista tako, kako objasnjavate cinjenicu da je vladika Pahomije i dalje na istoj<br />
funkciji, uprkos cinjenici da ne samo da je pocinio greh, vec i ZLOCIN? Jer,<br />
homoseksualnost je nesto prirodno (verovatno jednako zastupljeno medju pripadnicima<br />
klera koliko i medju 'obicnim' ljudima), dok je pedofilija nesto sto je zakonom kaznjivo. I<br />
opet dolazimo do svestenickog imuniteta. Ko stiti te ljude i zasto?? A onda ne mogu a da<br />
ne postavim pitanje - ko si tih 80% clanova i clanica drustva koji veruju Crkvi i dalje je<br />
podrzavaju? Ne smtrate li to poremecenim sistemom vrednosti?<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 9:54 am Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Nisam znala da je mozda moguce u pomenutom delu “Kroz tamnicki prozor” pronaci<br />
“prste” nase dijaspore (pretpostavljam iz Cikaga)…Ako je to slucaj, onda mi je sve<br />
jasno…<br />
Draga Vesna,<br />
To sto si pronasla kao izvode iz zbirke eseja 'Poruka srpskom narodu kroz tamnicki<br />
prostor' nije nikakav dodatak nase dijaspore u Cikagu, vec autorsko delo vladike Nikolaja<br />
koje su kasnije izdavaci u Srbiji pokusali krisom da cenzurisu, jer nije islo u prilog da<br />
jedan buduci svetac zbori tako. Ono sto je zanimljivo u vezi te knjizice jeste da je nastala<br />
za vreme boravka Nikolaja u Dahau, koje je trajalo 2 meseca, a gde je on imao<br />
'povlasceni polozaj', kao velikodostojnik jedne zemlje. O nekim privilegijama koje je imao<br />
u tom logoru, njegovom navodnom mucenistvu, i tom spisu opsirnije mozes procitati u<br />
odlicnoj studiji Jovana Byforda 'Potiskivanje i poricanje antisemitizma - Secanje na<br />
vladiku Nikolaja Velimirovica u savremenoj srpskoj pravoslavnoj kulturi'. Knjigu mozes<br />
da dobijes ili kupis u Helsinskom odboru koji je i izdavac. Jako zanimljiva studija, sa, cini<br />
mi se, visokim stepenom objektivnosti.
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 9:55 am Post subject: Reply with quote<br />
Ono sto mi je jako upadljivo, je cinjenica da kada je u pitanju pravoslavna vera, sve vise<br />
ljudi koje srecem, daju izjave tipa - da veruju u Boga ali u crkvu ne.<br />
Iako se ja "deklarisem" da sam pravoslavne vere, nisam osoba koja ide redovno u crkvu<br />
i postuje verske obicaje. Ipak gajim u sebi dobru dozu postovanja prema SPC, jer kroz<br />
literaturu stalno ucimo i mislim da zaista ona i jeste svojevsrstan spomenik, simbol,<br />
snazan stub koji na neki nacin treba da pruza moralnu podrsku i pomaze da svako<br />
pronadje svoj identitet i da ga ocuva.<br />
Medjutim, imam utisak da raste nepoverenje prema njoj i konkretno prema radu popova<br />
(ja nisam imala licna iskustva i ne znam da li je to nepoverenje opravdano).<br />
Takodje, ono sto je meni krajnje interesantno jeste da u poslednje vreme na razlicitim<br />
kanalima na televiziji mozemo da vidimo razlicite emisije o naucnom preispitivanju<br />
znacenja pojmova u Bibliji, o istinitosti njenih reci, sagledavanju zivota Isusa Hrista...<br />
Ovde se na radi samo o licnom preispitivanju vere, nego o preispitivanju i podozrenju,<br />
moze se reci, u osnovne postavke jedne religije.<br />
Primera radi, bila je jedna emisija o zivotu Isusa Hrista, u kojoj su data razlicita<br />
sagledavanja njegovog zivota i dela, gde je on okarakterisan kao snalazljiv covek, koji je<br />
u datom trenutku umeo dobro da proceni situaciju. Prakticno nesto kao danasnji vodeci<br />
ljudi na politickoj sceni?! Verujte u opisu nije bilo nagovestaja svetog niti narocitog<br />
velicanja onoga sto je on za svoje vreme uradio.<br />
Dalje, dati su i razliciti pokusaji naucnog razmatranja njegovog vaskrsenja, da bi tek na<br />
kraju emisije, kada se radi konkretno o tome, bilo konstatovano da je u krajnjem to<br />
pitanje vere - hocemo li verovati u to ili ne. Prakticno je postavljena sumnja u osnovne<br />
elemente te veroispovesti.<br />
Ili, naucno razmatranje Velikog potopa, gde je bilo navedeno da je zaista cela zemlja bila<br />
potopljena vodom, vlaznost vazduha bi bila tolika, da bi se covek udavio na suvom. Kao<br />
i nemogucnost toga da tolika kolicina vode dodje na zamlju. (Moram <strong>ovde</strong> da priznam da<br />
je emisija uradjena vrlo zanimljivo!)<br />
Naravno da u tim emisijama ima i interesantnog i poucnog, ali zaista se postavlja pitanje<br />
koja je prava svrha i koju ulogu crkva treba da zauzme u svetlu takvih desavanja.<br />
Takodje, svi imamo predstavu o izgledu Isusa Hrista i prihvatamo to kao neku datost.<br />
Prema ispitivanjima genetike, prostora na kojima je Isus Hrist ziveo i slicno, doslo se do<br />
pokusaja rekonstrukcije njegovog lika, i doslo se do rezultata da je on bio potpuno druge<br />
rase. Pritom je navedeno da ne postoje zapisi o njegovom izgledu iz vremena u kom je<br />
on ziveo!!!!<br />
Kakvu poruku ta cinjenica (ukoliko je mozemo shvatiti kao cinjenicu) to salje u svetlu<br />
neke rasisticke konotacije i zasto je prihvacen lik Isusa Hrista za koji znamo?<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 10:10 am Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Ono sto mi je jako upadljivo, je cinjenica da kada je u pitanju pravoslavna vera, sve vise<br />
ljudi koje srecem, daju izjave tipa - da veruju u Boga ali u crkvu ne.<br />
Draga Kristina,<br />
To sto sreces nije neka posebnost kod nas, vec je jako zastupljena u manje/vise svim<br />
sekularnim drzavama u Evropi. Npr. u Norveskoj i Francuskoj veliki broj gradjana i
gradjanki se izjasnjavaju kao vernici i vernice (ti procenti idu iznad 80%) ali jako mali<br />
postotak njih odlazi u svetilista svojih VZ, jer ne veruju u predstavnistvo boga na zemlji.<br />
Kod nas je jako zanimljiv taj fenomen iznenadnog talasa religioznosti s kraja 80-ih, posto<br />
su Srbijanci bili poznati u SFRJ po najvecem procentu ateista (tj. komunista) u doba<br />
partije. Zar ti taj podatak ne govori nesto o tim vernicima?<br />
Quote:<br />
Ipak gajim u sebi dobru dozu postovanja prema SPC, jer kroz literaturu stalno ucimo i<br />
mislim da zaista ona i jeste svojevsrstan spomenik, simbol, snazan stub koji na neki<br />
nacin treba da pruza moralnu podrsku i pomaze da svako pronadje svoj identitet i da ga<br />
ocuva.<br />
Istina je da je crkva imala znacajnu ulogu u ocuvanju identiteta, skolovanju i tako dalje.<br />
Medjutim, sa formiranje samostalne drzave, a to se desilo 1878., a pogotovo nakon<br />
drugog svetskog rata, crkva je upreavo i trebala da se zadrzi na tome da bude<br />
spomenik. Danasnja poboznost i nicanje verskih objekata na svakom cosku nije nista<br />
vise nego verska kichizacija i groteska.<br />
Quote:<br />
Medjutim, imam utisak da raste nepoverenje prema njoj i konkretno prema radu popova<br />
(ja nisam imala licna iskustva i ne znam da li je to nepoverenje opravdano).<br />
Da li si upoznata sa slucajem 'Pahomije i pedofilija'?<br />
Da je taj covek zavrsio u zatvoru a popularnost crkve opala od tog dogadjaja, tvoj utisak<br />
bi bio tacan, ali ovako, mislim da si stekla pogresan utisak.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 10:42 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dragi SreckoP,<br />
Knjiga koju sam naveo u prethodnom obracanju je:<br />
Hellig, J. (2002). The Holocaust and Antisemitism: A Short History. Oxford: Oneworld.<br />
On tu govori o 'odgovornoj teologiji' i preispitivanjem hriscanskih dogmi nakon<br />
Holokausta u rimokatolickoj i protestantskoj VZ. Dok je ona izostala kod pravoslavnih<br />
crkvi.<br />
Takodje mozes da pogledas i:<br />
Djordjevic, M. (1998) Znaci vremena /Signs of the time/, Beograd: In Press.<br />
Hackel, S. (1998). The relevanceof western post-Holocaust theology to the thought and<br />
practice of the Russian Orthodox Church. Sabornost, 20 (1), 1-12.<br />
Gurevich, A. (1995). The Orthodox view of the Jews and Judaism. Religion, State and<br />
Society, 23 (1), 53-56.
Tabak, Y. (2001) Relations Between the Russian Orthodox Church and Judaism: Past<br />
and Present. Jewish Christian Relations.<br />
http://www.jcrelations.net/en/?area=Articles&start=210&length=30<br />
(na tom sajtu mozes naci vise tekstova istog autora na tu temu)<br />
O crkvi i sinagogi u hriscanskoj ikonografiji nisam ja pisao, vec Vesna ili Svetlana (nisam<br />
siguran). Ali sto se antisemitizma tice, jasno sam postavio pitanje o.Aleksandru. Ali evo,<br />
pitacu i tebe. Da li je delo vladike Nikolaja antisemitsko ili ne, i ako nije, molio bih<br />
objasnjenje. Takodje, koje je tvoje vidjenje i tumacenje njegovog mucenistva i njegove<br />
kanonizacije u sveca?<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 11:17 am Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Istina je da je crkva imala znacajnu ulogu u ocuvanju identiteta, skolovanju i tako dalje.<br />
Medjutim, sa formiranje samostalne drzave, a to se desilo 1878., a pogotovo nakon<br />
drugog svetskog rata, crkva je upreavo i trebala da se zadrzi na tome da bude<br />
spomenik. Danasnja poboznost i nicanje verskih objekata na svakom cosku nije nista<br />
vise nego verska kichizacija i groteska.<br />
Драги Душане, уз сву добру вољу не успевам да разумем на шта конкретно овде<br />
мислиш?<br />
Шта значи то да Црква треба да буде "споменик"?<br />
Зашто сматраш је данашња побожност "кичизација" и "гротеска"?<br />
Такве твоје речи могу да заболе оне који су верујући и побожни, да буду<br />
увредљиве.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 11:26 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Dragi SreckoP,<br />
Knjiga koju sam naveo u prethodnom obracanju je:<br />
Hellig, J. (2002). The Holocaust and Antisemitism: A Short History. Oxford: Oneworld.<br />
On tu govori o 'odgovornoj teologiji' i preispitivanjem hriscanskih dogmi nakon<br />
Holokausta u rimokatolickoj i protestantskoj VZ. Dok je ona izostala kod pravoslavnih<br />
crkvi.<br />
Ок, хвала, потрудићу се да је пронађем.<br />
Quote:<br />
Takodje mozes da pogledas i:<br />
Djordjevic, M. (1998) Znaci vremena /Signs of the time/, Beograd: In Press.
Hackel, S. (1998). The relevanceof western post-Holocaust theology to the thought and<br />
practice of the Russian Orthodox Church. Sabornost, 20 (1), 1-12.<br />
Gurevich, A. (1995). The Orthodox view of the Jews and Judaism. Religion, State and<br />
Society, 23 (1), 53-56.<br />
Tabak, Y. (2001) Relations Between the Russian Orthodox Church and Judaism: Past<br />
and Present. Jewish Christian Relations.<br />
http://www.jcrelations.net/en/?area=Articles&start=210&length=30<br />
(na tom sajtu mozes naci vise tekstova istog autora na tu temu)<br />
Хвала, Душане, и за ове референце - међутим, питао сам те да ми, у светлу твојег<br />
мишљења да су одрицања од догмата могућа и пожељна, наведеш конкретан<br />
пример догмата којег се одрекла нека од поменутих ВЗ?<br />
Слажем се са тобом у оцени да у богословљу (нарочито средњевековном) има<br />
свега и свачега што би требало да се данас испита и превреднује (о томе сам већ<br />
и писао), али једно је богословско мишљење појединих аутора а сасвим је друго<br />
догмат тј. став или учење читаве Цркве.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 11:46 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Da li je delo vladike Nikolaja antisemitsko ili ne, i ako nije, molio bih objasnjenje.<br />
Takodje, koje je tvoje vidjenje i tumacenje njegovog mucenistva i njegove kanonizacije u<br />
sveca?<br />
Ја сам већ писао о томе да сам мишљења да је поменуто дело неаутентично: не<br />
мислим да је вл. Николај аутор те књижице.<br />
Што се канонизације тиче, укратко, као што се и види из цитата митр. Зизјуласа<br />
који сам поставио горе, Црква "суди о људским ставовима и понашању на основу<br />
есхатолошке реалности. На тој основи, дакле, сви смо ми грешници."<br />
Светост се у православној Цркви сматра за последицу заједнице са Богом, а не за<br />
последицу неке непогрешивости, узвишености моралног живота итд. Или, речима<br />
већ цитираног митрополита:<br />
"...Уколико неко упита случајне пролазнике на улици: шта сачињава, по њиховом<br />
мишљењу, с в е т о с т, одговор који ће, по правилу, добити гласи отприлике овако:<br />
Свет је онај човек који не чини грехе, који испуњава закон Божији, који је моралан у<br />
сваком погледу; једном речју, онај који не греши..."<br />
Међутим,<br />
"...Уколико се светост састоји углавном у држању моралних начела, зашто је онда<br />
фарисеј осуђен од Господа а цариник оправдан, у свима нам познатој јеванђелској<br />
параболи? Уобичајавамо да фарисеја називамо лицемером, али у стварности он<br />
није лагао кад је тврдио да је верно испуњавао закон, да је давао десетак свог<br />
имања сиромасима и све што год је Господ тражио од њега, као верног Јеврејина,<br />
није избегавао да изврши. Као што, такође, није говорио лаж кад је цариника<br />
карактерисао као грешника и кад је цариник самог себе тако карактерисао. Јер,<br />
заиста, цариник је био неправедан и кршитељ моралних правила...."
"...Према томе, светост, за хришћанску веру, није антропоцентрична него<br />
теоцентрична, и не зависи од моралних достигнућа човека, колико год да су она<br />
значајна, него од дара и благодати Божије и од степена личног односа нашег са<br />
Личним Богом..."<br />
Чланак митр. Јована Зизијуласа о православном схватању светости "ОБОЖЕЊЕ<br />
СВЕТИХ КАО ИКОНА ЦАРСТВА БОЖИЈЕГ" види овде:<br />
http://www.verujem.org/teologija/ziziulas_svetitelji.htm<br />
Свети, дакле, за православне, нису непогрешиви нити безгрешни, већ они који су у<br />
заједници са Богом.<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Ono sto je zanimljivo u vezi te knjizice jeste da je nastala za vreme boravka Nikolaja u<br />
Dahau, koje je trajalo 2 meseca, a gde je on imao 'povlasceni polozaj', kao<br />
velikodostojnik jedne zemlje.<br />
И још се питам, какав то може да буде "повлашћени положај" - у логору?<br />
Нисам знао да су нацисти "повлашћене" рапоређивали по конц-логорима...<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 12:07 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima,<br />
Da li neko možda zna, da li su postojale neke zajedničke aktivnosti (humanitarne i sl.)<br />
SPC sa drugim verskim zajednicama u Srbiji, posebno na lokalnom nivou? Ako su<br />
postojale, koje su to?<br />
Svaka informacija će mi značiti. Unapred hvala!<br />
Vesna<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 1:01 pm Post subject: Reply with quote<br />
Kristina Andjelic wrote:<br />
Takodje, svi imamo predstavu o izgledu Isusa Hrista i prihvatamo to kao neku datost.<br />
Prema ispitivanjima genetike, prostora na kojima je Isus Hrist ziveo i slicno, doslo se do<br />
pokusaja rekonstrukcije njegovog lika, i doslo se do rezultata da je on bio potpuno druge<br />
rase. Pritom je navedeno da ne postoje zapisi o njegovom izgledu iz vremena u kom je<br />
on ziveo!!!!<br />
Draga, Kristina<br />
Ona slika Hrista koju „svi imamo” ne moze nikako biti karakteristicna za ono podneblje u<br />
kome je Hrist ziveo, i zato ne znam zasto bi nam smetali napori da se on smesti u onaj<br />
istorijski kontekst u kome je delovao. To sto su novopokrsteni narodi prikazivali Hrista<br />
kao nekog ko zivi medju njima, pa je tako u Skandinaviji bio plavusan, u Spaniji<br />
markantan smedji muskarac, a u srednjoj Evropi neki idealizovani vitez sa plavim ocima,<br />
nije razlog da se i dalje drzimo takvih predstava...U drugoj polovini XIX veka slikari su<br />
poceli masovno da putuju na Istok, pocevsi od Romanticara, preko Orijentalista koji su<br />
se samo za to i specijalizovali, pa na posletku Simbolista i pre-Rafaelita – oni su detaljno
proucili fizionomije Bliskog Istoka, pa su tako i poceli da slikaju Hrista, sto je po mom<br />
misljenju pozitivno...<br />
Zasto bismo se pretvarali da je Isus dosao na svet u sred evropskih suma, kad je bio<br />
Jevrejin? Isto tako bi bilo pozitivno da hriscani upoznaju i kulturu i civilizaciju iz koje se<br />
iznedrilo novozavetno ucenje, jer se Stari Zavet ne moze odvajati od Novog, vec se<br />
posmatra kao njegova anticipacija, i oni se egzegetskim metodama povezuju...Zato<br />
treba nesto i znati o toj „potpuno drugoj rasi” koja je na Sinaju primila Zakon, i iz cijih je<br />
redova rodjen Hrist....ne zaboravi da je Mesija iz „loze Davidove” i pronadji negde prikaz<br />
rodnog stabla Jesejevog, videces da ne moze biti govora o nekoj „drugoj rasi”<br />
Sto se tice ostalih metoda (arheoloskih, lingvistickih, naucnih uopste) proucavanja<br />
Svetog Pisma, oni ne mogu poljuljati veru kod nekog ko „ljubi Gospoda Boga svog iz<br />
svega srca svog i iz sve duše svoje i iz sve snage svoje (Zakoni ponovljeni, 6: 5), i zato<br />
mislim da ne treba dizati prasinu oko takvih emisija i uplitati crkvu...Onaj cija je vera<br />
cvrsta pogledace mozda emisiju, ali to nece promeniti njegov stav...<br />
Sto se tice predstava crkve i sinagoge, ja sam o tome pisala i ocigledno moram da<br />
pojasnim, da ne bi neko mislio kako samo cekam priliku da vidim neki<br />
antisemitizam...Zaista mi nije namera nikog da napadam, ali moj tok misli isao je otprilike<br />
ovako: danas Srecko, ili bilo ko od nas moze da procita Bibliju ili da saslusa neko<br />
strucno objasnjenje i da kaze «aha, ovo je prikaz iz poslanice Galatima, stihovi ti i ti»...A<br />
nekad, nepismen narod uzme Biblia Pauperum, celu u slikama, i iz svih tih slika izvuce<br />
samo ono najosnovnije i maksimalno pojednostavljeno...isto tako kad se nadje ispred<br />
crkvenog portala i razgleda skulpture, ili kad udje u crkvu i gleda freske..I onda kada<br />
ugleda onu uplakanu i prognanu Sinagogu, i jos puno takvih simbolicnih objasnjenja<br />
crkvenih dogmi, on jedino moze da pomisli kako su Jevreji prokleti narod,koji je izneverio<br />
Boga...pa onda, kada se u gradu pojavi epidemija neke bolesti, rulja zakljuci «Jevreji<br />
truju bunare», ode i napadne ih...Ili cuvene optuzbe o tome da se za Pashu macot<br />
spravljaju od ljudske krvi, koje su bile aktuelne i vukle se po sudovima sve do XIX<br />
veka...Necemo danas iz takvih simbolicnih predstava izvlaciti antisemitske zakljucke, ali<br />
vekovima unazad ljudi to jesu cinili pod uticajem nekih crkvenih ucenja, i zato neke<br />
predrasude neoborivo stoje i danas, cak i kod ljudi koji u zivotu nisu upoznali<br />
Jevrejina...Jer nesto sto je gradjeno vekovima ne moze se ponistiti kroz stotinak godina<br />
sekularizovanog drustva. Eto, htela sam da ukazem na takvu ulogu crkve u izgrdnji<br />
antisemitizma, koja ne mora biti namerna – moze biti i posredna, ili plod pogresnog<br />
tumacenja, ali postoji.<br />
Pozdravljam vas sve!<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 1:08 pm Post subject: Reply with quote<br />
Помаже Бог оче Александре и поздрав свим учесницима,<br />
Мислила сам да некако избегнем ову директну „паљбу“, али сад, шта је –ту<br />
је...Very Happy<br />
o. Aleksandar wrote:<br />
1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere<br />
međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
Укратко – улога је повољна али можда недовољна.<br />
На овом нашем трусном подручју смениле су се многе генерације од којих чини ми<br />
се ниједна није успела да живи у мирнодопском времену.<br />
У нашем случају, мислим да је нација претежнија од вере. Они који практикују своју<br />
веру, било Срби, Хрвати, Бошњаци или било који други, не би никада посегли за<br />
ратом као начином решавања сукоба.<br />
Већ су неки дискутанти писали о томе – верске заједнице и немају нарочите моћи<br />
да утичу на секуларизовано друштво. Али то не значи да оне треба да одустану од<br />
настојања да помире завађене.<br />
Позиција СПЦ у нашем друштву је јако незгодна – ни на небу ни на земљи. Smile<br />
Поставља се питање зашто СПЦ није реаговала пре или током избијања<br />
последњег рата на нашим просторима а са друге стране, ако ли се црква некада и<br />
јавно обрати друштву – дочекана је на нож, у смислу „Шта има црква да се меша?“.<br />
И колико сам ја упућена, мислим да дијалог међу верским заједницама на овим<br />
просторима постоји али да се одвија успореним темпом, а другачије се не може ни<br />
очекивати јер међу њима постоји вишевековни раздор, који је условљен и<br />
међуетничким непријатељствима, а који не може да се прескочи за дан. Исто тако<br />
сматрам и да (а што је веома повољно) су верске заједнице заиста добро<br />
расположене овај дијалог (иако то можда на први поглед не изгледа тако).<br />
Друго питање мислим да захтева добру информисаност, али покушаћу да<br />
одговорим. Границе верских слобода су одређене Уставом и пратећим законима,<br />
варирају од државе до државе. Законодавства одређених држава чак третирају<br />
припаднике одређених ВЗ као грађане другог реда. У сваком случају, слобода<br />
вероисповедања је једна од елемнтарних права човека које би требало да буде<br />
уважено у сваком друштву.<br />
Поздрав свима<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 1:41 pm Post subject: Reply with quote<br />
Drage kolege, zahvaljujem se na komentarima i na ilustracijama Vasih stavova, ali bih<br />
morala da mozda jos malo dodam o nekim stvarima koje sam iznela.<br />
Sto se tice navedenog slucaja "Pahomije i pedofilija", moram da dodam da je tu pitanje<br />
koliko je to izraz narodnog poverenja a koliko politicka odluka, a konkretno ja sam imala<br />
prilike da cujem izrazito negativne komentare o tom slucaju.<br />
Ipak, kada je u pitanju nepoverenje prema popovima, pod tim sam prevashodno mislila<br />
na pojedinacne slucajeve koji su brojni ali mozda jos ne kreiraju opste misljenje. Dakle<br />
neki nizi nivo.<br />
Recimo, izjave pojedinaca da su imali prilike da sretnu popa da ne postuje verske<br />
obicaje (konkretan slucaj da u vreme posta posti samo pred vecim skupinama ljudi a<br />
potajno ne), ili revoltiranost zbog visokoh naknada kada su u pitanju sahrane, i sicni<br />
slucajevi, koji umanjuju ugled crkve.<br />
Ovde dodajem da bih svakako podrzala ideje koje je, cini mi se, dala koleginica Vesna<br />
(izvinjavam se ako sam napravila gresku), o tome da bi crkva trebalo da pruza pomoc<br />
svojim vernicima.
Sto se tice predstava o izgledu Isusa Hrista, cini mi se da se nisam precizno izrazila.<br />
Samim tim sto je dominantna predstava njegovog izgleda u skladu sa izgledom vecine<br />
ljudi na odredjenom prostoru, iako ona nema realne osnove, sta to govori o odnosu<br />
prema manjinskim rasama koje takodje tu zive i iste su vere kao i ostali. Da li se to moze<br />
shvatiti kao propagiranje neravnopravnosti rasa, ili je to redukt okolnosti u kojima je ova<br />
religija nastala i razvijala se.<br />
Dalje, sto se tice gledanja emisija kojima se preispituje jedna religija, mozda ona nece<br />
dovesti da se poljulja vera kod pravog vernika, to je individualno, ali primera radi, ja sam<br />
imala samo jednu priliku da pogledam emisiju o Islamu, gde je bilo pitanje tumacenja<br />
Kurana u kontekstu liberalizacije mogucnosti zena da steknu obazovanje. A inace su<br />
emisije tog tipa o ovoj veri, po mom znanju vrlo retke. U generalnom, da li je to drugaciji<br />
odnos vernika jedne veroispovesti prema svojoj veri, da li su joj oni predaniji, da li to<br />
zavisi od same vere ili su u pitanju i drugi faktori koje je potrebno sagledati u<br />
medjusobnim relacijama crkva - moderni drustveni uticaj.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dragi Srecko,<br />
Kada kazem da crkva treba da bude samo spomenik, mislim na to da je bilo dosta<br />
retradicionalizacije drustva ciji je temelj sama Crkva. Zato, ukoliko vec ne preispituje<br />
svoje antisemitske dogme, delimicnu odgovornost za izbijanje gradjanskog rata i hiljade<br />
mrtvih sa svih strana zaracenih strana, mislim da joj treba ograniciti delovanje,<br />
nekiontrolisanu izgradnju verskih objekata obustaviti i pokrenuti javnu debatu o uticaju<br />
crkve na drustvo i uspostavljanju granica.<br />
Negde sam vec pomenuo da je neohodno da dodje do depolitizacije religije i<br />
dereligizacije crkve. Odlican primer te koalicije koja opstaje poslednje dve decenije i ovo<br />
drustvo uvlaci u sve dublji mrak i izolaciju (opet, nakon 90-ih), jeste Filaret na granici sa<br />
Crnom Gorom. Da li takvo istupanje u javnosti zaista nema nikakve posledice? Zbog<br />
toga i tome slicnih stvari sam rekao to sto sam rekao. To nije nista drugo nego obicna<br />
groteska.<br />
Zao mi je ako ovo povredjuje osecanja vernika i vernica. Mada, postavio bih pitanje gde<br />
su ti vernici/e bili do kraja 80-ih? I kako se to preko noci postaje vernik/ca? Takav<br />
diskontinuitet po pitanju verovanja, po mom misljenju narusava kredibilitet tih ljudi.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:22 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Quote:<br />
Хвала, Душане, и за ове референце - међутим, питао сам те да ми, у светлу твојег<br />
мишљења да су одрицања од догмата могућа и пожељна, наведеш конкретан<br />
пример догмата којег се одрекла нека од поменутих ВЗ?<br />
Слажем се са тобом у оцени да у богословљу (нарочито средњевековном) има<br />
свега и свачега што би требало да се данас испита и превреднује (о томе сам већ<br />
и писао), али једно је богословско мишљење појединих аутора а сасвим је друго<br />
догмат тј. став или учење читаве Цркве.
[/quote]<br />
Mislim da sam <strong>ovde</strong> napravio gresku, misleci na bogoslovsko misljenje. Ono sto sam<br />
hteo da kazem time jeste da su katolici i protestanti ispitali neke od srednejvekovnih<br />
predrasuda prema Jevrejima nakon Holokausta, i time ocistili svoje tradicije. To, pak,<br />
pravoslavna crkva nije uradila. Mozes li se sa ovim sloziti?<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:44 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Quote:<br />
Ја сам већ писао о томе да сам мишљења да је поменуто дело неаутентично: не<br />
мислим да је вл. Николај аутор те књижице.<br />
Verovatno bi mogli da se pitamo da li je on autor ili ne. Ako vec smatras da nije, zasto<br />
tako mislis i da li mislis da je cenzurisanje delova starijih dela vladike takodje neistina i<br />
da su to izmislili njegovi kriticari, te su delovi kao na primer dole navedeni citat takodje<br />
neautenticni?<br />
'Ipak se mora odati postovanje sadasnjem nemackom Vodji, koji je kao prost zanatlija i<br />
covek naroda uvideo da je nacionalizam bez vere jedna anomalija, jedan hladan i<br />
nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je dosao na ideju Svetog Save, i kao laik<br />
poduzeo je u svom naroduonaj najvazniji posao, koji prilici jedino svetitelju, geniju i<br />
heroju.' (Velimirovic, San o slovenskoj religiji, str. 5Cool<br />
Quote:<br />
Свети, дакле, за православне, нису непогрешиви нити безгрешни, већ они који су у<br />
заједници са Богом.<br />
Cak i ukoliko se velica Adolf Hitler, saradjuje sa Dimitrijem Ljoticem i propagira<br />
antisemitizam??<br />
Quote:<br />
И још се питам, какав то може да буде "повлашћени положај" - у логору?<br />
Нисам знао да су нацисти "повлашћене" рапоређивали по конц-логорима...<br />
[/quote]<br />
'Povlasceni zatvorenici' - ukoliko je u pitanju bila javna licnost, svetovni ili duhovni vodja<br />
nekog naroda koji je nacisticka nemacka pokorila, oni su drzani ili u pritvoru - kako je<br />
slucaj sa vl. Nikolajem u patrijarhom Gavrilom koji su bili u kucnom (tj. crkvenom)<br />
pritvoru u Vojlovici i Ljubostinji 4 godine gde su mogli da primaju vernike/ce, da vrse<br />
sluzbu, da dobijaju hranu (cak su je dobijali i od Nemaca i od lokalnog stanovnistva) - ili<br />
bi bili odvodjeni u logore, ali nisu tretirani kao Jevreji u njima. Nikolaju i Gavrilu je bio<br />
dozvoljen pristup posebnom dvoristu, vrata njihovih celija se nisu zakljucavala, mogli su<br />
da nose svoje svestenicke mantije, nisu zlostavljani niti terani na rad. Zar to nije<br />
povlasceni polozaj u odnosu na Jevreje, Rome i Slovene o cijim stradanjima imamo<br />
dovoljno podataka??
A ono sto bih postavio kao pitanje jeste otkud to da se nakon oslobadjanja iz Dahaua<br />
nakon 2 i po meseca (a ne 14 meseci, 2 ili 4 godine, kako sam vladika navodi za<br />
NewYork Times u broju od 17. januara 1946. godine, pa zatim svojim prijateljima<br />
biskupu Cicesteru i Dzordzu Belu) toliko razlikuju podaci o duzini trajanja njegovog<br />
boravka u Dahau?<br />
Evo setio sam se sada i jednog dobrog primera za kichizaciju. Freska u crkvi Sv.<br />
Konstantina i Sv. Jelene na Vozdovcu gde se Nikolaj pokazuje kao velikomucenik<br />
okruzenim izgladnelim i izmecenim pojedincima iz Dahaua. Gde cete veci kich, ako<br />
imate u vidu da je to neistina?<br />
Vesna<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:02 pm Post subject: Reply with quote<br />
aleksandar_sociologija wrote:<br />
horoskop ce postojati, da li na zalost ili ne, jos dugo, zato sto je astrologija kao pseudonauka<br />
koja ima svoje skole jako, jako stara i podrazumeva simbole, shvatanja iz vise<br />
starih verovanja ili religija.<br />
Magija je starija od hriscanstva, samo sto je cilj magije mnogo drugaciji, a ona je uticala,<br />
odnosno njeni oblici na nastanak danasnjih monoteistickih religija.<br />
Magija, astrologija i slicne discipline ipak su kroz istoriju odigrale znacajnu ulogu u<br />
razvoju egzaktnih nauka – nekada nisu postojale naucne grane koje danas poznajemo,<br />
vec je gotovo svako istrazivanje prirode imalo i neku okultisticku konotaciju…<br />
Pogledajmo samo period Novog veka, pocevsi of renesanse u Firenci, i videcemo da su<br />
se plemici, vladari pa i crkveni velikodostojnici cesto bavili ezoterijom, odakle su neretko<br />
proizilazile neke empirijski utvrdjene istine vazne za dalje upoznavanje coveka sa<br />
prirodom u kojoj zivi..Imamo recimo plemicki dvor Medicijevih u Firenci i oko njih<br />
okupljene ucenjake Marsilija Ficina i Pika dela <strong>Mir</strong>andolu, koji su stvorili neoplatonisticku<br />
akademiju, napisali i preveli mnoga vazna dela, a uz to bili izuzetno naklonjeni<br />
astrologiji, numerologiji, kabali…Kao i citav kulturni svet tog doba koji je verovao u teoriju<br />
o cetiri telesna fluida, i cetiri temperamenta. U ime potvrdjivanja te teorije, doslo se do<br />
znacajnih medicinskih otkrica koja ce nadziveti verovanje o “uticaju Saturna, Jupitera…i<br />
sl” I same pape su cesto verovale u astrologiju, posmatrajuci je kao nesto sto se ne<br />
mora nuzno kositi sa hriscanstvom – tako imamo papske odaje ukrasene freskama na<br />
kojima su predstavljena “deca planeta” – tipovi ljudi, zanimanja i promena u prirodi, koji<br />
su stavljani pod “zastitu” odredjene planete…Pape su se naravno stavile pod zastitu<br />
Sunca koje “radja odlucne i sposobne ljude, vodje jake volje” itd..A onda imamo<br />
Pinturikijeve freske koje je za svoje odaje narucio papa Aleksandar VI (Bordzija), i koje<br />
su tako pune egiptologije i astrologije, da je sledeci papa, Julije II, odbio u njima da<br />
boravi…Svi plemici maniristickog doba u Italiji imali su svoj studiolo, u kome su se<br />
petljali sa alhemijom i slicnim disciplinama…Isto je i sa Wunderkammer-ima po srednjoj<br />
Evropi, u kojima su vladari i plemici sakupljali najrazlicitije stvari – korale, egzoticne<br />
zivotinje, drago kamenje i sl- i proucavali analogije medju elementima, uglavnom cvrsto<br />
uvereni u hermeticku doktrinu “As above, so below”…Npr. Rudolf II Habzburski, poznat<br />
kao “The hermetic emperor” koji je okultiste svih vrsta skupljao na praskom dvoru…Pa,<br />
engleska kraljica Elizabeta I, imala je miljenika i poverenika za vazne diplomatske misije<br />
– Dzona Dija, koji je bio matematicar, ali pored toga i veliki okultista…Jezutiski svestenik<br />
Atanasijus Kirher, bio je strastveni egiptolog i verovao da su Mojsije i Hermes<br />
Trismegistus jedno te isto..Ali njemu moramo pripisati bitna dostignuca na poljima
medicine, optike, orijentalnih studija…Paracelzus,iako pominjanje njegovog imena<br />
odmah asocira na neki okultisticki kitch, dosta je doprineo medicini svog doba..Elijas<br />
Esmoul (Ashmole), mason i ljubitelj ezotericnih vestina zavestao je svojoj zemlji izuzetno<br />
vazan prirodnjacki muzej sa znacajnom kolekcijom…Na posletku, i Njutn se bavio<br />
alhemijom…<br />
Ono sto hocu da kazem jeste da okultne nauke moramo u odredjenom istorijskom<br />
periodu pozitivno vrednovati, jer su njihovim posredstvom rodjene ili unapredjene<br />
naucne discipline koje danas poznajemo, i bez kojih ne mozemo – astronomija, hemija,<br />
fizika, biologija, medicina i dr. Ali, dok su se nekada alhemijom i astrologijom “petljali”<br />
cesto najvisi i najprosveceniji slojevi drustva, danas je to rezervisano sa jedne strane za<br />
naivcine koje bacaju novac, a sa druge strane za lopove i prepredenjake koji<br />
iskoriscavaju zivotne nevolje lakovernih ljudi…A o tome sam vec pisala na forumu za<br />
topic “Dobrodoslica”, caskajuci sa Aleksandrom (sociologom)…Naravno da sam protiv<br />
takvih pojava danas, ali moramo znati i mesto pomenutih disciplina u istoriji ideja, i ceniti<br />
njihov doprinos savremenom svetu.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:11 pm Post subject: Reply with quote<br />
P.S.<br />
kao sto vidite, skrecem sa teme, da bi malo ublazili svadju oko Nikolaja, za koju sam ja<br />
kriva..posto sam sama zapocela, prva ga pomenuvsi.. Crying or Very sad<br />
ima stvari o kojima se slazem sa obe strane u raspravi (kao neko ko nije vernik SPC,<br />
cesce saosecam sa Dusanovom pozicijom, moram da priznam), ali ne treba nikoga da<br />
teramo da promeni svoj stav...Ako Srecko veruje da one sporne delove Vladika nije<br />
napisao, to je njegovo pravo...A <strong>ovde</strong> se ucimo da svaka strana malo preispita stavove,<br />
kako bi dijalog uvek bio miroljubiv...<br />
pozdrav!<br />
Sanja<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:31 pm Post subject: Reply with quote<br />
Za Vesnu:<br />
Potpuno mi je jasno šta si htela da kažeš za kanonizovanje... Moj komentar za internet<br />
usledio je nakon što sam pročitala ono što je predavač zapisao u vezi sa raznim<br />
pokretima, organizacijama i ljudima koji se svakako predstavljaju na internetu, pa i<br />
pomenutim «ekstremistima» pravoslavcima. To sam i «boldovala» u tekstu u kome sam<br />
postavila taj komentar. Da ne bude zabune!<br />
Mislim da ne treba da bude nikakve «krivice» za raspravu, odlično je što se toliko ludi<br />
uključilo...<br />
Pozdrav!<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:40 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pokusacu da u nakoliko narednih postova odgovorim na poneke zanimljive primedbe,<br />
uvide i pitanja. Ukoliko zbog nedostatka vremena ne odgovorim svima ili na sve, nadam<br />
se da cete mi oprostiti, a priliku za dodatnu razmenu misljenja imacemo na chet<br />
sesijama...
Postovani Dusane,<br />
pokusacu da Vam ukratko odgovorim/repliciram<br />
Quote:<br />
Ukoliko predstavljaju zvanicni stav Crkve, zasto se crkva nije preispitala i istupila u<br />
javnost da uputi izvinjenje za svoje zalaganje i podsrtekivanje rata? Ako, pak, ovi<br />
pojednici ne predstavljaju zvanicni stav crkve, zasto i dalje obavljaju iste funkcije? Ipak,<br />
kada duhovnik uzme mitraljez i pozove stanovnistvo u rat nije li to preozbiljno<br />
zastranjivanje i moze li se njihovim gresima tako olako oprostiti, ili ih pak treba<br />
kanonizovati i graditi im crkve na granici sa Republikom Crnom Gorom i stavljati ih u<br />
komitete za vodjenje strategije o drzavnim teritorijalnim pitanjima??<br />
Smatram da je izuzetno malo slucajeva koji bi se, nepristrasno gledajuci, mogli<br />
kvalifikovati kao "podstekivanje rata". Crkva je vazda delila sudbinu svog vernog naroda,<br />
pa tako i u vreme rata. Sam rat je zlo i to veliko, ali se pokazuje i kao nuznost. Naravno,<br />
ocena uloge SPC u prethodnim ratovima zavisice od ocene ucesca Srbije i srpskog<br />
naroda u tim ratovima. Ukoliko se zauzme stav da je to bi agresivni, napadacki rat, onda<br />
ce i uloga SPC biti ocenjena negativno. Ukoliko se pak, zauzme stav da je to bio rat<br />
(ratovi) u kojima je branjen opstanak srpskog naroda, onda ce se i uloga SPC drugacije<br />
sagledati... No, bez obzira na ovu determinisicu polaznu tacku, naglasavam da je Crkva,<br />
u vise navrata i redovno na javnim bogosluzenjima, pozivala na pokajanje svih onih "koji<br />
nepravdu ucinise, sirote ucvelise ili nevinu krv prolise".<br />
Sto se tice pojedinaca i njihovih izjava, bilo bi neophodno analizirati svaki slucaj<br />
ponaosob kako bi se utvrdila istinitost odredjene izjave (mnogo je podmetanja) i sl. Na<br />
koncu, naglasavam da Crkva nema neku zvanicnu politiku, tako da ne postoji ni<br />
odstupanje od iste... Svaki vernik SPC ima pravo da zauzme licni stav po pitanju<br />
drustvenih i politickih zbivanja. A zvanicne stavove SPC mogu iznositi samo Sv.<br />
Arhijerejski Sinod i Sabor.<br />
Quote:<br />
Sta je sa odgovornoscu? Pred koji sud se moze poslati SPC da odgovara za svoje<br />
greske? I da li je ta njena popularnost u ovom drustvu sprecava da istupi i javno prizna<br />
svoja zalaganja u ratu?<br />
Crkva je zajdnica vernih, koju ne sacinjava samo klir vec klir i verni narod. U tom smislu<br />
klirici "racun polazu" samo vernom narodu koji, recimo, moze odbiti da dodje na Liturgiju.<br />
Ocigledno je da klir Crkve (a cini se ni njeni vernici) nemaju osecaj da se Crkva tokom<br />
rata ogresila o pravednost. To naravno ne isljucuje da je bilo neodgovornih izjava<br />
pojedinaca.<br />
Quote:<br />
Kraljica nikako ne moze biti 'Anglikanac', vec Anglikanka. Ipak, ona je kraljica a ne kralj,<br />
zar ne? Recite da sitnicarim, ali neke sitnice jasno pokazuju stav onoga ko ih izgovara.<br />
Rodno korektan govor je nesto sto nas jezik dozvoljava, te zbog toga ne treba prezati od<br />
njegovog koriscenja - radi pravilnog izrazavanja.
U pravu ste, pravilno je Anglikanka. Ipak, ovakve sitnice mogu ukazivati i na jezicku<br />
naviku a ne na stav (Primecujem da mi ipak niste odgovorili na tezu u kom je engleska<br />
kraljica pomenuta...)<br />
Quote:<br />
Da li ste Vi bili na Kosovu? Na Kosovu Srba gotovo i da nema, tako da ovo mogu da<br />
protumacim samo kao klimav argument koji ima za cilj opravdanje pred mnogobrojnim<br />
stanovnistvom Rep. Srbije koje nije bilo na Kosovu. Ja sam tamo bio i prosle i pretprosle<br />
godine, i Srbe sam video u Gracanici i Severnoj Mitrovici. U Prishtini ih nema.<br />
Imao sam prilike da mnogo puta idem na Kosovo, kako pre rata tako i posle. Naravno,<br />
stvar je procene da li tamosnjih pedestak hiljada pravoslavnih vernika i oko 300 000<br />
prognanih predstavljaju mali ili veliki broj. Za mene je veliki.<br />
Quote:<br />
Ni u jednoj sekularnoj drzavi nije 'prirodno' da predstavnici crkve sede u komitetima<br />
svetovnih vlasti, a pogotove ne u tolikom broju. Ne secam se da se uz spanskog<br />
premijera pojavio papa ili spanski biskup prilikom resavanja kriza u Baskiji ili Andaluziji.<br />
Isto je u slucaju kenterberijskog nadbiskupa i resavanje pitanja Severne Irske. Takodje,<br />
sada u Belgiji. Nigde nema svestnestva. Zato me zanima na cemu se zaista bazira ta<br />
'prirodnost' prisustva klera u telu koje se bavilo pitanjem Kosova?<br />
Trenutno nemam vremena da se pozabavim svim primerima koje ste naveli, mada cisto<br />
sumnjam da pripadnici crkava nisu bili umesani u resavanje pitanja na kriznim<br />
podrucjima. Ipak, imao sam prilike da posetim Severnu Irsku gde je ucesce klira<br />
rimokatolicke i prezviterijanske crkve u pregovorima oko primirja vrlo veliko i znacajno.<br />
Prirodnost prisustva klira u telu koje se bavi Kosovom zaniva se i na cinjenici da je,<br />
nakon povlacenja vojske i policije iz ove pokrajine, u mnogim mestima jerarhija ostala<br />
jedini predstavnik naroda (u smislu etnarha). Takodje, SPC na Kosovu i Metohiji<br />
poseduje znacajanu imovinu pa se i sa te strane moze smatrati "zainteresovanom<br />
stranom".<br />
Quote:<br />
Da, jasno ih i razdvajam. Konstruktivna kritika je svakako dobrodosla, ali ako se<br />
kanonizuje osoba koja je iznosila pozitvne ocene Adolfa Hitlera, o Jevrejima kao narodu<br />
govorila sa toliko mrznje, pre sbega u zbirci eseja koji su napisani tokom 2 i po meseca<br />
provedenih u Dahau gde je imao mogucnost da se uveri kako nacizam izgleda na delu,<br />
onda mislim da tu nije rec o negativnoj oceni judaizma vec necemu malo radikalnije. A<br />
opet, 'velikomucenik iz Dahau' je proglasem svecem. Kakavo je Vase misljenje o tome?<br />
Da li je Nikolaj zaista velikomucenik?<br />
SreckoP je dobro primetio da autneticnost tih spisa nije dokazana, da su objavljeni<br />
posthumno te da originali ne postoje.<br />
Zvanicno, Nikolaj Zicki je proslavljen kao Sveti, ne kao Velikomucenik. Moje je misljenje<br />
da je on jedan od najvecih mislilaca i pisaca na nasim prostorima u proslom veku, te da<br />
je svojim zivotom posvedocio istinu Jevandjelja zbog cega se i proslavlja kod nas, ali i<br />
kod drugih pravoslavnih naroda.
Quote:<br />
Konkretno mislim da razlicite izjave patrijarha u intervjuima i njegovoj knjizi cijeg imena<br />
ne mogu trenutno da se setim (izasla je 1998. godine) i drugih pripadnika klera, koji vrlo<br />
jasno govore o potlacenom polozaju zene u odnosu na muskarca. Mogu da potrazim<br />
neke citate i da ih kasnije navedem, ako je to zaista neophodno.<br />
Ziasta bi bilo neophodna da navedete neki konkretan primer. Meni takve izjave nisu<br />
poznate, narocito ne Patrijarhove.<br />
Quote:<br />
U svakom slucaju, sto se tice abortusa SPC moze da iznese svoje misljenje, ali ne i da<br />
ga namece preko svetovnih vlasti. Ne znam da li ste upoznati sa idejom koja je potekla<br />
iz SPC da o odluci o abortusu devojke ili zene treba da zajedno odluci savet od troje<br />
MUSKARACA - njenog oca, sudije i svestenika.<br />
Nisam upoznat sa tom idejom. Da li biste mogli da navedete izvor takve informacije?<br />
Quote:<br />
Upozorio bih Vas na jos jednu nepravilnost u Vasem definisanju. 'Homoseksualizam'<br />
implicira bolest, i kao takav je odbacen iz nauke, a zadrzao se samo u par psihijatrijskih<br />
ordinacija u Srbiji i izgleda SPC.<br />
Dakle, rec je o homoseksualnosti.<br />
Nisam upoznat sa ovakvom terminoloskom distinkcijom.<br />
Ne ulazeci u pokusaj odredjenja homoseksualnosti, treba istaci da Crkva ima pravo da<br />
zadrzi moralnu procenu svakog ponsanja na osnovu vlastitih kriterijumima koji ne zavise<br />
od procena psihijatrije.<br />
Crkva homoseksualnost smatra grehom, kao i poligamiju ili promiskuitetno<br />
heteroseksualno ponasanje na primer. ne vidim u cemu je tu problem, buduci da se<br />
morlana merila Crkva prihvataju dobrovoljno... Znaci, onaj ko sebe ne smatra clanom<br />
Crkve ne mora prihvatiti njena merila (sto i ne cini). Ali traziti od Crkve da svoje<br />
shvatanje moralnosti saobrazi zeljama onih koji su van Crkve, ukazivalo bi na manjak<br />
tolerantnog stava kod takvih.<br />
Quote:<br />
kako objasnjavate cinjenicu da je vladika Pahomije i dalje na istoj funkciji, uprkos<br />
cinjenici da ne samo da je pocinio greh, vec i ZLOCIN?<br />
Nisam pratio taj slucaj, ali koliko sam upoznat, on nije osudjen za zlocin od strane<br />
nadleznog suda. Buduci da on negira delo za koje se tereti, a da ga sud nije osudio, vec<br />
oslobodio krivice (mada, cini mi se, postupak jos nije sasvim zavrsen, tj. u svim<br />
instancama) nema osnove ni da ga Crkveni Sud osudi. Svakako, uveren sam da ako bi<br />
doslo do osudjujuce presudeod strane drzavnog suda, da bi i Crkveni Sud odlucivao o<br />
njegovoj krivici.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Fri Dec 14, 2007 9:56 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Dragi Srecko,
Kada kazem da crkva treba da bude samo spomenik, mislim na to da je bilo dosta<br />
retradicionalizacije drustva ciji je temelj sama Crkva. Zato, ukoliko vec ne preispituje<br />
svoje antisemitske dogme, delimicnu odgovornost za izbijanje gradjanskog rata i hiljade<br />
mrtvih sa svih strana zaracenih strana, mislim da joj treba ograniciti delovanje,<br />
nekiontrolisanu izgradnju verskih objekata obustaviti i pokrenuti javnu debatu o uticaju<br />
crkve na drustvo i uspostavljanju granica.<br />
Драги Душане,<br />
Православна Црква нема никакве “антисемитске догме“, нити их је икада имала,<br />
чак сумњам да је нешто слично постојало и у Цркви на Западу.<br />
Црква, такође, није темељ друштва – као што је познато живимо у лаицистичкој<br />
држави.<br />
Такође, не могу да прихватим ни то да је Црква одговорна за избијање грађанског<br />
рата и хиљаде мртвих, о. Александар је већ нешто напоменуо о томе..<br />
Сматраш да Цркви треба „ограничити деловање“? На који начин? Да ли Црква<br />
крши законе ове државе? Да ли крши људска права? Да ли покрштава на силу,<br />
силом преводи људе у хришћанство, на силу неког „уводи“ у своје „чланство“?<br />
И још једна ствар: чување идентитета, школовање итд. нису примарне ствари<br />
којима се Црква „бави“; ти си функцију Цркве овде описао као да је реч о неком<br />
удружењу или сличо, чак као да је реч о држави, јер кажеш:<br />
Quote:<br />
sa formiranje samostalne drzave, a to se desilo 1878., a pogotovo nakon drugog<br />
svetskog rata, crkva je upravo i trebala da se zadrzi na tome da bude spomenik.<br />
Да ли ово значи да је са формирањем државе Црква требало да престане да<br />
постоји? Или да се претвори у музеј? За какво се друштво ти залажеш?<br />
За неко у којем неће бити места за Цркву? Или за неко у којем Црква не би смела<br />
да се јавно огласи? Или не би смела да се обраћа својим вернима преко медија?<br />
Или не би смела да поучава своје верне?<br />
За неко друштво у којем не би могли да се зидају сакрални објекти?<br />
Што се „верских објеката“ тиче, предлажеш да се СПЦ „обустави“ (какав термин, из<br />
стаљинистиче литературе претпостављам?) „неконтролисана“ (шта то значи, да<br />
Црква зида без дозвола, не питајући никога, кршећи законе и урбанистичке<br />
планове, нелегално и „на дивље“?) „изградња верских објеката“. Добро, а шта је са<br />
осталим ВЗ?<br />
Рецимо са оним „малим“ ВЗ (мислим на „нетрадиционалне“ ВЗ, са јако малим<br />
бројем чланова)? Да ли и њима треба „обуставити“ градњу верских објеката? Ево<br />
ја бих илустровао ситуацију локалним примером – у мом Аранђеловцу (35-40<br />
хиљада становника) постоји 3 православна храма – 2 су још из 19. века, а трећи је<br />
саграђен 2004. године.<br />
Што се структуре становништва тиче, велика већина аранђеловчана (скоро 90 %)<br />
су православни, остали су неверујући или припадници „малих“ ВЗ.
Међутим, у Аранђеловцу има још неколико „сакралних“ објеката. Своје храмове /<br />
молитвене домове / скупштине – имају такође и Баптисти (у Аранђеловцу их има<br />
мање од 100 људи), Назарени (око 200 људи), Адвентисти (око 200), Јеховини<br />
Сведоци (око 300), Пентекосталци (око 400).<br />
Е сад, шта би у тој држави, односно у том друштвеном моделу о којем причаш,<br />
било са храмовима „малих“ заједница, ако се већ највећој ВЗ оспорава право да<br />
гради „сакралне објекте“ и делује, обраћа се својим вернима итд., и намењује јој се<br />
судбина „споменика“?<br />
Ниси ништа рекао о „алармирању“ преко медија поводом празника СПЦ. (?)<br />
Нити си прокоментарисао мој одговор да званичници владе честитају празнике и<br />
РК и исламским верницима и верским лидерима (?).<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Fri Dec 14, 2007 10:00 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Quote:<br />
Хвала, Душане, и за ове референце - међутим, питао сам те да ми, у светлу твојег<br />
мишљења да су одрицања од догмата могућа и пожељна, наведеш конкретан<br />
пример догмата којег се одрекла нека од поменутих ВЗ?<br />
Слажем се са тобом у оцени да у богословљу (нарочито средњевековном) има<br />
свега и свачега што би требало да се данас испита и превреднује (о томе сам већ<br />
и писао), али једно је богословско мишљење појединих аутора а сасвим је друго<br />
догмат тј. став или учење читаве Цркве.<br />
Mislim da sam <strong>ovde</strong> napravio gresku, misleci na bogoslovsko misljenje. Ono sto sam<br />
hteo da kazem time jeste da su katolici i protestanti ispitali neke od srednejvekovnih<br />
predrasuda prema Jevrejima nakon Holokausta, i time ocistili svoje tradicije. To, pak,<br />
pravoslavna crkva nije uradila. Mozes li se sa ovim sloziti?<br />
Не. За почетак, не бих могао да се сложим са изједначавањем позиције Цркве на<br />
Истоку и на Западу – прогони Јевреја, насилно покрштавање, апартхејд, расизам<br />
итд. нису идеје и идеологије које су имале корена и упоришта на Истоку, а камоли<br />
да су систематски спровођене од стране Цркве. На Западу је ситуација била<br />
умногоме другачија и сложенија.<br />
Отуда не знам каквих то погрешних учења, а која се тичу односа према Јеврејима,<br />
треба да се одрекне ПЦ?<br />
Горе сам рекао да је доста ствари из средњевековне теологије сумњиво и спорно,<br />
али нисам мислио на антисемеитизам, расизам и нешто слично, тога у<br />
средњевековној православној теологији нема, као што га нема ни у<br />
ранохришћанској ни у савременој, колико сам ја упознат. Оно што је спорно је<br />
одређена рационализација, спиритуализација, дуализам, неоплатонизам,<br />
индивидуализам – то су погрешне ствари које су се увукле у средњевековну<br />
теологију на Истоку, и на њих сам мислио.
SreckoP<br />
PostPosted: Fri Dec 14, 2007 10:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
Душан wrote:<br />
Negde sam vec pomenuo da je neohodno da dodje do depolitizacije religije i<br />
dereligizacije crkve. Odlican primer te koalicije koja opstaje poslednje dve decenije i ovo<br />
drustvo uvlaci u sve dublji mrak i izolaciju (opet, nakon 90-ih), jeste Filaret na granici sa<br />
Crnom Gorom. Da li takvo istupanje u javnosti zaista nema nikakve posledice? Zbog<br />
toga i tome slicnih stvari sam rekao to sto sam rekao. To nije nista drugo nego obicna<br />
groteska.<br />
Zao mi je ako ovo povredjuje osecanja vernika i vernica. Mada, postavio bih pitanje gde<br />
su ti vernici/e bili do kraja 80-ih? I kako se to preko noci postaje vernik/ca? Takav<br />
diskontinuitet po pitanju verovanja, po mom misljenju narusava kredibilitet tih ljudi.<br />
Лично немам никаквих афинитета за бављење политичким питањима, и противник<br />
сам тога да се Црква бави дневном политиком, међустраначким препуцавањима и<br />
слично (ово не значи да мислим да Црква треба да једноставно игнорише<br />
друштвено-политичке проблеме, него мислим да Црква треба да буде отворена<br />
према свима), тако да ако је у случају са владиком Филаретом било неких<br />
елемената из наших дневно-политичких дешавања, не бих га подржавао и штитио<br />
у томе (мада морам да се оградим и да кажем да нисам упознат са појединостима<br />
тог "случаја", па нећу ни да га осуђујем).<br />
У Цркви нема обавезе за нас верујуће да сви мислимо исто, камоли по питању тих<br />
политичких превирања и компликација, али опет смо сви заједно.<br />
Што се тиче "верника и верница". Нови Завет је документ који сведочи о обраћењу<br />
и конверзији, од својим првих стихова (Јеванђеља започињу управо позивом на<br />
конверзију (Јован Крститељ)).<br />
Апостоли, дванаесторица, су били конвертити. Апостол Павле, гонитељ Цркве, од<br />
Савла се преобратио у Павла. У Делима Апостолским је описано мноштво оваквих<br />
случајева. У историји Цркве их има на хиљаде.<br />
Зар је нешто требало да се промени поводом тога? Зар би данас Црква требало да<br />
затвори своја врата пред онима који јој долазе?<br />
Зар није људски грешити? Сумњати? Испитивати своје одлуке? Предомислити се?<br />
Покајати се? Променити се? Преобратити се? Зар конверзија нарушава нечији<br />
кредибилитет?<br />
Преко ноћи се постаје верник/верница призивом Божијим, како то верујемо ми<br />
православни. Одличан пример је Савле/Павле кога поменух горе.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Fri Dec 14, 2007 10:22 pm Post subject: Reply with quote<br />
Vesna wrote:<br />
P.S.<br />
kao sto vidite, skrecem sa teme, da bi malo ublazili svadju oko Nikolaja, za koju sam ja<br />
kriva..posto sam sama zapocela, prva ga pomenuvsi.. Crying or Very sad
ima stvari o kojima se slazem sa obe strane u raspravi (kao neko ko nije vernik SPC,<br />
cesce saosecam sa Dusanovom pozicijom, moram da priznam), ali ne treba nikoga da<br />
teramo da promeni svoj stav...Ako Srecko veruje da one sporne delove Vladika nije<br />
napisao, to je njegovo pravo...A <strong>ovde</strong> se ucimo da svaka strana malo preispita stavove,<br />
kako bi dijalog uvek bio miroljubiv...<br />
pozdrav!<br />
Поздрав и теби Весна,<br />
Ја се надам да ово није никаква "свађа", бар је ја тако не доживљавам?<br />
Једноставно другачије мислимо, и шта има лоше у томе? Е сад, ако почнемо да<br />
проклињемо једни друге, држ'те нас Smile<br />
И развађајте да се не побијемо Smile<br />
Шалим се, ваљда смемо да причамо и о ономе о чему мислимо другачије, било би<br />
монотоно да сви вртимо једно те исто, што рек'о Рамбо Wink<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Fri Dec 14, 2007 11:23 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Quote:<br />
Ја сам већ писао о томе да сам мишљења да је поменуто дело неаутентично: не<br />
мислим да је вл. Николај аутор те књижице.<br />
Verovatno bi mogli da se pitamo da li je on autor ili ne. Ako vec smatras da nije, zasto<br />
tako mislis i da li mislis da je cenzurisanje delova starijih dela vladike takodje neistina i<br />
da su to izmislili njegovi kriticari, te su delovi kao na primer dole navedeni citat takodje<br />
neautenticni?<br />
'Ipak se mora odati postovanje sadasnjem nemackom Vodji, koji je kao prost zanatlija i<br />
covek naroda uvideo da je nacionalizam bez vere jedna anomalija, jedan hladan i<br />
nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je dosao na ideju Svetog Save, i kao laik<br />
poduzeo je u svom naroduonaj najvazniji posao, koji prilici jedino svetitelju, geniju i<br />
heroju.' (Velimirovic, San o slovenskoj religiji, str. 58)<br />
Што се овог цитата тиче, немам штампано издање код себе, нашао сам<br />
електронски верзију, али у њој нема тог одломка???<br />
http://www.verujem.org/teologija/nikolaj_san_o_slovenskoj_religiji.htm<br />
Штавише, „Сан о словенској религији“ је један баш „ултра-екуменски“ текст??? (Чак<br />
са многим стварима из овог текста, као православни хришћанин, не бих могао да<br />
се сложим.)<br />
Мада видим на интернету да су неки већ објашњавали о чему се ради у овом<br />
цитату – ако се не варам, то је одломак из Николајевог говора одржаног на<br />
Коларцу 1935. године, насловљеног као „Национализам Светог Саве“. То је време<br />
у којем су европске државе биле у добрим односима са нацистичком Немачком,<br />
сматрало се да неће бити рата, европски лидери су неговали пријатељства са<br />
немачким фирером итд... Ево тог Николајевог говора:
http://www.vidovdan.org/article65.html<br />
Ја се извињавам свима због тога што заузимам простор, али ископирао бих пар<br />
одломака, чисто да илуструјем да у том говору нема никаквог антисемитизма,<br />
расизма, шовинизма, позивања на прогоне и ратовање и сл.:<br />
вл. Николај Велимировић wrote:<br />
Sam Spasitelj je zapovedio apostolima Svojim: idite i naučite sve narode. 1) Tim rečima<br />
On je priznao narode kao prirodne jedinice Svoje vaseljenske crkve. I kad je poslao<br />
Duha Svog Svetog na apostole, apostoli su počeli govoriti raznim jezicima; ne, dakle,<br />
samo jevrejskim, ili latinskim, ili grčkim, nego jezicima sviju naroda: Parćana i Miđana i<br />
Egipćana i Rimljana i Arapa i svih ostalih. I kad su apostoli postavljali starešine crkvene<br />
u jednom narodu oni su se trudili da ih uzimaju iz tog samog naroda...<br />
Od Svetoga Save do Dušana srpski narod je imao narodnu državu. Dušan se udaljio od<br />
Svetosavskog ideala, stvorio je imperiju, i time pripremio propast otadžbini, to jest<br />
narodnoj državi. Imperija je i kod nas upropastila otadžbinu, narodnu državu, kao što je<br />
bio često slučaj u istoriji. Pokoriti ili pokoren biti podjednako je katastrofalno za<br />
nаcionalnu državu...<br />
Vojska mora biti narodna, da bi imala svoje moralno opravdanje i blagoslov crkve. Pre<br />
svega narodna vojska sastoji se iz sinova naroda a ne iz robova ili plaćenika, kao što je<br />
slučaj u imperijama. Dalje, narodna vojska ima za cilj, samo i jedino da brani narod i<br />
narodnu državu a nikako danapada druge narode i ruši tuđe države. Najbolje ime<br />
ovakvoj vojsci jeste narodna odbrana. No ni kao narodna odbrana vojska se ne<br />
upotrebljuje ni u jednom sporu sa susednim narodima dokle se prethodno ne iscrpe sva<br />
sredstva za mirno rešenje spora. To je Sveti Sava primerom svojim pokazao...<br />
Njemu je odvratno imperijalističko zavojevanje tuđe zemlje i otadžbine u onolikoj meri u<br />
kolikoj mu je mila srcu svoja narodna država i slobodna otadžbina. "Svoje čuvaj, tuđe ne<br />
diraj", njegova je posvednevna reč i za njega sveta reč...<br />
Pre svega naš svetitelj je proveo više od dve decenije u jednoj internacionalnoj sredini, ili<br />
bar interpravoslavnoj. To je Svetogorska sredina, monaška republika, sastavljena od<br />
Grka i Rusa i Rumuna i Bugara i Arnauta i Đurđijanaca i Arapa. U toj i tako raznorodnoj<br />
sredini Sava se naučio voleti ljude raznih narodnosti i bio je neizmerno voljen od sviju.<br />
Pa iako je proveo svoje najimpresivnije mladićske godine u takvoj internacionalnoj<br />
sredini, Sava nije postao internacionalist, no žarki jevanđelski nacionalist. I docnije kao<br />
starac on nije dao da se do njegovog srca dohvati šovinizam ili isključivost prema drugim<br />
narodima, bližim i daljnim, nego je pružao svoju pomoć svakome narodu Božjem na<br />
zemlji gde god je dolazio i gde god je mogao. Taj neisključivi i široki duh pošte i ljubavi<br />
prema svima narodima nasledio je srpski narod od svog svetitelja i održao ga je na visini<br />
i u časti kroz duge. Svetosavske vekove. Mi često čitamo u narodnim pesmama, kako<br />
naši prvi junaci nazivaju braćom ljude druge krvi i jezika i vere. Tako na primer Marko<br />
Kraljević govori ciganinu:<br />
"Bogom brate, Suljo ciganine!"<br />
A Strahinić ban opet derviša turskog oslovljava bratom:<br />
"Bogom brate, starišu dervišu!"<br />
Vi koji ste ratovali u poslednjem Svetskom Ratu vi možete dati lično svedočanstvo<br />
jednog retkog prizora, kako su se naši vojnici ponašali prema vojnicima iz Afrike i Azije,<br />
prema ljudima crne i žute rase, koje su Evropljani doveli na bojište iz svojih kolonija. Dok
su se sami Evropljani tuđili tih svojih podanika, crnaca i žutokožaca, ne hoteći s njima ni<br />
jesti ni piti ni pod istim šatorima boraviti, dotle su naši vojnici s njima drugovali, jeli, pili, u<br />
bolesti obilazili ih, u nevolji pomagali, na svojim slavama častili i gostili, razgovarajući sa<br />
njima prstima i rukama. Srbi su na crnce gledali kao na ljude i ponašali se prema njima<br />
kao prema ljudima. Ne može, dakle biti nikakva opravdana prigovora Svetosavskom<br />
nacionalizmu, da je on uzak i isključiv...<br />
Jan Hus je na lomači izgoreo zato što je hteo nacionalnu crkvu u Češkoj. Ono što je Hus<br />
delovao perom, strašni Žiška je produžio mačem; no mač mu se slomio. I Češka je do<br />
danas ostala bez nacionalne crkve. Posle Svetskog Rata prvi rodoljubi češki, koji su i<br />
sada na vlasti, podržavali su pokret za stvaranje nacionalne češke crkve, no pokret je<br />
splasnuo, i od njega je ostalo samo golo ime. Holandija je bila nekad sva u crninu<br />
zavijena i krvlju oblivena u borbi za nacionalnu crkvu no svoju nacionalnu crkvu koja bi<br />
obuhvatila ceo holandski narod, nije izvojevala. Luter je svojom crkvenom bunom uspeo<br />
jedino da podeli nemački narod na dve polovine, gotovo ravne, no jednu nacionalnu<br />
crkvu nije mogao ustanoviti. Luterova buna stvorila je od Evrope ratno poprište, na kome<br />
se s prekidima ratovalo stolećima, no samo s delimičnim ili pogotovu nikakvim uspehom.<br />
Luterovu zamisao o stvaranju jedne nacionalne crkve u Nemačkoj u naše dane<br />
preduzeo je sadašnji Vođ nemačkog naroda. S teškom mukom, i još nesvršenom<br />
borbom, on je za poslednje dve godine donekle uspeo da samo od protestantskog dela<br />
nemačkog naroda organizira nešto nalik na nacionalnu crkvu. Na stvaranju nacionalne<br />
crkve u Francuskoj, pod imenom galikanizma, mučili su se u svoje vreme najplemenitiji i<br />
najumniji ljudi. Veliki filosof Lajbnic radno je živeo na tome. Najznamenitiji prelati<br />
francuski, Bosije i Fenelon, trudili su se na tome. Blez Paskal, nesumnjivo najfiniji um,<br />
što ga je dao francuski narod, u društvu sa čuvenim Pol Roajalom mučio se na stvaranju<br />
galikanske nacionalne crkve. No bezuspešno. Ni Engleska ni Škotska ni Skandinavske<br />
zemlje nisu bile pošteđene od krvavih borbi za nacionalne crkve. One su uspele više od<br />
drugih ali ne potpuno. Izvojevale su, istina, nazive nacionalnih crkava, ali su time<br />
pocepale svoje narode.<br />
I tako vidimo u tim zapadnim državama jednu nepremostivu provalu između inteligencije<br />
koja se trudi pošto poto da ne veruje ni u šta i naroda koji hoće pošto poto da održi veru.<br />
Ipak se mora odati poštovanje sadašnjem nemačkom Vođi, koji je kao prost zanatlija i<br />
čovek iz naroda uvideo, da je nacionalizam bez vere jedna anomalija, jedan hladan i<br />
nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je došao na ideju Svetoga Save, i kao laik<br />
poduzeo je u svome narodu onaj najvažniji posao, koji priliči jedino svetitelju, geniju i<br />
heroju.<br />
A nama je taj posao svršio Sveti Sava, prvi među svetiteljima, prvi među genijama i prvi<br />
među herojima u našoj istoriji. Svršio ga je savršeno, svršio ga je bez borbe i bez krvi, i<br />
svršio ga je ne juče ili prekjuče nego pre 700 godina. Otuda je nacionalizam srpski, kao<br />
stvarnost, najstariji u Evropi. Po istorijama se piše, kako se nacionalizam u Evropi<br />
otpočeo buditi i ostvarivati tek od Mađarske bune u 1848 godini. Ako je to istina, onda<br />
znači da je nacionalizam srpski stariji od evropskog za punih 600 godina. I ne samo da<br />
je stariji nego je i savršeniji, jer je jevanđelski i organski. Evropski nacionalizam rođen je<br />
u buntu i u očajanju, dok je Svetosavski nacionalizam započet i ostvaren u tišini i u<br />
radosti stvaranja. Evropski nacionalizam je kao građevina koja se zidala pod vihorima<br />
rata i mržnje protiv imperijalizma i protiv nenacionalne crkve; zato nije učvršćen na<br />
jakom temelju, i zato nosi na sebi rane svojih protivnika, zbog kojih rana stalno u<br />
trzajima naginje čas imperijalizmu čas internacionalizmu. A jak temelj, pravom<br />
nacionalizmu jeste nacionalna crkva. Mi imamo i taj jaki temelj, i celu građevinu jaku.<br />
Zato imamo da blagodarimo Bogu i Svetome Savi, Bogu koji je iznad sviju, i Svetome
Savi koji je srpskom narodu učitelj, u svemu. Učitelj, – no ne jedino srpskom narodu: on<br />
može biti i današnjoj Evropi učitelj u zdravom nacionalizmu, jevanđelskom i organskom.<br />
U tome je Sveti Sava potpuno savremen, i još više nego savremen – on je čovek<br />
budućnosti. I u tome on je bio i ostao do ovoga dana Evropejac, i to jedinstven među<br />
Evropejcima.<br />
Predavanje na KNU, 1935<br />
Ово предавање је мени довољно да видим и сматрам да вл. Николај није био<br />
антисемита. И разлог да верујем да је спорна књижица фалсификат.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sat Dec 15, 2007 12:03 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply<br />
with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
СрећкоП wrote:<br />
Свети, дакле, за православне, нису непогрешиви нити безгрешни, већ они који су у<br />
заједници са Богом.<br />
Cak i ukoliko se velica Adolf Hitler, saradjuje sa Dimitrijem Ljoticem i propagira<br />
antisemitizam??<br />
Не верујем у то да је вл. Николај био Љотићевац (мислим да је то исто још једна од<br />
смицалица наших емиграната, као и онај наводни говор вл. Николаја на Љотићевој<br />
сахрани), нити верујем да је сарађивао са Немцима током 2. Св. рата, нити мислим<br />
да је пропагирао антисемитизам. Ево још једног цитата:<br />
Quote:<br />
Никаквих химни Хитлеру није било, никаквог величања фирера, никакве наде у то<br />
да ће он ослободити Европу, чак ни од бољшевизма (у то време Западне владе су<br />
се удварале Фиреру који Немачку диже из пепела Вајмарске републике - године<br />
1936, сви спортисти Запада су се постројили пред њим у олимпијском Берлину).<br />
Није чак ни поменуо Хитлерово име. У свом послератном писму (20. 2. 1946, у<br />
Америци) Епископу Дионисију владика Николај вели: „Све што је речено и<br />
написано у 1935. години речено је у похвалу Светога Саве – Светитеља, генија и<br />
хероја, а не ма у чију другу похвалу. Јер и тад, Паскал и Хитлер послужили су ми<br />
само као примери неуспеха у сравњењу са сјајним успехом Светог Саве”.<br />
И ево једног чланка у којем се доказује да вл. Николај није подржавао Хитлера, чак<br />
није подржавао ни Тројни Пакт, због чега је био критикован. У јулу 1940. у "Жичком<br />
благовеснику" Хитлера је назвао антихристом. 1939. у истом часопису Хитлера<br />
назива диктатором, итд., немој да те мрзи да прочиташ овај чланак:<br />
http://www.vidovdan.org/print657.html<br />
Него, ја видим да ти мене ниси уопште разумео - рекао сам да је сваки човек<br />
грешан - по Светом Писму, нема човека да живи а да не греши. Тако и свети - и<br />
они су људи. Да ли си прочитао чланак од митр. Зизјуласа који сам ти препоручио?<br />
У њему си могао да видиш да међу православнима нема непогрешивог нити<br />
безгрешног ауторитета - сви греше, чак и свети, и нису свети зато што немају<br />
греха, већ су свети упркос томе: свети су јер су у заједници са Богом.
Када отвориш Стари Завет, видиш примере Мојсија, Исуса Навина, Соломона,<br />
Давида, јеврејских царева - који су упркос заповестима Божијим грешили, вршили<br />
прељубу, убијали (чак и на стотине, као пророк Илија нпр), али су опет свети: не<br />
зато што су били савршени, већ зато што су били у заједници са Богом.<br />
Наша је историја препуна таквих примера: краљеви и цареви који су ратовали,<br />
једни друге истребљивали и радили једни другима о глави, а опет свети: јер су се<br />
кајали, и јер су били у заједници са Богом.<br />
Разбојник на крсту, распет поред Христа, шта је радио у свом животу? Пљачкао,<br />
силовао, убијао - зато је и осуђен на смрт - али Христос му обећава Царство<br />
Божије - не зато што је без греха, већ зато што се каје и има веру (=заједницу).<br />
Неправедно, јел' да? Са наше тачке гледишта, можда... али из есхатолошке<br />
перспективе - сасвим је другачији поглед.<br />
Душан wrote:<br />
Срећко П wrote:<br />
И још се питам, какав то може да буде "повлашћени положај" - у логору?<br />
Нисам знао да су нацисти "повлашћене" рапоређивали по конц-логорима...<br />
'Povlasceni zatvorenici' - ukoliko je u pitanju bila javna licnost, svetovni ili duhovni vodja<br />
nekog naroda koji je nacisticka nemacka pokorila, oni su drzani ili u pritvoru - kako je<br />
slucaj sa vl. Nikolajem u patrijarhom Gavrilom koji su bili u kucnom (tj. crkvenom)<br />
pritvoru u Vojlovici i Ljubostinji 4 godine gde su mogli da primaju vernike/ce, da vrse<br />
sluzbu, da dobijaju hranu (cak su je dobijali i od Nemaca i od lokalnog stanovnistva) - ili<br />
bi bili odvodjeni u logore, ali nisu tretirani kao Jevreji u njima. Nikolaju i Gavrilu je bio<br />
dozvoljen pristup posebnom dvoristu, vrata njihovih celija se nisu zakljucavala, mogli su<br />
da nose svoje svestenicke mantije, nisu zlostavljani niti terani na rad. Zar to nije<br />
povlasceni polozaj u odnosu na Jevreje, Rome i Slovene o cijim stradanjima imamo<br />
dovoljno podataka??<br />
Не знам Душане, не "пије воду" то о повлашћеним затвореницима... још ће да<br />
испадне да су били на одмору, протезали ноге по Немачкој? Ти коментаришеш као<br />
да нису ни били у логору. И мој прадеда је био у логору - и вратио се жив. Ако није<br />
угушен у комори и спаљен - значи као да није ни био? Ако су Немци само "чували"<br />
вл. Николаја, зашто су га ухапсили и притворили чим су ушли у Србију? Гле ово:<br />
Quote:<br />
У свом акту од 22. маја 1941. немачки „Reichssicherheitshauptammt”, Уред IV В,<br />
пише о првом претресу манастира Жиче и првом саслушању Владике Николаја:<br />
„Николај је тип лукавог, бруталног и тупог Балканца, који је као црквени политичар<br />
најважнији. Његов утицај међу народом и међу свештеницима, који су у великој<br />
већини на његовој страни, веома је значајан… Николај је прави иницијатор српскоцрквеног<br />
мушког и женског калуђерства и црквених организација”. Тако нацисти. А<br />
усташе? „Хрватски народ” од 7. маја 1941. објавио је текст „На столици Светог<br />
Саве – енглески агент”, који Николаја оптужује као „црнорукца” и енглеског шпијуна.<br />
Он је био „национални и духовни идеолог ове пансрпске борбене организације,<br />
чији невидљиви људи управљаху цијелим државним апаратом бивше Југославије”.<br />
Видим да је вл. Никoлај био јако оспораван, и од Немаца и од љотићеваца и од<br />
усташа и од комуниста - е баш то ми говори да је био човек на свом месту.<br />
Quote:
Evo setio sam se sada i jednog dobrog primera za kichizaciju. Freska u crkvi Sv.<br />
Konstantina i Sv. Jelene na Vozdovcu gde se Nikolaj pokazuje kao velikomucenik<br />
okruzenim izgladnelim i izmecenim pojedincima iz Dahaua. Gde cete veci kich, ako<br />
imate u vidu da je to neistina?<br />
Тај фрескопис у цркви на Вождовцу је катастрофа, то је радио Милић од Мачве, то<br />
је један несрећни екперимент, не знам ни сам како бих га назвао (ту је чак и Лане<br />
Гутовић нашао место на фрескама - у лику архангела Гаврила, и мајка Милића од<br />
Мачве - у лику Богородице, и они његови балвани... ужас.<br />
Али ако тај фрескопис није по твом (ни по мом) укусу, зар можеш да<br />
генерализујеш, зар би то било у реду?<br />
И за крај, да зачиним још једним цитатом: грађанин Израела, Јерусалимљанин и<br />
Јеврејин Самуел Авијатар, у свом огледу “Синови Србије и Синови Израиља”,<br />
изговореном на скупу посвећеном Светом Николају у Жичи у јануару 2003,<br />
осетивши ко је Владика, рекао је: “Нацистички Сатана знао је добро зашто га је<br />
утамничио. Утамничио га је јер је човек Божији. Јер је одбио да се одрекне Бога.<br />
Он собом символизује Србију, јер је дошао из престоне краљевске Жиче, Жиче<br />
Светог Саве, који је подигао Српски шатор у табору Израиља”.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Sun Dec 16, 2007 11:29 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dragi Srecko,<br />
Jedino sto primecujem kao argument da Nikolaj nije antisemita i ljoticevac jeste to da ti u<br />
to ne verujes... A ni Aleksandar ne veruje... Verovatno niko iz SPC ne veruje... Mislim da<br />
je u pitanju nemogucnost da se neke stvari sakriju, ma koliko to SPC pokusavala...<br />
Ima mnogo spornih mesta u svim postovima koje si postavio, ali cu na njih odgovooriti<br />
na svom blogu narednih dana.<br />
Drugi razlog zbog kog zelim da prekinem ovu diskusiju jeste taj sto VERUJEMO u<br />
drugacije stvari - s tim sto ja mogu da izadjem i kazem da je Nikolaj fasisticki vladika i da<br />
citiram dela koja je SPC cenzurisala kako<br />
bi ocistila lik i delo Nikolaja Velimirovica i pripremila ga za kanonizaciju.<br />
Tuzno je sto takvoj politici crkve podrsku przaju Vlada i veliki procenat stanovnistva. Ali,<br />
to govori pre svega o Vladi i crkvi, koji koriste svoju moc i uticaj u demagoske svrhe.<br />
A ja se zalazem za jedno tlerantno drustvo, sekularnu drzavu, u kojoj ce pop biti pop i<br />
nista vise, u kojoj ce se postovati razliciti, u kojoj ce se pisati i latinicom i cirilicom, u kom<br />
ce biti mesta za sve verske zajednici i gde se onaj pridev MALE nece stavljati podznake<br />
navoda kao sto to ti cinis u svojim postovima (sto mogu da protumacim samo na jedan<br />
nacin - netrpeljivscu, nerazumevanjem, neprihvatanjem).<br />
Dakle, moj odgovor na ovu temu se moze ocekuje na blogu.<br />
Vidimo se na drugoj temi na forumu!<br />
Pozdrav
SreckoP<br />
PostPosted: Mon Dec 17, 2007 12:15 am Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Dragi Srecko,<br />
Jedino sto primecujem kao argument da Nikolaj nije antisemita i ljoticevac jeste to da ti u<br />
to ne verujes... A ni Aleksandar ne veruje... Verovatno niko iz SPC ne veruje... Mislim da<br />
je u pitanju nemogucnost da se neke stvari sakriju, ma koliko to SPC pokusavala...<br />
Ima mnogo spornih mesta u svim postovima koje si postavio, ali cu na njih odgovooriti<br />
na svom blogu narednih dana.<br />
Drugi razlog zbog kog zelim da prekinem ovu diskusiju jeste taj sto VERUJEMO u<br />
drugacije stvari - s tim sto ja mogu da izadjem i kazem da je Nikolaj fasisticki vladika i da<br />
citiram dela koja je SPC cenzurisala kako<br />
bi ocistila lik i delo Nikolaja Velimirovica i pripremila ga za kanonizaciju.<br />
Tuzno je sto takvoj politici crkve podrsku przaju Vlada i veliki procenat stanovnistva. Ali,<br />
to govori pre svega o Vladi i crkvi, koji koriste svoju moc i uticaj u demagoske svrhe.<br />
A ja se zalazem za jedno tlerantno drustvo, sekularnu drzavu, u kojoj ce pop biti pop i<br />
nista vise, u kojoj ce se postovati razliciti, u kojoj ce se pisati i latinicom i cirilicom, u kom<br />
ce biti mesta za sve verske zajednici i gde se onaj pridev MALE nece stavljati podznake<br />
navoda kao sto to ti cinis u svojim postovima (sto mogu da protumacim samo na jedan<br />
nacin - netrpeljivscu, nerazumevanjem, neprihvatanjem).<br />
Dakle, moj odgovor na ovu temu se moze ocekuje na blogu.<br />
Vidimo se na drugoj temi na forumu!<br />
Pozdrav<br />
Поздрав и теби, драги Душане,<br />
Стављати другима у уста оно што нису рекли није одлика толеранције и<br />
толерисања, нити је то одлика дијалога - ако сам негде нешто лоше рекао о малим<br />
ВЗ - докажи, ако ли не - зашто ме бијеш (=клевећеш) (Јн. 18, 23)?<br />
Верујем у твоје добре намере и у искрене идеале, али методи ти нису за похвалу.<br />
Знаци навода су стављени тамо где сам говорио о малим ВЗ зато што сам некако<br />
условно хтео да их сврстам заједно, а нисам знао како јер не постоји неки званичан<br />
назив тих ВЗ у уопштеном смислу - ако ишчиташ моје постове на Форуму или на<br />
Блогу видећеш да заиста често користим наводнике у таквом смислу, никакво<br />
неприхватање, нетрепељивост и неразумевање ми није било на уму. Ја сам се<br />
управо питао шта ће бити са малим ВЗ у друштву за које се залажеш, у контексту<br />
њиховог права на јавно деловање и права на зидање верских објеката, а ти у томе<br />
видиш зло?
Што се тиче тога да нећеш да узмеш у разматрање аргументе које сам горе<br />
предложио, рећи ћу ти само да су најгора решења она која су унапред<br />
припремљена.<br />
У очекивању твојих одговора на Блогу, срдачан поздрав!<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Wed Dec 19, 2007 10:56 am<br />
Dragi Srecko,<br />
Post subject: Reply with quote<br />
Zao mi je sto jos uvek nisam postavio blog, koji bih voleo da prokomentarise. Imam<br />
problema sa tom opcijom kod kuce, tako da cu ga verovatno postaviti sutra u BOS-u.<br />
Sto se tice tvojih komentara - da, ucitao sam znacenje koje, ako tako kazes, ne postoji.<br />
Nisam primetio znake navoda na drugim mestima i ovo mi je bolo oci.<br />
Ono sto me zanima jeste da li zaista mislis da se crkva ne mesa u dnevno-politicka<br />
pitanja? Setimo se predloga o zakonu o abortusu koji je potekao iz crkve. Ako to nije<br />
politika, onda povlacim sve sto sam prethodno rekao.<br />
Drugo pitanje jeste zasto bi Glas Crkve objavio Nikolajeva dela sa svim citatima koje<br />
sam naveo, kao i delo 'Kroz taminicki prozor', ukoliko su neautenticni?<br />
Takodje, pitanje da li je Nikolaj bio Ljoticevac... Da li pruzanje podrske Ljoticu, beseda<br />
na njegovoj sahrani i podsticanje naroda da ga podrzi ne predstavljaju dovoljan argumet<br />
da se vladika nazove tim imenom?<br />
Sto se tice 'povlascenog' polozaja vladike u logoru - mislim da sam sve vreme stavljao<br />
taj termin pod navodnike, ali cak iako nisam, mislim da svako ko nema za cilj da odbrani<br />
ime Nikolaja Velimirovica, vec onome sto sam naveo pristupi hladne glave i uporedi sa<br />
saznanjima o stradanjima Jevreja i drugih zatvorenika u logoru, postaje mu jasno da je<br />
to i te kako 'povlascen' odnos. Za Nikolaja, to je bio pritvor, koji se desio usled politickih<br />
ucena, pregovora i slicnog, te se samim tim i okoncao nakon samo 2 meseca. A Nikolaj<br />
niti je mucen, niti teran na rad, dobro je hranjen, imao je slobodu kretanja po logoru koju<br />
obicni zatvorenici nisu imali.<br />
Dakle, ono sto bih da zakljucim jeste da kler jako cesto pristupa manipulaciji i jako<br />
vestom retorikom skrece sa neprijatnih tema, a verom opovrgava dokaze koji se ne<br />
mogu opovrci drugacijim putem.<br />
Tu bih takodje pomenuo i jako fleksibilno tumacenje crkve. Ako je vec nevladina<br />
organizacija, kako to da je oslobodjena poreza? Ako nije politicki angazovana, kako to<br />
da predlaze zakone (posredstvom naklonjenih stranaka)? Kako to da je pokajanje<br />
Filareta dovoljno da mu se oprosti ucesce u ratnim zloicinima? Zasto Pahomije i dalje<br />
sedi u svojoj eparhiji na istoj poziciji? Zato sto je nevin ili zato sto bi mogao da kaze<br />
svasta o svojim kolegama? Sta je sa knjizicama 'Sta treba da zna svaka pravoslavna<br />
devojcica?' i 'Sta treba da zna svaki pravoslavni dewcak?' ? Da li je to uzor po kom treba<br />
da vaspitavamo nasu decu? Sta je sa hegemonijom SPC na religijskom prostoru u nasoj<br />
'Sekularnoj' repoublici? Zasto je veronauka konfesionalna? Zasto se deca ciji roditelji ne<br />
zele da ona idu na veronauku, diskriminisana u skoli? I zato veroucitelji svesno rade na
tome, uticuci time na svest dece i njihovu potrebu da se sklone od cudnih pogleda kada<br />
krenu na gradjansko vaspitanje?<br />
Na mnoga pitanja mi nisi odgovorio, ni ti ni Aleksandar...<br />
Srdacan pozdrav,<br />
Dusan<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sat Dec 22, 2007 12:40 am Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Dragi Srecko,<br />
Zao mi je sto jos uvek nisam postavio blog, koji bih voleo da prokomentarise. Imam<br />
problema sa tom opcijom kod kuce, tako da cu ga verovatno postaviti sutra u BOS-u.<br />
Sto se tice tvojih komentara - da, ucitao sam znacenje koje, ako tako kazes, ne postoji.<br />
Nisam primetio znake navoda na drugim mestima i ovo mi je bolo oci.<br />
ОК драги Душане,<br />
Потребно је стварно учитати ко-зна-какво значење да би се конструкција 'мала ВЗ',<br />
са или без наводника, протумачила као израз нетрепељивости или не знам чега<br />
све не.<br />
Но добро: мада, успут, у овом површном искуству разговарања са тобом рекао бих,<br />
нека ми не буде замерено ако грешим, да си већ више пута показао склоност<br />
'учитавања' непостојећег значења у туђе мисли/речи. На пример, цитат митр.<br />
Јована Зизјуласа, који је данас један од заиста малобројних теолога 'великих'<br />
Цркава који показује слух и разумевање за проблеме хомо-и-'иних'-сексуалаца,<br />
који не жели да игнорише њихово постојање, осуђујеш као 'хомофобан', галамећи<br />
на мене великим црвеним масним словима. Или, у разговору са о. Александром,<br />
једну реч која није написана родно-сензитивним начином говора тумачиш као<br />
'јасно показивање става' (а пет сати касније сам пишеш занемарујући родну<br />
коректност)...<br />
Quote:<br />
Ono sto me zanima jeste da li zaista mislis da se crkva ne mesa u dnevno-politicka<br />
pitanja? Setimo se predloga o zakonu o abortusu koji je potekao iz crkve. Ako to nije<br />
politika, onda povlacim sve sto sam prethodno rekao.<br />
Већ сам рекао, и потребно је да пажљивије читаш оно што ти отпишем да бисмо<br />
избегли дуплирање питања, да Црква има право да се обраћа својим верницима и<br />
да их поучава. Право на живот и на постојање припадају сваком човеку; Црква га<br />
примењује и на оне још нерођене људе, и наравно да неће да се одриче свог<br />
учења зарад компромиса са савременим идеологијама, као што ни раније то није<br />
чинила, већ се држала Јеванђеља упркос свим идеологијама. С' тим у вези, не<br />
могу бригу и борбу Цркве за елементарна људска права, као што је право на<br />
живот, да окарактеришем као 'бављење политиком'.<br />
Мада, никако не могу да разумем како је то предлог закона о абортусу потекао из<br />
Цркве? Није ми познато да је неко званично саборско саопштење изнело предлог<br />
сличног (или било каквог) закона?<br />
Quote:
Drugo pitanje jeste zasto bi Glas Crkve objavio Nikolajeva dela sa svim citatima koje<br />
sam naveo, kao i delo 'Kroz taminicki prozor', ukoliko su neautenticni?<br />
Не знам. Мислим да је реч о српској брзоплетости, можда пре о немару и<br />
непажњи... Узгред, Николајева дела су објављена још 70-их у тадашњој Западној<br />
Немачкој, дакле у емиграцији, издање Гласа Цркве није прво издање већ<br />
поновљено то, емигрантско издање...<br />
Quote:<br />
Takodje, pitanje da li je Nikolaj bio Ljoticevac... Da li pruzanje podrske Ljoticu, beseda<br />
na njegovoj sahrani i podsticanje naroda da ga podrzi ne predstavljaju dovoljan argumet<br />
da se vladika nazove tim imenom?<br />
Не сећам се да је било постављено питање о томе да ли је вл. Николај био<br />
љотићевац? Што се тиче пружања подршке Љотићу, могао си да прочиташ на<br />
линковима које сам приложио (ако си уважио моју молбу да прочиташ текстове на<br />
које сам те упутио) нешто о тој 'подршци'... Вл. Николају је Љотић правио<br />
проблеме, грдио је и блатио њега и митр. Јосифа, сматрао га за 'издајника', а ни<br />
вл. Николај овога (Љотића) није штедео...<br />
А кад помињеш тај фамозни говор на Љотићевој сахрани, упућујем те на студије<br />
Велибора Џомића који се тиме бавио – наиме, вл. Николај уопште није држао тај<br />
говор на Љотићевој сахрани, већ су доста касније, у љотићевском часопису „Искра“<br />
(ваљда, можда је и неки други, ако је битно могу да ти нађем) који је излазио негде<br />
у емиграцији, наводни „очевици“ публиковали тај говор, који чак нигде није био ни<br />
записан нити снимљен, већ га је неки врли љотићевски вођа издиктирао „по<br />
сећању“... толико о аутентичности тог говора.<br />
Quote:<br />
Sto se tice 'povlascenog' polozaja vladike u logoru - mislim da sam sve vreme stavljao<br />
taj termin pod navodnike, ali cak iako nisam, mislim da svako ko nema za cilj da odbrani<br />
ime Nikolaja Velimirovica, vec onome sto sam naveo pristupi hladne glave i uporedi sa<br />
saznanjima o stradanjima Jevreja i drugih zatvorenika u logoru, postaje mu jasno da je<br />
to i te kako 'povlascen' odnos. Za Nikolaja, to je bio pritvor, koji se desio usled politickih<br />
ucena, pregovora i slicnog, te se samim tim i okoncao nakon samo 2 meseca. A Nikolaj<br />
niti je mucen, niti teran na rad, dobro je hranjen, imao je slobodu kretanja po logoru koju<br />
obicni zatvorenici nisu imali.<br />
Дакле, да се вратим на свој закључак из претходног обраћања теби – ако није био<br />
у гасној комори или није био подвргнут суровом телесном злостављању, значи као<br />
да није ни био у логору...<br />
Quote:<br />
Dakle, ono sto bih da zakljucim jeste da kler jako cesto pristupa manipulaciji i jako<br />
vestom retorikom skrece sa neprijatnih tema, a verom opovrgava dokaze koji se ne<br />
mogu opovrci drugacijim putem.<br />
Ја могу да закључим да се непријатељи и клеветници клира непрестано служе<br />
манипулацијама и вештом реториком не би ли укаљали углед Цркве и<br />
хришћанства и претворили их у 'споменике' (културно-историјске ваљда, као по<br />
стаљинистичко-енверхоџовском рецепту?), игноришући и занемарујући чињенице,<br />
оповргавајући их не конкретним аргументима већ клеветама.
Да не би испало да причаш напамет и клевећеш (јер си сигуран у то да је Црква<br />
'цензурисала' оригинална Николајева дела припремајући његову канонизацију, и<br />
јер си убеђен у то да је вл. Николај био љотићевац, нациста и анти-семита), реци:<br />
јеси ли се прошетао до патријаршијске библиотеке, и јеси ли консултовао бројеве<br />
Жичког Благовесника из година које су претходиле 2. Св. рату и чланке вл.<br />
Николаја објављене у тим бројевима? Ако ниси, како можеш да оптужујеш СПЦ за<br />
„цензуру“ и „исправљање“ наводних антисемитских и сличних ставова вл.<br />
Николаја? Можеш ли своје тврдње да поткрепиш неким чињеницама, или се твоје<br />
тврдње заснивају само на твојој вери – не Богу, већ М. Ђорђевићу и Бајфорду???<br />
Види шта си ми рекао у претходном посту:<br />
Quote:<br />
Jedino sto primecujem kao argument da Nikolaj nije antisemita i ljoticevac jeste to da ti u<br />
to ne verujes... A ni Aleksandar ne veruje... Verovatno niko iz SPC ne veruje... Mislim da<br />
je u pitanju nemogucnost da se neke stvari sakriju, ma koliko to SPC pokusavala...<br />
Реци ово и себи. Ми верујемо и знамо да вл. Николај није био антисемита, а ти<br />
изгледа само верујеш да он ипак јесте био антисемита. Не бој се да консултујеш<br />
његове чланке које без сумње нико није мењао и преправљао, испитај своју веру, и<br />
испитај коме је дајеш.<br />
И пази да не буде као са оним да су римокатолици мењали своје догмате...<br />
Quote:<br />
Tu bih takodje pomenuo i jako fleksibilno tumacenje crkve. Ako je vec nevladina<br />
organizacija, kako to da je oslobodjena poreza? Ako nije politicki angazovana, kako to<br />
da predlaze zakone (posredstvom naklonjenih stranaka)?<br />
Морам да признам да ми је такво тумачење Цркве новитет... мада могу да се<br />
сложим с' тим да је Црква 'НВО', и то par exellence (Црква није 'од овог света'). Него<br />
није ми јасно то за предлагање закона, нисам до сад чуо такве оптужбе против<br />
Цркве? Још нешто, није само СПЦ ослобођена плаћања пореза, већ све ВЗ, дакле<br />
СПЦ не ужива неки 'специјалан статус' који јој ти учитаваш, као нпр. у случају<br />
веронауке, али вратићу се на то касније...<br />
Quote:<br />
Kako to da je pokajanje Filareta dovoljno da mu se oprosti ucesce u ratnim zloicinima?<br />
Zasto Pahomije i dalje sedi u svojoj eparhiji na istoj poziciji? Zato sto je nevin ili zato sto<br />
bi mogao da kaze svasta o svojim kolegama? Sta je sa knjizicama 'Sta treba da zna<br />
svaka pravoslavna devojcica?' i 'Sta treba da zna svaki pravoslavni dewcak?' ? Da li je<br />
to uzor po kom treba da vaspitavamo nasu decu?<br />
Зар не рекох већ да политички ставови вл. Филарета нису обавезујући за Цркву, ни<br />
за мене, ни за остале хришћане? Ја сам нпр. заклети републиканац, противник сам<br />
монархистичког уређења државе, али ми то не смета да будем хришћанин,<br />
православац, и вероучитељ са благословом надлежног архијереја, иако се не<br />
слажем ни са политичким опредељењима вл. Филарета, ни многих других... О вл.<br />
Пахомију је већ довољно рекао о. Александар, можеш да прочиташ у његовом<br />
одговору. Што се тиче несрећних књижица које помињеш, већ сам давно<br />
критиковао исте и јавно износио свој став поводом њих, и 'гласом' и 'словом' на<br />
интернет форумима – нажалост, нема неке 'цензуре' тзв. 'црквене' литературе<br />
данас, свашта се штампа у име Цркве и у име хришћанства, свакојаки духовни кич<br />
и шунд и свакојаки сурогати духовности... познате су ми те књиге, одавно их<br />
критикујем, и хтео бих овде да нагласим да екстремна учења која се износе у њима
нису ни хришћанска ни православна. То нису узори којима треба да васпитавамо<br />
своју децу, штавише те књиге су противне Јеванђељу, твоје примебде тим<br />
књигама су на месту (додуше, ниси изнео ни један конкретан приговор, мада нема<br />
ни потребе, претпостављам на шта мислиш).<br />
Quote:<br />
Sta je sa hegemonijom SPC na religijskom prostoru u nasoj 'Sekularnoj' repoublici?<br />
Zasto je veronauka konfesionalna? Zasto se deca ciji roditelji ne zele da ona idu na<br />
veronauku, diskriminisana u skoli? I zato veroucitelji svesno rade na tome, uticuci time<br />
na svest dece i njihovu potrebu da se sklone od cudnih pogleda kada krenu na<br />
gradjansko vaspitanje?<br />
Не разумем на какву то 'хегемонију' мислиш? С' овим у вези, да ли то толерантан<br />
начин вођења дијалога? Даље, да ли ти тврдиш да наша држава није секуларна?<br />
Да није, којим случајем, постала теократска, да ли то хоћеш да учиташ овде?<br />
Не знам зашто мени упућујеш питање у вези тога зашто је веронаука<br />
конфесионална – ако мислиш да је за то крива СПЦ, онда би требало да се<br />
информишеш о томе да су се све традиционалне ВЗ (СПЦ, РКЦ, Исламска ВЗ,<br />
Јеврејска ВЗ, плус Цркве Реформације – укупно ваљда 7 традиционалних ВЗ које<br />
изводе верску наставу у основним и средњим школама у Србији) тако договориле<br />
и тако одлучиле, и да све те ВЗ (а не само СПЦ) изводе верску наставу по том<br />
'конфесионалном моделу', који је у интересу свакој од поменутих ВЗ. Ако имаш<br />
примедбу конфесионалној веронауци, немој да је упућујеш СПЦ, упути је свим код<br />
нас постојећим традиционалним ВЗ, и још пре упути је држави која је увела тај<br />
модел верске наставе у школе.<br />
Баш уносиш пометњу у погледу веронауке у школама. Прво, веронаука није<br />
привилегија само СПЦ, већ свих традиционалних ВЗ у нашем друштву, и то мораш<br />
да узмеш у обзир. Друго, није СПЦ наметнула 'конфесионални модел' веронауке,<br />
већ је то постигнуто консензусом свих ВЗ које изводе верску наставу. Треће,<br />
веронаука је изборни предмет, и није обавезујућа ни за кога, и нема никакве<br />
дискриминације оних који се не одлучују за веронауку. Четврто, на чету<br />
окривљујеш СПЦ за то што није уведена веронаука за ромску децу – заиста<br />
неприкладан закључак: зар ромску децу треба да издвајамо од осталих? И заиста<br />
нисам чуо док ти ниси поменуо да Роми имају неку своју посебну вероисповест, па<br />
је потребно да се за њих уведе нека посебна веронаука? Да ли ти сматраш да би<br />
било добро да се ромска деца деца издвајају од осталих?<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sat Dec 22, 2007 1:17 am Post subject: Reply with quote<br />
За Ситу: не само чет, него и овај Форум стално прави проблеме: ево сад не могу<br />
ваздан да постирам цео одговор Душану, већ н-ти пут покушавам и само пола<br />
одговора прикаже, а ту је наравно и неизоставни "дебуг", слаб вам је нешто овај<br />
форумски софтвер Smile<br />
Душан М. wrote:<br />
Na mnoga pitanja mi nisi odgovorio, ni ti ni Aleksandar...<br />
Ја сам, драги мој Душане, отворен за сва твоја питања, као што и рекох, и сад ми<br />
није јасно на која то питања мислиш? Трудио сам се да на сва твоја питања дам<br />
одговор или коментар, и могу да кажем да сам прилично времена којег немам на
претек уложио у свој труд. Ако на нека питања нисам одговорио, буди слободан да<br />
их поновиш када будеш имао времена. За о. Александра не могу ништа да кажем,<br />
то ћеш са њим боље да расправиш.<br />
Кад смо већ код ранијих питања која су остала без одговора, ради боље<br />
прегледности, а и да не би опет избегавао да одговориш на одређена, ја ћу овде<br />
лепо да их излистам и нумеришем, па изволи када будеш имао времена:<br />
1. Сматраш да Цркви треба „ограничити деловање“? На који начин?<br />
2. Да ли Црква крши законе ове државе? Да ли крши људска права? Да ли<br />
покрштава на силу, силом преводи људе у хришћанство, на силу неког „уводи“ у<br />
своје „чланство“?<br />
3. Да ли је са формирањем државе Црква требало да престане да постоји? Или да<br />
се претвори у музеј (=“споменик“)?<br />
4. За какво се друштво ти залажеш? За неко у којем неће бити места за Цркву?<br />
Или за неко у којем Црква не би смела да се јавно огласи? Или не би смела да се<br />
обраћа својим вернима преко медија? Или не би смела да поучава своје верне (а<br />
шта би у том друштву било са мањим ВЗ?)? За неко друштво у којем СПЦ не би<br />
могла да зида сакралне објекте?<br />
5. Што се „верских објеката“ тиче, предлажеш да се СПЦ „обустави“<br />
„неконтролисана“ (шта то значи, да Црква зида без дозвола, не питајући никога,<br />
кршећи законе и урбанистичке планове, нелегално и „на дивље“?) „изградња<br />
верских објеката“. Добро, а шта је са осталим ВЗ? Рецимо са оним „малим“ ВЗ<br />
(мислим на „нетрадиционалне“ ВЗ, са јако малим бројем чланова)? Да ли и њима<br />
треба „обуставити“ градњу верских објеката? Е сад, шта би у тој држави, односно у<br />
том друштвеном моделу о којем причаш, било са храмовима „малих“ заједница,<br />
ако се већ највећој ВЗ оспорава право да гради „сакралне објекте“ и делује, обраћа<br />
се својим вернима итд., и намењује јој се судбина „споменика“?<br />
6. Ниси ништа рекао о „алармирању“ преко медија поводом празника СПЦ?<br />
7. Нити си прокоментарисао мој одговор да званичници владе честитају празнике и<br />
РК и исламским верницима и верским лидерима?<br />
8. Каквих то погрешних учења, а која се тичу односа према Јеврејима, треба да се<br />
одрекне ПЦ?<br />
9. Апостоли, дванаесторица, су били конвертити. Апостол Павле, гонитељ Цркве,<br />
од Савла се преобратио у Павла. У Делима Апостолским је описано мноштво<br />
оваквих случајева. У историји Цркве их има на хиљаде. Зар је нешто требало да се<br />
промени поводом тога? Зар би данас Црква требало да затвори своја врата пред<br />
онима који јој долазе? Зар конверзија нарушава нечији кредибилитет?<br />
10. Ако су Немци само "чували" вл. Николаја, зашто су га ухапсили и притворили<br />
чим су ушли у Србију?
11. Ако фрескопис на Вождовцу није по твом (ни по мом) укусу, зар можеш да<br />
генерализујеш називајући побожност „кичом“ и „гротеском“, зар би то било у реду?<br />
Quote:<br />
Srdacan pozdrav,<br />
Dusan<br />
Срдачан поздрав и теби, крајем викенда или почетком наредне недеље ћу овде на<br />
форуму да прокоментаришем и оно што си поставио на блогу, а дотле, у здрављу<br />
остај, свако добро желим,<br />
Срећко<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 10:31 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dragi Srecko,<br />
Procitao sam oba tvoja posta i evo, nalazim vremena da ti odgovorim na tvoja pitanja<br />
koja sam ranije zapostavio, a na prvi post ce ti stici komentari uskoro. Nadam se do<br />
cetvrtka, posto odlazim na kraci put.<br />
Dakle:<br />
Quote:<br />
1. Сматраш да Цркви треба „ограничити деловање“? На који начин?<br />
Crkvi je delovanje ograniceno od trenutka nastanka drzave - sa cim se, nadam se,<br />
slazes. Kako je drzava javala, tako se kontrola nad crkvom povecavala. Samim tim,<br />
logicni sled bi bio da se ta kontrola dodatno poveca - bar u modernim, postindistrijskim<br />
drustvima (sto se i desava, u vecoj ili manjoj meri). Ono sto mislim da bi bilo normalno<br />
jeste da se to desi i u Srbiji, uprkos tome sto ona nije postindustrijsko drustvo. Medjutim,<br />
to se ne desava. Nacin na koji treba ograniciti delovanje crkve je jasan - primeniti Ustav,<br />
nista vise.<br />
Quote:<br />
2. Да ли Црква крши законе ове државе? Да ли крши људска права? Да ли<br />
покрштава на силу, силом преводи људе у хришћанство, на силу неког „уводи“ у<br />
своје „чланство“?<br />
Kompleksno pitanje. U svakom slucaju, odgovor na sva tri potpitanja koja is <strong>ovde</strong><br />
postavio je DA. Ali krenucu od poslednjeg, kako bih preko njega izgradio platformu za<br />
obrazlozenje prva dva. Naime, sam cin krstenja ubrzo nakon rodjenja deteta jeste<br />
nasilno pokrstavanje, jer to dete nije pitano da li zeli da bude krsteno ili ne. Samim tim se<br />
krse osnovna ljudska prava, izmedju ostalih i pravo na samoopredeljenje.<br />
Quote:<br />
3. Да ли је са формирањем државе Црква требало да престане да постоји? Или да<br />
се претвори у музеј (=“споменик“)?<br />
Moj odgovor jeste da Crkva moze da nastavi da postoji, ali u skladu zakonskog okvira<br />
koji joj je propisan. Naravno da Crkva u nasoj drzavi taj okvir ne postuje jer joj se takva<br />
sansa ukazala i bila bi luda da je nije iskoristila. Problem je u ovom drustvu. Ali moj licni<br />
stav jeste da delovanje crkve treba ograniciti na crkvenu portu.
Quote:<br />
4. За какво се друштво ти залажеш? За неко у којем неће бити места за Цркву?<br />
Или за неко у којем Црква не би смела да се јавно огласи? Или не би смела да се<br />
обраћа својим вернима преко медија? Или не би смела да поучава своје верне (а<br />
шта би у том друштву било са мањим ВЗ?)? За неко друштво у којем СПЦ не би<br />
могла да зида сакралне објекте?<br />
Mislim da je iz mojih dosadasnjih primedbi i izlaganja to potpuno jasno. Zalazem se za<br />
sekularno drustvo, odnosno trenutno se zalazem za desekularizaciju Srbije, osudu ratnih<br />
zlocina(ca), pa makar oni bili i iz crkve i javno preispitivanja znacaja Crkve i Crkve kao<br />
faktora pomirenja na ovim prostorima. Na kraju krajeva, zalazem se za zabranu<br />
istupanjaa VZ na televiziji i ostalim medijima jer pitanje vere je privatno pitanje svakog<br />
gradjanina i svake gradjanke i ne treba vrsiti pritiske i manipulisati na gradjane i<br />
gradjanke putem medija.<br />
Quote:<br />
5. Што се „верских објеката“ тиче, предлажеш да се СПЦ „обустави“<br />
„неконтролисана“ (шта то значи, да Црква зида без дозвола, не питајући никога,<br />
кршећи законе и урбанистичке планове, нелегално и „на дивље“?) „изградња<br />
верских објеката“. Добро, а шта је са осталим ВЗ? Рецимо са оним „малим“ ВЗ<br />
(мислим на „нетрадиционалне“ ВЗ, са јако малим бројем чланова)? Да ли и њима<br />
треба „обуставити“ градњу верских објеката? Е сад, шта би у тој држави, односно у<br />
том друштвеном моделу о којем причаш, било са храмовима „малих“ заједница,<br />
ако се већ највећој ВЗ оспорава право да гради „сакралне објекте“ и делује, обраћа<br />
се својим вернима итд., и намењује јој се судбина „споменика“?<br />
Ispravi me ako gresim, ali ne secam se da sam video da se na teritoriji Beograda gradi<br />
nova sinagoga, ili mozda dzamija. Sinagogu bi verovatno mogao da pravdas brojem<br />
Jevreja u Srbiji, ali me zanima koji je tvoj odgovor na pitanje ako vec SPC ne drzi<br />
monopol na religijskom prostoru Srbije (a trudi se i sire) i ne uplice se u politiku i ne<br />
koristi je, kako to da se u Beogradu nije izgradila ni jedna dzamija, a ona jedna je<br />
spaljena pre 2-3 godine? A u ovom drustvu mislim da se SPC ne namenjuje uloga<br />
spomenika, osim nas par usamljenih, osvescenih pojedinaca.<br />
Quote:<br />
6. Ниси ништа рекао о „алармирању“ преко медија поводом празника СПЦ?<br />
7. Нити си прокоментарисао мој одговор да званичници владе честитају празнике и<br />
РК и исламским верницима и верским лидерима?<br />
Koliko je meni poznata funkcija medija, oni treba da izvestavaju o vestima, a verski<br />
praznici nisu vest, vec privatna prava gradjana i gradjanki. Zato treba izvestavati samo o<br />
centralnim praznicima odnosno najznacajnaijim, tako da vest o tome da je pre neki dan<br />
bio Sv. Nikola i izvestaji o svakom crvenom slovu u pravoslavnom kalendaru ne bi smeli<br />
da budu vest, pogotovo u sekularnom drustvu. Moja poenta u onom delu na koje se<br />
odnosi tvoje pitanje jeste ta da se vernicima ostalih VZ cestitaju upravo ti centralni<br />
dogadjaji, dok kada je SPC u pitanju, svako crveno slovo u kalendaru osvane u<br />
Dnevniku. A meni kao ateisti zaista smeta i vredja me sto svoje vreme koje sam odvojio<br />
da bih se informisao o desavanjima u drustvu (nasem i svetskom) neko koristi kao<br />
reklamni prostor za SPC. Dakle, RTS (i jos neke TV) se postavljaju kao PR Crkve, a to
svakako nije njihova funkcija. Bar ne RTS-a kao 'javnog servisa', bez obzira na broj<br />
vernika SPC na teritoriji koju oni pokrivaju.<br />
Quote:<br />
8. Каквих то погрешних учења, а која се тичу односа према Јеврејима, треба да се<br />
одрекне ПЦ?<br />
Vec sam pisao o ovome i rekao da sam mozda pobrkao ucenja sa tumacenjima iz<br />
srednjeg veka. Ali evo konkretnog ucenja - ne moze Novi Zavet da ima stvari kao sto je<br />
optuzba Jevreja da su ubili Isusa i da zbog toga osude na vecno lutanje. To sto hriscani<br />
nisu uspeli da pokrste Jevreje tada, svakako im ne daje za pravo da svoju mrznju<br />
prenose vekovima i odzavaju je i danas, i to nakon Holokausta. Na to sam mislio kada<br />
sam rekao da je RKC razmotrila neka svoja ucenja.<br />
I, da se razumemo, ovo nije pitanje samo PC vec i RKC, interpretirana preko svetog<br />
pisma.<br />
Quote:<br />
9. Апостоли, дванаесторица, су били конвертити. Апостол Павле, гонитељ Цркве,<br />
од Савла се преобратио у Павла. У Делима Апостолским је описано мноштво<br />
оваквих случајева. У историји Цркве их има на хиљаде. Зар је нешто требало да се<br />
промени поводом тога? Зар би данас Црква требало да затвори своја врата пред<br />
онима који јој долазе? Зар конверзија нарушава нечији кредибилитет?<br />
Crkva ne bi trebalo da aktuelizuje svoje dokse, jer se kose sa momentalnim drustvenim<br />
doksama. Pasivno preispitivanje religije, kroz porodicu, u danasnje vreme mozemo<br />
prihvatiti kao opravdano. Medjutim, neverovatno je kako neko moze aktivno da<br />
preispituje religiju i da je prihvata u ovom drustvenom kontekstu kada su religijska<br />
shvatanja u potpunoj suprotnosti sa modernim shvatanjima.<br />
Quote:<br />
10. Ако су Немци само "чували" вл. Николаја, зашто су га ухапсили и притворили<br />
чим су ушли у Србију?<br />
Ukoliko sam dobro shvatio iz literature, Nikolaj je imao kontardiktorne stavove po pitanju<br />
nacista i da je kao harizmatican covek, nakon nekih komentara koji su bili ispoljio protiv<br />
Nemacke, shvacen kao opasan covek, te zbog toga i pritvore, i to u manastire<br />
Ljubostinju u Vojlovicu, gde je proveo 4 godine vrseci sluzbu, primajuci vernike i vernice,<br />
hranu (od Nemaca - kada stanovnistvo nema dovoljno hrane), kao sto sam vec<br />
napomenuo. Zanimljivo je to sto on kasnije manipulise tim vremenom provedenim u<br />
Dahauu i Srbiji i ne iznosi uvek isto vreme trajanja pritvora u logoru. A poznato je da ni<br />
njegovi branitelji nisu bas usaglaseni koliko je vladika bio zatocen u Dahau i kakve je to<br />
silne muke pretrpeo tamo, pa da ga proglase velikomucenikom.<br />
Quote:<br />
11. Ако фрескопис на Вождовцу није по твом (ни по мом) укусу, зар можеш да<br />
генерализујеш називајући побожност „кичом“ и „гротеском“, зар би то било у реду?<br />
Srecko, to jeste groteskno jer sto je neprimereno dobu u kome zivimo. Vratiti se na<br />
instituciju cije su paradigme na kljucnim mestima razlicite od paradigmi na kojima je<br />
zasnovam moderan svet je potpuno neprimereno, pre svega kada se sa tim napravi
diskontinuitet od 40-50 godina. Znam da ces reci da je to volja vernika i vernica, tj.<br />
gradjana-ki, ali one i oni redje sami biraju, a cesce bivaju izmanipulisani politikom<br />
drustva. Poboznost je instrumentalizovana u politicke svrhe. Smisljeno propagiran<br />
povratak crkve je sproveden da bi se on politicki iskoristio, preko budjenja nacionalizma.<br />
A sad, da li je crkva to iskoristila, pa se politizovala, najbolje svedoce arhivski snimci<br />
RTS-a, kao i neki iskazi pripadnika klera, od kojih ces neke pronaci na mom postu na<br />
blogu.<br />
Za drugi post ne brini - nastojacu da odgovorim sto pre. I da postavim neka pitanja, koja<br />
mi se cini da izvrgavas. Sto je OK, razumem da ne moze sve da se odbrani. Smile<br />
Pozdrav,<br />
Dusan<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Dec 25, 2007 12:05 am Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Dragi Srecko,<br />
Procitao sam oba tvoja posta i evo, nalazim vremena da ti odgovorim na tvoja pitanja<br />
koja sam ranije zapostavio, a na prvi post ce ti stici komentari uskoro. Nadam se do<br />
cetvrtka, posto odlazim na kraci put.<br />
Драги Душане, драго ми је да настављамо дијалог, и то у толерантном тону - ако<br />
могу да изразим задовољство поводом стила и духа који провејава овим твојим<br />
постом.<br />
Quote:<br />
Ono sto mislim da bi bilo normalno jeste da se to desi i u Srbiji, uprkos tome sto ona nije<br />
postindustrijsko drustvo. Medjutim, to se ne desava. Nacin na koji treba ograniciti<br />
delovanje crkve je jasan - primeniti Ustav, nista vise.<br />
Морам да признам да однос Цркве и државе проматрам из сасвим другачијег угла;<br />
али не бих да инсистирам на својим ставовима, само да поменем да сам против<br />
сваког повезивања црквених и државних структура. Пошто из твоје поруке следи<br />
да СПЦ, по твом мишљењу, не поштује Устав, молио бих да образложиш на шта<br />
тачно мислиш?<br />
Quote:<br />
Kompleksno pitanje. U svakom slucaju, odgovor na sva tri potpitanja koja is <strong>ovde</strong><br />
postavio je DA. Ali krenucu od poslednjeg, kako bih preko njega izgradio platformu za<br />
obrazlozenje prva dva. Naime, sam cin krstenja ubrzo nakon rodjenja deteta jeste<br />
nasilno pokrstavanje, jer to dete nije pitano da li zeli da bude krsteno ili ne. Samim tim se<br />
krse osnovna ljudska prava, izmedju ostalih i pravo na samoopredeljenje.<br />
Ипак, твој став нужно води некој врсти анархизма: зар није право родитеља да<br />
васпитавају своје дете, и пруже му образовање у складу са својим погледима? Као<br />
и усађивање нпр. друштвених и моралних норми детету, и верско образовање би<br />
такође потпадало под ову категорију.<br />
Међутим, нико не оспорава право човека да у одраслом добу промени своју<br />
конфесију/религију, или да се пак одлучи за атеизам. Међутим, у узрасту детета,<br />
многе ствари су, како да кажем, у 'надлежности' родитеља.<br />
Quote:
Moj odgovor jeste da Crkva moze da nastavi da postoji, ali u skladu zakonskog okvira<br />
koji joj je propisan. Naravno da Crkva u nasoj drzavi taj okvir ne postuje jer joj se takva<br />
sansa ukazala i bila bi luda da je nije iskoristila. Problem je u ovom drustvu. Ali moj licni<br />
stav jeste da delovanje crkve treba ograniciti na crkvenu portu.<br />
Ех, али верници постоје и ван порте... И опет ти о томе да Црква не поштује законе<br />
- па на шта мислиш, на које законе, конкретно?<br />
Quote:<br />
Mislim da je iz mojih dosadasnjih primedbi i izlaganja to potpuno jasno. Zalazem se za<br />
sekularno drustvo, odnosno trenutno se zalazem za desekularizaciju Srbije, osudu ratnih<br />
zlocina(ca), pa makar oni bili i iz crkve i javno preispitivanja znacaja Crkve i Crkve kao<br />
faktora pomirenja na ovim prostorima. Na kraju krajeva, zalazem se za zabranu<br />
istupanjaa VZ na televiziji i ostalim medijima jer pitanje vere je privatno pitanje svakog<br />
gradjanina i svake gradjanke i ne treba vrsiti pritiske i manipulisati na gradjane i<br />
gradjanke putem medija.<br />
Слажем се са тобом донекле, и ја сам за осуду свих злочинаца - ма којој ВЗ или<br />
организацији или партији припадали, ма чији пасош имали, међутим против сам<br />
изолације ВЗ и њиховог 'уклањања' из медија, а не знам шта подразумева<br />
"преиспитивање значаја Цркве", по теби?<br />
Quote:<br />
Ispravi me ako gresim, ali ne secam se da sam video da se na teritoriji Beograda gradi<br />
nova sinagoga, ili mozda dzamija. Sinagogu bi verovatno mogao da pravdas brojem<br />
Jevreja u Srbiji, ali me zanima koji je tvoj odgovor na pitanje ako vec SPC ne drzi<br />
monopol na religijskom prostoru Srbije (a trudi se i sire) i ne uplice se u politiku i ne<br />
koristi je, kako to da se u Beogradu nije izgradila ni jedna dzamija, a ona jedna je<br />
spaljena pre 2-3 godine? A u ovom drustvu mislim da se SPC ne namenjuje uloga<br />
spomenika, osim nas par usamljenih, osvescenih pojedinaca.<br />
Питање у вези нове џамије или синагоге би требало да поставиш представницима<br />
јеврејске и исламске ВЗ. Исправићу те, београдска џамија није спаљена, хулигани<br />
су покушали да то ураде али хвала Богу нису успели, а један од оних који је стао<br />
пред бесну руљу и умиривао страсти и бранио београдску џамију од насилника је<br />
био и митрополит Амфилохије, из оне омражене и хегемонистичке СПЦ. Smile До<br />
данас му то нису опростили поједини.<br />
Добро је, са моје тачке гледишта, да у друштву нема много вас освешћених<br />
појединаца, иначе ми верујући би могли да се иселимо. Smile<br />
Опет си заборавио да поменеш судбину малих и нетрадиционалних ВЗ, чијих<br />
храмова/богомоља има доста по Србији, и њихово право на 'верске објекте'?<br />
Quote:<br />
Koliko je meni poznata funkcija medija, oni treba da izvestavaju o vestima, a verski<br />
praznici nisu vest, vec privatna prava gradjana i gradjanki. Zato treba izvestavati samo o<br />
centralnim praznicima odnosno najznacajnaijim, tako da vest o tome da je pre neki dan<br />
bio Sv. Nikola i izvestaji o svakom crvenom slovu u pravoslavnom kalendaru ne bi smeli<br />
da budu vest, pogotovo u sekularnom drustvu. Moja poenta u onom delu na koje se<br />
odnosi tvoje pitanje jeste ta da se vernicima ostalih VZ cestitaju upravo ti centralni<br />
dogadjaji, dok kada je SPC u pitanju, svako crveno slovo u kalendaru osvane u<br />
Dnevniku. A meni kao ateisti zaista smeta i vredja me sto svoje vreme koje sam odvojio<br />
da bih se informisao o desavanjima u drustvu (nasem i svetskom) neko koristi kao
eklamni prostor za SPC. Dakle, RTS (i jos neke TV) se postavljaju kao PR Crkve, a to<br />
svakako nije njihova funkcija. Bar ne RTS-a kao 'javnog servisa', bez obzira na broj<br />
vernika SPC na teritoriji koju oni pokrivaju.<br />
Ипак, драги Душане, не чини ми се природним твоје инсистирање на строгој<br />
подели на "свето" и "световно": верујући људи су чланови друштва, гледаоци тих<br />
програма, тих вести, и не остављају своју веру у својој кући, већ живе њом и с'<br />
њом. У овом контексту, верски празници ипак јесу 'друштвени догађаји', нема<br />
атеистичког друштва - штавише, показује се да је човек по свом назанчењу<br />
религиозно биће; отуда мени ништа од овога побројаног није необично: ето, имао<br />
си 'усуд' да се родиш у земљи у којој су православни доминантна већина; да си се<br />
родио у некој земљи где је већина ставовништва исламске / римокатоличке /<br />
лутеранске / будистичке итд. вероисповести, слушао би у вестима о празницима<br />
највише о њиховим празницима - у контексту онога што сам рекао да су празници<br />
ипак "друштвени догађаји". Не занемари ни то да, будући да свака друштвена<br />
организација, покрет, партија, група итд. - има право да користи медије, те да они<br />
не служе само за размену 'приватних' мишљења; ВЗ је такође могуће проматрати<br />
са аспекта друштвених покрета, и, у том контексту, зашто их протерати из медија?<br />
Quote:<br />
Vec sam pisao o ovome i rekao da sam mozda pobrkao ucenja sa tumacenjima iz<br />
srednjeg veka. Ali evo konkretnog ucenja - ne moze Novi Zavet da ima stvari kao sto je<br />
optuzba Jevreja da su ubili Isusa i da zbog toga osude na vecno lutanje. To sto hriscani<br />
nisu uspeli da pokrste Jevreje tada, svakako im ne daje za pravo da svoju mrznju<br />
prenose vekovima i odzavaju je i danas, i to nakon Holokausta. Na to sam mislio kada<br />
sam rekao da je RKC razmotrila neka svoja ucenja. I, da se razumemo, ovo nije pitanje<br />
samo PC vec i RKC, interpretirana preko svetog pisma.<br />
Нема тога у НЗ, не постоји антисемитизам у НЗ, већ прихватање и толеранција<br />
каквих нема нигде другде. Врати се уназад, и прочитај шта каже ап. Павле: "Нема<br />
више Грка ни Јевреја ни Скита, сви су једно у Христу."<br />
Quote:<br />
Crkva ne bi trebalo da aktuelizuje svoje dokse, jer se kose sa momentalnim drustvenim<br />
doksama. Pasivno preispitivanje religije, kroz porodicu, u danasnje vreme mozemo<br />
prihvatiti kao opravdano. Medjutim, neverovatno je kako neko moze aktivno da<br />
preispituje religiju i da je prihvata u ovom drustvenom kontekstu kada su religijska<br />
shvatanja u potpunoj suprotnosti sa modernim shvatanjima.<br />
Па не може Црква да се повија према свету и његовим токовима, који су тако<br />
нестални и променљиви, у смислу да може да напусти своје учење. Ако је нешто у<br />
друштву "моментално", сама реч каже: ствар је момента, тренутка. Црква, пак,<br />
претендује на вечност: отуда јој је немогуће да се "усклађује" према светским<br />
дешавањима и токовима, тој јој није ни мисија ни задатак. Црква доноси у свет<br />
нову стварност - "не од овог света".<br />
Quote:<br />
Ukoliko sam dobro shvatio iz literature, Nikolaj je imao kontardiktorne stavove po pitanju<br />
nacista i da je kao harizmatican covek, nakon nekih komentara koji su bili ispoljio protiv<br />
Nemacke, shvacen kao opasan covek, te zbog toga i pritvore, i to u manastire<br />
Ljubostinju u Vojlovicu, gde je proveo 4 godine vrseci sluzbu, primajuci vernike i vernice,<br />
hranu (od Nemaca - kada stanovnistvo nema dovoljno hrane), kao sto sam vec<br />
napomenuo. Zanimljivo je to sto on kasnije manipulise tim vremenom provedenim u<br />
Dahauu i Srbiji i ne iznosi uvek isto vreme trajanja pritvora u logoru. A poznato je da ni
njegovi branitelji nisu bas usaglaseni koliko je vladika bio zatocen u Dahau i kakve je to<br />
silne muke pretrpeo tamo, pa da ga proglase velikomucenikom.<br />
Вл. Николај није канонизован као великомученик, не знам одакле ти тај податак; не<br />
знам за тај проблем код његових "бранитеља": заиста, никад се нисам упуштао у<br />
проблематику Николајевог "антисемитизма", док нисам са тобом ушао у ову<br />
полемику: одувек сам то његово спорно дело сматрао за фалсификат, и читајући<br />
остала његова дела, нисам наилазио ни на шта слично.<br />
Quote:<br />
Srecko, to jeste groteskno jer sto je neprimereno dobu u kome zivimo. Vratiti se na<br />
instituciju cije su paradigme na kljucnim mestima razlicite od paradigmi na kojima je<br />
zasnovam moderan svet je potpuno neprimereno, pre svega kada se sa tim napravi<br />
diskontinuitet od 40-50 godina. Znam da ces reci da je to volja vernika i vernica, tj.<br />
gradjana-ki, ali one i oni redje sami biraju, a cesce bivaju izmanipulisani politikom<br />
drustva. Poboznost je instrumentalizovana u politicke svrhe. Smisljeno propagiran<br />
povratak crkve je sproveden da bi se on politicki iskoristio, preko budjenja nacionalizma.<br />
A sad, da li je crkva to iskoristila, pa se politizovala, najbolje svedoce arhivski snimci<br />
RTS-a, kao i neki iskazi pripadnika klera, od kojih ces neke pronaci na mom postu na<br />
blogu.<br />
Ух, овде смо на сасвим другачијим позицијама: црквена уметност је пренствено<br />
есхатолошка (ако је потребно могу и да образложим шта ово, у црквеној<br />
уметности, значи), отуда у њој и нема осврта на модерно доба и његову уметност,<br />
која изражава управо оно супротно (ово не значи да је модерна уметност<br />
безвредна, таман посла!). Што се изјава клира тиче, прокоментарисаћу бар део<br />
вечерас, колико стигнем док не заспим за столом тј. тастатуром. Smile<br />
Quote:<br />
Za drugi post ne brini - nastojacu da odgovorim sto pre. I da postavim neka pitanja, koja<br />
mi se cini da izvrgavas. Sto je OK, razumem da ne moze sve da se odbrani. Smile<br />
Pozdrav,<br />
Dusan<br />
Не бринем, и буди слободан са питањима. Мислиш "изврдавам", не капирам шта<br />
сам "извргавао"? Smile Што се задњега тиче, ја сам верник, не адвокат, и не<br />
претендујем да икога браним; кога занимају одговори, нека их тражи од неког<br />
озбиљнијег и компетентнијег, и добиће их.<br />
Још нешто - хвала на одговорима.<br />
Позз<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Dec 25, 2007 1:50 am Post subject: Reply with quote<br />
Душан wrote:<br />
(N)VO SPC<br />
December 20th, 2007 , by dusanm<br />
Pred čitaocem se nalazi kompilacija citata - pripadnika klera, političara, ratnih zločinaca,<br />
pripadnika vojske.
У реду; само, осим припадника клира, какве везе са СПЦ имају политичари,<br />
припадници војске и ратни злочинци? Да ли желиш да кажеш да су они који су<br />
припадници СПЦ уствари - ратни злочинци?<br />
И није ми јасно твоје инсистрање на термину „клер“, када се вековима на српском<br />
каже „клир“ (према грчком изворнику)? Мислиш да боље од оних који су у СПЦ<br />
знаш какав термин треба да означава оне који припадају свештенству?<br />
Quote:<br />
Mnogobrojna pitanja pokrenuta u okviru teme Pravoslavlje i druge religije balila su se<br />
odnosom odnosima Srpske pravoslavne crkve, srbijanskog društva i svetovnih vlasti<br />
Republike Srbije. Izrečeni su mnogobrojni argumenti koji su se zasnivali isključivo na<br />
veri.<br />
Па неће бити да су се изнети аргументи заснивали „искључиво на вери“ (вера, у<br />
православном искуству, уопште није нешто различито од знања – тај лажни и<br />
привидни сукоб вере и знања потиче из средњевековне западне схоластике); има<br />
тамо конкретних питања на која ниси дао одговоре, има објашњења која почивају<br />
на чињеницима, али џаба, кад неко неће да види ни да чује, џаба све. Твоји<br />
аргументи, пак, које си износио у расправи, су се заснивали на вери, и на<br />
непровереним информацијама: на вери указаној клеветницима СПЦ и опадачима<br />
вл. Николаја Велимировића, рекла-казала новинарима и квази-теолозима.<br />
Quote:<br />
Nijednom nije dovedeno u pitanje pravo pojedinca da veruje u nešto. Pa tako, ne<br />
možemo verovati u neutralnost SPC u građanskom ratu, u njenu toleranciju, a neantisemitsku<br />
prirodu vladike Nikolaja Velimirovića, možemo verovati da se zločini i<br />
genocid zapravo i nisu desili.<br />
Овај пасус ми није баш најјаснији. Није доведено у питање „право појединца“, али<br />
су доведена у питање права читаве ВЗ, и то најмногољудније ВЗ у Србији: право<br />
да гради објекте за своје потребе, да јавно делује, да се обраћа својим верницима<br />
преко медија, да пружа верско образовање својим чедима, да делује у оквиру<br />
просветног система и у складу са законима ове државе... Да да, све то треба<br />
забранити нетолерантној, ратнохушкачкој, антисемитској и хегемонистичкој СПЦ...<br />
А никако да кажеш каква судбина би, по твом мишљењу, требало да снађе остале<br />
ВЗ, оне са мање чланства, и оне нетрадиционалне? Ма и шта има везе за њих,<br />
важно је да се СПЦ претвори у „споменик“, да јој се „онемогући“ „неконтролисано“<br />
деловање, да јој се забрани „алармирање“ поводом празника... е мој Душане, па<br />
није то толеранција, мени ти твоји предлози више личи на прогон. Smile<br />
Quote:<br />
Ali, da li će nam vera zaista pomoći da se suočimo sa greškama koje smo počinili mi ili<br />
ih je počinio neko u naše ime, i da li zbog toga treba da ostanemo slepi za neke<br />
činjenice?Ma koliko bolna neka pitanja bila, nećemo ih rešiti dok se ne suočimo sa<br />
njima.<br />
Свакако да ће вера онима који верују да пружи итекако значајну утеху и помоћ, и<br />
да им пружи одговоре на многа питања која их муче. И да, вера ћа нам помоћи да<br />
се, преиспитујући своју савест у складу са Јеванђељем, суочимо са својим<br />
грешкама и греховима, и да исправимо те грешке и не чинимо их више. Вера је<br />
увек везана са кризом, са преиспитивањем себе, својих одлука и потрагом за<br />
смислом, вера није бежање у беживотну и апстрактну „духовну“ реалност, у мртви<br />
индивидуалистичко-дуалистички „душевни мир“, већ је вера прихватање и
промишљање своје судбине, и прихватање одговорности за судбине оних око нас<br />
и судбину целога света.<br />
Quote:<br />
Zato, možemo zajedno razmisliti o citatima koji slede, setiti se u kakvom društvu živimo i<br />
zapitati se šta je ono što svako od nas može da uradi u cilju promene društvene<br />
stvarnosti.<br />
Слажем се.<br />
Quote:<br />
CITATI<br />
O ženama<br />
“Pokrivanje glave je simbol pokornosti žena mužu i crkvi; To je znak vlasti muškaraca<br />
nad ženama, to je princip uzvišenosti i časti” (Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka<br />
pitanja naše vere, Beograd 1998.)<br />
Одакле је овај цитат, где су референце, који том, која страна је у питању, како ја да<br />
проверимо да ово није измишљотина? Нигде, ни за један цитат, ниси навео<br />
ваљане референце, како да упоредим сад?<br />
У погледу мисли патријарха Павла, да, слажем се, међутим мислим да је цитат<br />
истргнут из контекста: на месту где ап. Павле говори о поштовању жене према<br />
мужу (на које алудира патријарх Павле, јер се ту говори и о "покривању главе"<br />
марамом), он такође говори и о томе да су мужеви дужни да воле жене "као што је<br />
Христос заволео Цркву", тј. да буду спремни и да своје животе положе за њих:<br />
хришћанско учење о браку наглашава оба ова аспекта, а ти си истргнуо само једну<br />
мисао. Узгред, ношење мараме није нешто што је обавезујуће за жене у Цркви,<br />
иако у СПЦ (нажалост Confused ) има неких који мисле да је то нека јако важна<br />
ствар; у Аранђеловцу, нпр., а и по свим другим градовима, у Србији и у целом<br />
свету, жене долазе у Цркву и причешћују се без мараме, нормално обучене, без<br />
икакве униформисаности. Кући жене такође не носе мараму, осим можда у<br />
срединама где локални (локални народни, не црквени!) обичаји тако налажу.<br />
Quote:<br />
“Crkva smatra da je svaki odnos izmedu muškarca i žene izvan braka blud” (Protojerej<br />
Dejan Dejanović, NIN, aprila 2002. Zaglupljivanje devojčica).<br />
Одакле је овај цитат, где су референце, који број часописа, која страна је у питању,<br />
како да проверим ово? Како да знам да је дотични протојереј баш ово рекао?<br />
Да, Црква благосиља брак, и не охрабрује ванбрачне односе (сам назив "брачни<br />
односи" упућује на њихов контекст и смисао). А ти предлажеш промискуитет, шта<br />
ли већ? У име чега? Шта је погрешно у овом ставу Цркве?<br />
Quote:<br />
“Kada crkva kaže da žena treba da se boji muža, to znači da ona treba da bude u<br />
stalnom trepetu da ne povredi ljubav prema njemu.” ( Akademsko sebeukidanje - Vreme<br />
, 21. oktobra 2004., vladika jegarski Porfirije).<br />
Одакле је овај цитат, где су референце, који број часописа, која страна је у<br />
питању?
Шта је овде спорно? Не разумем... љубав би ваљда требало да сви 'љубоморно'<br />
чувамо? И овај је цитат истргнут из контекста.<br />
Quote:<br />
“Veliki pesnici medju ženama mogu se na prste izbrojati, i to uzimajući u obzir čitavu<br />
ljudsku istoriju“. (Šta treba da zna svaka pravoslavna devojčica, Svetigora, Cetinje,<br />
2000.).<br />
Будалаштина. И у Светом Писму имамо примере жена које су, надахнуте Духом<br />
Светим, спевале песме које су учле и у црквену химнографију, поред тога што су<br />
сачуване у тексту Светог Писма (песма Марије, Мојсијеве сестре, песма пророчице<br />
Деворе, песма Јелисавете Захаријине жене...). Успут, одакле је овај цитат, где су<br />
референце, који је аутор књиге, који је преводилац, која страна је у питању?<br />
О поменутој књизи (Шта треба да зна свака православна девојчица) сам већ писао<br />
на Форуму, ископираћу: већ сам давно критиковао исту(књигу) и јавно износио свој<br />
став поводом ње, и 'гласом' (говорећи) јавно, и 'словом' (пишући) на интернет<br />
форумима – нажалост, нема неке 'цензуре' тзв. 'црквене' литературе данас, свашта<br />
се штампа у име Цркве и у име хришћанства, свакојаки духовни кич и шунд и<br />
свакојаки сурогати духовности... позната ми је та књига, одавно је критикујем, и<br />
хтео бих овде да нагласим да екстремна учења која се износе у њој нису ни<br />
хришћанска ни православна. То нису узори којима треба да васпитавамо своју<br />
децу, штавише та књига је противне Јеванђељу, твоје примебде тој књизи су на<br />
месту.<br />
Нажалост, многи самозванци данас у име Цркве свашта штампају, и онда људи<br />
стекну погрешну слику...<br />
Quote:<br />
“Nalažući ženama kao obavezu, bez obzira na sve loše osobine muža, da bude<br />
poslušna i da mu čini ustupke, hrišćanstvo vidi u tome sredstvo za ukorenjivanje mira u<br />
bračnim odnosima i ponovno uspostavljanje bračne sreće“ (Patrijarh Pavle, Da nam<br />
budu jasnija neka pitanja naše vere, Beograd 1998).<br />
То исто Црква саветује и мушкарцима - Црква се одувек залаже за ненасилно<br />
деловање, за толеранцију, за праштање, за љубав која дела, шта је спорно?<br />
Одакле је овај цитат, где су референце, који том, која страна је у питању?<br />
Quote:<br />
“Mesto žene u svetu za poslednjih dve hiljade godina nije se nimalo izmenilo. Sve ono<br />
čemu uči Sveto pismo, čemu uči Crkva, i dalje je životno i aktuelno, i mesto žene u svetu<br />
ostaje neizmenjeno…” (”Pravoslavna žena u savremenom svetu”, časopis “Istina”,<br />
izdanje Pravoslavne eparhije dalmatinske).<br />
Место жене у хришћанству остаје исто: она (жена) се сматра за личност, за икону<br />
Божију, за слободно биће, као и мушкарац. Место жене у свету (не из хришћанске<br />
перспективе, да не мешамо лончиће) је већ нешто друго.<br />
Успут, одакле је овај цитат, где су референце, ко је аутор текста, који је број<br />
часописа, која страна је у питању, како да проверим да је цитат аутентичан?<br />
Quote:<br />
“Žene nisu poželjne u crkvi tokom menstruacije, ali da “savremena higijenska sredstva<br />
mogu efikasno sprečiti da se slučajnim istečenjem krvi hram ne učini nečistim, kao i
ublažiti zadah koji isticanjem krvi nastaje“ ( Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka<br />
pitanja naše vere, Beograd 1998).<br />
Нетачно, истргнуто из контекста: жена слободно може да улази у црквене храмове<br />
током циклуса, чак може и да се причешћује (иако има и погрешних мишљења да<br />
не би могла).<br />
Одакле је овај цитат, где су референце, који том, која страна је у питању?<br />
Quote:<br />
“Pravoslavna crkva nije protiv toga da žene nose pantalone zbog prirode posla koji vrše,<br />
na primer, u fabrikama, ili putovanju zimi na konjima, motociklu, skijanju i tako<br />
dalje….Crkva je protiv takvog oblačenja kad je ono zbog mode i pogrešnog shvatanja<br />
jednakosti polova“ (Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere,<br />
Beograd, 1998).<br />
Патријарх овде ипак говори у своје име, износећи, како да кажем, своје "приватно<br />
мишљење": позваћу се на сведочанство црквене праксе и црквене дисциплине:<br />
нигде се женама у панталонама не ускраћује причешће, а то (причешће) је у Цркви<br />
мера свих ствари. Црква у ствари моде не улази, изузев ако се ради о нпр.<br />
самоповређивању и сличном које прокламује неки модни покрет...<br />
Успут, где су референце, који том, која страна је у питању?<br />
Quote:<br />
“ Majke začinju jer je to skopčano sa uživanjem i zadovoljstvom ali neće da rađaju i<br />
podižu decu jer je to naporno i tobož ugrožava njihov komoditet.“ (Bozicna poslanica<br />
patrijarha Pavla).<br />
Зар ово није тачно? Колико жена у Србији затрудни, а колико њих роди ту децу?<br />
Није ли много већи број абортуса од броја порођаја код нас?<br />
Одакле је овај цитат, где су референце, која Посланица, из које године, која страна<br />
је у питању?<br />
Quote:<br />
O ratu, ratnim zločinima, ratnim zločincima…<br />
“Kada postoji na nebu može postojati i na zemlji, za nas je odbrambeni rat blagosloven,<br />
a napadačko osvajački osudjujemo – to je reč Hristova.“ (Zbornik Rat i Crkva, u izdanju<br />
Mitropolije Crnogorsko-primorske)<br />
Одакле је овај цитат, ко је аутор текста, где су референце, која страна је у питању,<br />
које године је издата књига?<br />
И опет не разумем шта је спорно - овде се каже да је Црква против освајачконападачког<br />
рата? Треба ли да буде за?<br />
“<br />
Quote:<br />
Jasno je da drugog puta nije bilo. Tako je sada i nama nametnut rat. Zato je taj naš rat<br />
pravedan jer je odbrambeni. Ne napadački ni osvajački“. (Patrijarh Pavle, Duga 10-23<br />
april 1999. ).<br />
Опет, истргнуто из контекста... Зар ти видиш неко зло у одбрани у рату?
Успут, одакле је овај цитат, где су референце, ко је аутор текста, који је број<br />
часописа, која страна је у питању?<br />
Quote:<br />
“Mnoge majke, koje nisu želele da imaju više od jednog deteta, danas čupaju kose i<br />
gorko ridaju nad izgubljenim sinovima, u ovim ratnim sukobima, proklinjući često Boga i<br />
ljude, ali pri tom zaboravljajući da optuže sebe što nisu rodile još dece da im ostanu kao<br />
uteha“. (Patrijarh Pavle, u Božićnoj poslanici, 1995.).<br />
Патријарх жели да подстакне наше жене да имају више деце, шта је лоше рекао?<br />
Quote:<br />
“Da bi se u našem narodu više rađalo, mi smo ustanovili orden Majke Jugovića. Majke<br />
su pre mogle da otpreme i po devet sinova u carevu vojsku, da se bore za slobodu<br />
otadžbine i svoje vere pravoslavne. I danas ima takvih majki, mada vrlo retko“ (Vladika<br />
raško prizrenski Artemije, 1994.).<br />
Не бих се сложио у потпуности са вл. Артемијем, али он говори у контексту свог<br />
окружења, прогона Срба и не-Албанаца, масовног егзодуса Срба и пропадања<br />
српске мањине на КиМ...<br />
Одакле је овај цитат, где су референце? Владика Артемије је рекао ово, написао<br />
ово? Где, кад, у којој књизи, часопису, јел' усмено?<br />
Quote:<br />
“Nama je vrhovni komandant patrijarh Pavle“ (Željko Ražnatović Arkan, Oktobar, 1991.).<br />
Којешта, тај је марио за патријарха к'о за лањски снег... Када је 1992/93 поново<br />
покренута иницијатива за довршавање храма Св. Саве у Београду, на освећењу је<br />
Аркан пришао патријарху Павлу и рекао му нешто у стилу: „Ваша светости, моји<br />
људи и ја смо Вам на располагању, при руци смо Вам ако шта можемо да<br />
помогнемо...“, а патријарх Павле му је одговорио: „Најбоље ћеш да ми помогнеш<br />
ако се будеш држао што даље од мене.“ Успут, одакле је овај цитат, где су<br />
референце?<br />
Quote:<br />
“Tamo gde se prospe srpska krv i gde padnu srpske kosti, to mora biti srpska zemlja“<br />
(vladika Nikanor).<br />
Одакле је овај цитат, где су референце? Владика Никанор је рекао ово, написао<br />
ово? Где, кад, у којој књизи, часопису, усмено, писмено, како?<br />
Ко год да је ово рекао, не слажем се ни са једном теоријом "крви и тла".<br />
Quote:<br />
“..Gledam televiziju… Srebrenica… Trnovo… Godinske bare… Streljanje muslimana iz<br />
Srebrenice u Godinjskim barama… Nataša Kandić osuđuje Srbe za genocid nad<br />
muslimanima… Mučnina… Tuga… Nespokoj… I dalje gledam televiziju, оpет bјеsni<br />
Irodijada, оpеt trаži glavu srpsкоgа naroda na tanjiru. Što ne pročita “Na Drini ćupriju”?<br />
Luda li je, Bože dragi… “ (svestenik Milorad Ostojić u Pravoslavlju, od 15.marta 2006, u<br />
rubrici Reagovanje).<br />
Број часописа, страна? И ово што наводиш је приватно мишљење, као и скоро сви<br />
цитати које си навео, нигде у Православљу (часопису) не пише да су ставови<br />
аутора текстова уједно и ставови Уредништва или ставови СПЦ.<br />
Quote:
“Rаtničkо u srpsкоm narodu jeste оnо štо predstavlja odbranu svoga doma i svojih<br />
bližnjih. Маlо је primеrа kаdа је tо ratničko bilо u službi оsvајаčkih ciljеvа. Naprotiv,<br />
gоtоvо svi srpski rаtоvi imаli su isključivo odbrambeni karakter.” (Boško Obradović u<br />
Pravoslavlju, od 15 oktobra 2005.).<br />
Па шта је овде спорно? Човек говори о одбрамбеним ратовима кроз историју; зар<br />
је било могуће да будемо изузети од ратовања, у свету чија је историја историја<br />
крвавих сукоба?<br />
И какве везе има српска историја ратовања са СПЦ? На шта алудираш?<br />
Quote:<br />
O odnosu Crkve i države<br />
“Smatramo da je najbolji odnos između države i crkve onaj koji je već bivao i pre, to je<br />
simfonija – saglasnost između države, odnosno društva i crkve“ (intervju patrijarha<br />
Pavla, Danas, 5.-7. januara 2002.).<br />
Опет приватно патријархово мишљење - не слажем се, противник сам симфоније,<br />
као што сам већ на Блогу рекао - није то била никаква "симфонија", већ је то пре<br />
био један раштимовани оркестар којим је дириговао цар.<br />
Где су референце, ко је аутор текста, који је број часописа, која страна је у<br />
питању?<br />
Quote:<br />
Posle patrijarha se ne govori i njegove odluke se ne komentarišu’. (Velimir Ilić, ministar u<br />
vladi Srbije).<br />
Какве везе има В. Илић са СПЦ? Шта све он не прича... И ово што је рекао - није<br />
тачно; није патријарх папа, па да морамо сви да се слажемо са њим и само да му<br />
аминујемо. Има кроз историју доста примера да су патријарси, епископи, и сви<br />
остали, грешили; у Православној Цркви нема "непогрешивих", нема таквих<br />
ауторитета - чак ни међу светима, а камоли међу нама "обичним" људима.<br />
Успут, В. Илић је рекао ово, написао ово? Где, кад, у којој књизи, часопису, усмено,<br />
писмено, како?<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Dec 25, 2007 1:54 am Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
“Eparhija žička smatra da prvo treba doneti Ustav kojim će se pravoslavlje proglasiti<br />
državnom verom, a SPC državnom crkvom, pa onda na toj osnovi pisati Zakon“ (Milan<br />
Radulović, ministar vera u Vladi V.Koštunice).<br />
Против сам државне Цркве, иако има у свету доста таквих модела - историјско<br />
искуство нас упозорава да је из сваког 'дила' са државом Црква излазила 'кратких<br />
рукава', против сам таквих експеримената; успут, став једног министра није<br />
обавезујући за вернике СПЦ.<br />
Успут, М. Радуловић је рекао ово, написао ово? Где, кад, у којој књизи, часопису,<br />
усмено, писмено, како?<br />
Quote:
“Srbi treba da slede jedini ispravni put, put Crkve, a ne da prate izdajnike i jajare“<br />
(Vladika Filaret na Slobodnoj Evropi, 25. maja 2005.).<br />
Није став еп. Филарета став СПЦ, ја се не слажем ни са његовим речником, ни са<br />
његовим ставовима, ни методама... Има много грешака међу 'поповима', али, што<br />
рече Свети Сава, "ако је грешан поп - није грешна молитва".<br />
Quote:<br />
“Svi oni koji se protive verskoj dogmi, kao temelju moralnog vaspitanja, predstavljaju<br />
sledbenike satane“ (Saopštenje Informativne službe SPC, od 24. novembra 2000.,<br />
povodom protivljenja uvođenju veronauke u državne škole).<br />
Објављено за јавност где, кад, у којем часопису, на којем веб-сајту?<br />
Иначе, оштар став (уколико је твоје преношење аутентично), нема шта, и не свиђа<br />
ми се.<br />
Quote:<br />
“Do razdvajanja Srbije i Crne Gore može doći samo protivno volji naroda, putem nasilja,<br />
krađe, ucena i pretnji. Zato će SPC ignorisati eventualnu odluku Crne Gore o<br />
samostalnosti“ (mitropolit Amfilohije Radović, na javnoj proslavi pravoslavne Nove<br />
godine, u Podgorici, 13. januara 2002.).<br />
Референце? Био си тамо, сведочиш, очевидац си?<br />
Црква би требало да се чува од политике. Али, до отцепљења је дошло, а СПЦ га<br />
не игнорише већ га прихвата?<br />
Quote:<br />
“Crkva je tokom cele svoje istorije, uključujući i XX vek, morala da ostavi po strani svoje<br />
primarne dužnosti, kako bi se aktivno uključila u borbu za ujedinjenje srpstva, u kojoj je<br />
sveštenik morao da bude i učitelj, i sudija, i da uzme pušku da brani sebe i svoju<br />
porodicu“ (intervju patrijarha Pavla, Danas, 5.-7. januar 2001.).<br />
О односу Цркве и српства мислим да је донео више штете него користи обема<br />
странама, укратко. Међутим, за патње народа кроз које је пролазио током свих<br />
минулих векова, Црква је морала да има слуха и да пружа помоћ и подршку шта је<br />
ту лоше? Црква помаже народу.<br />
Где су референце, ко је аутор текста, који је број часописа, која страна је у<br />
питању?<br />
Quote:<br />
“..Kosovo nam je drugo ime za najviša načela, za istinu i pravdu, za poredak i pravo, a<br />
Kosovski zavet nam je primenjeni Novi Zavet. Zato je pitanje Kosovo i Metohija<br />
neodvojivo od pitanja Srbije i sudbine srpskog naroda…“ (Poruka Patrijarha Pavla, u<br />
Pravoslavlju, od 15. marta 2007.).<br />
Косвски Завет, у контексту изјаве патријарха, је опредељење за Царство Божије а<br />
не за царство земаљско, на то се мисли, опет цитат истргнут из контекста.<br />
Успут, одакле је овај цитат, где су референце, ко је аутор текста, који је број<br />
часописа, која страна је у питању?<br />
Quote:<br />
O onima u istoj naciji koji/e misle drugačije
“Pustite te evroslinavce po Beogradu, ima ih jedan kombi da ih skupite, dve Nataše, dve<br />
Sonje, dva, ne znam kako se zove, <strong>Mir</strong>ko Ðordevic, nažalost bili se dokopali prethodne<br />
vlasti, takozvane dosovske, gde se šljam okupio, nazadnjaci koji su usred Beograda<br />
demonstrirali svoja prava na nastranosti.” ( Manastir Ćelije - Beseda, pod šatrom vladike<br />
Atanasija, 7. aprila 2004).<br />
Референце? Очевидац си овог говора, или си прочитао негде? Где?<br />
Quote:<br />
“Ove grupe nemaju nikakve veze sa Crkvom, a isto tako ni sa bićem srpskog naroda. To<br />
su izdajnice i nikakve žene. Ne želim da ulazim u to ko ih organizuje, ko ih plaća da bi se<br />
odevale u posebnu uniformu (crninu) i u koju svrhu baš u Beogradu propagiraju da<br />
srpske majke ubijaju svoju nerođenu decu“ (Povodom protesta Žena u crnom Ženskog<br />
parlamenta i Beogradskog ženskog lobija ispred Patrijaršije, marta 1993.).<br />
Ко? Шта? Референце? Очевидац си, или си прочитао негде? Где?<br />
Quote:<br />
“Lezbejke su najopasnije. zbog toga što su najkrivlje za pad nataliteta. Za razliku od<br />
pedera, koji jesu zlo, ali ne ugrožavaju natalitet, lezbejke bih sudski gonio“ (Marijan<br />
Rističević, poslanik u Skupštini Srbije, 2002.).<br />
Какве везе овај политичар, овај... (да не употребим неки груб израз), славан по<br />
испадима по телевизијама и штампаним гласилима, има са СПЦ, и зашто његову<br />
изјаву приписујеш СПЦ? Успут, референце? Очевидац си, или си прочитао негде,<br />
слушао негде? Где?<br />
Quote:<br />
“ Feministkinje su za ubijanje nerođene dece. Na sreću, one nemaju nikakve veze sa<br />
bićem srspkog naroda“ (Vasilije Kačavenda, vladika zvorničko-tuzlanski, 1993.).<br />
Како ја закључујем, владика говори о абортусу (тј залагању феминисткиња на<br />
право на абортус), и опет је истргнуто из контекста.<br />
Успут, референце? Очевидац си, или си прочитао негде, слушао негде? Где?<br />
Quote:<br />
“Čovek koji ne slavi krsnu slavu, manje je čovek“ (otac Raša, Niška eparhija).<br />
„Отац Раша“? Ко је тај? Шалиш се или не? Успут, референце? Очевидац си, или си<br />
прочитао негде, слушао негде? Где?<br />
Quote:<br />
“U mom kraju, u mom selu, Srbin je čovek, komunisti nisu Srbi govorili smo, to su Turci,<br />
ne može samo krv i meso da bude karakteristika Srba.”( Manastir Ćelije – Beseda, pod<br />
šatrom vladike Atanasija, 7. aprila 2004.).<br />
Којешта, кад је владика то рекао? Где су референце? Очевидац си, или си<br />
прочитао негде, слушао негде? Где?<br />
Quote:<br />
“Dojučerašnji marksisti koji i danas ispovijedaju svoj ateizam, sa takvim duhovnim<br />
otpadom pokušavaju da grade državu na laži” ( Mitropolit Amfilohije).<br />
Истргнуто из контекста - о чему се ради уопште, коме се обраћа митрополит, за<br />
кога говори?
Успут, референце? Очевидац си, или си прочитао негде, слушао негде? Где, кад,<br />
како је ово рекао митр. Амфилохије?<br />
Quote:<br />
“Biti Srbin znači biti obavezno pravoslavac… Srbin ne može biti ateista… Srbin nekršten<br />
ne biva..” (Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere, 1998., prema<br />
pisanju lista Vreme).<br />
Нетачно, патријарх баш каже (и у својим беседама и књигама више пута понавља!)<br />
да Србин може да не буде хришћанин, јер је то ознака припадности народу а не<br />
вери.<br />
Референце? Лист Време? Они су неки апсолутни критеријум тачности<br />
информација? Који број листа, која страна?<br />
Quote:<br />
“Ateizam je krivac za ratove i siromaštvo i moralni sunovrat“ (Milan Radulović, republički<br />
ministar vera, Politika, 5.-7. januara 2002.).<br />
У ком контексту? Можда бих и могао да се сложим са њим, у слислу да рецимо онај<br />
који је искрено верујући ниакда не би напао и убио другога... Референце?<br />
Quote:<br />
“Srbofobija i bogoborstvo komunističkih hordi… učinili su itekako veliku pustoš na<br />
duhovnom polju srpstva“ (Pravoslavlje, 1. februara 2001.).<br />
Па зар нису? Smile<br />
Опет и опет – референце, аутор? Пише ли негде да је то став СПЦ?<br />
Quote:<br />
“„.. U grobnici srpskog naroda, odnosno SFRJ, školstvo je bilo sazdano na temeljima<br />
ateizma… Vekovima je bogoljublje krasilo srpski nacion, a danas smo beslovesna rulja<br />
koju svaki hohštapler uspeva da zavede i prevari..“ (Pravoslavlje, 1. februara 2001.).<br />
Опет и опет, све исто као и за претходни цитат – референце?<br />
Quote:<br />
O drugima – drugim nacijama, verama, rasama i svetskoj zaveri protiv Srba<br />
“Srbi ne mogu da žive sa Hrvatima ni u kakvoj državi. Ni u kakvoj Hrvatskoj“ (Patrijarh<br />
Pavle u pismu lordu Karingtonu, avgusta 1991.).<br />
Који је контакст? Да ли је баш тим речима написао? Имаш то писмо, патријархов<br />
потпис на њему? Да ли то писмо публиковано негде?<br />
Quote:<br />
“Ima ljudi s neprijatnim znojem, šta da radite, jadni muslimani pošto jedu loj..”. (Manastir<br />
Ćelije – Beseda, pod šatrom vladike Atanasija 7. aprila 2004. ).<br />
Очевидац си, слушао си уживо, или дајеш неке конкретне доказе?<br />
Quote:<br />
“Albanci, Muslimani i Romi, sa višom stopom rađanja, odstupaju od racionalne, humane<br />
reprodukcije, što ugrožava prava drugih naroda. To je sveopšta zavera protiv srpskog<br />
naroda i žene tih naroda rađaju iz separatističkih, fundamentalističkih razloga i zato bi<br />
Srpkinje trebalo da rađaju iz patriotskih i moralnih razloga : treba mobilisati volju za<br />
rađanje”(…..). “Ponovo smo kao narod ugroženi, jer osjećamo da se od nas traži da se<br />
odreknemo sebe. Kao da nam je rečeno: Odreci se sebe – identiteta, istorije, kulture, a
mi ćemo onda razmisliti da li da te primimo.” ( Grigorije, vladika zahumsko-hercegovački,<br />
Pravoslavlje, 2005.).<br />
Ма дај, вл. Григорије рекао ово? Немогуће. Он је човек баш јако толерантан,<br />
расположен за дијалог (који активно води), противник сваког расизма и 'изма,<br />
противник дискриминације... Који број, која страна?<br />
Quote:<br />
“ Postoji plan o sistematskom pokrivanju cele Srbije i Crne Gore mrežom sekti. Taj plan<br />
dolazi sa Zapada sa ciljem da se nad srpskim narodom planski i sistematski sprovodi zlo<br />
koje je vladika Nikolaj dobro primetio: duhovni genocid preko mnogobrojnih sekti –<br />
protestantskih, dalekoistočnih i satanskih“ (aktivni oficir Vojske Jugoslavije, Pravoslavlje,<br />
1. februara 2001.).<br />
„Активни официр“, без имена? Број, страна? И како „активног официра“ ВЈ<br />
доводиш у везу са СПЦ?<br />
Quote:<br />
“Pojava i pojačan medijski nastup adventista ili u našem narodu poznatih kao sekta<br />
subotara predstavlja božiju opomenu i zvona na uzbunu Srpskoj pravoslavnoj crkvi,<br />
njenim vernicima i njenom sveštenstvu“ (Ljubomir Ranković, protođakon i glavni urednik<br />
radio-stanice „Glas Crkve“ iz Valjeva).<br />
То јесу "звона на узбуну" за СПЦ, шта је ту спорно? Адвентисти заиста врше<br />
активну прозелотистичку кампању код нас.<br />
Где, кад, како, референце?<br />
Quote:<br />
“Postoji planetarna jevrejska zavera protiv hrišćanskog pravoslavlja, posebno protiv<br />
srpskog naroda i Rusije“ (list Logos, studentsko glasilo Bogoslovskog fakulteta, 1994.).<br />
Број, страна, аутор текста, референце? Пише ли на том "Логосу" да он представља<br />
ставове СПЦ?<br />
Quote:<br />
O Zapadu, modernizmu, sekularizmu..<br />
“Među Srbima neće biti poremećenih ljudi koji bi hteli da nas zaraze smrtonosnom<br />
bolešću zapadne kulture. Daleko im lepa kuća sa njihovom naprednošću“. (Pravoslavlje,<br />
1. jula 2002.).<br />
Ко то каже, да ли је то нека "званична декларација" СПЦ?<br />
Број, страна, аутор текста, референце?<br />
Quote:<br />
“Crkvu odvojiti od škole isto je kao majku odvojiti od deteta…“ (izjava Kancelarije za<br />
veronauku pri Patrijaršiji, Politika, 2. decembra 2002.).<br />
Код нас је појава просвете у уској вези са Црквом, Црква је "породила" просвету...<br />
опет је нејасан контекст, не зна се о чему се говори...<br />
Број, страна, аутор текста, референце?<br />
Quote:<br />
“Moderna edukacija i razvijanje nove svesti koja se sprovodi u edukatorskim<br />
radionicama jeste perfidno pranje mozgova dece. U naše vreme, nažalost, dolazi do<br />
sklapanja braka između postkomunističkog ateizma i zapadnog kapitalističkog<br />
hedonizma i iz takvog čudovišnog braka rađaju se monstrumi“ (Sinod Srpske
pravoslavne crkve, 1.9.2002. povodom letnjeg kampa za edukaciju mladih u Sremskoj<br />
Mitrovici, leta 2002.).<br />
Где је објављено то саопштење, кад, како? Да ли се то односи на она дешавања у<br />
том кампу, када су децу навели на неке сексуалне перверзије?<br />
Quote:<br />
“…ali se zgražavam nad licemerjem i zapadnih nazovi hrišćana i zapadnih neljudskih<br />
državnika i organizacija i institucija kao što su evropska zajednica, Savet bezbednosti,<br />
Evropski parlament, licemera iz Svetskog saveta crkava i licemera iz Vatikana“<br />
(Atanasije Jevtić, iz zbornika “Jagnje božje i zvijer iz bezdana“, Svetigora, Cetinje).<br />
Контекст? Нема ли основа вл. Атанасије да каже нешто овако? Или лицемери<br />
постоје само у СПЦ?<br />
Година издања, приређивач, страна, референце?<br />
Quote:<br />
“Novi Beograd, najveći satanski eksperiment, vrhunac komunističkog egzibicionizma…<br />
sam po sebi nesreća, duhovni gulag, duhovni Goli otok, grad novog: novi blokovi, nova<br />
„svetilišta“, nove škole, nova obdaništa, nove prodavnice, nov studentski grad, nova hala<br />
sportova, nov auto-put – za novu decu, za nove studente, za nove ljude. Grad u pustinji,<br />
grad bez crkvi, grad bez rodbine, grad bez istorije, grad obezboženih, grad nekrštenih,<br />
grad rasrbljenih, grad mrtvih duša.. grad budućih arijevaca.. grad gde je do vrhunca<br />
dovedeno zlo“ (Pravoslavlje, 1. februara 2001.).<br />
Број стране, аутор текста, број часописа, референце?<br />
Шта је све спорно у овом приватном мишљењу, не ставу СПЦ? На Новом Београду<br />
заиста није било храмова, до скоро...<br />
Quote:<br />
“ Rok kultura je krajnje zabrinjavajuća, duhovno odvratna i uvredljiva pojava za svakog<br />
makar malo pobožnog čoveka, a tim pre je neprihvatljiva za Hrišćanina…. Čak i<br />
najmanje zabavljanje pravoslavnog Hrišćanina rok-kulturom jeste izdavanje svoje vere,<br />
javno vređanje svog Gospoda, udaljavanje od Njega, opštenje sa duhovima tame,<br />
igranje sa satanom“ (Arhimandrit Lazar Vitanijski, iz knjige “Pokajanje – put u život<br />
večni“ ).<br />
Место издања, година, аутор, преводилац, број стране и број издања, референце?<br />
Контекст - на шта се мисли? На дрогу, опијање, слободан секс, сатанизам међу<br />
неким рокерима...? Ако се мисли на музику саму по себи, не слажем се са<br />
уваженим архимандритом - има доста нас у Цркви који волимо савремену музику, и<br />
не налазимо у њој ништа лоше... а има и рок музичара који су црквени - Цане из<br />
Брејкерса код нас, Бјесови, онај момак из Дарквуд Даб-а итд.<br />
****************<br />
Да завршим у ове ситне сате – изјаве Марјана Ристичевића, Велимира Илића,<br />
„активних официра“ без имена, неког „оца Раше“, политичара, посланика,<br />
министара у разним владама, - стављаш „на душу“ СПЦ?<br />
Како СПЦ може да буде одговорна за то што мисли и говори нпр. Марјан<br />
Ристичевић? Или Велимир Илић? Такав приступ не води никуда, драги мој<br />
Душане...
С' друге стране, поставио си бројна приватна мишљења разних аутора – од оних<br />
који немају име и презиме, преко оних који немају никакве везе са СПЦ и<br />
припадници су ко зна каквих покрета и организација, до епископа СПЦ – али да<br />
подвучем, ради се о приватним мишљењима, не о неким „званичним“ ставовима<br />
иза којих би требало да стоји СПЦ; за све то што си приложио ниси дао ваљане<br />
референце, само си збрда-здола набацао гомилу цитата које је малтене немогуће<br />
проверити; све у свему, не разумем шта си хтео да кажеш? Метод не може да ти<br />
служи на част, драги Душане, овакве су памфлете, од истргнутих и искривљених<br />
цитата, сачињавали комунисти...<br />
Јеси ли сам правио овај „каталог“, или си однекле преписао?<br />
У зло доба поздрављајући те,<br />
Срећко<br />
Bookman<br />
PostPosted: Sat Feb 16, 2008 10:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere<br />
međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?<br />
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i<br />
praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer.<br />
Sto se tice prvog pitanja moja ocena je i vise nego odlicna. Ja iskreno mislim da SPC i<br />
dr. verske zajednice cine sve da dodje do pomirenja i stvaranja neke normalne<br />
atmosfere izmedju svih strana-mislim pre svega na one donedavno zaracene strane. Da<br />
li do toga dolazi ili je to samo privid stvarno ne znam ali po meni se cini da se na tome<br />
dosta cini iako je taj posao podosta tezak za sve podjednako.<br />
Pa posto je nasa drzava sekularna drzavna vlast je drzavna vlast i tu crkva nema sta da<br />
trazi. Naravno da crkva svojim vernicima moze davati odredjene savete u vezi samog<br />
zivota ali ne i kreirati- to se ostavlja drzavi i njenim organima da resavaju. Drzava i crkva<br />
opet u nekim poljima pre svega verske prirode moraju da aktivno ucestvuju i saradjuju<br />
da bi postigli zeljene efekte. Pod crkva mislim sve verske zajednice.<br />
Ne ne odricanje vec prihvatanje drugacijih misljenja i religije. ILI malo grublje tolerancijapriznajem<br />
ali ne prihvatam.<br />
Pozdrav svima<br />
Jo<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 2:30 am Post subject: Reply with quote<br />
Iz dosadasnjeg toka debate o ulozi SPC u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i<br />
pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima, bilo je i negativnih i pozitivnih<br />
osvrta; licno ne bih zauzela ni kriticki ni apologetski stav, ali bih naglasila bar figurativno
da sam misljenja da cak i drvo koje je visoko i rodno uvek moze biti i vise i rodnije, i da<br />
nikako ne treba prekinuti sa njegovim zalivanjem.<br />
Isto tako treba imati u vidu cinjenicu na koju nam je otac Aleksandar skrenuo paznju a to<br />
je uocavanje distinkcije izmedju onoga sto je zvanican i nezvanican stav crkve, i u tom<br />
pogledu biti obazriv kada je rec o pokudi ili pohvali ili pak pripisivanju SPC uspeha tj<br />
neuspeha pojedinaca.<br />
Uloga ucesnika koju je SPC imala u procesima koji se ticu poboljsanja razumevanja i<br />
pomirenja daleko od toga da je bila zanemarljiva, sto bih mogla reci o SPC i u ulozi<br />
inicijatora u pomenutim procesima, ali svakako da bi se angazovanost/ukljucenost bilo<br />
eksplicitno ili implicitno mogla podici i na jedan visi nivo.<br />
Prilicno je simptomaticno verovanje da bilo koja vrsta tolerancije ( politicka, verska itd..)<br />
nosi u sebi izvesnu nekompromisnu ideju "odricanja" sto bi na neki poseban nacin bio i<br />
svojevrsni oksimoron i u mnogo cemu bi podsecalo na koncept zrtvovanja; jednog dela<br />
radi postizanja viseg cilja. Moj licni stav je da ovo nije imanentno verskoj toleranciji s<br />
obzirom da ne mislim da podrazumeva ni udaljavanje od nekog dela verskog ucenja,<br />
pogotovu ne fundamenta odnosno esencije ucenja, a jos manje odricanju od njega.<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 8:22 pm Post subject: Reply with quote<br />
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
"Mi postajemo slobodni samo utoliko ukoliko i drugi postaje slobodan". Iako ovi<br />
postavljeni gabariti izmedju svetog i profanog nekad nisu jasno determinisani, u smislu<br />
da dolazi do preplitanja prve i druge sfere, odnosno do zadiranja jedne u drugu, da bi<br />
obe sfere nesmetano i slobodno funkcionisale bez ometanja jedne druge neophodno je<br />
postovanje slobode obeju da se izraze i da svojim delovanjem ne ogranicavaju slobodu<br />
druge. U hriscanskim drzavama, u kojima se odvija proces modernizacije, pracen<br />
sekularizacijom, uticanje crkve na donosenje politickih odluka i ponasanje drzave<br />
svedeno je na minimum. Medijumi koji pruzaju mogucnost hriscanskim crkvama da<br />
posrednim putem uticu na profano jeste putem javnog mnjenja, protestima, javnim<br />
apelima. Dok islamska verska zajednica raspolaze moci da presudno utice na ponasenje<br />
drzave, u kojoj islam predstavlja dominirajucu religiju.<br />
Smatram da crkva nije pozvana da resava pitanja kao sto su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih pitanja, u smislu da se pojavljuje kao sudija koji donosi glavnu rec i<br />
osudjuje onoga koji dela suprotno njenom misljenju prema ovim pitanjima. Stoga, mislim<br />
da kao sto svaka organizovana drustvena grupa koja ne proizvodi nasilje ima pravo da<br />
se izrazi to treba da cini i crkva, da iznosi svoja gledanja na savremene probleme, ali ne<br />
i da snazno osudjuje i anatemise one koji postupaju razlicito, jer svi imaju pravo na izbor.<br />
U odnosu crkva i mediji, takodje smatram da crkva zavredjuje prostora, ali koji treba da<br />
iskoristi u svrhu upoznavanja svojih vernika sa temeljnim principima religije kojoj pripada<br />
i vrednostima, a ne pozivanjem na rat i borbu protiv necasnih. U Srbiji bih promenila<br />
polozaj u kome se nalazi crkva, jer joj treba dati vise prostora za izrazavanje.<br />
Kako je nasilje svojstveno coveku religijske razlike se koriste da bi se ono legitimisalo<br />
(Ovde preuzimam tezu iz teksta Aleksandra Djakovca), <strong>ovde</strong> bi trebalo da se umesa
drzava sa svojim zakonodavstvom i sputa sve one koji ne dopustaju drugima,<br />
pripadnicima razlicithi religija da ispoljavaju svoju religiju; dakle, koji ne postuju slobodu<br />
veroispovesti.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:11 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere<br />
međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?<br />
Smatram da najbolji odgovor na ovo pitanje dolazi od naših crkvenih velikodostojnika<br />
koji sve jače i sve češće ponavljaju, manje gradite nove crkve, više gradite sebe i okolinu<br />
u kojoj živite.<br />
2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su<br />
obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba<br />
da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava<br />
mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija,<br />
prava seksualnih manjina, i sl.)<br />
Odluke crkve utiču samo na njene vernike. Ni jedna osoba koja ne želi da se povinuje<br />
pravilima bilo koje crkve, nema obavezu da poštuje njena pravila. Sa druge strane,<br />
vernici ne vide u poštovanju pravila svoje crkve nametnutu obavezu, već zadovoljstvo.<br />
Takođe, pravi vernici kada smatraju da je npr. program neke televizije neprikladan,<br />
promeniće kanal.<br />
3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i<br />
praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer.<br />
Obzirom da govorimo pre svega o svetskim religijama, odgovor je ne. Ipak, ako bi i<br />
postojala npr. sekta koja bi kao znak slabosti vere smatrala verski dijalog sa drugima, to<br />
bi opet bio samo izbor njenih vernika. Granice njihovog izbora, bilo bi kršenje slobode<br />
drugog.<br />
o. Aleksandar<br />
PostPosted: Tue Dec 11, 2007 5:04 pm Post subject: Prilog - O komunikaciji (Vl.<br />
Grigorije) Reply with quote<br />
Evo jednog zanimljivog priloga, mozda ce doprineti razvoju diskusije a mozda je<br />
dovoljan i kao informacija...<br />
О комуникацији<br />
Епископ Григорије
Говорећи недавно у Цркви о Херувимској пјесми која гласи: "Ми који Херувиме<br />
тајанствено изображавамо и Животворној Тројици трисвету пјесму пјевамо, сваку<br />
сада животну бригу оставимо" , поменуо сам једну ријеч која је, мислим, кључна за<br />
разумијевање овог стиха и онога шта он значи за наш живот. Та кључна ријеч у<br />
нашем црквеном језику јесте: БЛАГОДАТ, а када бисмо покушали да је преведемо<br />
на свакодневни језик, она би значила: милост. Покушаћу да она буде кључна у<br />
овом излагању. Хтио бих да кажем много тога за кратко вријеме, а то значи да<br />
неће све бити баш сасвим протумачено, него ће више бити дато у неким<br />
назнакама, смјерницама за размишљање.<br />
Савремени свијет у коме живимо је у једном вртлогу, и мој је утисак да се помало<br />
налази у лавиринту. Управо као што и свако од нас - ако би хтио да буде искрен<br />
према самом себи - врло често, свјесно или несвјесно западне у лавиринт, у разне<br />
"егзистенцијалне перипетије". И ми се сналазимо уз помоћ онога што нам је Бог<br />
дао и уз помоћ онога што смо сами настојали да изградимо у себи, на себи и око<br />
себе. Интелигенцијом, снагом, вољом, жељом, добром намјером, брзином,<br />
хитрином, мудрошћу, лукавством покушавамо да разријешимо свакодневне<br />
потешкоће, или оне перипетије које су мало дугорочније. Тако се понаша и<br />
савремени свијет. Без обзира на то што постоје планови, жеље, воље и многе<br />
теорије о разним завјерама - о томе шта раде Јевреји, шта раде Енглези, Нијемци,<br />
масони, муслимани, Руси итд. - свијет се најчешће налази у једној сопственој<br />
заврзлами, али врло често се понаша као оно куче које хвата сопствени реп, или<br />
змија која саму себе прождире.<br />
Слично се понашамо и ми, појединачно и заједно. Живећи у некој заједници - од<br />
оне најконкретније, најмање, породичне, до неке шире заједнице - ми увијек<br />
западамо у многе перипетије. Главно питање и главна мука човјекова је: како из<br />
тога изаћи? И како једанпут да поставиш свој живот тако да он није увијек и изнова<br />
једна нова заврзлама, нова перипетија, нова агонија, нова борба? И тако најчешће<br />
кажемо да је живот борба, и да та борба никада неће престати. И ко год тако<br />
тврди, неће погријешити. Али кад већ помињемо борбу, Апостол Павле каже да<br />
само онај борац који се бори по правилима добија вијенац на крају, што значи да<br />
се мора борити по неким правилима. И друга ствар која је још болнија у томе је да,
како Павле каже, многи трче али један побјеђује. Не побјеђују сви. Или, рецимо,<br />
ако читате у Јеванђељу како ће бити у онај дан, у онај час када дође Господ: биће<br />
два на њиви, један ће се узети, други ће остати; или: биће двије у воденици, једна<br />
ће се узети, друга ће остати. То значи да не добијају сви баш, априори, и да не<br />
успијевају сви.<br />
Дакле, треба да поставимо питање: како изаћи; или: има ли излаза? Макар ја то<br />
знам као свештеник и као владика и као човјек који, на срећу или на несрећу, знам<br />
толико стотина људи и ниједног, ама баш ниједног човјека који нема или није имао,<br />
или неће можда имати озбиљне проблеме, боље рећи - озбиљну перипетију у<br />
животу. Наравно, свако питање које себи поставимо као хришћани извире из наше<br />
бриге за овај свијет и, прије свега и изнад свега, из наше бриге за наше спасење.<br />
Да бисмо нашли излаз из проблема, треба да нађемо узрок, главни извор тзв.<br />
"егзистенцијалних перипетија". А ако би мене неко питао зашто човјек има проблем<br />
у 92% или 95% случајева, дошли бисмо до тога да људи имају проблем међу<br />
собом зато што не знају да комуницирају. Или, тачније речено, зато што погрешно<br />
комуницирају.<br />
Ријеч комуникација долази од латинске ријечи: communion, која у ствари значи<br />
заједница, или на грчком то исто значи ријеч кинонија. Остварујући комуникацију,<br />
ми ступамо у заједницу. То је заправо начин постојања заједнице - преко односа,<br />
одношења према некоме, остваривањем везе - јер личност човјекова је, прије<br />
свега, комуникациона и релациона стварност. Овдје би требало да напоменемо да<br />
постоје разни начини комуницирања, дијалози (то је грчки појам и значи разговор,<br />
диа-логос, кроз логос) који не мора да су само језичког типа. Један дубоки<br />
савремени мислилац и теолог Н.Лудовикос каже да наша унутрашња комуникација,<br />
унутрашњи дијалог са другима и са свијетом око нас, треба у нашим ријечима да<br />
нађе надградњу. Јер, каже он, уколико наше ријечи нису надградња наше<br />
унутрашње комуникације, у том случају је можда боље и да их не изговарамо.<br />
На основу тога сам примијетио да веома велики број људи уопште нема лошу<br />
унутрашњу комуникацију са неким, нема проблематично настројење, али има<br />
проблем са оном спољашњом, у ријечима. Па кад почне погрешно да изговара<br />
ријечи, онда проузрокује реакцију код оног другог која је такође неформулисана и<br />
нејасна, и долази до поремећаја и оне унутрашње комуникације. (Недавно сам<br />
разговарао са неким човјеком, и на све што је говорио, питао сам: "Бога ти, шта ти<br />
ти рече?" А, он вели: "Ниси ме добро разумио." -"Ја сам", рекох, "разумио оно што<br />
си ти рекао, али шта си ти мислио, ја стварно не знам!" Имао је проблем да изрази<br />
то што је хтио да каже, нарочито кад се ја нисам сложио са оним што је рекао.) А<br />
то је прије свега зато што човјек често не може да направи личну комуникацију са<br />
својом унутрашњошћу, има поремећен унутрашњи дијалог са самим собом.<br />
Врло је занимљива прича о старцу који је говорио општи увод за псалме које<br />
читамо увече и ујутру: "Придите поклонимсја Цареви нашему Богу". Када су му<br />
неки рекли: "Па како ти то говориш када си сам?" - јер он каже: "Придите", "Ходите"<br />
у множини - он је одговорио: "Па, ја то говорим мојим осјећањима, моме уму, срцу,<br />
мојој вољи, мом тијелу - они сви треба да приду да се поклонимо." То је већ један<br />
веома велики сабор. Већ ту, у себи, треба направити једну велику саборност,<br />
треба се сабрати. По ријечима оца Георгија Флоровског, прибрана и самостална<br />
молитва увијек је добра, нарочито као увод у ону најважнију - заједничку молитву.<br />
А из тога можемо да научимо да је наш дијалог са другима најбоље започети ако
смо претходно направили дијалог сами са собом. И ако ми имамо добар однос у<br />
свом бићу, наше ријечи ће бити "надградња" онога што изнутра осјећамо. Тада и<br />
тако ћемо дејствовати, дјеловати као сабрани људи који, прије свега, знају шта<br />
говоре, и који онда знају и да одговоре, одбране оно што су говорили.<br />
Ријеч је, у ствари, једно везивно ткиво, најосновнији везивни елемент међу<br />
људима, јер она прави заједницу, или разрушава заједницу. Зато је Господ безброј<br />
пута рекао како је важна ријеч. Нажалост, морамо признати да врло често и<br />
пречесто онај човјек који разговара са нама уопште не зна шта је рекао прије само<br />
једног минута, и да уопште не може да прати свој језик. Па када му кажете: Ти си<br />
то рекао, он каже: Нисам то рекао! Можете, нажалсот, већ сутра да провјерите ово<br />
о чему вам говорим. На примјер, посљедњих дана размишљам интензивно о томе<br />
у чему је проблем када је у питању наш народ и савремени свијет у коме живимо, и<br />
дошао сам до закључка да је проблем управо у комуникацији. Када будете причали<br />
са неким Србином, он ће имати озбиљан проблем - саму своју мисао која ће му<br />
бјежати и изневјеравати га свако мало. То ће бити јако тешко за вођење дијалога,<br />
јер он, у ствари, нема никакав став. Главна карактеристика његовог односа и<br />
говора биће та да увијек негира сам себе. Зато што он не наступа као: да! или као:<br />
не! - односно, као неко ко зна шта хоће, и зна шта јесте, и зна шта говори.<br />
Ово је покушај објашњења зашто се ми у овом животу толико запетљавамо, не<br />
само на психолошком плану, него и на плану односа, комуникације, дијалога једних<br />
са другима. Дијалог је за нас најважнији, без дијалога не постојимо јер је он питање<br />
наше егзистенције, извор живота. Ми се олако односимо према томе јер смо<br />
заборавили његову важност. Из тога извире оно што је још теже: водећи дијалог на<br />
површан начин, ми, у ствари, потцјењујемо онога који стоји у односу на нас, који је<br />
пред лицем нашим. У том случају, није могуће направити комуникацију, а када није<br />
могуће направити комуникацију, није могуће направити ни "комунију", заједницу.<br />
Ако немамо заједнице - нема живота, ако нема живота и заједнице, нема љубави; а<br />
ако нема љубави - нема среће. И зато су људи несрећни. А због тога што су<br />
несрећни, онда даље имамо психолошке посљедице: несрећан човјек има<br />
грчевиту потребу да из тога изађе. Међутим, ако не ради ништа на плану сабирања<br />
себе, поштовања другога, мирења са самим собом, слушања и уважавања другога,<br />
прихватања онога што је добро и не прихватања онога што није добро - онда он<br />
буквално производи даљњу несрећу. И несрећа се шири.<br />
Али, ко то има праву ријеч и прави однос према другоме? Ко је тај који може да<br />
остави сваку животну бригу и да слично Херувимима и Серафимима - служи? Ко је<br />
тај, и какав треба да је тај каквим Господ свакога од нас хоће да види кад улазимо<br />
у заједницу са Њим и у заједницу једни са другима? Ту долазимо до онога што је<br />
најважније: тај човјек је благодатни човјек, облагодаћени човјек, који је успоставио,<br />
прије свега, комуникацију са Живим Богом. Тај човјек је духоносац, богоносац. И<br />
зато ће рећи веома цијењени, познати Светитељ 19. вијека, Свети Серафим<br />
Саровски: да је циљ хришћанског живота стећи Духа Светога. А стећи Духа<br />
Светога значи управо то: да имаш благодат и да си способан да живиш у заједници<br />
са Богом и у заједници са другим људима. Без обзира што они, људи, нису сви за<br />
то способни.<br />
Међутим, ми смо у стању трагања, идења, и увијек изнова помало новог покушаја.<br />
Нисмо увијек у стању чежње за измирењем, помирењем, смирењем, у стању<br />
трагања за способношћу да будемо дио заједнице, њен конститутивни елемент, и
чежње да се та заједница радује нама као личности која јој припада. Зато је важно,<br />
прије свега, имати добру намјеру, имати добру жељу. Али је исто тако важно имати<br />
и добар циљ, а циљ који треба поставити је стицање Духа Светога. Но то још<br />
увијек није све. Јер главно питање је: зашто је важна Црква, зашто не може без<br />
Цркве? Зато што Црква, Невјеста Христова, и Дух Свети непрестано говоре: "Дођи<br />
Господе!", "Маран ата!" А шта, у ствари, значи та ријеч: "Дођи Господе?" То је<br />
призив Божанске благодати, ми у Цркви призивамо благодат заједно са Духом<br />
Светим који нас је и довео у Цркву. И ту сад настаје једна готово - непојмљивост.<br />
Онај који нас је довео, који нас конституише као духовна бића, као бића<br />
чезнутљива за Живим Богом, он сада, одједном, заједно са нама моли да дође<br />
Господ и да све буде Царство Божије.<br />
Зашто је то тако, и зашто је, по мом мишљењу, много важно да то схватимо? Зато<br />
што се ту догађа - ако могу да објасним на онај најпростији начин, народни - да се<br />
ми толико запетљамо у овом свијету, да у онај тренутак кад кажемо: "Боже<br />
помози", или: "Господе спаси ме", или: "Господе Исусе Христе, Сине Божији,<br />
помилуј ме" - ми се тад отварамо за Бога. Кад жеља да успоставимо комуникацију<br />
са Богом заживи у нама, Бог се усељава у нас. Постаје један од нас, дио нас,<br />
наше"ја", и ми постајемо једно са Њим. Дух Свети заједно са нама дејствује на<br />
нашем спасењу и то је сама милост Божија. То је благодат. Зашто је то тако? Па,<br />
зато што ми без тога не знамо! Зато што ми без тога не можемо, зато што смо ми<br />
без тога неспособни. Док смо били сами, толико смо се запетљали да нема другог<br />
сем да кажемо: Боже помози!<br />
Постоје и људи који не кажу: Спаси ме, Господе. Али, не дај вам Боже да осјетите<br />
ту немоћ људске природе, ту једну неописиву немоћ која нема снаге да се обрати<br />
Господу Саваоту. Свијет у коме живимо је у проблему само зато што неће да каже:<br />
"Б
Katolicizam i druge religije, Andrija Kopilović<br />
o. Andrija Kopilovic<br />
PostPosted: Sat Dec 15, 2007 11:29 am Post subject: Katolicizam i druge religije -<br />
pitanja za debatu Reply with quote<br />
Dragi polaznici,<br />
drago mi je sto cu biti vas predavac ove nedelje. Pitanja oko kojih bih voleo da<br />
debatujemo su sledeca:<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice?<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI?<br />
Nadam se iskernoj, dinamicnoj i tolerantnoj debati. Veliki pozdrav svima.<br />
Bookman<br />
PostPosted: Sat Dec 15, 2007 8:20 pm Post subject: Odgovor za forum Reply with<br />
quote<br />
Na prvo pitanje moram odgovoriti-da. Pre svega ekumenizam ima za tu svrhu da priblizi<br />
razdvojene hriscanske zajednice ili bar da uspostavi dijalog izmedju istih. Kakvo je<br />
njegovo delovanje to je mozda druga prica o kojoj bi zeleo da vise cujem od svih<br />
prisutnih na forumu.<br />
A trece pitanje smo skoro obradili kroz prvu temu ali normalno-treba ga podrzati i sto<br />
vise razvijati medjureligijske odnose sto se tice globalizacije iliti stapanje u dusu sveta to<br />
je ok ali sve dok ne postane globalizam-tu liniju nikako ne treba preci.<br />
Veliki pozdrav za sve forumase ali i za Andriju!!!!<br />
Sve najbolje i cujemo se na chetu<br />
Milos Bukvic<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sat Dec 15, 2007 8:27 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani oce Andrija,<br />
pokusacu da odgovorim na pitanja, mozda malo preopsirno, ali nadam se da Vam nece<br />
smetati…<br />
1) Sjedinjavanje hriscanskih crkava bi, po mom misljenju, mnogo doprinelo miru,<br />
pomirenju, toleranciji i slaganju medju ljudima koji zive u vecinski hriscanskom<br />
okruzenju, a samim tim bi mnogo pomoglo i oko ublazavanja netrpeljivosti na<br />
nacionalnoj osnovi, koje je cesto potkrepljeno uverenjem da je samo "domaca" crkva u<br />
pravu. Prema tome, moje misljenje o ekumenizmu je vise nego pozitivno…Medjutim,<br />
imala sam prilike da cujem i oprecna misljenja, a ljudi koji ih izricu, uglavnom se boje<br />
mogucnosti da u tako ujedinjenoj crkvi, katolicka crkva pokusa da “preuzme<br />
kormilo”…Ja licno nemam ovakvih bojazni, jer nisam clan nijedne verske zajednice, pa<br />
sve dogadjaje pratim “izdaleka” uz nadu da ce doci do sto veceg usaglasavanja medju
monoteistickim religijama, ali mozda bi bilo zanimljivo da Vi prokomentarisete tu vrstu<br />
straha od katolickog primata i date svoju ocenu o tome da li je on opravdan.<br />
Ono sto mene ponekad navede na razmisljanje u vezi sa ekumenizmom, vezano je za<br />
imidz hriscanske Evrope, na kome sve hriscanske crkve stalno insistiraju..Imala sam<br />
prilike da procitam to i u Vasim tekstovima:<br />
"u suvremenoj Europskoj civilizaciji, koja je na svojevrsnom umoru, zapravo pitanje<br />
poruke redovništva kao najautentičnijega življenja kršćanstva je u stvari i izvor obnove<br />
da bi Europa mogla biti ono što jest, da bi mogla disati kršćanski, mora poći od tih<br />
temelja gdje se to kršćanstvo živi na najautentičniji način, a to je tamo gdje se žive<br />
evanđeoski savjeti i gdje se zapravo vidi eshatološki dimenzija Crkve.<br />
Da bi drugi dio teme „Temelj i nada Europe“, obradio mons. Stanislav Hočevar, i upravo<br />
pokazao koliko je današnjoj generaciji Europljana vrlo važna ta nada i da je mogu naći u<br />
Isusu Kristu, jer smo svjedoci da mnogi traže, pogotovo mladi, na mnogim i raznim<br />
mjestima, a mogu je naći samo u jednom u Isusu Kristu."<br />
Dakle, u vezi sa ovakvim poimanjem Evrope, ne mogu a da ne primetim, da se<br />
hriscanske crkve ne zele pomiriti sa procesom koji se desava svuda u svetu, a to je da<br />
se religije stalno „izmestaju”, pa tako sada, ne samo u Aziji, vec i u Evropi imamo<br />
ogroman broj muslimana i sl... Pa, ako statisticki podaci pokazuju da Evropa uskoro<br />
mozda i nece biti vecinski hriscanska da li je u redu reci da mladi Evropljani mogu naci<br />
nadu samo u Isusu Hristu...Ili insistirati na unosenju formulacije „hriscanska Evropa” u<br />
planirani jedinstveni ustav EU (cula sam da je bilo takvih pritisaka od strane Vatikana,<br />
ispravite me ako gresim)...<br />
Stoga se ponekad zapitam koji su motivi ujedinjenja hriscana – da li iza inicijative stoje<br />
samo plemenite ideje, ili su se crkve uplasile od drasticnog smanjenja pastve i od<br />
gubljenja visevekovno dominantne uloge u verskom zivotu Evrope?<br />
2) Cini mi se da su ekumensiticke ideje II Vatikanskog Sabora prisutne kroz<br />
medjureligijske susrete i konferencije, kroz ekumenisticki usmereno teolosko<br />
obrazovanje, kroz priblizavanje Istocne i Zapadne crkve izmedju ostalog i putem<br />
razmenjivanja i vracanja vaznih relikvija (secam se da je bilo takvih inicijativa pre par<br />
godina)...<br />
3) Globalizacija je neminovna, integracija i priblizavanje crkava su pozeljni, pa samim tim<br />
i medjureligijski dijalog...Danas se granice „brisu”, migracije su ucestale, ljudi se<br />
upoznaju sa udaljenim kulturama mnogo lakse nego ranije generacije....Ako crkva ne bi<br />
odgovorila na zahteve vremena i ako bi delovala tako da njena ucenja prouzrokuju<br />
podele medju ljudima, uskoro bi ostala bez veceg broja vernika, umesto da doprinese<br />
njihovoj dobrobiti...Mada, svedoci smo velikog otpora prema pretvaranju planete u<br />
„globalno selo”, jer se zitelji mnogih zemalja plase da ce izgubiti osobenosti sopstvene<br />
kulture i tradicije u tom vrtlogu...Pa se onda, kao jedan od vidova nacionalizma javlja i<br />
velicanje nacionalne crkve, cak ako ona po svom ustrojstvu nije nacionalna – primer,<br />
Poljaci su od Vojtile napravili nacionalnog heroja, cula sam da je cak bilo ideja da mu se<br />
srce sahrani odvojeno od tela u stilu poljskog monarha, u nekim odajama za to<br />
predvidjenim......A bio je poglavar jedne ogromne crkvene zajednice, koja bi trebalo da<br />
bude nad-nacionalna! Zato mislim da crkve treba da se ogradjuju od ovakvih podela, i da<br />
treba prema integraciji da zauzmu stav „ZA”, kroz sto aktivnije ucesce u
medjureligijskom dijalogu...takodje, mislim da treba obeshrabrivati vestacko<br />
"zaustavljanje" globalizacije. To je uzaludno trosenje snage i sredstava. Sad, ona moze<br />
nama da se svidja ili ne, ali izvesno je da je neizbezna.<br />
4) Ne mogu da kazem da sam precizno upoznata sa dosadasnjim pontifikatom<br />
Benedikta XVI, i zato ce se moja ocena temeljiti na saznanjima koja sam stekla putem<br />
medija, zbog cega cu se u izvesnom smislu ograditi, jer, mozda su do mene stigle<br />
pogresno protumacene ili nepotpune informacije...u svakom slucaju, secam se da se<br />
novi papa tereti za neke izjave koje su prvo u muslimanskom, a zatim u pravoslavnom<br />
svetu izazvale negodovanje...Zatim, procitala sam juce tokom chat sesije da je osporio<br />
apostolsko prejemstvo kalvinistima i luterancima...Zbog svega navedenog, cini mi se da<br />
je u odnosu na Jovana Pavla II, Benedikt XVI manje usmeren ka ujediniteljskim i<br />
miroljubivim inicijativama, zbog cega bi njegov pontifikat ocenila vise negativno nego<br />
pozitivno. Jos jednom se ogradjujem i izvinjavam na izjavi, ukoliko informacije koja sam<br />
navela nisu tacne.<br />
Srdacno pozdravljam predavaca, kao i sve ucesnike foruma!<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sat Dec 15, 2007 11:02 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dobro vece zelim. Drago mi je da se sada radi treca tema.<br />
Na prvo pitanje cu pokusati da odgovorim:u slucaju prave uloge ekumenizma, postavlja<br />
se neminovna granica izmedju onoga sto trenutno jeste i onoga sto bi trebalo da bude.<br />
Prava uloga ekumenizma jeste i treba u buducnosti da bude proces pomirenja, a koliko<br />
to zaista jeste, tesko je proceniti bas zbog problema globalizma kao sto je to kolega<br />
Bookmen napomenuo. Pomiriti velike razlike prihvatanjem istih, mozda idealno zvuci, ali<br />
nije nemoguce.<br />
Iskreno, nesto detaljnije nisam upoznat sa pontifikatom Benedikta XVI, ali sam na<br />
televiziji video i cuo da je pozvao vernike da ne zaborave svoju duhovnost i veru, zbog<br />
velikog i jakog prisustva nauke u modernom drustvu. Nisam siguran da li je osudjivao<br />
nauku i njene uticaje ili je samo ``opomenuo`` vernike da ne zapostave svoju veru.<br />
MilanFPN<br />
PostPosted: Sun Dec 16, 2007 5:09 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani oce Andrija,<br />
pokusacu da ukratko odgovorima na vasa pitanja.<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Ekumenizam se, koliko mi se cini, upravo okrece oko ove 4 svete vrednosti - istine,<br />
pravde, mira i pomirenja. One su njegova sustina, i bez njihove prave srazmere nema<br />
govora o bilo kakvom obliku ekumenizma. Drugo je, medjutim, pitanje kako razlicite<br />
konfesje pristupaju ovim pitanjima, da li u ekumenski dijalog ulaze iskreno, bez skrivenih<br />
aspiracija, i posebno, na koji nacin dozivljavaju, istinu, pravdu, mir i poverenje. Problem<br />
je, cini mi se, upravo u tome sto ima mnogo, a mozda i previse razlicitih shvatanja ovih<br />
univerzalnih vrednosti. Zadatak ekumenizma jeste pokusaj prevazilazenja ovih razlika i<br />
uspostavljanje zajednicke istine, pravde mira i poverenja.
2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice?<br />
Na drugo pitanje nisam bas siguran da znam ispravan odgovor.<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Medjureligijski dijalog je postojao i mnogo pre nego sto je doslo do procesa svetske<br />
integracije i globalizacije. Svet je i ranije bio povezan na ovaj ili onaj nacin, medjutim ono<br />
ga je promenilo u drugoj polovini 20. veka jeste enormna kompresija prostora i vremena.<br />
Nove informacione i kompjuterske tehnologije omogucile su ljudima da budu na dohvat<br />
ruke jedni drugima, kao nikada ranije u istoriji covecanstva. Htele, ne htele, i crkve i<br />
religijske zajednice bivaju zahvacene procesom globalizacije. U takvoj situaciji njihova<br />
uloga i delovanje se menja. Mnogo vise su upucene jedne na druge, a medjureligijski<br />
dijalog postaje conditio sine qua non.<br />
4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI?<br />
Nisam bas najbolje upoznat sa delovanjem pape Benedikta XVI, medjutim znam da je<br />
imao nekoliko ne bas primerenih izjava na racun muslimana i Jevreja, od kojih se kasnije<br />
ogradio ili se izvinio, ako se ne varam. Sa te strane, cini mi se da je ipak pomalo<br />
zatvoren po pitanju povezivanja hriscana sa drugim religijama. Naravno, to je samo moje<br />
misljenje, pa postoji dobra sansa da gresim Sa druge strane, mislim da je papa Benedikt<br />
jedan od najodlucnijih da se uspotavi kvalitetan dijalog i povezivanje medju svim<br />
hriscanskim veroispovestima. To se posebno odnosi na proces prevazilazenja razlika<br />
izmedju Pravoslavnih i Katolika i teznju ka ponovnom ujedinjenju ovih konfesija.<br />
Toliko za sada<br />
Pozdrav<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sun Dec 16, 2007 7:48 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani oče Andrija,<br />
Pokušaću kratko da odgovorim na vaša pitanja i unapred se izvinjavam što ove nedelje<br />
neću moći intenzivnije da učestvujem u forumu.<br />
1. Imam veoma pozitivno mišljenje o ekumenizmu, mada mislim da je dosadašnji proces<br />
približavanja hrišćanskih crkvi mogao biti i mnogo efikasniji. Istina i pravda bi trebalo da<br />
budu vrednosni temelji ovog pokrata, a pomirenje i mir trajni rezultat.<br />
Ekumenizam može imati poseban značaj na prostoru ex Jugoslavije kada je u pitanju<br />
mir i pomirenje.<br />
3. Kada je u pitanju globalizacija, čini mi se da ona nužno stvara dva efekta. Jedan je,<br />
širenje mogućnosti upoznavanja drugih naroda, kultura i religija. To stvara dobru osnovu<br />
za vođenje međureligiskog dijaloga,u pravom smislu te reči, uklanjanju predrasuda,<br />
većoj toleranciji, poštovanju, itd. Ali, sa druge strane imamo sve češće prostorne dodire<br />
različitih verskih zajednica, čime različiti stilovi života, običaji itd. prestavljaju izvor za<br />
nove sukobe. Samo što danas ti sukobi sa lokalnog nivoa brzo prerastaju u globalne,<br />
odnosno bilo kakav konflikt u jednom regionu ili zemlji uzrokuje domino efeka i u drugim<br />
zemljama i regionima. Međureligijski dijalog od lokalnog do globalnog nivoa, kao<br />
odgovor na izazove globalizacije, je dobro srestvo , ali ne doboljno (is)korišćeno.
4. I ako imam površna saznanja, uglavnom iz medija, nekako mi se čini da ima dosta<br />
raskoraka između onoga što je najavljivano (pomirenje, dijalog i sl.) i onoga što je do<br />
sada realizovano. Čini mi se da ima dosta negodovanja i kritika upućenih,od strane<br />
ostalih verskih zajednica, na račun nekih izjava pape Benedikta XVI. I juče (subota) je u<br />
novinama bio članak kojim se kritikuje RKC i papa od strane pravoslavnih zbog<br />
„agresivnog i prisilnog peuzimanja vernika“. Kako imam dosta rezervi prema svemu što<br />
čitam i čujem u medijama, dosta će mi značiti vaša saznanja i objašnjenja.<br />
Pozdrav svima!<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sun Dec 16, 2007 8:56 pm Post subject: Reply with quote<br />
o. Andrija Kopilovic wrote:<br />
Dragi polaznici,<br />
drago mi je sto cu biti vas predavac ove nedelje. Pitanja oko kojih bih voleo da<br />
debatujemo su sledeca:<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Поздрав свима, драго ми је да улазимо у трећу „етапу“ ове школице, и драго ми је<br />
што је са нама велечасни Андрија!<br />
У погледу оцене екуменског покрета бих се сложио са осталим дискутантима –<br />
екуменизам може да послужи као одлична основа и припрема за заједничарење.<br />
Нажалост, велики су проблеми који искрсавају на екуменском путу, парадоксално<br />
се дешава да уместо да буде кретање ка заједништву екуменски дијалог постане<br />
разлог за нова подвајања, нека већ остварена и многа, премнога потенцијална.<br />
Такве несугласице су највећа кочница екуменским процесима.<br />
Quote:<br />
2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice?<br />
Није ми јасно ово питање? На коју заједницу се односи? Ако се односи на<br />
Римокатоличку Цркву, мислим да су се од 2. Ват. Концила до данас десиле<br />
значајне, можда чак и корените промене у погледу екуменског дијалога. Ако се<br />
мисли на друге Цркве и хришћанске заједнице, мислим да још од пре Ватикана II<br />
мање-више међу свима постоји нека врста „екуменске климе“, у складу са каснијим<br />
начелима 2. Ват. Концила.<br />
Quote:<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Да, али уз јасну ограду коју је подвукао колега Bookmаn, и додао бих још: опрезно<br />
и без срљања, свагда узимајући у обзир историјска искуства, као и социјано -<br />
етничко - политичке факторе.<br />
Quote:<br />
4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI?<br />
Не бих могао да се упустим у једну такву оцену, мада за сад могу да кажем да<br />
позитивно оцењујем његово ангажовање у борби против тероризма, као и његова<br />
залагања за очување хришћанских вредности у савременој Европи... Занимљива
ми је била његова реакција поводом 50. годишњице ЕУ. А брине ме његов став<br />
поводом решавања косовске кризе код нас.<br />
И још бих искористио прилику да Вас упитам какво је Ваше мишљење о<br />
организацији IMWAC? Такође бих волео да чујем и шта мислите о WCC-у?<br />
Quote:<br />
Nadam se iskernoj, dinamicnoj i tolerantnoj debati. Veliki pozdrav svima.<br />
Нека буде тако, поздрав и Вама велечасни<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Mon Dec 17, 2007 8:05 am Post subject: Reply with quote<br />
Sto se tice diskusije na postavljena pitanja, slazem se sa nekim idejama koje je postavila<br />
koleginica Vesna.<br />
Osnovna ideja ekumenizma jeste pomirenje sa postojanjem dve crkve u okviru<br />
hriscanstva, podsticanje njihove ravnopravnosti i nastojanje na medjusobnom pomirenju.<br />
Sto se tice ideja II Vatikanskog Sabora, koliko sam razumela iz tekstova, on je znacio<br />
veliki napredak u propagiranju ekumenizma, medjutim, ja sam stekla utisak da je i dalje<br />
postojao prizvuk Katolicke crkve kao utemeljenje prave vere. Moram da priznam da<br />
nisam detaljno pratila aktivnosti Katolicke crkve na ovom planu, ali mislim da cinjenicu<br />
da postoje ovakve ideje, i da su prisutne izvesno vreme, treba podrzavatai i negovati, ali<br />
takodje, moram da istaknem i izvesne rezerve.<br />
Ne mogu a da ne pomisilim upravo ono sto je koleginica Vesna navela:<br />
"Stoga se ponekad zapitam koji su motivi ujedinjenja hriscana – da li iza inicijative stoje<br />
samo plemenite ideje, ili su se crkve uplasile od drasticnog smanjenja pastve i od<br />
gubljenja visevekovno dominantne uloge u verskom zivotu Evrope?"<br />
Takodje, papa Benedikt XVI je ukazao na potrebu rada na ujedinjenju hriscana, ali u<br />
svetlu toga da je, kao sto je istakao Aleksandar, opomenuo vernike da ne zaborave<br />
svoju veru, Vesnino pitanje dobija jos vecu snagu.<br />
Ekumenizam ne bi tebalo da ima skrivene motive, i u osnovi crkve ne bi trebalo da bude<br />
zelja za vecom moci ili ocuvanjem dominantnosti, vec nastojanje da okupi svoje vernike i<br />
da podstice ljude da gaje pravu i iskrenu veru.<br />
Rekli smo i u jednoj chat sesiji a i <strong>ovde</strong> se na forumu ponovo to spominje, danas kada<br />
mozemo mnogo lakse i brze da upoznamo svet, kako je bilo navedeno na chat sesiji,<br />
pojava velikog broja religija se prihvata kao nesto sto je normalno. Ja bih se tu malo<br />
zaustavila i zapitala da li je samo mogucnost lakseg nacina dolazenja do informacija i<br />
prevazilazenja prostornih razlika razlog ovome ili neki vid drustvene krize, krize vere i<br />
morala.<br />
Ukoliko se nastoji da se nasuprot rasutosti vernika na veliki broj religija ocuva<br />
hriscanstvo u jednistvu katolicizma i prvoslavlja, radi ujedinjenja ljudi, ocuvanja vrednosti<br />
i prevazilazenja krize, mozda bismo radi postizanja visokih ciljeva i mogli da opravdamo<br />
skrivene motive, naravno, ukoliko oni uospte postoje, sto ne tvrdim da je dato kao tacno.<br />
Naravno, nadajuci se da bi ekumenizam pokazao dobar primer mogucnosti dijaloga<br />
izmedju dve religije, da bi dijalog mogao da postane opstiji i primenjen i u odnosu prema<br />
drugim religijama, a ne bi da bi se izgradila mocna zajednica hriscana koja bi mogla da<br />
dominira nad ostaim religijama.<br />
U procesu globalizma, moramo da prevedemo tolerantnost na visi nivo i videti da bilo<br />
kakva ujedinjenja i medjusobni dijalozi razlicitih religija vode ka istinskim pokusajima<br />
koegzistencije zasnovane jedino na ravnopravnosti. Medjureligijski dijalog na bilo kom<br />
nivou, ne bi smeo da se svede samo na preraspodelu religijskog uticaja i balansiranje<br />
ravnoteze na tom polju.
danielm<br />
PostPosted: Mon Dec 17, 2007 4:53 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima.<br />
U vezi sa prvim pitanjem, "Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i<br />
pomirenja?", ja se iskreno nadam da je tako. Ali ako nije - onda u kakvoj bi mogao biti<br />
sluzbi, ili u cijoj? Licno, mene najvise plase licemerje i lazni humanizam. A sa ovako<br />
malo godinica koliko ih imam, imao sam tu srecu da se uverim da toga ima mnogo, tj. da<br />
se uverim kako zapravo stoje stoje stvari u vezi sa svima onima koji se bave<br />
humanitarnim radom - a posebno u vezi sa onima koji stoje na celima takvih misija. Sa<br />
tim u vezi plasi me i glupost, za koju mislim da nuzno prati lazne ideale koje stvaraju<br />
gore pomenuti.<br />
To me, prema mojoj logici, vodi ka pitanju Benedikta XVI. Ja ne verujem ni jednom papi.<br />
Ono malo istorije sto znam - a citao sam onu koju su pisali i "nasi" i "njihovi" - samo me<br />
ubedjuje u interesnost tih ljudi. Za mene sve je to prljava diplomatija. Da li je neko<br />
gledao Kum III? Prljava diplomatija. Ne priznajem nikakva opravdanja o visokim<br />
ciljevima i sl., kao sto se slazem sa onim da se ni jedan tudji zivot ne sme zrtvovati - a<br />
svi znamo da ih je do sada zrtvovano mnogo vise. I cijim povodom.<br />
Izvinjavam se ako sam skrenuo sa teme. Sto se tice prethodnog, pokojnog pape, o<br />
njemu sam mislio kao i o drugim papama - nista dobro. Ali, znao sam da to dolazi iz<br />
moje neobavestenosti. Onda, pre dva dana, procitam da je on napravio prve ozbiljne<br />
korake ka ekumenizmu. "Sjajno!" - pomislih. Posle par pasusa procitam da su ti koraci<br />
zapravo izrazavali nesto drugo, sasvim suprotno idejama pravog ekumenizma. Pa nije li<br />
tako? Isti je kao i drugi - moje je konacno misljenje. Tako je i sa sadasnjim Benediktom.<br />
Skoro sve sto znam o njemu saznao sam na ovom forumu: izgleda da i on ume posteno<br />
da lupi. Pa se posle izvinjava. Ne znam da li neki papa jeste - a sumnjam da jeste -<br />
zrazio izvinjenje za pokolj svih muslimana u Jerusalimu tokom Krstaskog rata? Da li je<br />
izrazio izvinjenje za pokolj Jevreja? A hriscana? Ono sto je mene istorija naucila to je da<br />
hriscani nisi bili preterano darezljivi prema tudjem zivotu - a pogotovo oni veliki hriscani.<br />
Cini mi se da je Inocentije bio jedan od papa koji je odobrio inkviziciju, taj veliki pokret za<br />
rasciscavanje racuna u ime Boga.<br />
A taj II Vatikanski Sabor? Samo manipulacija - kako sam ja shvatio.<br />
A globalizam?? I medjureligijski dijalog u vezi sa istim? Ja sam za! Ali ne da ga vode<br />
protuve. Ne bih da dajem primere u prilog svom misljenju, ne bih da mi ostanak na<br />
fakultetu izgubi sigurnost. Ne verujem nikom. Ja cu sam doprineti takvom dijalogu koliko<br />
mogu - ali odavno vise ne upadam u rasprave sa bilo kim. Ni ne osecam se spremnim.<br />
Niti sigurnim.<br />
Tek kada mi se neko ucini dovoljno posten i iskren (prema mojim, Gandijevim i<br />
Makijavelijevim<br />
merilima), 'otvaram' mu svoje srce. Verujem da iskren dijalog krece odatle.<br />
U medjuvremenu, slusam Pescanik i sluzim se Sokratovom: "Pravi se lud".<br />
Queens of the Stone Age imaju jednu pesmicu, "Suture Up Your future", ona ima par<br />
stihova koji me pogadjaju bas gde treba, u vezi sa mojom pricom. Takodje i "You Only<br />
Live Once", The Strokes.<br />
A rekli su da je rok muzika najvece zlo i prokletstvo XX veka i modernog doba. Nista oni<br />
nisu znali. Nista - dok se ubrzo nije pojavio Kjubrikov "Dr. Strangelove". To ih je tek<br />
promrdalo.<br />
Ali, kako kaze onaj lik iz Simpsonovih: "People will never learn". Ali opet, Sekspir kaze:<br />
"We fail! / But, screw your courage to the sticking-place, / And we ll not fail!"
Au revoir.<br />
Bojan<br />
PostPosted: Mon Dec 17, 2007 5:20 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani oče Andrija,<br />
Voleo bih da ogovorim na pitanje vezano za odnos globalizacije i ekumenizma.<br />
Ekumenizam i globalizacija imaju sličan cilj, a to je integracija svetske zajednice.<br />
Medjutim, ono sto i laiku zapada za oko jeste cinjenica da globalizacija ima za cilj<br />
integraciju celokupne ljudske zajednice, dok je ekumenizam ogranicen na integraciju<br />
hrišćanske zajednice. Ukoliko bi ekumenizam bio proširen na integraciju celokupne<br />
zajednice, onda smatram da to ne bi bio mirovni i humanistički pokret, već savremena<br />
forma krstaškog rata! Tavu kvalitativnu razliku je jako bitno praviti, i uzimati sa rezervom<br />
koncept globalizacije u odnosu na ekumenizam.<br />
Takođe dao bih samo još jedan komentar u vezi dosadašnjeg pontifikata Pape<br />
Benedikta XVI. Iako nisam aktivno pratio njegov pontifikat, ono što mi je zapalo za oko<br />
jeste određeno distanciranje od politike Pape Jovana Pavla II. Čini mi se da Papa<br />
Benedikt XVI nema toliko velike ambicije kada je u pitanju ujedinjenje hrišćanske crke.<br />
Naravno ukoliko grašim voleo bih da me neko od učesnika ili VI ispravite.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Mon Dec 17, 2007 5:53 pm Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Kristina Andjelic: Ja bih se tu malo zaustavila i zapitala da li je samo mogucnost lakseg<br />
nacina dolazenja do informacija i prevazilazenja prostornih razlika razlog ovome ili neki<br />
vid drustvene krize, krize vere i morala.<br />
Lepo da ste to primetili koleginice, posto mene takodje zanimaju izvori informacija zbog<br />
kojih je doslo (ili je samo potpomognuta)do reafirmacije starih religija i verskih pokreta u<br />
XX veku. Da li je razlog neki vid krize kada velike monoteisticke religije nisu mogle<br />
ponuditi neku vrstu ``odgovora`` za iznalazenje resenja u teskim zivotnim situacijama ili<br />
prosto reinterpretacija verskih spisa i literature, treba imati uvid za dalja istrazivanja koja<br />
definitivno fale na nasim prostorima, a da ne pricam o nekom medjureligijskom dijalogu.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Dec 18, 2007 12:45 pm Post subject: Reply with quote<br />
Daniele,<br />
moras da budes svestan cinjenice da si se prijavio za Skolu TOLERANCIJE sto bi<br />
trebalo da podrazumeva tvoju otvorenost za miran dijalog, zainteresovanost za doprinos<br />
resavanju sukoba, radoznalost da upoznas druge religijske tradicije, i naravno<br />
spremnost da se prema sagovornicima odnosis s postovanjem…s tim u vezi, mislim da<br />
nije lepo pisati redove poput ovog:<br />
danielm wrote:<br />
Ja ne verujem ni jednom papi. Ono malo istorije sto znam - a citao sam onu koju su<br />
pisali i "nasi" i "njihovi" - samo me ubedjuje u interesnost tih ljudi. Za mene sve je to<br />
prljava diplomatija....Sto se tice prethodnog, pokojnog pape, o njemu sam mislio kao i o
drugim papama - nista dobro... Tako je i sa sadasnjim Benediktom. Skoro sve sto znam<br />
o njemu saznao sam na ovom forumu: izgleda da i on ume posteno da lupi...A taj II<br />
Vatikanski Sabor? Samo manipulacija - kako sam ja shvatio.<br />
Ti imas sva prava na sopstveni stav, pozitivan ili negativan, ali ne treba da dozvolis da te<br />
neke slepe predrasude i unapred utvrdjeno neprijateljstvo prema svim crkvama i ostalim<br />
verskim institucijama (koje si nagovestio i u prethodnom postu) spreci da naucis nesto iz<br />
ovih susreta...A pre svega ne treba da prekoracujes neke granice pristojnosti u<br />
postovima…<br />
danielm wrote:<br />
Licno, mene najvise plase licemerje i lazni humanizam. A sa ovako malo godinica koliko<br />
ih imam, imao sam tu srecu da se uverim da toga ima mnogo, tj. da se uverim kako<br />
zapravo stoje stoje stvari u vezi sa svima onima koji se bave humanitarnim radom - a<br />
posebno u vezi sa onima koji stoje na celima takvih misija. Sa tim u vezi plasi me i<br />
glupost, za koju mislim da nuzno prati lazne ideale koje stvaraju gore pomenuti.<br />
Poseban problem je tvoj stav prema humanitarnim akcijama..O.k. tuzna je cinjenica da<br />
mnogo novca biva pronevereno u raznim dogadjajima te vrste, ali ne smemo<br />
generalizovati i osuditi sve ljude koji se humanitarno angazuju, za licemerstvo i<br />
koristoljubivost…Mislim da to posebno nije slucaj sa verski motivisanim humanitarnim<br />
akcijama, jer ljudi koji u njima ucestvuju nose u sebi entuzijazam posebne vrste, i<br />
najcesce prave filantropske porive…Ne mozes sad dovoditi u pitanje i postojanje verskih<br />
osecanja…Nije dobro da budes takav nihilista i da sve proglasavas besmislenim…<br />
Zamisli kako bi svet izgledao kad ne bi postojala nikakva humanitarna inicijativa…<br />
danielm wrote:<br />
Ne znam da li neki papa jeste - a sumnjam da jeste - zrazio izvinjenje za pokolj svih<br />
muslimana u Jerusalimu tokom Krstaskog rata? Da li je izrazio izvinjenje za pokolj<br />
Jevreja? A hriscana?<br />
Prethodni papa je dobar deo vremena i energije potrosio izvinjavajuci se...U godini 2000.<br />
posetio je Svetu Zemlju, uputio izvinjenje Jevrejima i stavio papiric sa tim govorom i u<br />
Kotel (Zapadni zid)...<br />
Nevezano za papu i Jevreje, nije samo problem u tome da li se neko izvinjava, treba da<br />
postoje i oni koji cuju i prihvataju ta izvinjenja... Mislis li da pravoslavna crkva ne treba<br />
nikom da se izvini? Ili bilo koja druga verska zajednica? Procitaj ako te ne mrzi moj tekst<br />
sa blog-a „For Peace is the Name of God”, koji je preuzet iz casopisa Life, bas ima<br />
govora o spremnosti SVIH da oproste, ali i da prihvate svoju krivicu...<br />
danielm wrote:<br />
Ne verujem nikom. Ja cu sam doprineti takvom dijalogu koliko mogu - ali odavno vise ne<br />
upadam u rasprave sa bilo kim. Ni ne osecam se spremnim. Niti sigurnim.
Da zakljucim, treba malo otvorenije stupas u dijalog, da ne budes uvek „na kraj srca” i da<br />
ne docekujes svakog „na noz”, kako bi se otvorio za nova saznanja i pokusao nesto<br />
konstruktivno iz svega ovoga da izvuces, jer nismo se okupili da se vredjamo – a kao<br />
takvi, ne mozemo sutra nikome ni da pomognemo.<br />
Nadam se da me neces pogresno shvatiti.<br />
Sve najbolje!<br />
danielm<br />
PostPosted: Tue Dec 18, 2007 1:36 pm Post subject: Reply with quote<br />
Draga Vesna,<br />
slazem se sa tobom i izvinjavam se svakome ako sam ga uvredio, povredio mu<br />
osecanja ili sl.<br />
Malopre sam procitao Nabokovu ideju da smo svi mi Oblomovi - ja cu se u kontekstu<br />
ovoga opravdati svojom idejom da u svakom od nas verovatno postoji neki papa koji<br />
ponekad "posteno lupi", pa se posle izvinjava i pravda.<br />
Juce mi je bio takav dan, a vec kada sam postavio tekst zapitao sam se na mnogim<br />
stvarima koje sam napisao.<br />
Tebi hvala na odvojenom vremenu da mi jos vise ukazes na njih.<br />
Ja nemam (bar mislim da ga nemam) i ne gajim nikakvo neprijateljstvo prema ni jednoj<br />
crkvi niti veri. Sam poticem iz multi-konfesionalne i multi-nacionalne porodice, meni nije<br />
u krvi da mrzim.<br />
Imao sam u zivotu mnogo susreta i dovoljno problema sa raznim verskim fanaticima, to<br />
je ocigledno ostavilo dubok trag na mene.<br />
Zaobicicu psihoanalizu.<br />
Prosto, dovoljno sam imao neugodnosti zbog toga sto sam ja bio jedini taj koji je ulazio u<br />
dijalog 'normalno', onako kako se o tome do sada pisalo tokom ove Skole. Na nju se i<br />
jesam prijavio zato sto je u vezi sa TOLERANCIJOM. Konacno: SKOLA TOLERANCIJE.<br />
Ali u svima nama postoje neistrazeni ponori u koje sami upadamo.<br />
Jos jednom se izvinjavam na svom jeziku. "On ce biti moja smrt".<br />
Sada moram da idem. Iskreno iscekujem nove susrete sa vama on-line. I nadam se<br />
ozbiljnijoj razmeni ideja (sa svoje strane, naravno).<br />
Srdacan pozdrav.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Tue Dec 18, 2007 9:24 pm Post subject: Reply with quote<br />
Nema niceg lepseg od lepe komunikacije.<br />
Quote:<br />
Danielm:Jos jednom se izvinjavam na svom jeziku. "On ce biti moja smrt".<br />
Jezik je tako sjajna stvar za izrazavanje misljenja.
No, treba kritikovati, ali sa dozom mere sa jos pravilnom i valjanom argumentacijom, a<br />
dijalog ce onda biti jos bolji.<br />
Quote:<br />
Mislis li da pravoslavna crkva ne treba nikom da se izvini? Ili bilo koja druga verska<br />
zajednica?<br />
Slazem se sa Vesninim konstatacijom. I nijednu humanitarnu akciju VZ ne treba<br />
osudjivati...sem onih kome je ta akcija namenjena.<br />
o. Andrija Kopilovic<br />
PostPosted: Wed Dec 19, 2007 7:20 am Post subject: SreckoP Reply with quote<br />
Postovani Srecko,<br />
sto se tice IMWAC, nije zakonita organizacija koju bi Crkva prihvatila. Medjutim, sloboda<br />
savjesti je jedan od vrhovnih normi krscanstva, znaci i u Rimu moze postojati jedna<br />
organizacija koja je vrlo kriticki raspolozena za sve ono sto iz svoga ugla smatra<br />
nepravilnim. Ima sigurno u tim kritikama i stavovima vrijednih i ozbiljnih predmeta koje<br />
trebamo svi poslusati i kao kritiku i kao upozorenje, medjutim, duh kojim se kritika vrsi ne<br />
smije postati kritizerstvo nego ponuda boljega i kvalitetnijega sto takodjer u toj<br />
organizaciji ima ali ne uvijek.<br />
Sto se tice WCC-a, to je medjunarodna zakonita organizacija i funkcionira po svojim<br />
statutima i vrlo je dobro mjesto susreta i dijaloga.<br />
o. Andrija Kopilovic<br />
PostPosted: Wed Dec 19, 2007 7:20 am Post subject: SreckoP Reply with quote<br />
Postovani Srecko,<br />
sto se tice IMWAC, nije zakonita organizacija koju bi Crkva prihvatila. Medjutim, sloboda<br />
savjesti je jedan od vrhovnih normi krscanstva, znaci i u Rimu moze postojati jedna<br />
organizacija koja je vrlo kriticki raspolozena za sve ono sto iz svoga ugla smatra<br />
nepravilnim. Ima sigurno u tim kritikama i stavovima vrijednih i ozbiljnih predmeta koje<br />
trebamo svi poslusati i kao kritiku i kao upozorenje, medjutim, duh kojim se kritika vrsi ne<br />
smije postati kritizerstvo nego ponuda boljega i kvalitetnijega sto takodjer u toj<br />
organizaciji ima ali ne uvijek.<br />
Sto se tice WCC-a, to je medjunarodna zakonita organizacija i funkcionira po svojim<br />
statutima i vrlo je dobro mjesto susreta i dijaloga.<br />
o. Andrija Kopilovic<br />
PostPosted: Wed Dec 19, 2007 7:34 am Post subject: Vesna Reply with quote<br />
Postovana Vesna,<br />
razmisljanja su vam vrijedna paznje. Opsirna su i dobra. Jasno, nisu u svemu u cijelosti<br />
prihvatljiva za katolicko ucenje, ali su dobar temelj za pravi dijalog. Crkva u biti mora<br />
slijediti nutarnju logiku svoje savjesti i radi toga ne poznaje "strah od nestanka" ak<br />
oozbiljno vjeruje u Boga. Ekumenizam je sada stvarnost koja nema alternativu, a sto se<br />
tice Benedikta XVI. zasigurno nemate pred sobom njegova djela, pogotovo teoloska, pa i<br />
nije zamjeriti sto vam je ocjena o njemu negativna. Hvala na suradnji.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Wed Dec 19, 2007 1:30 pm Post subject: Reply with quote<br />
Hvala i Vama na odgovoru i pohvali, oce Andrija.<br />
Srdacan pozdrav!
danielm<br />
PostPosted: Wed Dec 19, 2007 8:29 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani oce Andrija,<br />
zeleo bih posebno Vama da se izvinim zbog stvari koje sam rekao - odnosno nacina na<br />
koji sam ih rekao. Zaista crvenim.<br />
U velikoj meri i dalje stojim iza stvari koje sam rekao - i dalje verujem da su odredjeni<br />
postupci nekih mocnih ljudi u istoriji (a na zalost i danas) bili uzroci ogromnih i mozda i<br />
nesrazmernih katastrofa i tragedija - i to mozda bas zbog poverenja koje su ti ljudi imali<br />
kod velikog broja stanovnistva, medju mnogim narodima i unutar raznih religija. Nikako<br />
ne mislim da se katolicka Crkva treba ili moze izdvojiti kao bilo kako losija ili opasnija od<br />
neke druge - vec da je ona u istoriji imala poverenje mozda najveceg broja ljudi i vernika<br />
- a mocne i ambiciozne vladare koji su po svaku cenu zeleli da ostvare svoj cilj.<br />
Od ranog detinjstva imao sam razgovore sa roditeljima u vezi sa svojom buducom<br />
veroispovesti. Oni nikada nisu mogli medjusobno da se sloze oko nje, pa su meni<br />
prepustili njen izbor, ali su rano poceli da vrse uticaj na mene. Najvise sam slusao<br />
podsticanja prema katolickoj crkvi, iako nikada nisam dobio obrazlozan odgovor: zasto je<br />
ona bolja od neke druge. Secam se da je najjaci argument kojim su me 'bodrili' bio slepo<br />
poverenje u pravi izbor. Ali nikada nisam imao dovoljno poverenja da se upustim u nesto<br />
bez znanja u sta se tacno upustam - a od ranih nogu zainteresovan za knjigu, brzo sam<br />
saznao i upio sve dramatizovane price o Krstaskim ratovima i Inkviziciji. I to je, secam se<br />
dobro, bio moj najjaci argument tokom mog otpora: kako jedna religija moze biti dobra,<br />
kada je odgovorna za tolika stradanja. I vremenom, taj argument se izgleda hiperbolisao.<br />
Ovih nekoliko dana posle mog teksta i Vesnine kritike, prelistavam svoje stavove.<br />
Ja nisam sociolog ili antropolog. Ja sam student knjizevnosti. Ja prilazim idejama<br />
prvenstveno i najvise kroz umetnost, tj. kroz delo i dozivljaj. Kako je moj profesor citirao<br />
nekoga pre dva dana: "Istorija postoji da belezi pobednike i porazene, a knjizevnost<br />
apsurde". Verujem da je citava umetnost takva. Citava umetnost kao da se inspirise<br />
apsurdima i ljudskim greskama. Zato mi i nije neobicno sto se za pocetak istorije<br />
moderne knjizevnosti uzima Erazmova Pohvala ludosti, koja dolazi posle Danteove<br />
Komedije a pre Servantesovog Don Kihota i Voltera.<br />
Zapravo - upravo sam shvatio da i nije tako. Istorija je zapravo puna i drugacijih<br />
pozitivnih primera. Boticeli i Rubens, na primer. Radjanje Venere je jedna od mojih<br />
omiljenih slika, pa iako obradjuje paganske motive, u meni je uvek budila prijatne i<br />
uzvisene misli. Takodje, Rubensova i Brojgelova zajednicka slika o Adamu i Evi takodje<br />
je jedna od najlepsih slika koje sam video i sigurno najlepsa koja obradjuje neki biblijski<br />
motiv - iako prikazuje pra-greh. Ali mozda je to samo vrsta suocavanja sa prosloscu,<br />
koja treba da nas opominje.<br />
Ne znam, cudno je to sve. Ipak, osecam se srecnim sto sam sklon dijalozima, pa iako ih<br />
ne vodim cesto i slobodno - kao sto sam rekao - ne ustrucavam se da postavim pitanja<br />
sebi.<br />
I da - ja jesam student knjizevnosti - ali sam student komparativne knjizevnosti. A zbog<br />
toga i zbog sklonosti ka interdisciplinarnosti, radujem se sto sam polaznik ove Skole sa<br />
svima vama.<br />
Naravno da ne trazim da mi svi dajete svoje komentare, ali svaki od njih bi mi mnogo<br />
znacio. Ali nismo <strong>ovde</strong> zbog mene.
Konacno cu u narednih par dana imati vise vremena da postavim neke tekstove na blog,<br />
pa ako neko zeli moze tamo da podeli svoje ideje samnom ili mi pise.<br />
Nadam se da mi ostali citaoci Foruma nece zameriti na mojoj opsirnosti i ulazenju u<br />
neke stvari kojima mozda nije mesto <strong>ovde</strong>. Mozda ovo ipak jeste bila tema za blog. Ali<br />
prezivecemo ovaj put, nadam se.<br />
I eto, toliko od mene.<br />
Za kraj (uvek ostavim nesto za kraj) - naveo bih deo monologa usamljenog Jejtsovog<br />
pilota iznad Italije:<br />
"Those that I fight I do not hate,<br />
Those that I guard I do not love"<br />
Ipak, ne mogu da kazem da ovi stihovi govore u moje ime, kada razmislim o njima.<br />
Ali neka stoje <strong>ovde</strong> - neka umetnost opominje i podseca. I neka prosvetljuje, kao sto je i<br />
do sada umela.<br />
I sada sve vise shvatam sta za mene znace reci: Non serviam.<br />
A danas mi je slava i kasno je i umoran sam i nemam vise snage ni za rokenrol. Wink<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Wed Dec 19, 2007 10:14 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani oce Andrija, pokusacu da odgovorim na prvo i drugo pitanje.<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Ekumenizam je nastao u 19. veku unutar protestantskih crkava, kada se baptisticki<br />
misionar Vilijem Keri zalozio za konstituisanje „opsteg udruzenja“ hriscanskih konfesija<br />
(ekumenski pokret). Ekumenizam (vodi etimolosko poreklo od grčke reči oikoumene,<br />
"nastanjeni svet") je izraz koji se uglavnom koristi u smislu pokreta ka verskom<br />
ujedinjenju, pri cemu se iskljucuje ekskluzivnost tog pokreta prema kojoj je istina jedne<br />
crkve i konfesije prava i jedina i koja mora biti prihvacena od onih koji teze clanstvu<br />
ekumenskog pokreta (sto nije slucaj i sa religijom). Ekumenizam znači nastojanje ka<br />
pomirenju, saradnji, zbližavanju i jedinstvu hrišćanskih crkava. U tom smislu moj<br />
odgovor je da doprinosi istini, pravdi, miru, pomirenju i kooperaciji hriscanskih konfesija,<br />
ali ne i pomirenju, saradnji, jedinstvu sa ostalim nehriscanskim religijama. Medjutim,<br />
upravo ta usmerenost samo na hriscansku religiju, po mom misljenju predstavlja slabost<br />
dobro osmisljenog nacina da se ostvari saradnja i dijalog razlicitih religija, utemeljenih na<br />
drugacijim vrednostima, a ciji bi pripadnici mogli da komuniciraju i ostvaruju interakciju<br />
sa potpuno razlicitim ljudima od sebe. Dakle jos jednom da napomenem dok se<br />
međureligijski dijalog odnosi na sve religije, ekumenizam je dijalog unutar hrišćanskih<br />
crkava. U istoriji ekumenskog pokreta najznacajniju ulogu imaju Protestantska i<br />
Pravoslavna crkva u ostvarivanju ekumenskog dijaloga, s obzirom na cinjenicu da je<br />
Rimokatolicka crkva inklinirala preobracenju u katolicanstvo pre Drugog vatikanskog<br />
sabora.<br />
Ovde bih se nadovezala na 2. pitanje: Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u<br />
zivotu konkretne hriscanske zajednice?<br />
Naime, nakon Drugog Vatikanskog sabora(1962.-1965.) Rimokatolička Crkva prihvata<br />
osnovna načela ekumenizma i odriče se preobracanja (u korist katolicke veroispovesti).<br />
Rimokatolicka crkva je pre Drugog Vatikanskog sabora bila prilicno zatvorena prema<br />
ekumenskom pokretu, videvsi sebe kao jedinu istinitu crkvu kojoj se ostali mogu<br />
prikljuciti i kao crkvu koja nije podlozna promeni. Stoga Drugi Vatikanski sabor unosi
veoma relevantne promene, jer se Rimokatolicka crkva okrece ka dijalogu sa<br />
nekatolicima i posebnu paznju usmerava ka ekumenskom dijalogu. Glavni dokumenti<br />
ovog sabora su: Dekret o ekumenizmu ( koji predstavlja program ekumenizma i takodje<br />
izrazava metamorfozu „načela katoličkog ekumenizma“ u „katolička načela<br />
ekumenizma“) i Dekret o Istocnim katolickim crkvama. U Dekretu o ekumenizmu Sabor<br />
je afirmisao istiniti dijalog jer bi “svako zataskavanje teskoca ili odstupanje od nacela i<br />
verskih istina znacilo ne dijaloski ekumenizam nego lazni irinizam, kompromis i<br />
neekumenizam”. Kao mоtо svog ekumenizma Katolicka crkva se poziva na izraz Svetog<br />
Avgustina In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas (u bitnome<br />
jedinstvo, u nebitnom sloboda, u svemu ljubav).<br />
Nakon Drugog Vatikanskog Sabora, Rimokatolicka Crkva je u mnogome promenila svoj<br />
prvobitno tvrdokoran, skeptican i zatvoren stav prema nekatolicima i na taj nacin otvorila<br />
vrata dijalogu i svojoj inicijaciji u ekumenski pokret, koji i danas zivi i u kome se<br />
manifestuje uloga Katolicke Crkve. Dakle da zaokruzim svoj odgovor: ideje Drugog<br />
Vatikanskog sabora koje su prisutne u zivotu hriscanske zajednice danas se odnose na<br />
ekumenski dijalog, ucesce Rimokatolicke Crkve u njemu i njenoj otvorenosti ka<br />
hriscanskim nekatolicima.<br />
Veliki pozdrav za Vas, oce Andreja i za ostale clanove nase skolice! Very Happy<br />
Sanja<br />
PostPosted: Fri Jan 18, 2008 1:47 pm Post subject: Reply with quote<br />
Odgovoriću na 2 pitanja (prvo i treće) i nadam se da sam ih ok razumela:<br />
Ekumenizam - reklo bi se da njegova «ideja» i jeste u tome da bude u službi istine,<br />
pravde, mira i pomirenja. Kao što sam pročitala cilj ekumenizma jeste «nastojanje oko<br />
pomirenja, suradnje, zbližavanja i jedinstva kršćanskih crkava.(1). Pod ekumenizmom se<br />
razumiju tri pothvata na tri razine: uklanjanje krivih i loših sudova koji su se stoljećima<br />
nagomilali između raznih konfesionalnih kršćana; dijalog u religioznoj atmosferi između<br />
pravih stručnjaka o bitnim pitanjima kršćanstva, ispit savjesti pred Kristom.» Ono što<br />
mene buni jeste pitanje kako se shvataju ti «krivi i loši sudovi», da li je moguće da dođe<br />
do spora oko toga čiji su sudovi (kojih hrišćana) ispravni i kako bi taj ispit savesti pred<br />
Histom trebalo da izgleda? Takođe, kako odrediti šta je pravda?<br />
Misljenje za trece pitanje – svakako «da». Širenje dijaloga kao sastavnog dela<br />
ispovedanja svake, pa ne samo hrišćanske vere, umnogome bi doprinelo boljim i<br />
kvalitetnijim odnosima u svetu i među ljudima, a verovatno uticalo i na mnoga pitanja<br />
koja se završe negativnim posledicama, upravo iz razloga nedovoljne tolerancije,<br />
dijaloga, nerazumevanja itd. Za proces integracije nisam sigurna, tj. nije mi jasno u ko<br />
kontekstu je ovo pitanje postavljeno – ako se misli na integraciju hrišćanskih vera u<br />
jednu, po mom mišljenju još smo daleko od toga, ali svakako trudom i širenjem dijaloga<br />
može se dosta učiniti. Po pitanju globalizacije – mislim da su ljudi još uvek dosta<br />
skeptični prema njoj, upravo zbog «netrpeljivosti razlika».<br />
Pozdrav za sve<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Sat Feb 23, 2008 9:27 pm Post subject: Reply with quote<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Mislim da ekumenizam, onako kako je "zamisljen" tj. u svojoj idealnoj verziji svakako<br />
jeste u sluzbi mira i pomirenja. Sto se tice istine i pravde, to mi deluje ipak nekako<br />
previse metafizicki da bih ja to mogla da procenim... Priblizavanje i sto bliza saradnja,
dijalog izmedju hriscanskih crkava su neophodni, jednostavno nesto sto smatram za<br />
neophodno i ne vidim nikakvu drugu alternativu tom procesu u ovom trenutku (pa ni u<br />
daljoj buducnosti). Sa druge strane, cini mi se da postoji nesto sto se zove "mrznja malih<br />
razlika", kao i velika skepsa prema ekumenizmu u nekim krugovima. Uglavnom je on<br />
izazvan nekim (rekla bih iracionalnim) strahom od "hegemonije" katolicke crkve. Ljudi<br />
koji razmisljaju na ovaj nacin polaze od potpuno pogresnih pretpostavki i mislim da bi im<br />
dosta koristila nasa skola tolerancije...Nazalost, uverenja ove vrste su toliko jaka da ih je<br />
najcesce skoro nemoguce izmeniti.<br />
2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice?<br />
Da bi se ispravno odgovorilo na ovo pitanje potrebno je ipak biti pripadnik hriscanske<br />
zajednice, jer su ideje nesto sto se u zajednici oseca i svaki odgovor dat sa strane<br />
predstavljao bi samo procenu. Tako da cu se uzdrzati.<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Globalizacija je nesto sto se svakako dogadja i postoji (mada postoje i skole misljenja<br />
koje tvrde da je to samo jedan iskonstruisan proces-ja ipak pripadam onim prvim). Ona<br />
se dogadja prvo na ekonomskom a zatim i na kulturnom planu, a integracija je njen<br />
sastavni deo. Dok su mnogi aspekti i posledice globalizacije jos uvek nedovoljno<br />
istrazeni (pa se nazalost ne mogu ni spreciti njene eventualne negativne posledice),<br />
jedna stvar je ipak sigurna: u integrisanom i globalizovanom svetu medjureligijski dijalog<br />
je neophodniji nego ikad.<br />
4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI?<br />
Kao i vecina ucesnika foruma, moram priznati da nisam dovoljno dobro upoznata sa<br />
dosadasnjim pontifikatom Benedikta XVI. Jos od vremena izbora novog pape posle smrti<br />
Jovana Pavla II, stekla sam utisak da Benedikt XVI predstavlja neku "tvrdu" tj.<br />
konzervativniju struju i cini mi se da nisam pogresila. Ali opet kazem, ogradjujem se jer<br />
nisam dovoljno obavestena, narocito o njegovom teoloskom radu koji je u jednom postu<br />
spomenuo otac Andrija.<br />
Pozdrav!<br />
Nena<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 9:38 pm Post subject: Re: Katolicizam i druge religije -<br />
pitanja za debatu Reply with quote<br />
o. Andrija Kopilovic wrote:<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Mislim da je odgovor na prvo pitanje definitivno potvrdan. Ekumenizam ciji je glavni cilj<br />
da pomiri, priblizi i uspostavi dijalog medju hriscanskim crkvama. Saradnja i dijalog su<br />
zaista najbolji nacini da se dodje do pomirenja, a to nije moguce ako se istovremeno obe<br />
strane ne obavezu i na potpuno iskren odnos. S obzirom da ekumenizam treba da<br />
razbije predrasude i prevazidje jaz koji je nastao medju razlicitim konfesionalnim<br />
hriscanima, on je samim tim i put koji vodi ka istini. Medjutim, vazno je naglasiti da je<br />
dolazenje do istine najlakse kroz dijalog, jer pomocu njega postajemo svesni i svojih<br />
granica i svojih predrasuda (najteze je videti svoje mane i nesavrsenosti).
Quote:<br />
2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice?<br />
Moje znanje o II Vatikanskom Saboru je ograniceno na Vas tekst tako da nemam mnogo<br />
toga da dodam. Glavna ideja koja je i danas prisutna je ideja ekumenskog dijaloga, koja<br />
se sve vise razvija. Druga vazna osobina je to sto je vaznije biti veran jevandjelju nego<br />
Rimu. Ideja, koja meni izgleda kao najbitnija, jeste obostrano priznavanje krivice za<br />
raskol. Mislim da je ovo jako bitno, jer dokle god se trazi "krivac" ostaje se vezan za<br />
proslost i tu nema puno nade za konstruktivnu, zajednicku borbu za svetliju buducnost.<br />
Quote:<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Medjureligijski dijalog je jako vazan, a s obzirom da savremeno drustvo pociva na<br />
pluralizmu, integracija i globalizacija su neizbezni. Mislim da tek sa upoznavanjem<br />
"drugih" (ne mislim ovo ni u kakvom hijerarhijskom kontekstu) mozemo spoznati i punu<br />
vrednost svoje kulture, veroispovesti, umetnosti...<br />
Quote:<br />
4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI?<br />
Na zalost, nisam upucena u dosadasnji pontifikat Benedikta XVI...<br />
Jo<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:47 pm Post subject: Reply with quote<br />
Prema nekoj idealno koncipiranoj definiciji u osnovi ekumenizma jeste ideja da je<br />
ekumenisticki pokret u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja. Njegov najveci doprinos je<br />
upravo u tom naglasavanju saradnje, priblizavanje i pomirenja hriscanskih crkava ali ne<br />
samo putem pripadanja odredjenom konfesionalnom telu vec konkretnoj eksijalnoj<br />
zajednici, hriscanskoj crkvi i kao takav pokret obavlja vrlo vaznu ulogu usmeritelja ka<br />
tome ostvarenju. Ekumenski dijalog, medjutim ugrozen je mnogim faktorima, i to pre<br />
svega etnofiletizmom i etnocentrizmom koji neminovno usporavaju i otezavaju njegovo<br />
delanje.<br />
Smatram da medjureligijski dijalog dobija svoj puni smisao tek postavljen u kontekst<br />
savremnih drustvenih tokova u kojima deluje, tako da kada je rec o procesu integracije i<br />
globalizacije, moj odgovor bi bio bez ikakve dileme "da". S ozirom da medjureligjski<br />
dijalog vec ima tu funkciju "mosta" za koju mislim da je potpuno ostvarljiva i u jednoj<br />
globalnoj perspektivi.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Tue Feb 26, 2008 12:07 am Post subject: Re: Katolicizam i druge religije -<br />
pitanja za debatu Reply with quote<br />
o. Andrija Kopilovic wrote:<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Свакако. И као покрет који води зближавању хришћана, и као идеја заједничког<br />
сведочења свету. У служби истине - "да сви буду једно", у служби правде, мира и
помирења - дијалогом за који се залаже, конкретним акцијама, конференцијама и<br />
сусретима који се организују широм света, и по кризним подручјима.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Tue Feb 26, 2008 12:10 am Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice?<br />
Од Ватикана 2 су доста научили и православни и протестанти. Толерантнији<br />
ставови, који су у РКЦ "испливали" на површину после 2. Ватиканског концила, су<br />
умногоме допринели "отопљавању" односа између Истока и Запада, као и између<br />
римокатолика и протестаната, и свих заједно на послетку. Отвореност према<br />
другима, сазнање да су и други важни и вредни, признавање идентитета другога и<br />
других су нешто за чиме је хришћанство вапило вековима. У том смислу оцењујем<br />
теолошки и екуменски допринос Ватикана 2 као позитиван.<br />
Quote:<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Свакако да - за процес интеграције, и за међурелигијски дијалог који је његова<br />
обавезна претпоставка.<br />
Quote:<br />
4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI?<br />
Тешко је упуштати се у оцењивање улоге одређене личности која је још увек јако<br />
активна у црквеном и друштвеном животу. Можда је једноставније оценити<br />
конкретне одлуке и кораке: на канонизацију надбискупа Степинца не гледам<br />
благонаклоно ( http://www.voanews.com/Serbian/archive/2007-09/2007-09-23-<br />
voa5.cfm ); подршка сведочењу заједнице из Таизе-а је нешто што оцењујем као<br />
позитивно ( http://www.taize.fr/sr_article4091.html ), о његовој улози у косовској кризи<br />
је рано говорити (<br />
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2008&mm=02&dd=21&nav_id=285872 ),...<br />
све у свему, време ће да покаже више.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:40 pm Post subject: Re: Katolicizam i druge religije -<br />
pitanja za debatu Reply with quote<br />
Quote:<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije se moze smatrati pitanjem na<br />
koje se moze odgovoriti potvrdno. Argumenti za to su prvenstveno ideja globalizacije<br />
kao faktora koji ce omoguciti postojanje i postovanje svih razlicitih identiteta -<br />
nacionalnih, etnickih, verskih, seksualnih... Ovo bi omogucilo jedno opste prihvatanje<br />
svih verskih zajednica i obustavilo sirenje stereotipa koje medju njima postoje, ali i<br />
ogranicilo njihov uticaj u drustvu, cime bismo verovatno uspostavili bolju kontrolu i<br />
umanjili, ako ne i izbrisali, verski fundamentalizam iz drustva.<br />
Adam<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:52 pm Post subject: Adam Reply with quote
Upravo su dodati novi grehovi, kao što su korišćenje droge, ugrožavanje životen sredine<br />
i izazivnaje socijalen nestabilnosti, svak pohval katoličkoj veri, još kada bi se neko<br />
usudio da pojam vojnika veže za greh...<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Adam<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:55 pm<br />
- pitanja za debatu Reply with quote<br />
MarijanaP. wrote:<br />
o. Andrija Kopilovic wrote:<br />
Post subject: Re: Katolicizam i druge religije<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Свакако. И као покрет који води зближавању хришћана, и као идеја заједничког<br />
сведочења свету. У служби истине - "да сви буду једно", у служби правде, мира и<br />
помирења - дијалогом за који се залаже, конкретним акцијама, конференцијама и<br />
сусретима који се организују широм света, и по кризним подручјима.<br />
U službi isitne ne, jer nevidi da to uopšte i može da se posmatra sa aspekta isitne, kad je<br />
u pitanju pomirenje onda se slažem sa tim.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Olja<br />
PostPosted: Mon Mar 17, 2008 7:16 am Post subject: Reply with quote<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Moj odgovor na ovo pitanje je DA, kao sto cu reci da svakom obliku dijaloga, integracije,<br />
saradnje i povezivanja ljudi. Kao opsti trend u svetu, globalizacija nije zaobisla ni oblast<br />
religije i duhovnog zivota, sto je u svakom slucaju pozitivna cinjecica. Svedoci smo da su<br />
u nama bliskoj proslosti (a mozda mogu reci i sadasnjosti) sukobi koji su u svom korenu<br />
imali religijsku osnovu bili jedni od najkrvavijih i najbrutalnijih. Sada, <strong>ovde</strong> se moze<br />
postavljati pitanje i diskutovati o tome da li su ovi sukobi bili zaista religijski ili je relijija<br />
<strong>ovde</strong> posluzila kao pokrice za neke druge pretenzije i planove. Mislim da su "raniji"<br />
religijski sukobi bili zaista motivisani verom i zeljom da se samo silom drugi ljudi mogu<br />
navesti da misle drugacije. Greska tada, a sada jos vise je nedostatak dijaloga i<br />
tolerancije. Dijalog je razgovor, ali jos vise i slusanje sagovornika, prihvatanje razlicitosti.<br />
Zato, mislim da je medjureligijski dijalog jedan od najvaznijih nacina da se zaustave<br />
sukobi koji u sebi nose religijsku pozadinu. Razgovorom i medjusobnim priblizavanjem<br />
ljudi sirom sveta ce prihvatati cinjeniucu da su razliciti, da je u razlicitosti bogatstvo, da<br />
na taj nacim mogu da uce jedni od drugih i da je sloboda izbora svakako jedna od<br />
najbitnih vrednosti.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:12 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?<br />
Ekumenizam je pored ideje stvaranja Svetske države i Kantovog večnog mira<br />
najhumaniji projekat današnjice.
2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice?<br />
Podizanje odnosa na novi, viši nivo.<br />
3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"?<br />
Mislim da odgovor na prvo pitanje najupečatljivije iskazuje moj stav.<br />
4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI?<br />
Ohrabrujuće.
Islam I druge religije, Ahmet Alibašić<br />
Ahmet Alibasic<br />
PostPosted: Sun Dec 23, 2007 2:34 pm Post subject: Mjesto za drugog u islamu -<br />
početna pitanja Reply with quote<br />
Dragi prijatelji, pozdrav iz blagdansko-prazničnog Sarajeva<br />
Mi ćemo se malo više družiti u narednih par dana. Za početak par pitanja da podstaknu<br />
vaša razmišljanja.<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
Srdačno,<br />
Ahmet Alibasic<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sun Dec 23, 2007 5:59 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu -<br />
početna pitanja Reply with quote<br />
Predavacu zelim dobrodoslicu, a ostale pozdravljam!<br />
pokusacu da odgovorim na pitanja...<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
1. <strong>Vera</strong> jeste, cini mi se, veoma vazna za suzivot, moze da doprinese i pomirenju a i<br />
razdoru, u zavisnosti od toga kako je njeni pripradnici shvataju, ili cesce, kako im je ona<br />
“servirana” t.j. interpretirana. Iako je veliki deo Evropljana sekularizovan, mnogi izvuku<br />
versku pripadnost „iz fioke” kada nastupi neka kriza identiteta, ili sukob, ili kada se jave<br />
podozrenja prema „drugom” - u evropskom slucaju, najcesce imigrantima. Ovo je jako<br />
vazno pitanje bas u vezi sa odnosom prema muslimanima u Evropi. Cini mi se da postoji<br />
jedan „paket” stereotipa koji ljudi, bez mnogo istrazivanja i razmisljanja, prate u izgradnji<br />
stavova kada je islam u pitanju. Tome, naravno doprinose manifestacije islamskog<br />
fundamentalizma, koji se onda pogresno dozivljava kao karakteristican stav muslimana<br />
prema svetu uopste. To u Evropi proizvodi nepoverenje prema muslimanima, koji onda,<br />
reagujuci na hladno i negativno ponasanje, zaista postaju skloniji ekstremizmu, nego sto<br />
bi bili da ih okolina bolja prihvata. Tako ja to dozivljavam i mislim da je situacija mnogo<br />
komplikovana i da se, u neku ruku vrti u krug. Iz svega navedenog, mislim da verska<br />
pripadnost jeste vazan faktor u izgradnji uslova za suzivot, ili onemogucavanju istog,
posebno na relaciji muslimani-hriscani. Zato je medjuverski dijalog vise nego<br />
neophodan.<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
2. Na zalost, imam utisak da su sveti verski tekstovi trenutno manje vazni u kontekstu<br />
koji spominjete – mnogo su znacajniji oni koji ih interpretiraju..Vecina vernika ne izdvaja<br />
dovoljno vremena za proucavanje svetih tekstova...Ne bih smela tvrditi da je tako u<br />
islamu, ali u hriscanskom svetu (makar u ovom okruzenju u kome zivim) mnogi i ne<br />
citaju Bibliju, prelistaju koju brosuru, verski kalendar, odu na sluzbu i saslusaju<br />
svestenika...Doduse, od ljudi koji letuju u arapskim zemljama cujem da tamo vernici<br />
stalno listaju Kuran i da ga imaju i u e-book formatu na nekom malom uredjaju, tako da<br />
je situacija mozda sa muslimanske strane malo drugacija sto se tice citanja...Ali opet,<br />
krivim interpretiranjem od strane verskih vodja izvrcu se pozitivni efekti obavestenosti<br />
vernika. Ja sam potpuno uverena da se u Kuranu ne moze naci opravdanje i ohrabrenje<br />
samoubilackih bombaskih napada, pa se oni opet desavaju, a ljudi koji su pocinioci<br />
sasvim sigurno misle da time mnogo doprinose sopstvenoj veri i da ce uciniti pravedan<br />
potez...A za to su krivi pojedinci koji su ih na taj nacin poducavali islamu, a ne sveti<br />
tekstovi. Isti rezon se moze primeniti i na ostale primere raskoraka izmedju poruke<br />
tekstova i postupaka vernika, u svakoj religiji.<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
3. Verovatno je posebno sporno, ali u smislu da se moze na razne nacine interpretirati,<br />
ono ucenje koje pod odredjenim uslovima dozvoljava, ili ohrabruje vodjenje rata. Takodje<br />
mi nije jasno zasto se musliman moze ozeniti nemuslimanskom, a muslimanka niposto<br />
ne sme da se uda za nemuslimana. Sto se ostalog tice, kada se procitaju Vasi tekstovi,<br />
nista ne izgleda sporno, za sve postoji logicno objasnjenje koje implicira pravednost i<br />
miroljubivost. Naravno, verovatno postoje mnogi koji, izvlaceci iz konteksta ili<br />
pridruzujuci svoje pogresno tumacenje, naprave potpuno drugaciju sliku...<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
4. Mislim da u muslimanskom svetu postoji strah od prodora zapadnog nacina zivota,<br />
koji sa sobom donosi konzumerizam i znatno slobodnije moralne norme (ili odsustvo<br />
istih?). Usled toga vlade pojedinih muslimanskih zemalja, radi ocuvanja tradicionalnih<br />
vrednosti islamske civilizacije (ili makar njihove vizije tih vrednosti), primoravaju ljude da<br />
zive po odredjenom modelu, cesto im uskracujuci mnoga prava i slobode. A naravno<br />
postoji i faktor spoljasnjeg pritiska koji radja fanatizam i ekstremizam iznutra. Pod<br />
pritiskom naravno podrazumevam spoljnu politiku SAD. Moguce je da je i siromastvo,<br />
kao i nizak nivo obrazovanja u pojedinim islamskim zemljama, uzrok generalno losih<br />
uslova zivota.<br />
Ahmet Alibasic wrote:
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
5. Nisam nikad ni sumnjala da pravilno protumaceno islamsko ucenje podrazumeva<br />
toleranciju i suzivot razlicitih religija.<br />
Toliko za sada - nadam se da ce ove nedelje forum biti aktivniji nego prethodne!<br />
Last edited by Vesna on Sun Dec 23, 2007 7:12 pm; edited 3 times in total<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Dec 23, 2007 6:28 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dobro vece!<br />
Pokusacu da odgovorim na prva dva pitanja.<br />
Mislim da je vera jako vazna za suzivot,posebno ako se religije ``dodiruju`` u nekim<br />
svojim ucenjima. Sada moze biti problem kada se previse vodi racuna o tome ko je<br />
kakvog etniciteta, posebno ako se religija sagovornika ne poznaje, bez obzira na njihovo<br />
zivotno iskustvo, nivo obrazovanja i poreklo. <strong>Vera</strong> treba da bude individualna privatna<br />
stvar koja ce da pomogne u pozitivnom integrisanju ljudi, sa uvidom da se<br />
sagovornik/vernik druge vere postuje i saslusa.<br />
Za drugo pitanje, vazna su oba aspekta> i aspekt vodje i verski spisi, samo treba da se<br />
vodi racuna o tome kako se interpretira tekst verskog spisa. Svesni smo da postoje<br />
harizmatske verske vodje koji svoju religiju iz verskih spisa tumace na sebi svojstven<br />
nacin, sto jos dobija na jacini u stanjima drustvene krize, kada ljudi traze izlaz iz nedaca.<br />
Mislim da to vazi za svaku veliku religiju, ne samo za islam npr.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sun Dec 23, 2007 8:22 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani Ahmete,<br />
1. Ovo pitanje je dosta široko postavljeno. Postoje različita shvatanja koje su to zemlje<br />
obuhvaćene terminom JI Evropa. Takođe, možemo posmatrati suživot globalno na<br />
čitavom ovom području, odnose između država i odnos naroda na regionalnom i<br />
lokalnom nivou. U svakom slučaju suživot različitih naroda zavisi od mnogo faktora. <strong>Vera</strong><br />
je jedan od njih. Ona ne mora imati veliki značaj za svakodnevni život, ali se može uzdići<br />
i do preovlađujućeg činioca.Ako govorimo o prostoru ex-Jugoslavije,<br />
multikonfesionalnost se pokazuje kao jedna od glavnih prepreka harmoničnog<br />
svakodnevnog života kako na lokalnom nivou, tako i u odnosima između država. Na<br />
ovom prostoru je, verovatno, veza etničkog i religijskog jača neko u bilo kojoj drugoj<br />
zemlji JI Evrope. Češće je korišćena za podele među narodima, nego za pomirenje i mir,<br />
i pored toga što svaka religija govori o miru, dobročinstvu, ljubavi prema bližnjem, itd.<br />
2. Upravo je ovo uvod u odgovor i na vase drugo pitanje. Izgleda da je postalo<br />
dominantnije koji verski lider vodi dijalog i kako tumači verske tekstove. Kao što sam već<br />
naveo, religiski tekstovi ne pružaju osnovu za sukobe i ratove. Dakle, ako religijska<br />
različitost posluži kao osnov za sukob, onda je odgovornost na verskim liderima i
njihovom činjenju ili ne činjenju. To je samo moja pretpostavka, prihvatam da možda<br />
nisam upravu. Pitanje značaja ličnosti u IR dijalogu sam i ja postavio kod prve teme (moj<br />
prvi post), ali sam ostao bez odgovora.<br />
3. Ovo je isto veoma komplikovana tema. Trenutno mi je pala na pamet jedna rasprava<br />
koja se nedavno vodila oko toga da li žene moraju da skinu feredžu sa glave ili ne kad<br />
se slikaju za ličnu kartu? Zatim, da li žena sme da bude zaposlena ili ne? Da li sme da<br />
šeta ulicom bez pratnje muškarca ili ne?<br />
4. Uzroci su brojni i međusobno isprepletani. Verovatno su neki od njih: siromaštvo,<br />
privredna i društvena nerazvijenost, nizak nivo obrazovanosti i prosvećenosti, česti<br />
ratovi, tradicionalizam...<br />
5. Isto odgovor kao Vesnin.<br />
Bookman<br />
PostPosted: Sun Dec 23, 2007 10:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
Veliki pozdrav za naseg novog predavaca!!!<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
Po meni-veoma. Nemoram pominjati da kroz istoriju pa naovamo, kroz razna ratna i<br />
druga politicka previranja jedino mnogima je jedino vera bila pravi oslonac. Pravi primer<br />
je SPC. Ali i islam je sam po sebi kao jedna od najvaznijh religija ovih prostora bio vazan<br />
oslonac za sve svoje vernike u mnogim kriznim trenucima.<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Danas meni licno bitna je vera samoga coveka. Ono sto pise u svetim tekstovima vera je<br />
samo pocetak a prava istina je u nama samima. Ako bih morao da izaberem onda bi<br />
prvo navedeno onelo prevagu. Danasnje verske vodje su bitne ali ne u smislu<br />
najneophodnije-pa zaboga uvek ce biti vodja. Bitni su napori vrha samih vera da<br />
pokusaju pa dobro poduce i pokazu narodu svoje znanje i ukazu mu na pravi put.<br />
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
Ne islam je po meni miroljubiva religija. To sto ima ljudi koji govore za sebe da su vernici<br />
pa to zloupotrebljavaju da propagiraju neke svoje programe i liju krv nevinih ili onih koji<br />
im poveruju-toga ce uvek biti. To nije zlo koje napada islam vec ima korene i u<br />
hriscanstvu ali i skoro svugda drugde.<br />
Veliki pozdrav za sve chetovce a najveci za profesora i Situ!!!<br />
Vidimo se na govorkanju. Milos Bukvic<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 12:33 pm Post subject: Reply with quote<br />
S obzirom na to da se u nacelu slazem sa idejama koje su postavljene u prethodnoj<br />
diskusiji, pokusala bih da se zadrzim na pitanju:
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
Dakle, <strong>ovde</strong> bih se vezala upravo za polozaj zene, konkretno za ono sto je napomenuo<br />
Mijodrag. Za mene bi bilo nezamislivo da postujem takav nacin ponasanja. Medjutim, ja<br />
sam odrastala i bila sam vaspitavana u sredini u kojoj takav nacin ponasanja vecinom<br />
nije pravilo. Prema tome, ono sto mi, kao pripadnici neke druge vere i drugacije kulture<br />
dozivljavamo kao nesto zastatrelo, kao ogranicenje osnovnih prava i sloboda, kao nesto<br />
protivno nekim najprincipijelnijim stavovima, ne mora nuzno da znaci da se dozivljava na<br />
taj nacin od strane onih koji ta pravila ponasanja primenjuju. Cak, mislim da postoji veliki<br />
broj zena, muslimanki, koje smatraju te obicaje, recimo, pokrivanje lica, necim divnim i<br />
izuzetnim, a da se pritom uopste ne osecaju sputano. Jos preciznije, ne smatraju ovaj<br />
obicaj kao datost koja se mora postovati bez preispitivanja, vec, kao nesto sto<br />
svojevoljno zele da primenjuju.<br />
Takodje, navela sam jednom prilikom da je prikazana emisija (B92 - nazalost nisam<br />
upamtila ime emisije) u kojoj je bilo reci o preispitivanju Kurana, sa aspekta mogucnosti<br />
obrazovanja zena. Tom prilikom su uradjeni intervjui sa mladim zenama koje su gajile<br />
izuzetnu zelju da se obrazuju, i komentarisale su nacine kako liberalizovati pristup<br />
obrazovanju. Ono sto je bilo jako upadljivo je da iako je postojao neki kriticki odnos<br />
prema stanju stvari i zelja za promenom, ni u jednom trenutku nije izrazena sumnja u<br />
veroucenje, preispitivanje sopstvene vere, nagovestaj ateizma i sl., vec upravo ogromno<br />
postovanje vere i nastojanje za odrzanjem iste samo u nekim novim uslovima i sa<br />
drugacijim zahtevima postavljenim pred nju.<br />
Imajuci sve ovo u vidu, vrlo je tesko suditi konkretno o pravima muslimanskih zena. Meni<br />
licno, postovanje tih obicaja bi vrlo tesko palo, ali ja nisam pripadnik te vere, i stvari<br />
posmatram sa strane kao neko ko celog zivota zivi po nekim drugim "nacelima" i<br />
rukovodeci se drugacijim vrednostima.<br />
Ali, ne mislim da se moze smatrati zahtevom civilnog drustva, niti vladavine prava, niti<br />
civilizovanog sveta, emancipacije zena, ili nazovimo to kako god, proglasenje krsenja<br />
ljudskih prava, kada se odredjena ogranicenja svojevoljno postuju sa punom svescu o<br />
prirodi istih.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 4:10 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pokusacu dati integralan odgovor za trece, cetvrto i peto pitanje.<br />
U sustini, neko ucenje moze biti sporno za nekoga ko je nemusliman, kada se<br />
primenjuju ucenja u multietnickim i multikonfesionalnim sredinama, ali svakako to strogo<br />
ne mora da vazi samo za te sredine.<br />
Uzrok loseg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svetu moze biti u razlicitom<br />
tumacenju istih, pa dolazi i do sukoba vrednosti, posebno ako se neko ekstremisticki i<br />
previse bukvalno drzi religioznih nacela.<br />
Iskreno, nisam imao prilike da se malo detaljnije upoznam uopste sa islamom sem na<br />
fakultetu. A sto se tice televizije i plasiranja neislamskih ideja, uvek sam sve uzimao sa<br />
dozom ogromne rezerve.<br />
Nena<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 5:29 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu -<br />
početna pitanja Reply with quote<br />
Dobro vece svima!<br />
Pokusacu da izlozim neke stavove u vezi sa postavljenim pitanjima...
Ahmet Alibasic wrote:<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
Smatram da je vera jako bitna za suzivot razlicitih naroda JI Evrope, s obzirom na brojne<br />
sukobe na ovim prostorima.koji su opravdanje i utemeljenje trazili u njoj. Smatram da<br />
ona mora biti ono sto vodi ka pomirenju i dijalogu, a ne razdoru. Mozda ce da zvuci<br />
previse pojednostavljeno, ali za mene svaka religija (ispravno interpretirana) u nacelu<br />
propagira ljubav i postovanje Drugih. Problem je sto su se kroz istoriju verska osecanja<br />
cesto "koristila" u politicke svrhe. Medjutim, mislim da uvek treba imati u vidu da je vera<br />
nesto individualno. Ako smo iskreno verujuci, ako smo iskreni prema sebi samima<br />
(nismo "vernici" radi osecaja pripadnosti, koristi, postovanja...) onda cemo uvek<br />
postovati Druge.<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Cini mi se da se ljudi radije "prepustaju" verskim vodjama nego individualnom<br />
istrazivanju svetih verskih tekstova, jer se pre svega cini da je to laksi put. Medjutim,<br />
mislim da su vazniji verski tekstovi i njihova pravilna, iscrpna interpretacija. Mnogi lideri<br />
su skloni ubedjivanju i nametanju sopstvenih uverenja, a versko osecanje bi trebalo da<br />
bude plod licnog preispitivanja.<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
Iz tekstova koje ste naveli ne vidim o kojim aspektima bi moglo da se radi,ali mozda<br />
problem lezi u zatvorenosti islamske zajednice. Mnogo manje se u javnosti iznose<br />
stavovi koje ste Vi naveli. U medijima cesto mozemo cuti o ektremistima,<br />
fundamentalizmu, Vehabijama... a generalizacijom tih "negativnih odlika" dolazimo do<br />
predrasuda o islamu uopste.<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
Slozila bih se sa Vesnom da je razlog najverovatnije strah od prodora zapadnih<br />
normativa. Takodje, faktor obrazovanja, tj. neobrazovanja je neizmerno vazan.<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
U tekstu nisam nasla bitno drugaciju poziciju islama o drugome od one koju sam ranije<br />
imala. Naprotiv, cesto sam se raspravljala sa ljudima oko navodne "agresivnosti"<br />
islamske veroispiovesti. Razlog tim predrasudama lezi u neznanju i tumacenju temeljnih
ideja islama van konteksta. Mogli bismo izneti slicno misljenje i o hriscanstvu ako<br />
posmatramo izolovano odredjene delove Starog zaveta (plus inkvizicija).<br />
Vesna<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 7:39 pm Post subject: Reply with quote<br />
Moram da napravim ispravku t.j. dopunu svog odgovora na prvo pitanje, jer sam prilikom<br />
pisanja odgovora potpuno previdela odrednicu JI, pa se sve sto sam napisala<br />
prvenstveno odnosi na Zapadnu Evropu i problem nedovoljne integracije imigranata, od<br />
kojih je veliki deo muslimanske veroispovesti...Uvek to dozivljavam kao jedan od<br />
najaktuelnijih evropskih problema, pa sam se "zaletela" i odmah krenula da pisem o<br />
tome...Sto se tice Jugoistocne Evrope, pretpostavljam da se pitanje najvise odnosilo na<br />
Ex-Yu prostor, a ako je tako, opet moram dati potvrdan odgovor - dakle, verska<br />
pripadnost jeste vazan faktor za suzivot ili ometanje suzivota, posebno zahvaljujuci<br />
cinjenici da su se, ranije sekularizovani, zitelji ovog regiona 90-ih godina "vratili" veri na,<br />
reklo bi se, vrlo problematican nacin...Mnogi ljudi su ispoljavanje vere doziveli kao jednu<br />
od najvaznijih prilika da dokazu svoju privrzenost naciji - dakle, taj povratak je imao<br />
veoma malo ili ni malo veze sa proucavanjem verskih tekstova, oplemenjivanjem duha<br />
itd...Naravno, prilikom "povratka", vecina tih ljudi nije imala nikakvog razumevanja ili<br />
lepih misli u vezi sa onim "drugim" pa je vera, na zalost, postala uglavnom uporiste za<br />
sukob...To je dakle profil prve generacije "povratnika"...Medjutim, mladje generacije, koje<br />
stasaju od 90-ih na ovamo, iako i dalje cesto zarazene virusom netrpeljivosti i<br />
podozrivosti prema drugom, svakako imaju mnogo vise prilike i potencijala da steknu<br />
dublji uvid u svoju veru nego sto su ih imali njihovi roditelji, zahvaceni vihorom ratnog<br />
vremena, i uvuceni u celu pricu "obozenja" iz sasvim pogresnih razloga. Zato smatram<br />
da, osim sto je vera na ovim prostorima vazna za suzivot, danas imamo priliku da od nje<br />
napravimo pozitivan faktor, koji ce doprineti pomirenju i priblizavanju razlicitih<br />
zajednica...naravno, da li ce ta prilika biti iskoriscena zavisi od nacina vodjenja verske<br />
nastave, od kompetencije i dobrih namera pripadnika "pastirskog" i verouciteljskog<br />
poziva, od sto veceg broja seminara i programa ovog tipa, itd.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 9:10 pm Post subject: Reply with quote<br />
Evo jedan citat, čisto da malo pojasni pojam Jugoistočne Evrope.<br />
„Region Jugoistočne Evrope (JIE) može da se definiše na različite načine. Nivo<br />
obuhvatnosti ovog regiona zavisi od ugla i cilja posmatranja. U najširem smislu JIE<br />
obuhvata Balkansko poluostrvo na kojem se nalazi deset država: Albanija, Grčka,<br />
Rumunija, Bugarska, Turska, Slovenija, BIH, Hrvatska, SRJ (danas Srbija i Crna Gora<br />
kao nezavisne države) i BJR Makedonija. Iz ove grupe najčešće se izostavlja Slovenija<br />
koja ne spada geografski, kulturno ni ekonomski u područje balkanske regije. Često se<br />
iz analize izostavljaju Turska i Grčka koje ne spadaju u zemlje tranzicije. Osim pojma<br />
Jugoistočna Evropa, posebno u poslednje vreme, aktuelan je i termin Zapadni Balkan.<br />
Zapadni Balkan obuhvata nove države nastale na tlu bivše SFRJ bez Slovenije i<br />
Albaniju”. (Sanja Jelisavac i Marko Ilić, Regionalne inicijative za Jugoistočnu<br />
evropu...,Institut za međunarodnu politiku i privredu, Beograd, 2004, str. 169.).<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 9:41 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima,<br />
zao mi je sto nisam bila u mogućnosti da ucestvujem u proslonedeljnoj debati, iz foruma<br />
i chat-a vidim da je bilo zanimljivo.
Upravo sam procitala veoma korisne i izuzetno napisane clanke prof. Alibasica, kao i<br />
pitanja i odgovore sa foruma, pa bih za pocetak da dam nekoliko komentara, ili bolje<br />
receno- mojih prvih razmisljanja na ove teme.<br />
Prvo sto sam primetila u tekstovima prof. Alibasica je stalno insistiranje da se ne<br />
poistovecuju islam i muslimani (npr. "Moglo bi se reci da je islam (ali ne i muslimani)<br />
etnicki, nacionalno i rasno slijep"), sto je po mom misljenju, u kontekstu ove nase skole<br />
vise nego ispravno.<br />
Zatim, na jednom mestu se kaze "Iako je u savremenom svijetu, pa i na Balkanu, 'drugi'<br />
obicno pripadnik druge etnicke skupine ili nacije, pa je suzivot nacija i etnickih skupina,<br />
vise nego suzivot vera stvarni problem, valja podsjetiti da su, sa islamskog stanovista,<br />
diskriminacija, mrznja i ubijanje drugih ljudskih bica zbog pripadnosti drugoj etnickoj<br />
skupini, rasi ili naciji, najblaze receno, zalosni i izvan pameti." Ovde bih dodala da je<br />
specificnost balkanskog konflikta upravo u tome sto je pripadnik druge etnicke<br />
grupe/nacije istovremeno i druge vere, pa se suzivot vera (problemi i teskoce u tom<br />
suzivotu) u slucaju Balkana ne sme zanemariti.<br />
Dodala bih jos nesto o fetvi dr Jusufa el-Karadavija o cestitanju verskih praznika<br />
jevrejima i hriscanima: tekst mi se veoma dopao, sve dok u pretposlednjem pasusu<br />
nisam procitala neke, da ih tako nazovem, smele formulacije i stavove, npr. "da sunazalost<br />
nemuslimani postali profesori muslimanima u mnogim znanostima i<br />
industrijama" i "da ni sami krscani ne slave te blagdane kao vjerski obred kojim se<br />
priblizava Bogu, vec zato sto je-u vecini slucajeva- postao obicaj i nacionalna tradicija na<br />
koju su ljudi navikli,...kada imaju slobodne dane, kada jedu, piju i razmenjuju poklone sa<br />
porodicom i prijateljima.."<br />
I jos, s obzirom da je nekoliko ucesnika foruma pomenulo polozaj zena u islamu, mislim<br />
da bi bilo korisno da nam prof. Alibasic na forumu ili chat-u kaze nesto vise o tome, s<br />
obzirom da je ovo jedna od tema oko koje najcesce (cak je mnogima i prva asocijacija<br />
na islam) postoje odbojnost i predrasude, izazvane nedovoljnom informisanoscu.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 10:54 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu<br />
- početna pitanja Reply with quote<br />
Pozdravljam Vas, Ahmete!<br />
Iznecu svoje misljenje o nekim pitanjima koja ste postavili.<br />
Quote:<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
Mislim da bi mogla da bude mnogo vaznija, nego sto zaista jeste. Ono sto je potrebno<br />
jeste da se preispitaju prakse svih znacajnih VZ na teritoriji Balkana, da unutar samih VZ<br />
dodje do suocavanja sa sopstvenom prosloscu, da se prihvati odgovornost za stvari koje<br />
je kler zagovarao, pa tek onda mozemo da idemo dalje i vidimo sta se tu jos moze, a<br />
kao sto rekoh, mislim da se moze dosta.<br />
Quote:
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Vazni su i jedni i drugi. Poznato je da je od 70-ih sve ucestaliji verski fundamentalizam,<br />
odnosno politizacija vere, sto je u slucaju islama kao civilizacije koji nije imao<br />
razdvajanje na duhovnu i svetovnu sferu (kakav je slucaj za hriscanstvom i 'zapadnom<br />
civilizacijom') donekle razumljivo. Ne bih da ovim opravdam fundamentaliste - naprotiv.<br />
Ovde bih samo istakao znacaj verskih tekstova i njihovog tumacenja.<br />
Quote:<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
Ovo bi bio nastavak na prethodno pitanje. ne poznajem dovoljno islam, ali koliko sam<br />
upoznat sa predavanja koja sam slusao na fakulteetu, tumacenja onoga sto je napisano<br />
u Kur'anu nisu u potpunosti otelovljena u praksi ove VZ. Tu me i zanima da li je polozaj<br />
zene, homoseksualaca i drugih marginalnih grupa zaista definisan u toj knjizi i ako jeste<br />
da li pripisuje takva kaznjavanja - konkretno mislim na smrtnu kaznu, koja je<br />
najzastupljenija upravo u islamskim zemljama?<br />
Quote:<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
Patrijarhalno, mozda cak netacno, tumacenje Kur'ana. (ali se <strong>ovde</strong> ogradjujem i voleo<br />
bih da cujem Vas odgovor)<br />
Quote:<br />
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
Mislim da je dobar primer iz istorije za ovo o cemu govorite primer Osmanske imperije,<br />
pod cijom kapom su ziveli drugi narodi, razlicitih veroispovesti i nisu bili primoravani na<br />
menjanje vere. Naravno, znalo se koje su posledice toga, pre svega kada je u pitanju<br />
napredovanje u poslovima i drzavnoj administraciji. To mi je uvek stvaralo divljenje<br />
prema islamu, pogotovo kada pomislim da prisilno pokrstavanje koje je sprovodila<br />
hriscanska crkva pod okriljen pravoverja.<br />
Ono sto bih dodao u odbranu islama, ako tako mofu da se izrazim, jeste pogresno<br />
tumacenje islama danas koje prostice iz nedovoljnog poznavanja religije i njenog<br />
izjednacavanja sa fundametalizmom, sto svakako nije isto. Ali uprkos tome, islam ipak<br />
ima velikih problema, pogotovo kada je tumacenje ljudskih prava u pitanju.<br />
Pozdrav,<br />
Dusan<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 11:15 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu<br />
- početna pitanja Reply with quote<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
Dragi prijatelji, pozdrav iz blagdansko-prazničnog Sarajeva
Mi ćemo se malo više družiti u narednih par dana. Za početak par pitanja da podstaknu<br />
vaša razmišljanja.<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
Поздрав и Вама, и срећни празници!<br />
Ево, да покушам и ја, укратко, да Вам одговорим:<br />
Уверен сам у то да вера знатно може да побољша квалитет саживота на нашим<br />
просторима; међутим, сматрам да је важно да ВЗ негују толерантан став према<br />
другима и другачијима. Верски екстремизам и нетрепељивост („фундаментализам“<br />
у негативном смислу речи), с' друге стране, изазивају поделе и сукобе и<br />
онемогућавају саживот. Међурелигијски дијалог може да допринесе развијању и<br />
неговању оваквог опхођења према другима: ако сви будемо више „практиковали“<br />
своје вере, ако их не будемо злоупотребљавали у политичке сврхе – бићемо на<br />
путу мира, дијалога и сарадње.<br />
Quote:<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Хм, и текстови (као извори вере) и верске вође (као тумачи и интерпретатори вере)<br />
су важни чиниоци у овом дијалогу – важно је и једно и друго, премда на различите<br />
начине. Нема дијалога без познавања верских текстова, као ни без верских вођа:<br />
потребно је и једно и друго.<br />
Quote:<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
Мени, као хришћанину, најпре падају у очи следеће ствари, укратко: чак и у случају<br />
изузимања бројних историјских и савремених примера, остају охрабрења која се<br />
налазе у Кур'ану у погледу борбе против 'неверника' (нпр. Кур'ан 2, 193; 9, 5; 47, 4)<br />
– у овом контексту спорно може да буде њихово могуће неповољно тумачење (са<br />
овим у вези, један савремени аутор каже да се земље које се налазе ван<br />
владавине Ислама називају „Кућа рата“ (Dār-al-Harb), док се земље у којима је<br />
Ислам доминантна религија називају заједничким називом „Кућа Ислама“ (Dār-al-<br />
Islām) – волео бих да чујем Ваш коментар у вези са овим); још ме брине теолошко<br />
оправдавање рата на основу текстова из Кур'ана; затим, евентуалне могућности<br />
рехабилитације институције ропства у Исламу (према неким изворима које сам<br />
консултовао, у Саудијској Арабији укинутог тек 1962. године) итд.<br />
Quote:<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
Злонамерна тумачења и непрактиковање вере, нетрепељивост, традиционализам,<br />
схваћен на погрешан (негативан) начин, држање локалних и племенских обичаја<br />
(нпр. крвна освета и сл.), и покушавање наметања тих обичаја као 'универзалних<br />
вредности' (какав је Ваш став поводом, према неким тумачима, толерисања 'крвне<br />
освете' у Кур'ану, и чак препоручивања истог у одређеним хадисима?). На<br />
посебном месту бих овде поменуо панисламистичке тежње унутар милитантних
исламских кругова, које свакако доприносе кршењу човекових права и повећавању<br />
неповерења.<br />
Quote:<br />
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
Srdačno,<br />
Ahmet Alibasic<br />
Искрено – да: као што рекох на почетку, више 'практиковања' вере би нас увело у<br />
'мирне воде', у обостраном (и у исламском и у хришћанском) смислу, свима је<br />
потребан повратак изворима вере и ослобођење од бремена непријатељства и<br />
супарништва.<br />
Срдачан поздрав свима!<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Mon Dec 24, 2007 11:18 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu<br />
- početna pitanja Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Mislim da je dobar primer iz istorije za ovo o cemu govorite primer Osmanske imperije,<br />
pod cijom kapom su ziveli drugi narodi, razlicitih veroispovesti i nisu bili primoravani na<br />
menjanje vere. Naravno, znalo se koje su posledice toga, pre svega kada je u pitanju<br />
napredovanje u poslovima i drzavnoj administraciji. To mi je uvek stvaralo divljenje<br />
prema islamu, pogotovo kada pomislim da prisilno pokrstavanje koje je sprovodila<br />
hriscanska crkva pod okriljen pravoverja.<br />
И само још да се осврнем на Душанову поруку и на његово навођење „доброг<br />
примера“ Османлијског царства: да ли се овде мисли можда на отимачину<br />
хришћанске деце и њихово претварање у јањичаре, на отимање девојака за<br />
хареме, на забрану обнављања хришћанских верских објеката и на забрану<br />
зидања нових, на харач који је морала да плаћа не-муслиманска 'раја'?<br />
Ако може да се овај 'добар пример' још мало образложи?<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Tue Dec 25, 2007 11:03 am Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu<br />
- početna pitanja Reply with quote<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?
1. Mislim da je vera veoma vazna za suzivot razlicitih naroda u Jugoistocnoj Evropi. Kao<br />
sto sam vec pomenula u prethodnom post-u, u ratu na prostorima bivse SFRJ vera je<br />
shvatana kao neodvojivi (a mozda cesto i kljucni) element nacionalnog identiteta.<br />
Sa druge strane, postoji jedan primer (ako imamo u vidu "definiciju" JI Evrope koju nam<br />
je Mijodrag ljubazno preneo) suzivota 3 najvece religije u jednoj drzavi- Albaniji. S<br />
obzirom da ja nisam mnogo upoznata sa situacijom u toj zemlji (mislim da to kako verski<br />
suzivot funkcionise), bilo bi mi jako drago da neko od ostalih ucesnika na forumu ko zna<br />
vise o tome podeli to znanje sa ostalima Smile<br />
2. Za dijalog razlicitosti bi svakako trebalo da budu vazniji verski tekstovi. S obzirom da<br />
oni, kao sto smo videli i iz tekstova prof. Alibasica, nude odlicnu osnovu za razvijanje<br />
tolerantnog odnosa izmedju religija, i sam dijalog bi mnogo bolje tekao da se verskim<br />
tekstovima pridaje veca vaznost u odnosu na ulogu veskih lidera. Uticaj verskih lidera je<br />
takodje vazan, ali on moze biti veoma razlicit (kao sto su ljudi razliciti), pa cak i veoma<br />
nepovoljan, dok su tekstovi po tom pitanju veoma jasni i nedvosmisleni. Nazalost, mislim<br />
da u danasnje vreme, bar na ovim nasim prostorima, vernici posvecuju nedovoljno<br />
paznje onome sto verski tekstovi kazu o dijalogu, i vode se interpretacijama datim od<br />
strane verskih lidera. Ne bih <strong>ovde</strong> da sudim sta je tome uzrok, kao ni da navodim<br />
pogubne primere uticaja verskih lidera iz bliske proslosti.<br />
Toliko za sada, nastavljam popodne! Smile<br />
Bojan<br />
PostPosted: Tue Dec 25, 2007 9:01 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovane kolege i koleginice,<br />
Čitajući pitanja koje nam je postavio predavač, učinilo mi se zgodnim da dam odgovor<br />
na prvo, drugo, i četvrto pitanje, budući da se nadovezuju.<br />
Kada govorimo o predelu JI Evrope, nezahvalno je reći da religija nema bitnosti za<br />
zajednički život, čak iako su sva društva pravno-normativno sekularna, ili čak zvanične<br />
članice EU (ka zapadne tekovine). Identitet, naročito slovenskih naroda, je izgrađen na<br />
veri, i to podjednako hrišćanskoj i muslimanskoj, pa je nemoguće magičnim štapićem<br />
odgnati tu činjenicu. Ono što je problem u JI Evropi jeste prepoznavanje tog identiteta<br />
kao uljeza, a ne kao delioca istog prostora. Tako pravoslavni hrišćani smatraju da su<br />
muslimani zauzeli ono što je prema nekavoj tradiciji njihovo, muslimani veruju da imaju<br />
nebesku misiju da preobrate hrišćane. Ipak identiteti se menjaju, a takve promene ne<br />
moraju biti korenetite, ali moraju biti korektivne. Korektivna promena treba da ide u<br />
pravcu shvatanja pripadnika druge vere kao delioca istog prostora a ne uljeza.<br />
Za mene, problem u korekciji identiteta ne prave same vere kao apstrakcije, već prave<br />
verski poglavari. Tako, kroz odbijanje dijaloga, oni potvrđuju sopstvenu moć koja ima je<br />
data prilikom dozvole da tumače svete tekstove. U samim religijama JI Evrope, postoji<br />
kontinuitet učenja koji je diskontinuiran istorijskim momentima. Tako, od judaizma, preko<br />
hrišćanstva, do islama, postoji jedan niz prihvatanja starih i usvajanja novi učenja. Ipak,<br />
koreni su isti. Zato sveti tekstovi i trebaju biti osnov pomirenja, jer se u njima mogu naći<br />
poruke koje su integrišuće za sve vere. Sa druge strane, verski poglavari, birajući one<br />
dezintegrišuće faktore iz svetih tekstova. potvrđuju svoju moć: krog ezegezu tih<br />
tekstova, oni dokazuju da su kreatori imago mundi.
Jedan od takvih dezintegrišućih faktora su i ljudska prava u islamu. Najčešće za primer<br />
uzima žena i njena prava, ili "obespravljenost". No, problem koji su tu javlja jeste<br />
posmatranje prava zene kroz prizmu zapadnih kulturnih normi i tradicija. Islamski svet je<br />
po toj liniji dijemetralno suprotan od zapadnog. To ne znači da treba zapasti u kulturni<br />
relativizam i ne tražiti nikakve spojnice između ove dve kulture. Tako npr. i jedna i druga<br />
tradicija uzimaju tzv. komandni sistem prava, samo što islamska tradicija to koristi ne bi li<br />
propisala način života svojih vernika, dok zapadna (hrišćanska) tradicija koristi ne bi li<br />
napravila što više slobode u društvu za pojedince. Drugim rečima, i jedna i druga koriste<br />
principe slobode, samo jedna daje koncept pozitivne a druga negativne. Tako kada se<br />
radi o pravu žena, ne treba donositi zaključke da su one obespravljne, jer je to netačno.<br />
One imaju svoja prava (npr. ako se muž razvede od žene, on mora da je izdržava do<br />
kraja života), ali i obaveze (npr. smerno ponašanje). Samim tim ne može se tvrditi da su<br />
ljudska prava u islamskom svetu u lošem stanju, ona su samo posledica sukoba derivata<br />
istih načela.<br />
Ahmet Alibasic<br />
PostPosted: Wed Dec 26, 2007 4:20 pm<br />
Reply with quote<br />
Dragi ucesnici skole<br />
Post subject: Komentari na vase odgovore<br />
Evo da vam se nakon one jucerasnje nesmotrenosti zbog koje sam izgubio sat i po rada<br />
ponovo javim.<br />
hvala vam na odgovorima i pitanjima. Pokusat cu redom. Prije svega u vezi sa dva prva<br />
pitanja uocavam da sam mozda bio nejasan. Dozvolite da pojasnim i ukratko pokusam<br />
iznijeti svoju poziciju. Prvim pitanjem sam htio testirati svoje uvjerenje da vjera na exjugoslovenskim<br />
– kao i mnogim drugim prostorima – nije vazna koliko se zadnjih godina<br />
misli. Prvo o nasim prostorima. Naime, duboko sam uvjeren da sukobi iz 1990-ih nisu bili<br />
vjerski niti su im motivi bili vjerski. Njihovi pokretaci cesto uopce nisu bili vjernici. Mislim<br />
da takodjer uopce nema sumnje u to ko je vodio glavnu rijec: sekularni politicari ili vjerski<br />
lideri. To svakako ne znaci da vjera nije bila (zlo)upotrebljavana zbog snazne simbolike i<br />
emocija posebno u svrhu mobiliziranja naroda i legitimiranja zlocina. Ono sto je posebno<br />
pogubno je da su medjuvjerski odnosi platili cijenu sukoba. Rat protiv Bosne i u Bosni<br />
nije bio vjerski – doboko sam uvjeren u to - ipak kraj rata u RS-u docekala je samo jedna<br />
dzamija od njih 600-700. Cini mi se vaznim ovo diferenciranje motiva i pokretaca rata od<br />
onih koji treba da plate cijenu rata, sto je izgleda pripalo vjerama i vjerskim zajednicama.<br />
Ovim takodjer ne zelim nijekati odgovornost pojedinih vjerskih lidera i cak institucija ali<br />
sumnjam da bi oni ista mogli pokrenuti da politicari, mediji, akademici i drugi nisu uprli<br />
sve svoje snage.<br />
Mislim da uticaj vjere nije ni drugdje mnogo veci. Za razliku od 1950ih – 1980ih danas se<br />
vjerom pokusava objasniti sve (huntington je smao najbolji primjer). Kada su problemi<br />
muslimanskog svijeta u pitanju postoji tendencija „islamiziranja“ problema. Naime svi se<br />
problemi pripisuju vjerskim uzrocima. Nakon 11 sept. 2001. naglo je porasla prodaja<br />
Kur'ana! Mislim da je to pogresan pokusaj. Izucavanjem posljednjih trideset godina<br />
bliskoistočne historije mnogo bolje se moze razumjeti terorizam medju muslimanima.<br />
Iako islam igra vaznu ulogu u zivotu muslimana jos vaznija uloga je ona koju imaju<br />
drustveno-politicki i ekonomski faktori kao i medjunarodna politika. Primjera radi, gdje<br />
god su se u savremenoj historiji suocili islam i nacionalizam u muslimanskom svijetu<br />
pobijedio je nacionalizam: u Afganistanu, u Pakistanu, u slucaju Kurda, ... Isto je i sa<br />
obicajima. U Turskoj je nedavno drzava morala zamijeniti imama u jednom anadolskom
selu za kojim su stanovnici odbili klanjati jer im je sugerirao da - po ugledu na Poslanika<br />
Muhammeda - pomognu svojim suprugama u brojnim kucnim poslovima kao sto je<br />
donosenje vode sa bunara.<br />
Vezi sa drugim pitanjem, meni se cini da nijedan sveti tekst ne prica sam za sebe. Svaki<br />
od njih treba tumaca danas. Ja sam musliman od rodjenja, znam arapski, pomalo<br />
studiram islam vec decenijama a tesko da mogu procitati stranicu Kur'ana da mi ne treba<br />
pomoc komentara. Zato kad cujem kako ljudi citiraju Kur'an i kazu „Evo, ovo treba<br />
zabraniti“, kao sto je nedavno trazio jedan parlamentarac u Nizozemskoj nalazim to<br />
djetinjastim. Svi su sveti tekstovi puni takvih citata kojima se da manipulirati... cini mi se<br />
zato da je mogo vaznije da slusamo sta oni koji imaju autoritet da tumace te tekstove<br />
govore... ovu promjenu fokusa smatram vaznom ukoliko zelimo postici napredak u<br />
razumijevanju velikih vjerskih trdacija i njihove uloge u svaremenom svijetu.<br />
A sada nekoliko specificnih komentara na vase odgovore.<br />
Vesna.<br />
Hvala na izuzetnim prilozima. Samo bih se zadrzao na 4. odgovoru. Nisam siguran da je<br />
strah od vesternizacije taj koji cini da vladari po muslimanskom svijetu svoje narode drze<br />
u neslobodi. Moja naliza me dovodi do zakljucka da je to briga za njihove pozicije. Tim<br />
strahom od vesternizacije oni samo manipuliraju i nazalost to im ponekad prolazi. Pored<br />
toga njihovo opstojanje moze se objasniti represivnim policijskim rezimima i – nazalost –<br />
saradnjom zapadnih demokratija koje zbog svojih sitnih kratkorocnih interesa pruzaju<br />
podrsku 'prijateljskim tiranima'.<br />
Inace bih ovdje htio preporuciti vrlo interesantno istrazivanje pippe norris i ronalda<br />
ingleharta koje empirijski dovodi u pitanje navodni muslimanski odnos prema<br />
vrijednostima demokratije i vladavine prava kako ga je opisao Huntington. Koga<br />
interesira neka pogldea neku od verzija istrazivanja:<br />
http://ksghome.harvard.edu/~pnorris/Acrobat/Inglehart%20Foreign%20Policy.pdf<br />
Aleksandre,<br />
Samo kratko u vezi vjere kao privatne stvari. Zbog negativnog iskustva sa socijalistickim<br />
shvatanjem sekularne drzave zelim kazati da neutralnost i sekularnost drzave ne znace<br />
progon vjere u potpunosti iz javnog zivota. Postoje brojni modeli saradnje drzave i<br />
vjerskih zajednica koji vrlo dobro funkcioniraju u Evropi. O tome sam nesto pisao pa<br />
koga interesira mogu poslati.<br />
Mijodraze,<br />
nisam siguran jesi li htio da ti odgovaram na pitanja koja si postavio pod 3. u svom postu<br />
ili nesto drugo. U svakom slucaju to su pitanja koja su bosanski muslimani pozitivno<br />
rijesili jos u prvoj polovici 20. stoljeca. Usput, to ste mogli i sami primijetiti, islam kao<br />
vjerska tradicija u procesu je velike reinterpretacije. To je ogroman poduhvat sa mnogo<br />
rukavaca i vjerujem da ce potrajati. Ja se nadam da ce se ona odvijati u pravcu evolucije<br />
islamske pluralisticke i demokratske misli. Ipak treba imati strpljenja. Uostalom, sjetimo<br />
se storije reforme zapadnog krscanstva pa onda reforme unutar katolicke crkve koja je<br />
kulminirala II vatikanskim koncilom. Islamska misao je sada u previranju. Nisam siguran<br />
gdje je tu ortodoksna teologija. Sudeci po onom sto sam u par navrata cuo o statusu<br />
muslimana u pravoslavnoj teoloskoj misli i tu tek predstoji ozbiljan napor na integriranju<br />
drugoga. Opet kazem nisam dublje upucen u materiju ali sve sto sam dosad procitao je<br />
vrlo generalno i ne ulijeva spokoj nama muslimanima.
Kristina,<br />
Slazem se sa tvojim stavom da nikab treba postivati ako je to slobodni izbor zene i<br />
ukoliko nema nekih specificnih razloga za njegovu zabranu (identifikacija isl). Svakako<br />
problem nastaje kad se zena tjera da ga nosi ili kad se drugim zenama zabranjuje da<br />
nose i obicnu maramu pod izgovorom sekularnosti drzave kao sto je slucaj u francuskim<br />
skolama, turskim univerzitetima ili njemackim javnim ustanovama za radnice.<br />
Svetlana,<br />
Polozaj zene u islamu je duga i siroka prica. Najbolje sto mogu je da ukazem da je to<br />
jedno od velikih pitanja reforme islama koja je u toku i drugo da uputim na jedan tekst<br />
koji mozda odrzava trenutno stanje stvari kod mnogih muslimana:<br />
http://islamicweb.com/beliefs/women/status.htm.<br />
Dusane,<br />
Potpuno se slazem s tobom da je preuzimanje odgovornosti za ono sto su svestena lica<br />
radila u proslosti neizbjezan korak na putu suocavanja sa prosloscu. Kao aktivan<br />
ucesnik medjureligijske saradnje u BiH mogu ti reci da je to ujedno i najtezi korak. Ipak<br />
prije ili kasnije on ce se morati desiti.<br />
Kur'an cesto govori o zeni i ponovo sugeriram onaj clanak od malo prije. U svakom<br />
slucaju zene u muslimanskom svijetu cesto nemaju ni neka prava koja im je garantirao<br />
Kur'an ili islamsko pravo iz ranijih stoljeca. Zene danas cesto pate zbog tradicionalnih i<br />
patrijarhalnih razloga. Homoseksualizam se osudjuje kao grijeh ali se ne spominje<br />
posebna kazna koja je kako klasicni islamski pravnici kazu diskreciono pravo vlasti.<br />
Srecko,<br />
Mislim da sam u tekstu jasno odgovorio na pitanje o kur'anskim stavcima koji govore o<br />
ratu. To su specificne norme za ratne prilike i kao sto nije korektno citirati vojne<br />
prirucnike neke vojske ili specificne odredbe o ratnom stanju neke zemlje da bi se<br />
dokazala ratobornost jednog naroda mislim da to ne treba ciniti ni sa Kur'anom. Ponovo<br />
podsjecam na ajet: “Bog vam ne priječi da dobro činite i pravedni budete prema onima<br />
koji ne ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz domova vaših ne protjeruju. Allah, zaista,<br />
voli one koji su pravični. On vam zabranjuje da prijateljujete s onima koji ratuju protiv vas<br />
zbog vjere i koji vas iz zavičaja vašeg izgone i koji pomažu da budete prognani. Oni koji<br />
s njima prijateljuju sami sebi nepravdu čine.” (Kur’an, 60: Cool<br />
U vezi pojmova „daru 'l-harb“ isl. To su historijski pojmoci kojih nema u Kur'anu i oni su<br />
od mnogih muslimanskih autoriteta ostavljeni kao sto su vrlo rano, jos u 2. stoljecu<br />
islama uvedene nove kategorije kao sto su „kuca sporazuma“ isl. Ko zeli mogu poslati<br />
interesantnu raspravu tarika ramadana o tome.<br />
Ne znam sta imas na umu kad govoris o krvnoj osveti u Kur'anu. Koliko znam toga nema<br />
u Kur'anu.<br />
Volio bih da pojasnis sta mislis pod panislamizmom. Ako je samo posrijedi teznja za<br />
nekom vrstom jedinstva muslimana ne vidim sta je u principu sporno kao sto ne vidim<br />
nista sporno u ujedinjavanju Evrope. Svakako ako imas na umu neku ekstremisticku<br />
verziju panislamizma onda se slazemo u njegovoj osudi.
U vezi Osmanske drzave, svakako taj model suzivota nije po mjeri savremenog<br />
demokratskog multikulturalizma i ne mislim da je kao takav spomenut. Ipak, bez obzira<br />
na sve grijehe – od kojih je devsirma svakako najveci – nemuslimani su uspjeli da<br />
nadzive osmansku vlast dok muslimani nigdje u Evropi nisu uspjeli da prezive<br />
nemuslimansku vlast sve do 20. stoljeca, a Bosna iz 1990ih pokazuje da je to nekad<br />
nemoguce ni na kraju 20. st. Generalno mislim da se osmanskom historiografijom u nas<br />
mnogo manipulira. Ja sam radio jednu analizu udzbenika historije za osnovne skole u<br />
BiH i ako nekog interesuje mogu poslati. Nakon tog istrazivanja jos sam vise uvjeren da<br />
je mnogo vaznije sta historicari nego li teolozi uce djecu. A oni ih ponajmanje uce<br />
uzajamnom postivanju i miru.<br />
Usput, ukoliko neko zeli mogu poslati nekoliko tekstova B. Lewisa, Braudea i drugih o<br />
krscanima i jevrejima u osmanskoj drzavi koje sam nedavno preveo sa jednim kolegom.<br />
Za alternativne izvore osmanske historije pogledajte:<br />
http://www.cdsee.org/pdf/WorkBook1.pdf<br />
Svetlana,<br />
Nisam najbolji poznavalac stanja u Albaniji ali moja jedna posjeta i brojni susreti sa<br />
Albancima mi govore da tu ima malo pretendiranja i izvjestacenosti. Nadam se da se<br />
varam i da ce na jugu sve ostati ok.<br />
Bojane<br />
Hvala na odlicnim odgovorima. Ja bih samo par stvari.<br />
- u vezi sa tvojom tvrdnjom “muslimani veruju da imaju nebesku misiju da preobrate<br />
hrišćane” rekao bih da je takvih muslimana malo ako ih uopste ima. Naime, Kur’an je<br />
jasan da je jedina obaveza kako Poslanika Muhammeda tako I muslimana samo da<br />
Boziju rijec jasno dostave svima u svijetu. Usvajanje ili neusvajanje te rijeci nije njihova<br />
zadaca i to Kur’an jasno kaze.<br />
- Super ti je ova recenica “Korektivna promena treba da ide u pravcu shvatanja<br />
pripadnika druge vere kao delioca istog prostora a ne uljeza.” Nisu li I islami krscanstvo I<br />
judaizam uljezi u Evropi?<br />
- ne bi se medjutim slozio sa tvojom ocjenom o stanju ljudskih prava u muslimanskom<br />
svijetu. Slazem se da ne treba uzimati svaku kritiku u tom smislu zdravo za gotovo ali<br />
sami podatak da su zatvori tunisa, sirije, egipta, uzbekistana, nekad iraka i mnogih<br />
drugih muslimanskih zemalja puni politickih zatvorenika dovoljno govori sama za sebe.<br />
Dragi prijatelji, toliko zasada. Zao mi je sto mi je sinoc sve propalo pa nismo imali vise<br />
prilike da komuniciramo ali ja cu gledati jos jednom da budem na forumu prije ceta sutra<br />
u 17:00. oprostite na stamparskim greskama.<br />
Srdacno vas,<br />
ahmet<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Wed Dec 26, 2007 6:55 pm Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Ahmet Alibasic:Aleksandre,<br />
Samo kratko u vezi vjere kao privatne stvari. Zbog negativnog iskustva sa socijalistickim<br />
shvatanjem sekularne drzave zelim kazati da neutralnost i sekularnost drzave ne znace
progon vjere u potpunosti iz javnog zivota. Postoje brojni modeli saradnje drzave i<br />
vjerskih zajednica koji vrlo dobro funkcioniraju u Evropi. O tome sam nesto pisao pa<br />
koga interesira mogu poslati.<br />
Slazem se sa Vama, mogu dodati da se u takvim stanjima drustva vera moze jos vise<br />
ucvrstiti (bilo prikriveno bilo manifestno).<br />
A mogu da se slozim takodje sa Vama da rat (mislim da sam u drugoj nedelji ove skole<br />
to cak negde i napomenuo) u bivsoj SFRJ nije cisto religijski, bilo je tu mnogo vise<br />
ekonomskih i istorijskih razloga za sukob, a religija(u ovom slucaju vise njih) je mozda<br />
dosla kao ``slag na tortu`` na krizno stanje koje nosi mnogo posledica za sobom i danas.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Wed Dec 26, 2007 8:11 pm Post subject: Re: Komentari na vase<br />
odgovore Reply with quote<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
Srecko,<br />
Mislim da sam u tekstu jasno odgovorio na pitanje o kur'anskim stavcima koji govore o<br />
ratu. To su specificne norme za ratne prilike i kao sto nije korektno citirati vojne<br />
prirucnike neke vojske ili specificne odredbe o ratnom stanju neke zemlje da bi se<br />
dokazala ratobornost jednog naroda mislim da to ne treba ciniti ni sa Kur'anom. Ponovo<br />
podsjecam na ajet: “Bog vam ne priječi da dobro činite i pravedni budete prema onima<br />
koji ne ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz domova vaših ne protjeruju. Allah, zaista,<br />
voli one koji su pravični. On vam zabranjuje da prijateljujete s onima koji ratuju protiv vas<br />
zbog vjere i koji vas iz zavičaja vašeg izgone i koji pomažu da budete prognani. Oni koji<br />
s njima prijateljuju sami sebi nepravdu čine.” (Kur’an, 60: 8 )<br />
U vezi pojmova „daru 'l-harb“ isl. To su historijski pojmoci kojih nema u Kur'anu i oni su<br />
od mnogih muslimanskih autoriteta ostavljeni kao sto su vrlo rano, jos u 2. stoljecu<br />
islama uvedene nove kategorije kao sto su „kuca sporazuma“ isl. Ko zeli mogu poslati<br />
interesantnu raspravu tarika ramadana o tome.<br />
У реду, хвала. Ако сам Вас добро испратио, “кућа споразума“ је назив који<br />
означава исламска друштва; у том случају, који назив се користи за она подручја у<br />
којима нема муслимана (тј. има их у мањинском проценту)? Био бих Вам захвалан<br />
за ту расправу коју помињете.<br />
Quote:<br />
Ne znam sta imas na umu kad govoris o krvnoj osveti u Kur'anu. Koliko znam toga nema<br />
u Kur'anu.<br />
Поштовани, нисте добро прочитали моју поруку; нисам нигде говорио о крвној<br />
освети у Кур'ану, већ сам на Ваше питање о томе шта мислимо да су узроци лошег<br />
стања у муслиманском свету навео и крвну освету као локални обичај (мислећи на<br />
арапски свет), и ту сам поменуо, уз ограђивање (=према неким тумачима)<br />
'толерисање крвне освете у Кур'ану', да цитирам себе:<br />
A. Alibasic wrote:<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
SreckoP wrote:<br />
Злонамерна тумачења и непрактиковање вере, нетрепељивост, традиционализам,<br />
схваћен на погрешан (негативан) начин, држање локалних и племенских обичаја<br />
(нпр. крвна освета и сл.), и покушавање наметања тих обичаја као 'универзалних
вредности' (какав је Ваш став поводом, према неким тумачима, толерисања 'крвне<br />
освете' у Кур'ану, и чак препоручивања истог у одређеним хадисима?).<br />
Елем, кур'ански стих на који сам мислио, који, према неким тумачима, толерише<br />
крвну освету, је следећи:<br />
17.33. I ne ubijajte nikoga koga je Allah zabranio, osim kad pravda zahtijeva! A ako je<br />
neko, ni kriv ni duzan, ubijen, onda njegovom nasljedniku dajemo vlast, ali neka ni on ne<br />
prekoracuje granicu u ubijanju, ta njemu je data vlast.<br />
(Al-Isra’, Ноћно путовање, 17.33) ЛИНК<br />
Препоручује се „да се не прекораче границе“ у убијању? Ево на тај стих сам<br />
мислио, и кад смо већ код њега, како Ви тумачите овај стих?<br />
Quote:<br />
Volio bih da pojasnis sta mislis pod panislamizmom. Ako je samo posrijedi teznja za<br />
nekom vrstom jedinstva muslimana ne vidim sta je u principu sporno kao sto ne vidim<br />
nista sporno u ujedinjavanju Evrope. Svakako ako imas na umu neku ekstremisticku<br />
verziju panislamizma onda se slazemo u njegovoj osudi.<br />
Да, као што сам и рекао; мој одговор се односио на екстремистичке тежње, и<br />
мислим да је мој претходни одговор био сасвим јасан, ево поновићу га уз<br />
подебљавање:<br />
СрећкоП wrote:<br />
На посебном месту бих овде поменуо панисламистичке тежње унутар милитантних<br />
исламских кругова, које свакако доприносе кршењу човекових права и повећавању<br />
неповерења.<br />
А. Алибашић wrote:<br />
Ipak, bez obzira na sve grijehe – od kojih je devsirma svakako najveci – nemuslimani su<br />
uspjeli da nadzive osmansku vlast dok muslimani nigdje u Evropi nisu uspjeli da prezive<br />
nemuslimansku vlast sve do 20. stoljeca<br />
Мени није баш јасно шта сте хтели да кажете – ипак у оним земљама које су биле у<br />
саставу Отоманске Империје (Босна, Србија, Црна Гора, Албанија, Бугарска,<br />
Македонија, Грчка) постоје муслимани, а постојали су и пре 20. века а и кроз њега?<br />
Срдачан поздрав,<br />
Срећко<br />
Vesna<br />
PostPosted: Wed Dec 26, 2007 10:48 pm Post subject: Re: Komentari na vase<br />
odgovore Reply with quote<br />
Postovani Ahmete,<br />
hvala Vam na iscrpnim komentarima nasih odgovora!<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
Naime, duboko sam uvjeren da sukobi iz 1990-ih nisu bili vjerski niti su im motivi bili<br />
vjerski. Njihovi pokretaci cesto uopce nisu bili vjernici.
Slazem se sa Vama, ali kao sto ste vec i sami napisali, vera je bila<br />
zloupotrebljena...Mislim da je bas manipulacija verskim osecanjima jedno od najubojitijih<br />
oruzja mocnika koji zele da isprovociraju sukob. Covek zaslepljen takvom vrstom<br />
motivacije, mnogo je spremniji poloziti zivot nego drugi. A u temeljima sukoba svakako<br />
ne stoje odbrana vere ili bilo sta slicno, nego obrt novca, ili pokusaj osvajanja politicke<br />
prevlasti, ili strateski vaznih polozaja, koji ce sutra opet posluziti obrtu novca... i sl.<br />
Mislim da iza vecine svetskih problema, odnosno nedovoljnog napora da se oni rese,<br />
stoje ekonomski interesi.<br />
Ahmet Alibasic wrote:<br />
Usput, ukoliko neko zeli mogu poslati nekoliko tekstova B. Lewisa, Braudea i drugih o<br />
krscanima i jevrejima u osmanskoj drzavi koje sam nedavno preveo sa jednim kolegom.<br />
Volela bih da procitam taj tekst koji ste preveli. U svim izvorima koje sam do sad<br />
pregledala obicno pise da je tretman Jevreja u Otomanskoj imperiji bio prilicno korektan<br />
– nakon sto je Bajazit II primio Sefarde, oni su se mogli slobodno naseljavati po imperiji<br />
bez getoiziranja, slobodno su poslovali i cesto dospevali do visokih drustvenih polozaja.<br />
Sta mislite da je uzrok cinjenice da su Jevreji cesto bili bolje tretirani u muslimanskom<br />
nego u hriscanskom svetu?<br />
Takodje, stekla sam utisak da su u Beogradu XIX veka Jevreji bili u boljem polozaju<br />
nego Srbi i drugi hriscani – dok je „raja” zivela na savskoj padini, Sefardi su ziveli na<br />
Dorcolu, za ne-ritualno kupanje koristili cak ista kupatila u koja su odlazili i muslimani,<br />
itd. Da li ste, baveci se tim temama, dosli do saznanja koja potvrdjuju moj utisak da je<br />
odnos prema Jevrejima u Otomanskoj imperiji bio bolji nego odnos prema hriscanima?<br />
Ukoliko jeste, da li to moze imati neke veze sa verom, i kakve?<br />
U sustini, sigurna sam da bi i ostali tekstovi, koje ste nam ljubazno ponudili poslati, bili<br />
zanimljivi polaznicima skole - ne znam samo kako bi se to tehnicki moglo izvesti, a da<br />
budete postedjeni slanja na pojedinacne mail-ove?<br />
Ako smem da skrenem s teme, volela bih da cujem sta Vi mislite o popularnosti Sufizma<br />
na Zapadu? Da li se sledbenici Guenona i Schuona uklapaju u neke sire okvire<br />
veroispovedanja islama, ili je njihov univerzalizam i suvise udaljen od izvorne poruke?<br />
Da li se u BiH mozda mogu nabaviti neka Schuonova dela?<br />
Srdacan pozdrav,<br />
Vesna<br />
Ahmet Alibasic<br />
PostPosted: Thu Dec 27, 2007 11:23 am Post subject: Komentari II Reply with<br />
quote<br />
Pozdrav jos jednom. Ovaj put mnogo krace.<br />
Srecko,<br />
„Kuca sporazuma“ se ne odnosi na muslimanska drustva po ovoj podjeli vec na<br />
nemuslimanska koja imaju regulirane odnose sa „kucom islama“. Postoje i drugi<br />
pojmovi.
Krvna osveta. Da, vidim sta si imao na umu. Koliko mi je poznato svi komentatori<br />
Kur'ana ovaj tekst tumace tako da nasljedniku ubijenog (nije najbolji porijevod) daje<br />
pravo da trazi ubistvo ubice ili da mu oprosti. Kaznu mejdutim moze izvrsiti samo drzava<br />
a ne on sam. Takodjer, u slucaju opasnih zlikovaca drzava moze da osudi na smrt i kad<br />
nasljednik oprosti ako je ta osoba oapsnost za drustvo. Dakle, govorimo o propisima<br />
klasicnog islamskog prava.<br />
U vezi muslimanske populacije nakon Osmanlija: U Bosni nije stvorena nacionalna<br />
drzava nakon Osmanlija vec ju je okupirala Austro-ugarska. U Srbiji su muslimani<br />
prezivjeli uglavnom u Sandzaku. Kasnije su u socijalistickoj Jugoslaviji ponovo stigli u<br />
Beograd itd. Za vrijeme od odlaska Osmanlija do socijalisticke Jugoslavije Beograd,<br />
Uzice itd. Su ocisceni od muslimana. Ne znam koliko vam je poznato da je u Beogradu<br />
nekad bilo oko 240 islamskih vjerskih objekata. Danas ima jedna dzamija. Makedonija i<br />
Albanija su stekle nezavisnost u 20. st a procenat muslimana u Grckoj je minimalan i to<br />
u dijelovima koji su Grckoj pripojeni u 20. st... Da ne spominjemo dijelove Balkana koje<br />
su Osmanlije napustile krajem 17 st. Nakon 150 godina vladavine (madjarska,<br />
Slavonija...). No ne bih da idemo dalje u ovom pravcu.<br />
Vesna,<br />
Nisam se bavio uporednim polozajem jevreja i krscana a ni u tekstovima koje bih vam<br />
posalo nema nesto mnogo o tome koliko se sjecam. Mnogo mi je poznatija razlika u<br />
tretmanu pravoslavnih i katolika od strane Osmanlija. To moze da zvuci iznenadjujuce ali<br />
osmanije i pravoslavni su dugo relativno dobro saradjivali. Da ne idemo u detalje. To<br />
nikad nije bio slucaj sa katolicima koji su uvijek – i u Bosni – smatrani potencijalnim<br />
spijunima isl. za neprijateljsku Habsbursku monarhiju i Vatikan, smrtne neprijatelje<br />
Osmanlija. Od Jevreja Osmanlije nisu imali politickih azloga zazirati a vjerski polozaj im<br />
je u startu bio priznat tako da su ih uz odredjeni stepen diskriminacije bez problema<br />
tolerisali.<br />
Tekstove o krscanima i jevrejima u OD mogu poslati na mailove ko zeli. Samo mi javite<br />
svoje emailove.<br />
Popularnost sufizma na Zapadu. Ovako na brzinu, mislim da se ta popularnost moze<br />
objasniti opcom popularnoscu istocne duhovnosti na Zapadu i drugo trenutnom<br />
potragom za 'umjerenim' i sl. Islamom. Ne znam koliko su vam poznate igre koje se<br />
desavaju oko islama i islamskih studija uopce danas ali pretpostavljate da se poprilicni<br />
novci danas trose na podrsku odedjene verzije islama.<br />
Da li se Guenon i Schoun uklapaju u okvire islama? Zavisi koga pitate. Mene sto se tice<br />
odgovor je da. Ja inace islam vidi kao jednu vrlo pluralisticnu vjersku tradiciju gdje ima<br />
mejsta i za racionaliste i za doslovljake/literaliste, i da duhovnjake i za legaliste,...<br />
Ljudske su naravi razlicite i ne vidim problema u tome da se ljudi razlikuju u poimanjima i<br />
dozivljavanju vjere sve dok dijele neke minimalne stvari. Ulema je cesto govorila da su<br />
svi koji se okrecu u molitvi prema Mekki muslimani. To je minimalisticki stav. Svakako<br />
radikali se ne slazu. Licno vjerujem da do dzenneta – figurativno govoreci - ne vodi<br />
jedna uska staza vec autoput sa sporim i brzim trakama ili mozda jos bolje vise<br />
pjesackih staza.<br />
Da u BiH se mogu nabaviti neka njegova djela.
Slijedi tekst Tarika Ramadana iz knjige „Biti evropski musliman“. Koga mrzi da cita sve<br />
neka pogleda samo do prvog podnaslova.<br />
Srdacno do cet sesije.<br />
Ahmet<br />
„Dar al-islam i dar al-harb su dva koncepta koja se ne mogu naći ni u Kur’anu ni u<br />
Sunnetu. Oni se, ustvari, ne odnose na temeljne izvore islama čiji principi su upućeni<br />
cijelom svijetu (lil-alamin), za sva vremena i bez ikakvih geografskih ograničenja.<br />
Učenjaci su bili ti koji su, tokom prva tri stoljeća islama, razmatrajući stanje svijeta -<br />
njegove geografske podjele, svjetske sile i njihovo religijsko pripadanje i uticaj, te<br />
promjenjiva savezništva - počeli da klasifikuju i definiraju različite prostore u kojima su<br />
živjeli ili koji su ih okruživali. Ovaj proces bio je neophodan najmanje iz dva razloga:<br />
prvo, označavajući islamske teritorije, ulema je bila u stanju istaći suštinske uvjete koji<br />
jednu teritoriju ili državu čine islamskom, te koja su to pravila koja određuju političke i<br />
strateške odnose sa ostalim državama ili carstvima. Drugo, to im je omogućilo da<br />
ustanove jasnu razliku, u pogledu pravnih pitanja, između situacije muslimana koji žive<br />
unutar islamskog svijeta i onih koji žive izvan njega, te onih koji često putuju kao što je<br />
slučaj trgovaca (i koji zbog toga trebaju posebna pravila).<br />
Izučavajući stav Božijeg Poslanika nakon <strong>Mir</strong>a na Hudaybiyyi (Sulh al-Hudaybiyya),<br />
upućivanje brojnih misija vladarima susjednih zemalja u toku narednih pet godina kao i<br />
odnose sa tim zemljama, klasični učenjaci su zaključili da u pogledu klasifikacije teritorija<br />
četiri elementa treba uzeti u obzir:<br />
1. Stanovništvo koje živi na određenoj teritoriji.<br />
2. Vlasništvo nad zemljom.<br />
3. Prirodu vlasti.<br />
4. Pravne propisi koji se primjenjuju.<br />
Božiji Poslanik - smatrajući sebe, u svjetlu Objave, za Poslanika upućenog cijelom<br />
svijetu - poslao je, prema Ibn Hišamu, najmanje devet izaslanika (tokom petogodišnjeg<br />
perioda) narodima susjednih zemalja koji nisu ništa znali o islamu, ili čiji vladari nisu<br />
znali istinu o novoj religiji i koji su zasnivali svoju vladavinu na nepravednim zakonima. U<br />
dva poznata slučaja postupak vladara prema izaslanicima Božijeg Poslanika doveo je do<br />
rata (koji niti je bio cilj ovih misija niti pravilo za odnose sa susjednim zemljama). Prvi rat<br />
je bio protiv Bizantijaca pošto je emisar Božijeg Poslanika Harith Ibn Umayr bio ubijen od<br />
strane Amr al-Ghassanija, jednog od ministara Carstva, a drugi rat je bio protiv<br />
Perzijanaca, čiji je vladar pocijepao Kur’an pred očima izaslanika i naredio jednom od<br />
svojih vojnika da ide i dovede “živog tog Muhammeda”. Obje ove reakcije bile su<br />
shvaćene kao objava rata. U većini ostalih slučajeva, međutim, Poruka je bila raširena<br />
bez rata i bez ograničenja. Očigledno prioritet je bio da se Poruka islama učini<br />
dostupnom općem stanovništvu. Vladari su, tokom ovog perioda, bili neposredno<br />
sredstvo za ispunjenje ovog cilja pošto je islam Poruka za narod prije nego upustvo<br />
vladarima.<br />
Temeljeći svoja razmišljanja na ovim činjenicama, ulema je pokušala da izvede neke<br />
principe, te da razlikuje i kategorizira odlike islamskog prostora ili teritorije nasuprot onih<br />
koji su neislamske. Od samog početka i s obzirom na stvarnost s kojom su se suočavali,<br />
njihov ukupni koncept svijeta nije mogao biti drukčiji nego bipolaran. Prema tome, prije<br />
nego što se da bilo koja vrsta kontekstualizirane definicije, prvo temeljno pravilo u<br />
pogledu političkih odnosa između muslimana i nemuslimana je, nakon studiranja prakse<br />
Božijeg Poslanika, postojanje stanja mira a ne rata. Drugo pravilo je da je Božiji Poslanik<br />
iznad svega bio zainteresiran da se obrati ljudima a ne da preuzme vlast. Tradicija
pokazije da se on uvijek borio protiv vladara zbog toga što su oni vršili ubistva, izdaje ili<br />
nasilja, a da se nikad nije borio protiv stanovništva zato što bi ono odbilo da prihvati<br />
islam. On je želio da ljudi odaberu, na osnovu punog znanja šta islam jeste, ono što<br />
žele. Nakon toga, on bi prihvatio njihov izbor, dajući im pravo da ostanu tamo gdje jesu,<br />
da praktikuju svoju religiju i da plaćaju porez (djizya) na ime zaštite koju im je pružala<br />
država.<br />
Ulemi je preostalo da definira entitete dar al-islam i dar al-harb da bi muslimani imali<br />
jasnu sliku geopolitičke stvarnosti svoga doba. Brojne definicije su predložene, posebno<br />
u okviru četiri velike sunijske škole prava. Na ovom mjestu je nemoguće da detaljno<br />
prezentiramo odgovarajuće radove ovih škola, ali je korisno da ih rezimiramo kako<br />
slijedi:<br />
1. Dar al-islam (teritorija islama): uzimajući u obzir dva od četiri ranije navedena<br />
elementa, ad-Dusuqi, iz malikijske škole prava, smatra da islamska teritorija mora biti<br />
vlasništvo muslimana i da se u njoj primjenjuje islamsko pravo (čak i kada je zauzmu<br />
nemuslimani). Ibn Taymiyya dijeli ovo mišljenje. Ulema hanefijske škole, međutim,<br />
naglašava specifičnu situaciju prakticirajućih muslimana postavljajući pitanje da li oni<br />
uživaju sigurnost ili ne. Prema ovim učenjacima, kako to navodi as-Sarakhsi, dokaz da<br />
se nalazimo na teritoriji islama jest da se muslimani tu osjećaju sigurnim i da nemaju<br />
straha zbog svoje religije. Za ovu školu ključno je pitanje sigurnosti i zaštite a ne striktno<br />
pitanje islama i kufra (neprihvatanja islama).<br />
2. Dar al-harb (teritorija rata): i pored brojnih definicija koje su predložene ostale su<br />
znatne razlike među ulemom u pogledu adekvatnog određenja. U globalu, učenjaci se<br />
slažu da je jedna zemlja dar al-harb kada njen pravni sistem i vlada nisu islamski. Ova<br />
kategorija, kako se vidi, ne zavisi o karakteru stanovništva (koje u većini može biti<br />
muslimansko) nego o karakteru prava i političkog sistema. Za hanefijsku pravnu školu,<br />
nasuprot dar al-islamu, dar al-harb je zemlja u kojoj muslimani nisu niti zaštićeni, niti<br />
sigurni, niti žive u miru. Postojanje “teritorije rata”, prema tome, ne zahtijeva neophodno<br />
postojanje ratnog stanja između dvije suprotstavljane grupe.<br />
Bliže analiziranje ove dvije definicije (čak i površno) pokazuje da kriteriji kojim se<br />
određuje karakter jedne teritorije nisu striktno suprotstavljeni: većina uleme insistira na<br />
vlasništvu nad zemljom i primjeni islamskog prava kao indikatorima za utvrđivanje<br />
postojanja dar al-islama, dok su karakter vlade i pravnog sistema relevantni za<br />
određivanje teritorije rata. U prvom slučaju naglasak je na stanovništvu, a u drugom na<br />
vladi, te je ova razlika, ustvari, prouzrokovala bitno razilaženje među savremenim<br />
učenjacima koji priznaju da se islamski pravni sistem (koji je drugi uvjet za klasificiranje<br />
određene teritorije) danas istinski i potpuno ne primjenjuje. Zbog toga, neka ulema, koja<br />
uzima u obzir stanovništvo, jest mišljenja da se savremene islamske zemlje mogu i dalje<br />
smatrati kao dar al-islam, dok drugi, koji uzimaju u obzir karakter vlasti, koje očigledno<br />
ne poštuju islamsko učenje, smatraju da se ove zemlje ne mogu više nazivati dar alislam.<br />
Ova različita stanovišta evidentno su izražena među ulemom u Francuskoj godine<br />
1992., kada je Shaykh Manna al-Qattan prezentirao svoj rad o ovom pitanju: on je doveo<br />
u pitanje da se islamske zemlje, u kojima su represija, nepravda i diktatura raširene,<br />
mogu i dalje smatrati kao dar al-islam. Abu az-Zarqa i Yusuf al-Qardawi bili su mišljenja<br />
da ove zemlje, u cjelini, mogu i treba da budu smatrane kao dar al-islam, iako<br />
nesavršen, s nadom da će se poboljšati. Prvi autor je dao naglasak na vlast, dok su<br />
druga dva autora posmatrali situaciju sa stanovišta populacije: zbog toga su zaključci bili<br />
tako različiti.<br />
Štaviše, ako primijenimo kriterije neke uleme hanefijske škole, tj. sigurnost i mir,<br />
zaključak ne samo da će biti različit nego i potpuno suprotan, pošto su muslimani<br />
nekada sigurniji na Zapadu - u pogledu slobodnog prakticiranja religije - negoli u<br />
islamskim zemljama. Tako, ovo nas može dovesti do zaključka da, s obzirom na kriterije
sigurnosti i mira, kategorija dar al-islam jeste primjenjiva na sve zapadne države dok to<br />
nije slučaj sa velikom većinom islamskih zemalja gdje je stanovništvo većinom<br />
muslimansko. Međutim, treba biti oprezan u podvlačenju ove razlike između Zapada i<br />
islamskih zemalja pošto, kako i Shaykh Mawlawi kaže, zapadne zemlje nisu islamske<br />
izuzev u pogledu sigurnosnih indikatora.<br />
Ova debata, zajedno sa problemima definiranja koje je iznijela na površinu, zasniva se<br />
na starim konceptima koji su daleko od našeg vremena. Primijeniti ove koncepte,<br />
razvijene prije više od deset vijekova, na savremenu stvarnost jeste metodološka<br />
greška. U svijetu koji je postao jedno selo, gdje je stanovništvo u stalnom pokretu i gdje<br />
svjedočimo proces rastuće kompleksnosti u pogledu finansijske i političke moći, kao i<br />
raznolikost u strateškim savezima i zonama uticaja, nemoguće je da se držimo jedne<br />
stare, jednostavne i udvojene vizije stvarnosti. To bi bilo neadekvatno i moglo bi odvesti<br />
do pojednostavljene i u svakodnevlju štetne predstave o našem vremenu.<br />
Čak i dodavanje trećeg koncepta, koji je uveo aš-Šafii, a to je “teritorija ugovora” (dar alahd)<br />
nedovoljno je da nas izvede iz ove satre dvopolarne vizije svijeta. Ova kategorija<br />
izražava ideju da su neke zemlje, iako neislamske sa političkog stanovišta, potpisale<br />
ugovor o miru i saradnji sa jednom ili više islamskih država. Taj ugovor može biti<br />
privremeni ili stalni, te izgleda da nam kategorija dar al-ahd otvara interesantno područje<br />
za istraživanje u savremenom međunarodnom političkom scenariju. Tako, postojanje<br />
ustanova kao što su Ujedinjene nacije ili Organizacija afričkog jedinstva te brojnih<br />
ugovora između država može biti jasan izraz i ostvarenje ovog specifičnog stanja stvari.<br />
Ovo je mišljenje Manna al-Qattana koji kaže da je “ovo danas odgovarajuća kvalifikacija<br />
za većinu zemalja u pogledu njihovih odnosa sa muslimanima.” Očigledno je da ovaj<br />
koncept osvjetljava način na koji posmatramo svijet oko nas, ali bliža analiza također<br />
pokazuje da ova kvalifikacija nije u stanju da nam dadne odgovarajuću viziju naše<br />
sadašnje situacije. Ustvari, dar al-ahd ima specifično značenje samo u odnosu na ostala<br />
dva koncepta koje smo diskutirali ranije. Da bi se definirao ugovor potrebno je da znamo<br />
prirodu zemalja koje su se saglasile o njegovim klauzulama; a to znači da imamo jasnu<br />
ideju šta dar al-islam jest a šta nije. Mi smo se već osvrnuli na teškoće koje ova<br />
identifikacija nosi, te izgleda da, ako je koristimo za opisivanje našeg savremenog<br />
svijeta, dar al-ahd postaje jednostavan opis stanja bez rata prije nego odgovarajuća<br />
definicija prostora u kome muslimani žive. Kao takva ova kategorija je interesantna i<br />
korisna, ali ne i potpuno adekvatna, i to zbog najmanje dva razloga:<br />
1. Ona se temelji na ideji dva virtuelna entiteta (dar al-islam i dar al-harb) koji sklapaju<br />
ugovor, te je nemoguće da je koristimo bez doze opreznosti u našem savremenom<br />
svijetu. Ovi entiteti nemaju stvarnu i definiranu egzistenciju, a ugovori, zbog zamršenih<br />
političkih uticaja i neuravnotežene borbe za moć, ne mogu se smatrati za izraze<br />
saglasnosti između dviju ili više samostalnih i slobodnih vlada.<br />
2. Upotreba iste riječi (ahd), kako u odnosu na “ugovore” između zemalja tako i na<br />
odnose koje muslimani imaju sa jednom državom ( i njenim ustavom) može dovesti do<br />
suštinske promjene u značenju. To je zbog toga što sadržaj koji imamo na umu nije ni u<br />
kojemu slučaju iste prirode. Upotrebljavajući ova tri stara koncepta, ulema je zanemarila<br />
neke važne geopolitičke činjenice koje treba uzeti u obzir pošto one imaju veliki uticaj na<br />
novu viziju svijeta koju moramo razviti.<br />
Tako, praćenje diskusija koje se vode među ulemom pokazuje da postoji očigledan jaz<br />
između starih referentnih okvira i savremenog stanja stvari (waqi). Neki naglašavaju ovo<br />
posljednje, pokušavajući da prilagode i modifikuju sadržaj koncepata, dok drugi,<br />
privrženi naslijeđu fiqha, nastoje da pojednostave stvarnost i nastavljaju sa dvopolarnom<br />
vizijom svijeta koja više nije odgovarajuća. To pokazuje u kakvoj su neugodnoj situaciji<br />
učenjaci kako u pogledu kategorijalnog aparata koji imaju na raspolaganju, tako i u<br />
pogledu novog svjetskog političkog i ekonomskog ambijenta sa kojim se suočavaju.
Četiri elementa koja smo ranije identificirali: stanovništvo, vlasništvo nad zemljom,<br />
priroda vlasti i zakona koji se primjenjuju na određenoj teritoriji, nisu više dovoljni ukoliko<br />
želimo izgraditi tačno viđenje savremene situacije muslimana u svijetu. U tom pogledu<br />
mogu se iznijeti tri zapažanja:<br />
1. Tokom 150-170 godina, kolonizacija, a zatim političke aktivnosti koje su se odnosile<br />
na nadgledanje izazvale su velike promjene u islamskim zemljama. Savezništvo<br />
značajnog broja muslimanskih vladara sa Zapadom i postepeno uvođenje jednog<br />
stranog i pozapadnjačenog pravnog sistema dovelo je do široke modifikacije referentnog<br />
okvira unutar samih islamskih društava. To nije, niti će ikada biti jedinstven i zatvoren<br />
svijet očišćen od stranih uticaja.<br />
2. Ekonomski i politički prioriteti prisilili su milione ljudi da napuste svoje zemlje tražeći<br />
posao ili sigurnost na Zapadu. Ovaj proces doveo je do njihovog naseljavanja na<br />
Zapadu: oni su sada dio zapadnih društava, čija najznačajnija karakteristika izgleda da<br />
je raznolikost te multireligijska i multikulturna dimenzija. Muslimani predstavljaju manjinu<br />
na Zapadu, ali se djeca druge i narednih generacija osjećaju kao kod kuće. Zapad je, s<br />
druge strane, sada svjestan da je značajan dio njegovog stanovništva danas potpuno<br />
evropski i potpuno muslimanski.<br />
3. Današnje doba je doba raznolikosti, kompleksnosti i miješanja, te se ova stvarnost ne<br />
može zatvoriti u dvopolarnu i pojednostavljenu viziju. U naše doba, niti je dovoljno, niti je<br />
relevantno da se koncentriramo na pitanja koja se odnose na prirodu vlasti, prava koja<br />
se primijenjuju ili na vlasništvo nad zemljom, pošto stanje u svijetu čini ova pitanja<br />
krajnje kompliciranim. Umjesto toga, treba da se okrenemo dubokom razmatranju i<br />
ocjeni stanja muslimanskih naroda kao takvih širom svijeta, te da izbjegnemo<br />
zaokupljenost pitanjima definiranja koje se temelji na kriterijima koji su bilo virtuelni bili<br />
teorijski, ali u svakom slučaju nerealni.<br />
Internacionalizacija današnjice znači da naša analiza treba uzeti u obzir stvarnost u kojoj<br />
ljudi žive. Radikalna promjena našeg stanja svijesti je potrebna ukoliko želimo da se<br />
suočimo, a to moramo učiniti, sa svijetom oko nas. Biti dosljedan i umjeren musliman<br />
danas je teško pošto svijet oko nas i parametri, u islamskom i u zapadnom prostoru, nisu<br />
više koherentni. To znači da se moramo vratiti izvorima islamskog učenja ukoliko želimo<br />
da znamo okvir, vođstvo ili pravac koji će nam omogućiti da se suočimo sa savremenom<br />
situacijom.<br />
Treba se, međutim, stalno podsjećati na dvije stvari: prvo, da je za muslimana islamsko<br />
učenje, ako se dobro razumije i primijeni, pogodno za svako mjesto i za svako vrijeme i<br />
da je to značenje izraza alamiyya al-islam (svjetska dimanzija islamskog učenja). Drugo,<br />
da koncepti dar al-islam, dar al-harb i dar al-ahd ne potiču niti iz Kur’ana niti iz Sunneta.<br />
Ustvari, to su ljudski napori, historijski određeni, da opišu svijet i da pruže muslimanskoj<br />
zajednici standarde, prilagođene stvarnosti, kojim će mjeriti svijet. Ova situacija se sada<br />
potpuno promijenila te je danas neophodno da se vratimo Kur’anu i Sunnetu i, u svjetlu<br />
našeg okruženja, produbimo analizu da bismo razvili novu prilagođenu viziju konteksta i<br />
iz nje formulirali odgovarajuća pravila. Preduvjet za to je ponovno promišljanje islamskog<br />
učenja.<br />
A. Temeljni principi (i uvjeti)<br />
U vrijeme kada stari parametri nisu više bitni u društvu, i kada je teško naći uputstva ili<br />
rješenja u historijskim radovima, neophodno je da se vratimo izvorima i jasno kažemo<br />
šta su, sa islamskog stanovišta, prioriteti u životu vjernika, na nivou pojedinca i na nivou<br />
zajenice. To znači da definiramo ko smo mi i šta naša religija traži od nas kao<br />
muslimana. Na prvi pogled, ova dva pitanja izgledaju jednostavna, čak i suviše<br />
jednostavna, ali ona su ključna s obzirom na okolnosti s kojima se suočavamo:<br />
određujući opći oblik islamskog identiteta, koji nije vezan za karakteristike određenog
područja kao što je Evropa, omogućava nam da kažemo šta je to, u evropskom<br />
okruženju, što odgovara tom okviru a šta traži promjenu i poboljšanje da bi se osigurala<br />
uravnotežena egzistencija i miroljubiva koegzistencija.<br />
U prvom dijelu ove knjige pokušali smo pokazati da su islamske nauke bile samo<br />
sredstvo koje je trebalo da omogući muslimanima da zaštite svoju Vjeru, živote i<br />
religijsku praksu. Ove nauke su sredstva putem kojih je ulema dala muslimanskoj<br />
zajednici jedno opće razumijevanje i pravni okvir koji joj je omogućavao da bude i ostane<br />
muslimanska bez obzira na promjenu okolnosti. Slično, možemo reći da je okruženje,<br />
bez obzira koje vrste, jedan prostor u kojemu musliman treba naći potrebne putokaze<br />
koji će mu omogućiti da djeluje u saglasnosti sa svojim vjerovanjem: u tom smislu,<br />
okruženje je sredstvo unutar koga identitet postoji i razvija se.<br />
Koncentrirajući našu analizu na suštinske elemente muslimanskog identiteta,<br />
izbjegavamo metodološku grešku čitanja stvarnosti kroz ranije formulirane koncepte, koji<br />
su nastali u jedno drugo vrijeme i za jedan drugi kontekst. Naše promišljanje treba se<br />
zasnivati, prvo, na klasifikaciji stalnih pretpostavki muslimanske ličnosti, a zatim uzeti u<br />
obzir specifičnosti društvenog i političkog evropskog okruženja. Ovaj metod je, u<br />
određenom smislu, sličan metodu nekih hanefijskih učenjaka koji su kako smo vidjeli,<br />
definirali prostor (dar al-islam i dar al-harb) na osnovu sigurnosti vjernika (amn) prije<br />
nego što su razmatrali prirodu prava koja se tu primjenjuje ili prirodu vlade. Čineći to, oni<br />
su ne samo znatno modificirali parametre i uvjete putem kojih su različite teritorije<br />
definirane, već su, iznad svega, bili prethodnici jedne opće vizije svijeta koja je nama<br />
potrebna danas.<br />
Prije nego što počnemo promišljanje suštinskih elemenata koji čine muslimanski identitet<br />
možemo identificirati najmanje pet činilaca koji, uzeti zajedno, određuju i dozvoljavaju<br />
razvoj muslimanske ličnosti:<br />
1. Vjera i duhovnost: Islam je, na prvom mjestu, vjera u Jednog i Jedinog Boga s kojim je<br />
vjernik povezan kroz stalni duhovni život. Život vjernika u idealnom smislu treba biti<br />
potpuno iskazivanje njegovog vjerovanja. Prema tome, bez obzira na okolinu, ovo<br />
svjedočenje i život srca mora biti zaštićeno i poštovano. Za muslimana, ovaj duhovni<br />
život čini suštinu njegovog postojanja na zemlji, te je ulema, u svojoj klasifikaciji pet<br />
suštinskih masalih, spomenula, na prvom mjestu, zaštitu Vjere i načina života koji je<br />
prirodno vezan za njeno izražavanje (din).<br />
2. Praksa: poštovati naloge religije i vršiti zahtijevanu praksu jest logička posljedica<br />
gornjeg stava. Ovo je pitanje slobode vršenja obreda, bez ikakve sumnje, i svaki čovjek<br />
ili žena treba da imaju mogućnost izbora da li da to praktikuju ili ne. Ako neko odabere<br />
da respektuje svoju religiju i religijske zahtjeve vezane za obrede (da klanja, posti, daje<br />
zekat, i obavlja hodočašće) to mu se mora dozvoliti bez ikakvih ometanja. Ovo također<br />
znači da se komunalna dimenzija Vjere mora poštovati (ali to ne znači, naravno,<br />
stvaranje geta). Postoje i ostali nalozi u pogledu društvenih poslova (muamalat) koji<br />
također treba da se poštuju: brak, razvod, ugovori, trgovina i tako dalje. U ovom<br />
pogledu, svako pitanje mora biti izučavano u svjetlu islamskih izvora i pravnog okruženja<br />
tako da se nađe način da se ostane vjeran islamskom učenju i da se istovremeno<br />
poštuju važeći zakoni. To ni u kojemu slučaju ne znači da muslimani, ili bilo koje drugo<br />
ljudsko biće, treba da budu prisiljeni da djeluju protiv svoje savjesti. Drugorazredna<br />
pitanja islamske pravne nauke su podložna specifičnoj pravnoj analizi (kako ćemo vidjeti<br />
kasnije) i zahtijevaju odgovarajuće razmatranje i rješenja.<br />
3. Zaštita: kao ljudsko biće i kao vjernik, musliman ne traži jednostavno prihvatanje ili<br />
toleriranje, u njegovom etimološkom značenju trpljenja nečijeg prisustva zbog toga što<br />
se nema druge alternative. Uporedo sa slobodom vjere, musliman ili muslimanka treba<br />
priznanje utemeljeno na zaštiti koja je i sam utemeljena na poštovanju. Sloboda obreda,<br />
ljudsko poštovanje i društvena, ekonomska i politička zaštita nečijih prava su tri temelja
istinskog priznanja ljudskog dostojanstva i integriteta. Ovo su komponente onoga što su<br />
hanefijski učenjaci nazvali sigurnost u najtemeljnijem značenju ove riječi koje nije<br />
ograničeno na usko pravno područje.<br />
4. Slobode: muslimani svjedoče islam, koji je, prema njima, objavljen od Boga svijetu<br />
putem objavljivanja Kur’ana. U tom smislu, sloboda obreda mora ići uporedo sa<br />
slobodom govora i sredstava putem kojih su muslimani u stanju da prezentiraju i objasne<br />
šta je njihova vjera, njihova religija i njihov način života. Ovo je značenje kur’anskog<br />
izraza “da budete svjedoci protiv ostalih ljudi” (2:143), tj. da muslimani imaju obavezu da<br />
učine svoju Poruku razumljivom i poznatom. Ovo je također značenje jednog drugog<br />
važnog koncepta u islamskoj tradiciji, naime da’we, čiji precizan prijevod je veoma težak<br />
s obzirom na mnoštvo značenja koja ova riječ obuhvata. To je zajedno prezentiranje i<br />
pozivanje. Prenošenje Poruke islama putem da’we ne smije se miješati sa prozelitizmom<br />
ili naporima za prevođenje u vjeru: dužnost muslimana je da šire Poruku i da je učine<br />
poznatom, ni manje ni više. Da li će neko prihvatit islam ili ne to nije briga muslimana<br />
pošto usmjerenje srca svakog pojedinca zavisi od Božije Volje. Koncept da’we se temelji<br />
na principu da je pravo svakog ljudskog bića da izvrši izbor utemeljen na znanju i zbog<br />
toga se od muslimana traži da šire znanje o islamu među muslimanima, kao i među<br />
nemuslimanima. Mu’min je onaj koji zna i prihvata, dok je kafir onaj koji zna, a zatim<br />
odbija, odriče. Koncept da’we je blizak ideji da moramo odbaciti prinudu prema<br />
kur’anskom ajetu: “Nema prinude u pitanjima religije” , te ovaj koncept uspostavlja vezu<br />
između dvije stvarnosti: stege sile i stege neznanja. Obje se striktno odbacuju.<br />
5. Učestvovanje: islamska duhovnost nalazi svoj puni razvoj u djelovanju vjernika (amal)<br />
i učešću u društvenim poslovima. Sa islamskog stanovišta, vjerovati znači djelovati i to je<br />
značenje često ponovljenih kur’anskih izraza: “oni koji vjeruju i dobra djela čine.” Ovo<br />
znači da muslimanima treba biti dozvoljeno da se posvete društvenim poslovima i da<br />
djeluju u korist ljudske solidarnosti. Čineći to, oni slijede preporuku Božijeg Poslanika:<br />
“Najbolji među vama je onaj ko je najkorisniji ljudima.” Ovo također znači da muslimani<br />
mogu biti uključeni u društvene kao i u političke i ekonomske aktivnosti. To su sve važni<br />
elementi njihovog djelovanja i ti elementi potvrđuju iskrenost njihove Vjere pred Bogom.<br />
Ovo je razlog zbog čega je angažiranje musliman kao građana, na lokalnom i državnom<br />
nivou, imperativ pošto je to jedini način upotpunjenja i usavršenja njihove vjere i<br />
suštinske poruke njihove religije. Društveni prostor, sa svojim zakonima i običajima,<br />
treba im dozvoliti da ovo postignu.<br />
Analiza ovih pet elemenata nije iscrpljena, ali je dovoljna da nam dadne predstavu o<br />
suštinskim preduvjetima koji oblikuju muslimanski identitet. Ovi elementi daju jednu opću<br />
sliku muslimanskog identiteta koji ne uzima u obzir niti historijske uvjetovanosti, niti<br />
društvene niti političke faktore. Prva i najveća odgovornost muslimana jeste da izvrše<br />
poštenu ocjenu svoga religijskog, društvenog, pravnog i političkog evropskog okruženja<br />
da bi vidjeli koji od ovih pet elemenata su već postignuti - i u kojemu obimu - a koji<br />
nedostaju. Onog momenta kada se ustanovi da su zahtijevani uvjeti ostvareni - u cjelini<br />
ili djelomično - dužnost je muslimana da djeluju u pravcu potvrđivanje svoje sigurnosti ili<br />
unapređenja svoje situacije kao i situacije društva u cjelini.<br />
B. Evropska društva<br />
Sadašnja situacija, jednako kao i kulturna i pravna osnova pojedinih evropskih zemalja,<br />
često je veoma različita, te je teško izvršiti generalizacije o muslimanskom prisustvu u<br />
Evropi. Bliže izučavanje odgovarajućih ustava i procesa koji vode priznanju i poštovanju<br />
islamskog prisustva bilo bi neophodno ukoliko se želi dobiti odgovarajuća slika o stanju u<br />
svakoj pojedinoj zemlji. Takvo izučavanje trebalo bi učiniti na nivou država pošto bi taj<br />
pristup omogućio muslimanima da se oslanjaju na egzaktne podatke dok nastoje da
odrede svoje mjesto u dotičnoj zemlji. Međutim, ipak je moguće da i na evropskom<br />
nivou, bez zalaženja u brojne detalje, navedemo neka prava koja su već usvojena i<br />
poštovana širom kontinenta. Analiza ovih prava, u svjetlu preduvjeta koje smo ranije<br />
razmatrali, dat će nam dovoljno informacija za ocjenu i odgovarajuće definiranje<br />
evropskog prostora u kojemu milioni muslimana danas žive. U ovom pogledu, može se<br />
reći da je na tom prostoru najmanje pet temeljnih prava osigurano:<br />
1. Pravo na prakticiranje islama: danas, muslimani koji žive u Evropi mogu prakticirati<br />
glavne islamske obrede. Nema nikakvih smetnji za obavljanje namaza, plaćanje zekata,<br />
post ili odlazak na hadž. U nekoliko gradova bilo je administrativnih problema u pogledu<br />
izgradnje džamija, ali u cjelini, temeljne pretpostavke su osigurane. Debate u pogledu<br />
mahrame (hidžab), grobalja i halal hrane su posebno intenzivne i izražavaju napetu i<br />
nervoznu društvenu klimu u nekim zemljama, ali nas one ne trebaju zavesti da<br />
zaboravimo šta je zadobiveno u svakodnevnoj praksi. Ništa od toga ne utiče na princip<br />
slobode vršenja obreda; ako je procent onih koji dnevno praktikuju vjeru tako nizak<br />
(između 10 i 15 % među cjelokupnim muslimanskim stanovništvom u Evropi), to nije<br />
posljedica zabrana niti pritisaka, nego prije razloga unutar samih muslimanskih<br />
zajednica.<br />
2. Pravo na znanje: cjelokupno evropsko stanovništvo uživa ovo pravo. Za muslimane,<br />
prema jednom od najvažnijih principa njihove religije, imati pristup znanju jeste<br />
imperativ. U evropskim zemljama, princip obaveznog školovanja za svu djecu osigurava<br />
muslimanima sredstvo da primjene poznati hadis: “Tražiti znanje je dužnost svakog<br />
muslimana (i muškarca i žene)”. Muslimani moraju priznati da njihovi suvjernici u<br />
većinskim muslimanskim zemljama nemaju ovo pravo i da procenat nepismenosti u tim<br />
zemljama nekada dostiže 70%.<br />
3. Pravo na osnivanje organizacija: Prema zakonu, muslimani, kao i ostali narodi koji<br />
žive u Evropi, imaju pravo da osnivaju udruženja. Broj ovih organizacija u Evropi je<br />
znatan, nekada dostižući cifru veću od dvije hiljade, kao u Francuskoj, ili oko 120, kao<br />
što je u slučaju male muslimanske zajednice u Švajcarskoj, koja broji oko 200 hiljada<br />
duša. Situacija je ista gotovo u svim zemljama i to pruža očigledan dokaz da ništa ne<br />
sprječava muslimane da se organizuju na lokalnom ili državnom nivou. Postoje razlike, s<br />
obzirom na odgovarajuća zakonodavstva, između čisto religijskih institucija, na jednoj<br />
strani, i društvenih i kulturnih institucija, na drugoj strani, ali su obje vrste institucija<br />
prisutne i djeluju danas bez ikakvih ometanja.<br />
4. Pravo na autonomno predstavljanje: Ništa, u odgovarajućim evropskim ustavima, ne<br />
sprječava muslimane da se organizuju bilo na lokalnom, bilo na državnom nivou. Oni su<br />
u potpunosti slobodni da ustanove strukture za koje misle da su najadekvatnije. Postoji,<br />
naravno, raznovrsno miješanje države u islamske poslove (iz evropskih, ali i iz inostranih<br />
zemalja) i očigledno je da to ne djeluje povoljno na iznalaženje temelja za jedinstvo.<br />
Ustvari, ovaj fenomen je posljedica prvo muslimanske vlastite nesposobnosti da postavi<br />
zajedničku osnovu za jedno nezavisno predstavničko tijelo. Postoji više od pedeset<br />
nacionalnih organizacija ili federacija širom Evrope i one se čak i na nacionalnom nivou<br />
teško mogu o nečemu dogovoriti. I pored toga, iz pravnog aspekta, ovo područje je<br />
otvoreno i ništa ne sprječava muslimane da idu dalje organizujući se kako bi i trebalo.<br />
5. Pravo na pravnu zaštitu: U svim pitanjima koja se tiču religijskih, administrativnih ili<br />
pravnih problema muslimani imaju pravo da se obrate nadležnoj sudskoj vlasti i pokrenu<br />
pravni postupak protiv odluka za koje smatraju da su neosnovane ili nepravedne. Pravna<br />
država (l’Etat de droit) nije savršena, naravno, ali ona osigurava važne garancije u<br />
pogledu zaštite pojedinačnih ili grupnih prava. Muslimani uživaju ovo pravo jednako kao i<br />
ostali građani. Problem, međutim vrlo često nije navodna pravna manjkavost u pogledu<br />
prava muslimana u Evropi nego gotovo potpuno neznanje ili nemar za pravna pitanja na<br />
strani muslimanskih pojedinaca i institucija: pravda bi vjerovatno vrlo često bila data
muslimanima samo da su oni odvojili malo vremena da uče kako da postupaju. Tek u<br />
posljednjih nekoliko godina mogli smo vidjeti muslimane u Evropi kako se obraćaju<br />
sudovima za zaštitu svojih prava. Polahko, oni postaju svjesni važnosti sudskog<br />
autoriteta.<br />
Ocjena evropskog područja mogla bi se izvršiti putem uporedne analize dvije cjeline<br />
tačaka koje smo ranije spomenuli: na jednoj strani suštinskih uvjeta za razvoj<br />
muslimanske ličnosti i, s druge strane, pet općih i temeljnih prava koja već postoje u<br />
Evropi. Pokazuje se da je najveći broj pravnih uvjeta koje smo formulirali već ispunjen i<br />
da je muslimanima - u najvećoj mjeri - dozvoljeno da žive kao muslimani u Evropi. Ovo<br />
je očigledno u četiri od pet područja o kojemu smo diskutirali: muslimani mogu slobodno<br />
prakticirati svoju religiju (cijeli ibadat i dio muamalata); zakoni u globalu štite prava koja<br />
im pripadaju kao građanima ili rezidentima, odnosno kao vjernicima koji pripadaju jednoj<br />
manjinskoj religiji; oni su također slobodni da govore o islamu i da organizuju religijske,<br />
društvene ili kulturne aktivnosti, a muslimane, također, ništa ne sprječava da se uključe<br />
u društvo ili sudjeluju u društvenom životu na različitim nivoima. Moramo naglašavati ove<br />
činjenice pošto nam one daju tačniju sliku evropske stvarnosti i dozvoljavaju nam da<br />
gradimo nade za bolju budućnost na jednoj istinskoj slici onoga što je već ostvareno.<br />
Istovremeno, ne smijemo negirati da postoje neka važna pitanja o kojima moramo<br />
razmišljati pošto se ona pojavljuju kao ograničenja pozitivnom i prosperitetnom<br />
muslimanskom postojanju u Evropi. U tom smislu, ne treba umanjiti teškoće zaštite<br />
življenja vjere u modernim zemljama. Duhovnost je od velikog značaja u islamu, a<br />
neutralnost javne sfere, unutar sekularnih društava, bila je često miješana sa potpunom<br />
odsutnošću religioznosti. Ovdje se muslimani ne suočavaju sa zakonodavstvom,<br />
zakonima ili normama, problem je na nekom drugom mjestu i on je istovremeno i dubok i<br />
osjetljiv. On se odnosi na fundamentalno pitanje za muslimanske zajednice koje žive kao<br />
manjine u Evropi: naime, kako da održe duhovni život u modernom - shvaćenom kao<br />
sekularnom i industrijaliziranom - društvu i kako da prenesu neophodno znanje koje<br />
dozvoljava istinsku slobodu izbora. Ovo pitanje vodi nas jednoj drugoj cjelini<br />
problematičnih područja kao što su pitanje islamskog obrazovanja u sekularnom<br />
okruženju, uloga porodice, džamije ili islamskih organizacija, itd. Ovo su temeljna pitanja<br />
a ne nepremostive prepreke i, kao takva, ona predstavljaju odgovornost muslimana od<br />
kojih se traži da se - sa svim mogućnostima koja su dobili u Evropi - suoče sa svojom<br />
stvarnošću i da djeluju na odgovarajući način.<br />
Kao manjina, muslimani očigledno ne mogu primjenjivati sve opće principe i pravila<br />
propisane u Kur’anu i Sunnetu koji se odnose na društvene poslove (muamalat).<br />
Specifični propisi koji se tiču braka, smrti, naslijeđa, trgovine, kamate, itd. nisu na snazi u<br />
Evropi čije države se obraćaju u tim pitanjima na svoje ustave i neke međunarodne<br />
povelje ratificirane putem, na primjer, Ujedinjenih nacija ili Vijeća Evrope. Muslimanske<br />
zajednice, prema svojim izvorima, treba da primijenjuju i poštuju norme svoje religije<br />
onoliko koliko je to moguće unutar okvira ustava zemlje gdje žive i istovremeno moraju<br />
izbjeći umiješanost u aktivnosti koje su suprotne njihovoj religiji. Ovdje treba primijetiti<br />
da, u velikoj mjeri, većina ovih aktivnosti nisu nametnute muslimanima nego su radije<br />
pravno dozvoljene: ovo znači da su muslimani pošteđeni, živeći u Evropi, od znatnog<br />
broja aktivnosti ili transakcija koje nisu islamske. Stvarni problem nastaje onda kada, u<br />
nekim okolnostima, muslimani moraju da se bave finansijskim ili administrativnim<br />
radnjama ili ugovorima koji se ne slažu sa islamskim učenjem: svaka pojava ove vrste<br />
treba se posebno i precizno izučavati da bi se ocijenio stepen njene obaveznosti i da bi<br />
se, zatim, formuliralo odgovarajuće pravilo. Ovdje treba spomenuti i treći problem koji<br />
ima uticaj na ukupno pitanje muslimana u Evropi, a to je predstava o islamu koja se<br />
prezentira preko događaja koji se dešavaju na međunarodnoj sceni. Politička situacija u<br />
nekim islamskim zemljama, interesi, a nekada i manipulacije njihovih vlada, bacaju
veoma negativno svjetlo na muslimane koji žive u Evropi i održavaju niz predrasuda i<br />
pristrasnosti prema islamu i muslimanima. Događa se da zakoni - koji normalno štite<br />
prava muslimana - budu čitani, tumačeni i primjenjivani, zbog atmosfere sumnjičenja<br />
koja muslimane okružuje, na tendenciozan način i da ovi zakoni postaju službena i<br />
legitimna podrška otvorenoj diskriminaciji. Bilo bi naivno, danas, zanemariti ovu<br />
stvarnost samo zbog toga što se njene razmjere ne mogu utvrditi, a njena priroda pravno<br />
identificirati, ali ona u svakom slučaju predstavlja dnevno iskustvo hiljada muslimana u<br />
Evropi koji moraju da se nose sa predstavom koja postoji u imaginaciji njihovih<br />
sagovornika. Ova predstava o islamu i muslimanima u Evropi jest velika, a možda i<br />
najveća poteškoća s kojom se muslimanke zajednice danas suočavaju. Ovaj fenomen<br />
koji se nekada skriva iza vela pretpostavljene nespojivosti sa zakonima što, stvarno, ne<br />
može izdržati ni jednu ozbiljnu analizu. To je razlog zbog čega muslimani treba da budu<br />
društveno angažirani, na dva nivoa istovremeno: na pravnom području, da bi znali šta<br />
evropsko zakonodavstvo stvarno kaže, i u dubokom i dosljednom dijalogu sa svojim<br />
evropskim susjedima tako da budu u stanju da promjene raširene, i često veoma<br />
negativne predstave o islamu koje oni imaju.<br />
Dakle, područje Evrope pojavljuje se kao prostor u kojemu muslimani mogu živjeti<br />
sigurno - prema definiciji hanefijske uleme - sa nekim temeljnim pravima koja su stečena<br />
i zaštićena. Kao manjina u nemuslimanskom okruženju oni su u stanju da praktikuju i<br />
poštuju najvažnija pravila islamskog učenja. Oni očigledno nisu u historijski definiranom<br />
području dar al-islam, ili i pored toga postoji prostor za manevriranje. Neka pravna<br />
pitanja moraju biti riješena i to zahtijeva da se muslimani vrate svojim izvorima da bi<br />
formulisali odgovarajuće islamske norme. To je jedan veoma važan zadatak. To,<br />
međutim, nije jedini i veliki izazov s kojim se suočavaju evropski muslimani: živeći u<br />
modernom i sekularnom društvu oni treba da misle o svojoj budućnosti i nađu način<br />
kako da sačuvaju svoju duhovnost, vrijednosti i identitet. Ovo će sigurno imati uticaja na<br />
fiqh i treba biti mišljeno i izvedeno u evropskom kontekstu. Ustvari, ova dva zadatka su<br />
različite prirode: prvi se odnosi na jednu globalnu ocjenu i zahtijeva da muslimani<br />
duboko promisle svoju novu situaciju dok drugi zadatak, slijedeći ovu ocjenu i u njenom<br />
svjetlu, treba da rezultura u formuliranju odgovarajućih pravnih pravila koja dozvoljavaju<br />
muslimanima da žive kao muslimani i da zaštite njihov identitet. Ovaj proces mora<br />
slijediti dijalog i društveno sudjelovanje tako da muslimani budu u stanju da promjene - u<br />
najmanju ruku na lokalnom nivou - nezadovoljavajući imidž koji ima njihovo religija u<br />
Evropi te da daju do znanja ko su oni i u šta vjeruju.”<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Thu Dec 27, 2007 1:49 pm Post subject: Reply with quote<br />
Поздрав учесницима и професору<br />
Quote:<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
Могу да кажем да је важна. Као што сам и раније напоменула, што се тиче<br />
територије ЈИ Европе, мишљења сам да се сукоби нису одвијали првенствено на<br />
верској основи и да је верска позадина коришћена у неку руку као оправдање или<br />
као разлог сукоба. Сукоби у бившој Југославији одвијали су се на етничком нивоу,<br />
а вероисповест је била само нека врста, да кажем, „маске“. И даље на овим<br />
просторима вероисповест и националност остају дубоко испреплитани тако да би<br />
здрав међуверски дијалог могао да буде један од покрета према мирнијем<br />
саживоту код нас.
Quote:<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Ово питање ме је мало збунило посто сматрам да ни једно ни друго не мора да<br />
буде од пресудног значаја. Хоћу да кажем да само исправна тумачења верских<br />
текстова могу да буду предуслов за дијалог, јер би у супротном случају врло лако<br />
могла да буду предуслов ѕа сукоб а верски лидери би требало да буду ти који ће,<br />
правилним тумачењем остварити верски дијалог.<br />
Quote:<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
Нисам баш најбоље упућена у исламско учење тако да бих ово питање<br />
прескочила.<br />
Quote:<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
Укратко, опет се враћамо на лоше тумачење одређене вере. Мислим да само и<br />
једино то може да буде узрок. Лоше тумачење може да изнедри свакакве верске<br />
„правце“ који опет могу да изнедре насиље, на крају и конфликте, на крају и веће<br />
сукобе. Исто важи и за слободу и људска права.<br />
Quote:<br />
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
Што се тиче става ислама о другоме, рецимо да о томе раније нисам скоро ништа<br />
знала, тако да не бих могла да направим неко поређење. Однос муслимана према<br />
немуслиманима је, а у тексту се може видети, са дужним поштовањем. Само је<br />
данас велики проблем што се неки људи који се изјашњавају као верујући не<br />
придржавају оваквих начела своје вере сматрајући да ће им други, друге<br />
вероисповести, угрозити њихову веру. (Овде, наравно, не мислим искључиво на<br />
муслимане, већ на припаднике осталих ВЗ)<br />
А што се тиче другог дела питања, нагласила бих да сматрам да у нашем<br />
окружењу, а сви ми добро знамо какво је, минимум подршке никако није довољан и<br />
да све стране треба да дају све од себе како би се превазишли сви ови сукоби који<br />
се дешавају и дан-данас и од којих не би никако требало да окрећемо главу.<br />
Поздрав<br />
danielm<br />
PostPosted: Fri Dec 28, 2007 3:14 am Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani Ahmete, pozdravljam Vas i ostale učesnike Foruma.<br />
Prvo bih Vama postavio pitanje, da mi prokomentarišete naredno: odlomak iz Kur’ana<br />
koji ste Vi citirali - i odlomak koji sam našao u jednoj knjizi, dole pomenutoj.
Interesuje me da li se prvi odlomak odnosi na onaj naredni – odnosno, da li je stav<br />
iskazan u drugom odlomku „inspirisan“ navedenim citatom iz vešeg Pisma (oprostite mi<br />
ako koristim neadekvatan sinonim za muslimansku svetu knjigu).<br />
Zapravo, interesuje me da li je stav srednjovekovnog arapskog putnika iz Španije – iz<br />
dole navedenog drugog odlomka - generalno stav svih tadašnjih Muslimana – tj. da li je<br />
to stav utemeljen u Kur’anu? I ako jeste - da li on važi i danas? Pa ako važi, slobodno<br />
zaključujem da prema tome danas (i do danas) postoji velika frustracija među<br />
pripadnicima Vaše vere koji žive u ne-islamskim zemljama. Međutim, ako izuzmemo<br />
Francusku i Balkan, čini mi se da bar u Evropi postoji velika tolerancija Hrišćana prema<br />
Muslimanima – pa čak i pluralizam. Mislim da je dobar primer za to džamija koja se gradi<br />
u Roterdamu, za koju sam čuo da će biti najveće muslimansko svetilište izvan<br />
muslimanskih zemalja (tj. izvan „Kuće sporazuma“ - ako sam i ja dobro razumeo ovaj<br />
pojam). Takođe, letos sam na Kosovu upoznao veliku grupu holandskih mladića, i zaista<br />
je svakom od njih jedan od roditelja Musliman – i to uglavnom iz zemalja Bliskog istoka.<br />
Oni se ostalim Holanđankama (koje su bile sa nama na toj letnjoj školi) jesu ili nisu<br />
dopadali iz raznih razloga - ali ni jedna od njih nije ni na koji način dovela u pitanje<br />
njihovo poreklo (mada i one same u većini slučajeva vode poreklo iz nacionalno<br />
mešovitih porodica). U Berlinu sam u aprilu posetio čitav jedan deo tog grada u kome<br />
živi najviše Muslimana i Hindusa („najviše“ - u tom smislu da većina njih koji žive u<br />
Berlinu – pa, kako sam razumeo, i u Nemačkoj – žive baš u tom delu grada, u čuvenom<br />
Krojcbergu). Oni tamo i dalje drže do svojih običaja – a za neke od tih običaja moglo bi<br />
se reći da ekonomski ugrožavaju ne-muslimane (na primer cenkanje, zbog čega<br />
muslimanski trgovci uspevaju da prodaju istu robu koja se prodaje svuda u gradu po<br />
dosta nižim cenama, „ugrožavajući“ na taj način standard) – ali svi oni tamo žive bez<br />
ikakvih problema ili sukoba. Ili se barem meni čini da je tako. Ako neko zna da u<br />
Nemačkoj vlada drugačiji i neprijateljski stav Hrišćana prema Muslimanima ili drugim<br />
nehrišćanima, molim ga da podeli to samnom, ta tema me posebno interesuje.<br />
Takođe, prijateljica se nedavno vratila iz Norveške, video sam na njenim slikama našeg<br />
vršnjaka, izbeglicu iz Iraka, koji na slici izgleda kao pravi mali zadovoljni „štreber“ – a<br />
stigao je u Evropu gotovo nepismen. Tako mi je ona rekla (da je stigao nepismen), što<br />
meni ukazuje na jedan zaista pozitivan odnos prema verskim neistomišljenicima.<br />
Sada bih se nadovezao i odgovorio na Vaše prvo pitanje. U njemu se slažem sa nekim<br />
ranijim odgovorima sa Foruma. Mislim da je pitanje vere na prostoru JIE (pogotovo eks-<br />
Jugoslavije) posebno naglašeno zbog negativnih iskustava u prošlosti, sa kojima je ona<br />
dovođena u vezu. Pri tom naravno mislim na nedavne ratove i pojave koje su se<br />
vezivale za njih, kao što su „politizacija religije“, „nacionalizacija religije“ i sl. (mislim da<br />
se o svim ovim pojmovima već raspravljalo na našoj školi, pa ih tako i ja dovodim u vezu<br />
sa ovom temom).<br />
Čini mi se da su Dušan i Srećko ponudili dva različita rešenja za prevazilaženje svega<br />
negativnog u vezi sa verom i prošlošću, a i da su oba rešenja „pozitivna“, tj. dobra.<br />
U vezi sa drugim pitanjem, mislim da su za dijalog različitosti podjednako važni i sveti<br />
verski tekstovi i verski lideri. Ne bih komentarisao upotrebu ili zloupotrebu položaja -<br />
moje je mišljenje da bi velike vođe trebale da podstiču i ohrabruju vernike da sami<br />
tumače tekstove, a da im oni (tj. verske vođe) služe kao „pomoć“ oko nejasnoća i<br />
spornih mesta.<br />
U vezi sa trećim pitanjem, mislim da su za suživot sporni oni aspekti islamskog učenja<br />
koji se zloupotrebljavaju ili tumače na pogrešan način. Nisam pročitao Kur’an (nisam ga<br />
čak ni mnogo čitao), ali verujem da je u suštini vaše religije ljubav, kao što verujem da se
ona takođe nalazi u suštini svake druge religije. Po meni do problema može doći kada<br />
neki vernik (iz raznih razloga) stekne utisak da je njegova vera jača utoliko ukoliko gaji<br />
ljubav samo prema svojoj religiji.<br />
Mislim da uzroci lošeg stanja slobode i ljudskih prava u islamskom svetu leže<br />
prevenstveno u nedovoljnom obrazovanju - za šta ja pre svega okrivljujem velike vođe<br />
kojima odgovara klima " negativnog" konzervativizma. Pre par sati u Pakistanu je na<br />
velikom mitingu demokratske opozicije ubijena Benazir Buto, sad već u istoriji poznata<br />
kao prva žena na čelu neke političke partije u islamskom svetu (tj. u „Kući sporazuma“).<br />
Nju Jork Tajms kaže za nju da je bila prva žena (i osoba) u islamskom svetu koja je<br />
načinila značajan korak ka napred.<br />
Toliko od mene za sada. Ahmete, molim Vas da mi odgovorite na pitanje sa kojim sam<br />
započeo ovaj tekst. Izvinjavam se ako sam bio nejasan u vezi sa njim, izvinjavam se<br />
takođe ako u ovom tekstu postoje politički-nekorektni termini – a i zato što se tek sada<br />
priključujem ovoj temi, internet mi ovih dana priređuje pakao ( ;<br />
Dakle...<br />
“Bog vam ne priječi da dobro činite i pravedni budete prema onima koji ne ratuju protiv<br />
vas zbog vjere i koji vas iz domova vaših ne protjeruju. Allah, zaista, voli one koji su<br />
pravični. On vam zabranjuje da prijateljujete s onima koji ratuju protiv vas zbog vjere i<br />
koji vas iz zavičaja vašeg izgone i koji pomažu da budete prognani. Oni koji s njima<br />
prijateljuju sami sebi nepravdu čine.”<br />
( Kur'an, 60: 8 )<br />
„Za muslimana“, reći će veliki putnik Ibn Džubeir, Arapin iz Španije koji će posetiti<br />
Palestinu skoro ceo vek nakon početka najezde Krstaša, „nema nikakvog izgovora pred<br />
Alahom za boravak u neverničkom gradu, sem ako je samo u prolazu. Na zemlji islama,<br />
on je zaštićen od muka i zala kojima je podvrgnut u hrišćanskim zemljama, gde je, na<br />
primer, prisiljen da sluša gnusne reči na račun Proroka, naročito iz usta najvećih<br />
glupaka, i gde ne moža ni da se opere, te mora da živi među svinjama i sred toliko toga<br />
nedopuštenog. Čuvajte se, čuvajte se da ne zalazite u njihove krajeve! Za takav greh<br />
treba tražiti od Alaha oproštaj i milosrđe. Jedan od užasa što udaraju u oči svakome ko<br />
živi u zemlji hrišćana jeste prizor muslimanskih zarobljenika koji posrću pod okovima i<br />
kuluče poput roblja, kao i pogled na muslimanske zatočenice koje na nogama nose<br />
gvozdene negve. Pogled na njih slama srce, ali oni od tog sažaljenja nemaju nikakve<br />
vajde.“<br />
(Amin Maluf, Krstaški ratovi u očima Arapa, str. 14., Laguna, 2006;<br />
s francuskog prevela Vesna Cakeljić)<br />
Pozdrav, D.<br />
Jo<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 9:23 am Post subject: Reply with quote<br />
Mislim da je vera, tj prisustvo vere od izuzetne vaznosti za suzivot razlicitih naroda u<br />
Jugoistocnoj Evropi s tim sto sa druge strane, ne mogu a da se ne osvrnem i na<br />
antagonisticki pogled na njeno prisustvo tj. odsustvo. Za artikulisanje kompleksnosti<br />
potencijalnog problema treba uzeti u obzir njena dva potpuno neodvojiva aspekta, a to<br />
su i njena inegrativna funkcija ali i funkcija diferencijacije. Tako da na prostoru
Jugoistocne Evrope mozemo zapravo govoriti o veri kao spiritus movens ali neretko i<br />
veri kao malum discordium, i njenoj ujednacenoj specificnoj tezini kada je rec o podrsci<br />
ali i smetnji u procesu pomirenja i razumevanja medju razlicitim narodima. U tom<br />
pogledu deetnifikacija je nuzna kako bi se izbegla dominacija vere kao dezintegrativnog<br />
faktora drustva.<br />
Ne verujem da bih mogla upotrebiti komparativ a pogotovu ne superlativ kada je rec o<br />
odmeravanju vaznosti svetih verskih tekstova i verksih lidera. Mislim da bih <strong>ovde</strong> ulogu<br />
tumaca uporedila sa ulogom prevodilaca dela svetske knjizevnosti. S ozirom da se ni u<br />
jednom verskom tekstu ne pruza osnov za konfikt, vec osnov za pomirenje, kriticka zona<br />
bi bila verovatno ona kada tumac dolazi u iskusenje da nepotrebno preuvelicava i<br />
neproporcionalno pridaje ulogu pojednim segmentima teksta sto u vecini slucajeva vodi<br />
iskrivljenoj slici ali ujedno dovodi u iskusenje vernike a i druge da im poveruju, usvoje i<br />
slede u njihovim programima<br />
MilanFPN<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 1:24 pm Post subject: Reply with quote<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
<strong>Vera</strong> igra veoma vaznu ulogu za narode JIE. Na zalost, njen je uticaj cesto mnogo vise<br />
otezavao kvalitetan suzivot naroda sa ovih prostora, nego sto je igrao neku pozitivnu<br />
ulogu.<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
<strong>Vera</strong> jeste vazna, ali ne I presudna. Za mene su definitivno mnogo bitniji verski lideri I<br />
njihov nacin interpretacije tekstova od samog religisjkog ucenjae upravo jer su verski<br />
tekstovi pisani u neka davna vremena kada je svet bio mnogo drugaciji nego sto je to<br />
danas pa bi bukvalno tumacenje verskih tekstova I obicajnih normi u vecini slucajeva<br />
izazvalo zestoke reakcije svetske javnosti. Kuran I seijatsko pravo su idealtipski primer.<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
Definitivno polozaj I pravo zena u islamskom svetu.<br />
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
Drustveno-istorijsko-civiliyacijski kontekst u kojem je nastao islam, ili da citiram Henrija<br />
Kisindzera: "U pustinji nema demokratije".<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:29 pm Post subject: Reply with quote<br />
2. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
Smatram da je veoma vazna, jer identitet naroda JI Evrope dominantno je odredjen<br />
religijskom pripadnoscu. Kao veoma bitan faktor, religija je visestruko uticala na odnose<br />
medju narodima Balkana. Cak sta vise, cesto su ti odnosi bili religijski uslovljeni. To je<br />
imalo kako svoju, sa jedne strane pozitivnu ulogu, tako i, na nesrecu, mnogo cesce<br />
veoma negativnu stranu, koja je duboko urezana u istorijskom secanju balkanskih<br />
naroda i koja i danas u velikoj meri determinise njihove medjusobne odnose.<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:31 pm Post subject: Reply with quote
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Mislim da su verski lideri mnogo bitniji od tekstova, jer upravo verski lideri oblace<br />
religijske tekstove u danasnje ruho, tj. prilagodjavaju ih zubu vremena.<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:35 pm Post subject: Reply with quote<br />
3.Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
Iako nisam strucni poznavalac islamskog prava, cini mi se da je dominantan problem sa<br />
pravima zene i dece u odnosu na muskarce. Zena diplomata u Egiptu u 21. veku mora<br />
da pita muza za odlazak na poslovni put, u suprotnom nece otici, dok nju kamenuju u<br />
izrazito islamistickim i fundamentalistickim drzavama na Bliskom Istoku za prevaru i<br />
druge amoralne cinove.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 4:49 pm Post subject: Reply with quote<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
<strong>Vera</strong> je izuzetno važna za suživot, naročito verska tolerancija i uvažavanje razlika. Ipak,<br />
u tekstovima stoji da bi to trebalo biti „olimpijada dobrih dela“, gde se tek na kraju vidi „ko<br />
je bio u pravu“ – ovo mi se čini malo grubim; pretpostavka za „suživot“ trebalo bi da se<br />
ogleda u poštovanju razlika, po mom mišljenju.<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Sveti verski tekstovi trebaju se poštovati, ipak, pretpostavljam da bi trebalo da postoji<br />
neka vrsta prilagođavanja današnjim vremenima i okolnostima. Ako sadašnji lideri idu u<br />
tom pravcu da to usaglase, mislim da je to u redu.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:14 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi?<br />
Kao što sam već govorio u svojim prethodnim odgovorima, najvažnije je insistiranje na<br />
dijalogu. Kroz dijalog otkrivamo koliko smo slični i koliko je predrasuda prema drugome,<br />
zapravo predrasuda prema sebi.<br />
2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim:<br />
sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?<br />
Moje mišljenje je da su ove dve stvari neuporedive. Sveti verski tekstovi su neprolaznost<br />
koja će trajati dok postoji i jedan vernik koji ih uvažava. Verski lideri su ljudi i samim tim,<br />
može se samo govoriti o njihovom životu u skladu sa ili protivno tim tekstovima. Ono što<br />
svakako smatram neophodnim je stalno samopreispitivanje vernika, da li su dela njihovih<br />
vođa u skladu sa svetim verskim tekstovima.<br />
3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot?<br />
Nema ih.
4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu?<br />
Postoji samo jedan, ali na žalost vrlo ozbiljan uzrok, a to je nepriznavanje, odnosno<br />
neuvažavanje činjenice da svi ljudi na određenom prostoru ne žele da budu članovi<br />
islamske zajednice. Kao što sam već rekao, a to važi i za islamsku crkvu, njena pravila<br />
važe samo za ljude koji su njeni vernici. Svako ko to nije, ima pravo da, ne ugrožavajući<br />
slobodu muslimana, bude vernik i poštuje pravila crkve koje želi.<br />
5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome<br />
od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za<br />
civiliziran suživot pripadnika različitih religija?<br />
Kao što sam već u trećem pitanju rekao, sporni aspekti islamskog učenja kada je u<br />
pitanju suživot ne postoje.
Religija, nasilje, rat – primer Balkana, Srđan Barišić<br />
Srdjan Barisic<br />
PostPosted: Fri Jan 11, 2008 7:16 pm Post subject: Religija, nasilje, rat - primer<br />
Balkana Reply with quote<br />
Poštovani,<br />
srdačan pozdrav svim učesnicima virtuelne škole!<br />
Predlažem sledeća pitanja kao smernice neše rasprave:<br />
1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR<br />
Jugoslavije?<br />
4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje<br />
posledica sukoba na Balkanu?<br />
Vesna<br />
PostPosted: Fri Jan 11, 2008 11:33 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani Srdjane, i ostali ucesnici foruma,<br />
moram prvo da izrazim zadovoljstvo sto je nasa skolica nastavljena, kao i nadu da ce<br />
debatovanje na forumu biti isto onako zivahno i interesantno, kao sto je bilo do sad.<br />
Pokusala sam da odgovorim na postavljena pitanja, ali mi se cini da se odgovori preplicu<br />
i da se mozda delovi jednog odgovora mogu odnositi i na druga postavljena pitanja, a ne<br />
samo na ono koje je oznaceno brojem u zagradi...Izvinjavam se zbog ovoga,<br />
pretpostavljam da bi neki politikolog ili sociolog preciznije definisao svoje iskaze, a ja cu<br />
se truditi da odgovorim na teme u skladu sa svojim mogucnostima.<br />
1) Ogromne promene nastale nakon kolapsa komunistickih rezima u zemljama Srednje i<br />
JI Evrope, dovele su do krize koja se u ispoljila na vise nivoa – kao ekonomska,<br />
socijalna, politicka, pa i kriza identiteta. Stanovnistvo tih zemalja suoceno sa<br />
nemastinom, korupcijom, prinudjeno da se prilagodi novim politickim okvirima, pri tom ne<br />
posedujuci kriticki pristup politickim desavanjima usled decenija jednopartijskog sistema,<br />
okretalo se “tradicionalnim vrednostima” koje su dugo bile potisnute iz vladajuce<br />
ideologije. Jedna od tih vrednosti bila je i religija, koja je, izmedju ostalog, nudila i utehu<br />
u iracionalnom pristupu stvarnosti, koji je sadrzao nadu u poboljsanje sveopste situacije.<br />
Mnogi su se religiji vratili samo na folklornom nivou, ispoljavajuci privrzanost naciji kroz<br />
obavljanje verskih obreda. U tom smislu sagledana, revitalizacija religije posluzila je<br />
prvenstveno kao faktor izgradnje kolektivnog identiteta u zemljama koje su povratile<br />
svoju samostalnost, a kao takva bio je ohrabrivana i od strane vladajucih politickih<br />
struktura.<br />
2). Izjednacavanje verskog i etnickog identiteta bilo je velikim delom prouzrokovano<br />
medijskom propagandom koja je isla u tom pravcu da razlicitost medju inace veoma<br />
slicnim narodima, i neophodnost sukoba, podigne na nivo svete datosti, te da za<br />
izvrsenje svojih politicko-ekonomskih ciljeva obezbedi vojnu silu sacinjenu od potpuno
opijenih individua koje su motive za ucesce u ratu neretko crpele iz iracionalnog dela<br />
svog bica. Vecina “povratnika” religiji na ex-YU prostorima usled toga dozivela je<br />
ispoljavanje sopstvene religioznosti kao nacin na koji ce napraviti jasnu distinkciju u<br />
odnosu na “komsije” druge narodnosti. Cini se da se verske zajednice nisu puno<br />
zabrinule zbog povrsnosti takvog “povratka” jer im je bilo vaznije da poprave svoju<br />
poziciju u drustvu, pa su kvantitet stavile iznad kvaliteta i podrzale gore opisanu<br />
propagandu.<br />
3) Kao sto je nagovesteno u prethodnom odgovoru, cini mi se da se verske zajednice<br />
nisu dovoljno distancirale od agresivnog podsticanja na rat, cak su pojedinci u<br />
raspirivanju sukoba direktno ucestvovali. Iako ne sumnjam da su verski poglavari koji<br />
zauzimaju najvisa mesta u hijerarhiji svih VZ u SFRJ pozivali na mir (kao sto verujem da<br />
se teznja ka miru i ljubavi nalazi u temeljima svih abrahamskih religija), smatram da je<br />
kontrola postupaka pojedinaca unutar hijerarhije morala biti veca i da su cinovi kao sto je<br />
fotografisanje sa oruzjem ili blagosiljanje vojnika morali biti propraceni ostrim<br />
odbacivanjem, distanciranjem, pa i ekskomunikacijom, kako bi VZ poslale jasnu poruku<br />
PROTIV rata svojim vernicima. Obzirom da to nije bio slucaj, mislim da je uplitanje vere<br />
samo pogorsalo citavu situaciju, jer je manipulacija verskim osecanjima jedno od<br />
najubojitijijh oruzja u ratovima.<br />
4) Mislim da uloga verskih zajednica u smirivanju sukoba moze biti zaista vrlo znacajna.<br />
Sada kada broj verujucih raste, i kada stasaju nove generacije ciji ulazak u veru nije bio<br />
uslovljen ratom, te nije (ili ne mora da bude) od samog pocetka obelezen negativnim i<br />
agresivnim stavom prema „drugom”, moguce je izgraditi osnovu za iskreno postovanje i<br />
dijalog, upravo na temelju zajednickih moralnih i humanih vrednosti kojima teze sve<br />
priznate svetske religije. Ukoliko bi se verska nastava i medijsko predstavljanje religija<br />
kretale u smeru pomirenja i pronalazenja zajednickih teznji i interesa, i ukoliko bi se<br />
napustila nemilosrdna politizacija i nacionalizacija religije, napredak bi bio ogroman.<br />
Srdacan pozdrav svima!<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sat Jan 12, 2008 1:17 am Post subject: Reply with quote<br />
By the way,<br />
pogledajte komentar koji je prof. Vukomanovic ostavio na sajtu B92 u vezi sa rascepom<br />
unutar islamske zajednice (poslednji, tacnije 12. po redu):<br />
http://www.b92.net/info/komentari.php?nav_id=279109#hrono<br />
Znam da je skretanje sa teme, ali jos se nismo "zahuktali", a ako stavim ovaj post na<br />
topic o Islamu verovatno niko nece ni primetiti.<br />
Laku noc!<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sat Jan 12, 2008 5:05 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani Srdjane i ostali forumaši,<br />
drago mi je što nastavljamo sa našom školom...
1. Moglo bi se reći da ima više faktora koji potstiču revitalizaciju religije na Balkanu.<br />
Svakako da su neki od njih ekonomska, politička, socijalna i ukupna društvena kriza.<br />
Kako kaže naša narodna izreka „bez nevolje nema bogomolje“, odnosno „stradanje je<br />
najkraći put ka veri“(Vladika Nikolaj). Ali ono što bih još istakao je i kriza identiteta (kako<br />
individualnog, tako i nacionalnog) koja nastaje slomom SFRJ. Tradicija i identitet<br />
srpskog naroda kroz vekove se gradio i očuvao kroz SPC. Mišljenja sam, da je 50 god.<br />
komunizma bio pokušaj brisanja religiske komponente srpskog bića zarad<br />
jugoslovenstva. O ostalim narodima nemam dovoljno saznanja, ali pretpostavljam da je<br />
slična situacija.<br />
2. Kao što sam naveo, postoje mnoge tradicionalno-istoriske veze etničkog i<br />
konfesionalnog na ovim prostorima. Ali, svakako da je kod nas ova veza uspostavljana i<br />
u uslovima svekolike krize i rata, medijskih propagandi u dnevno-političke svrihe i zarad<br />
sticanja svete legitimnosti za mnoge političke i ratne poteze.<br />
3. Po mom mišljenju ogleda se, pre svega, u nečinjenju, ne dovoljnoj vidljivosti,<br />
ogradjivanju i osudi.<br />
4. Zaista mislim da se malo šta može dodati ovim vasim rečima:<br />
„Međusobnim upoznavanjem i približavanjem, kao i zajedničkim delovanjem, verske<br />
zajednice mogu lakše zaštiti kako svoja, tako i tuđa prava i time doprineti poboljšavanju<br />
sopstvenog društvenog položaja. Svojim delovanjem verske zajednice mogu dati veoma<br />
značajan primer, koji može biti inicijator uspostavljanja jednog novog sistema vrednosti<br />
koji proklamuje toleranciju. Kontinuirani, produbljeni odnosi, zajednički proglasi,<br />
saopštenja, bdenja, molitve, nastupi u medijima, zatim aktivnije učešće u zaštiti ne samo<br />
svojih vernika, već i vernika drugih konfesija, kao i zajedničke osude onih javnih<br />
delatnosti koje su neprihvatljive s moralnog ili pravnog aspekta, svakako jesu akcije<br />
kojima bi verske zajednice pružile veoma značajan doprinos razvoju većeg međusobnog<br />
uvažavanja i poštovanja, kao i razvoju opšte klime tolerancije na ovim prostorima. Na<br />
lokalnom nivou to je svakako izvodljivo jer ljudi dolaze u svakodnevni neposredni kontakt<br />
i vezuje ih zajednički životni prostor i zajednički (susedski) problemi. Aktivnije<br />
proklamovanje i vidljivo ispoljavanje prakse dijaloga i tolerancije najnižih delova<br />
duhovnih struktura na lokalnom nivou imalo bi veoma veliki uticaj na vernike i<br />
predstavljalo bi poželjan model ponašanja. Lokalni autoritet ne mora biti veliki, ali može<br />
biti veoma značajan.“<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Jan 13, 2008 12:34 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav novom profesoru i dragim kolegama!<br />
Pokusacu da odgovorim na neka od pitanja.<br />
Generalno uzevsi, proces revitalizacije religije na Balkanu jos uvek traje. No, u skladu sa<br />
istorijskim iskustvom koje je zahvatilo bivsu SFRJ i jos dosta zemalja u istocnoj Evropi tj.<br />
u skladu sa rasirenom pojavom komunizma, religija je pocela da bude manifestnija,<br />
otvorenija, javnija. Na neki cudan nacin, ljudi nisu bili spremni na takav religijski bum,<br />
neki su reagovali odbojno, a neki su velikodusno prihvatali religiju. Moze se uzeti i ona<br />
poznata fraza ``o balonu koji se poceo sve vise i vise naduvavati dok nije pukao`` kao<br />
deskripcija za pojavu nemalog broja VZ u Srbiji, a posebno na teritoriji Vojvodine kao<br />
multikonfesionalno i multietnicko podrucje u ovom delu Evrope, posle pada komunizma<br />
(tacnije, posle pada Berlinskog zida, prekretnice u pojavi drugacijih politickih sistema i
ideologija, sto za sobom i u sebi ima razlicitih pojava, tacnije receno, jedan globalni<br />
domino-efekat).<br />
A za cetvrto pitanje...mislim da je odgovor u dijalogu, kao sto je u sustini i glavna<br />
tematika nase skole. Naravno, i u prethodnim debatama, govorili smo i na koji nacin<br />
(citati:miran nacin) i kako dolazi do dijaloga i koji su njegovi prvenstveni ciljevi. Glavni i<br />
najvazniji posao jeste da se dodje na ideju dijaloga i da se on ostvari, a kakvi su rezultati<br />
zavisi od mnogo faktora, ali najvazniji faktor su ljudi koji stupaju u njega, a koji ce to ljudi<br />
biti zavisi isto od mnogo cega.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sun Jan 13, 2008 2:58 pm Post subject: Reply with quote<br />
Cao drustvo, dobro da je forum oziveo. Neki delovi vaseg izlaganja podstakli su me da<br />
ostavim komentare - nadam se da cemo imati plodnu raspravu Smile<br />
Mijodrag wrote:<br />
Mišljenja sam, da je 50 god. komunizma bio pokušaj brisanja religiske komponente<br />
srpskog bića zarad jugoslovenstva. O ostalim narodima nemam dovoljno saznanja, ali<br />
pretpostavljam da je slična situacija.<br />
Komunizam svakako nije smisljeno uspostavljen kao sredstvo brisanja religijske<br />
komponentne, napustanje religije jednostavno ide sa marksistickom ideologijom koja<br />
religiju posmatra kao "opijum za narod", i to je svuda, u svim komunistickim zemljama<br />
isto - tako da, cini mi se ne moze biti govora o nekoj zaveri protiv srpskog duhovnog<br />
bica. Drugo je sad pitanje zasto su Srbi spremnije, cak fanaticno odbacili veru, a neki<br />
drugi nisu - npr. moja baba, Slovenka, uvek je isla u svoju katolicku crkvu, iako je bila u<br />
braku sa 100% komunistom - mojim dedom. Cak je slavila i njegove, pravoslavne<br />
praznike, i redovno zvala pravoslavnog svestenika, prilikom cije posete je moj deda<br />
demonstrativno odlazio u vinograd Laughing . E, sad, zasto njoj niko nije uspeo da<br />
"izbrise" religijska osecanja, iako je bila od svoje trece godine u Srbiji, zivela medju<br />
pravoslavnima i udala se za jednog? Zaista ne znam odgovor na ovo pitanje, ali je<br />
cinjenica da su mnogi kojima je bilo stalo do vere makar krisom drzali do iste. Dalje, cini<br />
mi se da <strong>ovde</strong> nikako ne moze da se uspostavi neki balans i kriticki stav u odnosenju<br />
prema sopstvenoj istoriji. Cas se satanizuje jedno cas drugo. Umesto da naucimo nesto<br />
iz dosadasnjih iskustava, mi samo ponavljamo pristrasni model najgrublje propagande,<br />
koji je u proslosti bio uperen u suprotnom smeru. Tako smo sad svedoci da se<br />
NEMILOSRDNO pljuje po Titu, i po celom tom periodu, kao da bas nista nije bilo dobro, i<br />
kao da SFRJ politika "sedenja na ogradi" nije bila nimalo bolja od zivota pod "ruskom<br />
cizmom", gde su slali tenkove na narod. Sad se revitalizuje cetnicki pokret, i razni mracni<br />
likovi prikazuju u ulepsanom svetlu. Ulice menjaju nazive svaki dan po jedna, vise ne<br />
mogu ni da se snadjem po gradu. Nikako da shvatimo da samo okrecemo drugu stranu<br />
iste medalje. Evo, pre neki dan sam gledala emisiju o nasoj posleratnoj dijaspori u<br />
Australiji, koja je i tamo nastavila da gradi institucije u cetnickom duhu (npr. "Srpska<br />
narodna odbrana" - od cega su hteli da se brane u Australiji?), a predstavljeni su kao<br />
Srbi "slucajno, ili NAMERNO zaboravljeni" - naravno, fokus emisije je bio izgradnja<br />
srpske pravoslavne crkve, a niko nije objasnio ko su ti ljudi, kakva je njihova istorija,<br />
zbog cega su morali da beze? Mislim da smo dovoljno oplakivali podredjen polozaj crkve<br />
u komunistickom periodu. Ja to ne sporim, ali - bilo pa proslo, sad se 80% naroda<br />
izjasnjava kao pravoslavno, znaci vernici su tu, crkva je ojacala polozaj, 'ajde sada da<br />
idemo progresivno, da crkva iskoristi taj uticaj za pozitivno dejstvo, za propovedanje<br />
mira, za zalecenje rana od sukoba koji su se <strong>ovde</strong> odvijali. Nema mnogo koristi od
zlopamcenja. Sad treba te vernike koji su se "vratili" iz ko zna kojih razloga i njihovo<br />
potomstvo nauciti da zaista obrate paznju na duhovni razvoj i na zivot po Jevandjelju, a<br />
ne da se stalno trosi energija i prostor u medijima na blacenje SFRJ i komunizma.<br />
aleksandar_sociologija wrote:<br />
Moze se uzeti i ona poznata fraza ``o balonu koji se poceo sve vise i vise naduvavati<br />
dok nije pukao`` kao deskripcija za pojavu nemalog broja VZ u Srbiji, a posebno na<br />
teritoriji Vojvodine kao multikonfesionalno i multietnicko podrucje u ovom delu Evrope<br />
Aleksandre, cini mi se da male verske zajednice u Vojvodini nisu produkt 90-ih, vec,<br />
naprotiv, relikt iz vremena kada je multietnicnost bila jos vise izrazena, pa su medju<br />
raznim narodima jos odavno uspostavljene razne crkve Reformacije - luteranska,<br />
kalvinisticka, adventisticka, anabaptisticka itd. Cini mi se da vernici tih crkava i nisu bas<br />
napustali svoju veru tako masovno u vreme komunizma. Sada nam se moze ciniti da su<br />
u pitanju "nove" zajednice, jer mnoge od tih manjinskih crkava imaju malo vernika, ali to<br />
je posledica iseljavanja clanova, ili starenja (i odumiranja) zajednice, dok su mladje<br />
generacije sve manje zainteresovane da nastave tradiciju. Takav je npr. slucaj sa<br />
kalvinistickom zajednicom u Kikindi, koju cine sve sami starci.<br />
Veliki pozdrav svima!<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Sun Jan 13, 2008 8:11 pm Post subject: Reply with quote<br />
Au, Vesna, nisam znao da jedna moja rečenica može nekog toliko da inspiriše. Very<br />
Happy Naravno, šalim se malo. Wink<br />
Ako se tokom studiranja u Srbiji išta nauči, onda je to Marksovo učenje, zar ne? Ako<br />
govorimo o marksističkoj ideologiji, ona nije u potpunosti oslonjena na njegovo učenje,<br />
mnogo je tu izvlačenja iz konteksta (neke njegove knjige nikad nisu ni objavljivane u<br />
socijalističkim zemljama), staljinizma, lenjinizma...Koliko mi je poznato, ni sam Marks<br />
nije želeo da se svrstava u marksiste. U svakom slučaju, mislim da UDBA u crkvi, Tito<br />
na prvoj i zadnjoj strani bukvara (a ne Sv. Sava ili Vuk Karadžić) i njegove slike u svakoj<br />
javnoj ustanovi (uz strah da se sklone), Goli otokok i sl. nema mnogo veze sa<br />
marksističkom ideologijom. Da nebude da samo kritikujem, izvanredna su dostignuća u<br />
tom periodu koja se tiču obnove zemlje, izgradnje, rezvoja socijalnih ustanova, itd.<br />
Teško je a ne primetiti da je, identitet srpskog naroda vezan za Hrišćanstvo, odnosno<br />
Pravoslavlje, počev od Ćitila i Metodija, Rastka Nemanjića, podizanja Crkvi i Manastira<br />
kao zadužbina, opstanka pod Turcima itd., pa do današnjih dana, simbola naše države<br />
(himne, grba),slavljenja krsne slave, večerašnjeg vatrometa ispred hrama Svetog Save...<br />
Da li je to bogastvo naše tradicije i istorije trebalo marginalizovati? Da me neko ne bi<br />
shvatio pogrešno, istakao bih da nisam ni nacionalista, niti kažem da svaki Srbin treba<br />
da bude i vernik ili pravoslavac. Možda ideologija može da posluži kao neki okvir<br />
orjentacije kod izgradnje individualnog identiteta, ali tešo kada je u pitanju identitet<br />
naroda.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sun Jan 13, 2008 10:20 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dragi Mijodraze (ovo mu dodje kao pleonazam Laughing ),
nisam ja htela da branim ni jedan totalitarni rezim, pa ni Titov, ali mislim da se sad<br />
isuvise insistira na pljuvanju po njemu i po SFRJ, kao da nemamo prece probleme da se<br />
njima bavimo, i kao da bas iz tog iskustva totalitarnog rezima nismo izvukli lekciju sta<br />
znaci jednostrano i selektivno proucavanje i predstavljanje istorije. Jos jedna stvar koja<br />
se namece propagandom jeste da je Srbima bilo najgore u Jugoslaviji, da je samo<br />
njihova tradicija potiskivana i marginalizovana, itd. Da je drugim narodima bilo toliko<br />
bolje nego Srbima, ne bi sve pojurili glavom bez obzira iz te SFRJ, a upravo je iz Srbije<br />
stizala poruka da "Jugoslavija mora opstati" - ne samo poruka nego i tenkovi. Ne smeju<br />
sada nove (u stvari novo-stare) ideologije da sebi skupljaju poene i proturaju svoju<br />
verziju price na osnovu gresaka i nedela starog rezima. Treba prema svemu zauzeti<br />
trezveniji stav, a pre svega, umesto sto se bavimo prekrajanjem istorije, treba da<br />
obratimo paznju na sadasnjost i buducnost. Sto se tice marginalizacije tradicije i istorije,<br />
mislim da je sve narodnosti zadesila ista sudbina - potiskivao se religijski aspekt, ali su<br />
folklor i neke slicne osobenosti svake republike i pokrajine ponaosob, i te kako<br />
negovane. Ne mogu sa ove tacke gledista bas u potpunosti da shvatim kako je to<br />
ocuvanje nacionalnog identiteta bilo zamisljeno (imam isuvise malo godina, kao<br />
poslednja generacija Titovih pionira Very Happy ), ali znam da je bilo podsticano, i svi<br />
smo imali neke knjizice i brosure sa likovima nacrtanim u narodnim nosnjama itd. I<br />
danas ako odes do kuce cveca, videces izlozene narodne nosnje iz svih krajeva ex-YU<br />
(inace preporucujem svima da idu, jer ne znam na kom bi drugom mestu mogli da vide<br />
tako bogatu etnolosku zbirku sa shamanskim odezdama i shtitovima iz Afrike, arapskim<br />
sabljama, instrumentima sa Dalekog Istoka itd). Zato mi se cini da nije bio negiran<br />
nacionalni identitet, ali je sovinizam bio neprihvatljiv. Da skratim pricu, ne mogu da<br />
poricem da je konfesionalni identitet svih, pa i srpskog, naroda u ex-YU bio potisnut, ali<br />
vise nije - sada se opet ta komponenta vratila u takvom silnom zamahu, da su mnogi<br />
zaboravili da procitaju Nozi Zavet, ali se zato svi zivo bave iskljucivo pitanjima<br />
nacionalne crkve i njenih obicaja i istorije. Zato, Mijodraze, mislim da crkva treba da se<br />
okane samosazaljevanja zbog komunistickih godina, i da treba da se pozabavi nivoom<br />
znanja i produhovljenja svojih vernika, kao i da prestane sa nemilosrdnom<br />
nacionalizacijom hriscanstva, kako ne bi uskoro ljudi poceli da misle da je zapravo<br />
Sv.Sava bio razapet, a ne Hrist.<br />
Nemoj pogresno da me shvatis, ali i sam patrijarh je u Bozicnoj poslanici, koju je javno<br />
procitao Amfilohije, skrenuo paznju na nedovoljnu dubinu i neispravnost folklornog<br />
proslavljanja verskih praznika. Ja mislim da je i nacionalno svojatanje hriscanstva,<br />
izrazeno i u onih cetiri S na krstu hrama Sv.Save, nedovoljno hriscanski. Iako identitet<br />
srpskog naroda jeste velikim delom vezan za hriscanstvo, odnosno pravoslavlje, kao sto<br />
i sam kazes, svi ovdasnji hriscani, kao i hriscani bilo koje druge zemlje koja zapadne u<br />
isti problem prevelikog upliva nacionalnog u duhovnu sferu, treba da budu svesni da su<br />
deo mnogo sire duhovne porodice koja veruje da je spasenje nasla u Hristu. Zato, ako bi<br />
crkve naglasavale taj aspekt zajednistva, i kad ne bi upotrebljavale hriscanstvo kao<br />
sredstvo deifikacije nacionalnih heroja bilo koje vrste - ratnika, kraljeva i sl. pomak u<br />
dijalogu bi bio mnogo veci. Ovako kada se tako blisko skopcaju nacionalni i<br />
konfesionalni identitet, ti kao da kroz verske obrede slavis istoriju sopstvene zemlje,<br />
dakle, jednu potpuno profanu stvar koja nema mnogo veze sa Hristovom zrtvom, pa ni<br />
sa zajednistvom u Hristu.<br />
Bookman<br />
PostPosted: Sun Jan 13, 2008 11:38 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav za sve forumase a i za naseg predavaca!!!
Samo cu odgovoriti na zadnja dva pitanja jer pre svega mislim da su mi jako zanimljiva i<br />
podosta povzana.<br />
Verske zajednice-svojim odredjenim cinjenjem ili necinjenjem su dosta uticale na<br />
raspirivanje sukoba u nasoj bivsoj SFRJ. Svaka je na neki nacin podsticala na svoju<br />
"odbranu" bez biranja sredstava, a to je u najvecoj meri uticalo i na same vernike ma<br />
koje vere iliti religije bili. U centru svih tih zlodela bili su kao glineni golubovi civili i vernici<br />
sve tri vere. Ko je imao veci uticaj od sve tri na takva zlodela? Na to ne treba odgovoriti<br />
sama istorija kaze svoje !!!??<br />
Verske zajednice su stoga delimicno odgovorne stoga i one moraju da daju sve od sebe<br />
da sadasnje stanje i odnose svih vera podignu na nekakav dostojan nivo postovanja i<br />
uvazavanja. To nece izbrisati ono sto je bilo ali moze bar malo ublaziti nase odnose na<br />
trusnom Balkanu!!!<br />
Nadam se da sam bar malo zagolicao druge umove pa ce se i oni na ovo nadovezti!!<br />
Puno pozdrava<br />
Milos Bukvic<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Jan 13, 2008 11:39 pm Post subject: Reply with quote<br />
O, pohvale Vesni na aktivnom ucescu. Drago mi je da se debata razvija.<br />
Pa nisam nigde ja rekao o napustanju vere, vec da se vera latentno (bar) upraznjavala<br />
van institucionalnih okvira. U 90-tim je kulminirao svakako veci broj VZ kako,<br />
kvantitativno, tako i javno, bez obzira na ranije postojanje nekih od njih. U Vojvodini ih<br />
ima, danas registrovanih, ako se ne varam oko plus-minus 40. Mormoni su svoj<br />
intenzivni misionarski rad u Vojvodini krenuli 90-tih, ako ne i krajem 90-tih npr. A i broj<br />
njihovih vernika se sve vise povecava, malo ali se povecava.<br />
Takodje ne smemo zanemariti da su se i u 90-tim godinama dominacije pojedinih<br />
politickih rezima velikom brzinom menjale, kao i da je bila ekonomska inflacija, ponovni<br />
stisak, velika kriza drustva....jos uvek se osecaju pojedini aspekti ranijih drustvenih<br />
previranja, sto svakako utice na sve zivotne situacije u kome se drustvo nalazi, pa tako i<br />
na religioznost u Srbiji.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Mon Jan 14, 2008 1:11 am Post subject: Reply with quote<br />
Bookman wrote:<br />
U centru svih tih zlodela bili su kao glineni golubovi civili i vernici sve tri vere. Ko je imao<br />
veci uticaj od sve tri na takva zlodela? Na to ne treba odgovoriti sama istorija kaze svoje<br />
!!!??<br />
Nadam se da sam bar malo zagolicao druge umove pa ce se i oni na ovo nadovezti!!<br />
Auuu, Milose, ja bas mislim da na to "merenje zlodela" uopste ne treba da se<br />
nadovezujemo....Ni mi <strong>ovde</strong>, ni istorija. Za zdrav dijalog ce biti najbolje da izmedju<br />
svacijih delova zasluge za nasilje postavimo znakove jednakosti, a onda krenemo iznova<br />
i posvetimo se popravljanju situacije. A ja verujem jos i da ti znakovi jednakosti ne bi bili<br />
kompromis, vec zaista i realno stanje stvari. Iako ce svaka strana da se oseca najvise<br />
ostecenom, i taj osecaj tesko da mozemo promeniti, realnost je verovatno da ni jedna<br />
nije ni ucinila ni pretprpela veca zlodela od one druge. A za individualne zasluge i<br />
postupke, zna se ko ce meriti i suditi.
Aleksandre, hvala na pohvali Very Happy Sto se tice delatnosti i brojnosti novih verskih<br />
zajednica u Vojvodini, ti si svakako vise upucen, jer tamo zivis - meni se ucinilo da si<br />
obuhvatio one "stare" manjinske zajednice metaforom o balonu i religijskom bumu, pa<br />
sam htela da napomenem da neke od njih, ne samo da ne dozivljavaju "bum", nego<br />
odumiru. Sad smo se, cini mi se, sporazumeli.<br />
Laku noc svima!<br />
Mijodrag<br />
Posted: Mon Jan 14, 2008 1:36 pm Post subject:<br />
Vesna, ja se u načelu slažem sa tobom. Zato, moram da primetim da mi pripisujes neke<br />
stavove o crkvi, kvalitetu vere, ostalim narodima u SFRJ i sl. Ja zaista nist od toga nisam<br />
pominjao. Govorio sam o identitetu našeg naroda. Kad si vec pomenula razapinjanje Sv.<br />
Save, pa zar ga Turci nisu "razapeli" na sve četri strane sveta. Evo, moram opet malo da<br />
te pecnem, jer mi je interesantno da diskutujem sa tobom.<br />
Adam<br />
Posted: Mon Jan 14, 2008 2:08 pm Post subject: Adam<br />
1.?<br />
Mislim da je revitalizacija religije širi svetski proces kojim smo mi samo zahvećeni. Ne<br />
samo da se religija revitalizuje 90 th. u Istočnoj i Jugoistočnoj Evropi, već i u Americi<br />
(upravo sada). Amerika je sve konzervativnija i konzervativnija kako vreme teče. Što<br />
govori o tome da mi i nismo toliko izolovani kao što tvrdimo.<br />
2?<br />
Pre svega (u ovom slučaju) konfesionalnost samo prati etničnost. Ono mu služi da izrazi<br />
i učvrsti svoje ciljeve. Mogu da se pitam da li uopšte ono što se revitalizovalo 90 th. kad<br />
je u pitanju religija, da li je to uopšte religija, sobzirom na posledice. Sa druge strane ne<br />
smatram da je postojao plan da se religija iskoristi za pojačanje nacionalizma već je sve<br />
išlo stihijski. A politička elita tokom 90 th. se kretala od jugoslovenstva ka nacionalizmu.<br />
Mi smo sad više u nacionalizmu nego pre.<br />
3?<br />
Mislim da je njihova uloga više u ne činjenju nego činjenu. Nezavisno od drugog<br />
problema, a to je njihova povezanost sa politikom tog vremena. I potreba da se putem i<br />
u sprezi sa političkom moći ostvari i nametne svoja verska pripadnost.<br />
4?<br />
Boljom međusobnom komunikacijom, a jedan od najboljih načina je da primene svoja<br />
religijska učenja u praksi. S druge strane treba stvoriti ambijent da se i same verske<br />
organizacije ispolji u pravom svetlu, jer su i ona deo duštva i funkiconišu kao deo<br />
društva. Problemi društva su i njeni problemi, problemi verske zajednice.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Vesna<br />
Posted: Mon Jan 14, 2008 2:40 pm Post subject:<br />
Mijodraze,<br />
i meni je zanimljivo, zato sam mozda otisla predaleko u teoretisanju, pa ti prikacila i<br />
nesto sto nisi napisao - pardonez-moi . Mislim da je i korisno da sto vise prosirimo teme,<br />
ali svakako ti se izvinjavam zbog pripisivanja stavova.
Ne mogu bas da skontam to o Turcima i razapinjanju Sv.Save na sve strane sveta -<br />
mislis na veliku seobu, ili figurativno na podredjen polozaj Srba i srpske crkve u<br />
Otomanskom carstvu, ili na nesto drugo? Ne izbegavam diskusiju, nego te ne razumem<br />
najbolje...Ali mislim da je stetno sto bas na osnovu tog dela istorije pod turskom vlascu<br />
mnogi i danas u glavi ratuju sa Turcima, i ne vole muslimane generalno, a niti danasnji<br />
muslimani, niti Turci u Turskoj imaju ista sa tim...Posebno je stetno za srpskomuslimanske<br />
odnose sto se prica o kosovskom boju danas reflektuje na savremenu<br />
situaciju sa Kosovom, i na taj nacin se aktiviraju drevna mrznja i bes, akumulirani<br />
vekovima u nasem narodnom predanju, koji su u prvobitnom obliku bili usmereni prema<br />
Osmanlijama, a sada se preusmeravaju na Albance...Ako mene pitas to je cista<br />
zloupotreba mita, jer niti su Albanci Otomanski Turci, niti je citav taj sukob prouzrokovan<br />
verskim pitanjima. I stvarno je sramota sto ovdasnja vlada motivise narod da glasaju za<br />
Ustav time sto im pusta film Boj na Kosovu. Taj film je i snimljen kao propagandno<br />
oruzje, i svaki put kad ga izvuku iz fioke, on odradi posao. Napisite vi sad meni sta<br />
hocete, ali ja mislim da je davanje iracionalnog obelezja realnoj situaciji na Kosovu<br />
pogubno i da se nikada nece doci do miroljubivog resenja na taj nacin. Kakav car Lazar,<br />
to je smesno. Ekonomski interesi koji se temelje na cinjenici da je Kosovo zakonska crna<br />
rupa idealna za human trafficking, drug dealing, i sve vrste kriminala se zabasuruje u<br />
versko ruho. Sa sve majkom pravoslavnom Rusijom i njihovim "zdravim kapitalom". A<br />
oni nam "pomazu" sve iz samih verskih, plemenitih i humanih poriva, a ne zbog para i<br />
politicke prevlasti. Uopste ne zelim ovim da vredjam nicija verska osecanja, i ne zelim da<br />
kazem da manastiri izuzetno drevni i vredni kao Bogorodica Ljeviska treba da izgore, niti<br />
hocu da kazem da nije steta sto SPC ima otezan kontakt sa nekim od svojih najvaznijih<br />
sredista, niti na posletku hocu ulazim u to zasto dole ima samo sacica Srba, a kamo li da<br />
izrazavam neki stav kako treba resiti kosovsko pitanje. Ko sam ja da to znam. Samo<br />
pisem o cinjenicama - i o tome kako je apsurdno maskirati ih kojekakvim Turcima i<br />
kosovskim bojevima. Izvini opet, Mijodraze ako ti uopste nisi hteo da skrenes raspravu<br />
na ove teme, ali cim u savremeno doba cujem pricu o nekim Turcima, lavina misli<br />
jednostavno krene u ovom smeru. Nadam se da se nisi opet osetio nesto negativno<br />
prozvanim.<br />
Pozdrav!<br />
Kristina Andjelic<br />
Posted: Mon Jan 14, 2008 5:13 pm Post subject:<br />
Mislim da je vracanje religiji i jedan od nacina izrazavanja negativnog stava prema<br />
komunizmu, pruzanje otpora prema tom poretku i nesto u cemu mnogi vide nacin da<br />
raskrste sa onim sto je tada bilo. Sve u skladu sa stalnim kritikama tog perioda mogli<br />
bismo da posmatramo i ponos u glasu sa kojim se prica o krisom proslavljanim slavama<br />
i krstenjima u komunistickom drustvu, recimo. (Naravno, ovo pisem bez pretenzija da<br />
dajem generalizacije, ali cini mi se da je ovakav odnos prema stvarima prisutan kod<br />
izvesnog broja ljudi)<br />
Takodje, prethodni period je bio period velikih drzavnih promena. Ono sto je bilo<br />
zajednicko u svoj njihovoj brojnosti jeste bilo stalno insistiranje na tome da je upravo<br />
Srbija prava drzava, da je ona naslednik visevekovne tradicije, da je ona pravi nosilac<br />
istorije, da je ona ono sto je ostalo od drevnog duha i tako dalje. Jakom propagandom je<br />
stvorena isto tako jaka nacionalna svest, za koju bismo, imajuci u vidu promene sa<br />
kojima smo bili suoceni, i nastojanja drzave da ocuva svoja obelezja, vrlo lako mogli da<br />
nadjemo opravdanje. Dalje, spomenuto je u diskusiji da je nasa istorija uvek bila<br />
skopcana sa simbolima i delovanjem srkve. Nije ni cudo sto se onda vera i religija
koriste za utemeljenje nacionalne svesti. Dve stvari, koje vesto spojene mogu biti<br />
neodvojivo vezane jedna za drugu, medjusobno sluze da pojacaju intenzitet kojim za<br />
sebe vezu svoje “sledbenike”.<br />
Da li je vracanje veri bio najbolji nacin da se pojaca spona izmadju drzave I njenih<br />
gradjana I koliko je vracanje veri u tom slucaju zaista iskreno a koliko je na neki nacin<br />
isfabrikovano je takodje pitanje koje treba razmotriti. Ali cak I ako postoji makar malo<br />
sumnje u ova pitanja tu je crkva koja ne sme biti pasivna, vec delovati u cilju postizanja<br />
prave vere I kvalitetnog odnosa prema novoj ulozi koja je ona dozivela. U tom smislu<br />
neohodan je dijalog izmedju crkve I drzave. Da se postigne istinska vera u datim<br />
okolnostima kako ne bi postojala mogucnost krize morala I sumnje u religiju, jer njena<br />
prava snaga jeste upravo I najpre u istinskoj veri.<br />
Mijodrag<br />
Posted: Mon Jan 14, 2008 10:37 pm Post subject:<br />
Vesna, takve smo (ne)sreće, pa moramo da mladost provodimo u ovom čudnom<br />
vremenu raznih ratova, sukoba, dugotrajnih podela...Celokupan ovaj istoriski trenutak,<br />
protkan duhom vremena i soc.-ekonomskom krizom i različitim vidovima nesigurnosti,<br />
plodno je tlo za sve moguće oblike zloupotreba i manipulacija. Politika je svuda i u<br />
svemu. Sve to je dovelo do toga da imamo velik broj individua koje nemaju svoj<br />
autonoman um. Žrtve su ekstremizma, ideologija...njima se lako manipuliše. Slažem se<br />
sa tobom i po pitanju hranjenja nacionalizma puštanjem filma u emocionalno nabijenim<br />
periodima, a i kada je u pitanju Rusija. Posebno se slažem i u vezi onoga što si navela<br />
za Kosovo(volonterski se bavim i trgovinom ljudima kroz jednu organizaciju).<br />
Ono što sam pomenuo Sv.Savu, mislio sam na to što su Turci spalili njegove mošti<br />
(mislim da je bila 1594 god.) i pepeo poslali na sve cetrti strane sveta, da bi zaplašili<br />
Srbe. Bar sam ja tako učio iz istorije. Ali, nije to uopšte bitno, to sam samo hteo malo da<br />
ti repliciram<br />
Pomenula si i negativan odnos prema muslimanima. Definitivno je mnogo razloga za to.<br />
Mnogo je predrasuda koje je gotovo nemoguće promeniti. Na tome treba dugotrajno<br />
raditi i bitno je za živote svih nas, jer smo kao država najviše u dodiru sa muslimanima.<br />
Ja upravo i radim sa jednim brojem Roma-muslimana (u jednom socio-terapeutskom<br />
klubu za mlade) i pokušavamo njihovu integraciju u lokalnu zajednicu. Lični kontakti su<br />
najbolji put za otklanjanje predrasuda, ali i dobar put da i sam uđeš u konflikt sa svojom<br />
okolinom, pa i prijateljima.<br />
Čekam te! Pozdrav<br />
Vesna<br />
Posted: Mon Jan 14, 2008 11:54 pm<br />
Mijodraze,<br />
Post subject:<br />
drago mi je da nije doslo do nesporazuma, tj. da te nisam opet nesto "prozvala" i da se<br />
po vecini pitanja slazemo. Svaka cast na aktivnom drustvenom angazovanju oko<br />
Trafficking- i Roma: posebno me interesuje kako napreduje rad na ovom drugom polju,<br />
pa bi mogao da stavis nesto na blog - sigurna sam da ce i ostalima biti zanimljivo.<br />
Totalno sam zaboravila na taj momenat spaljivanja mostiju Sv. Save (ima Stevan<br />
Aleksic, ako se dobro secam jednu lepu sliku na tu temu) - uopste mi nije to palo na<br />
pamet, ali ovako je i zanimljivije - prosirili smo polje diskusije. Samo nisam bas skontala<br />
da li cekas moju repliku, ili si, kad si napisao "cekam te" mislio da bih mogla i ja da se<br />
angazujem u nekoj od tih tvojih radionica - to bi bilo drustveno korisno i plemenito, ali ja<br />
sam u narednih nekoliko meseci u skripcu sa vremenom - pisem komplikovan diplomski,<br />
idem na hebrejski, ocekuju me jos neke obaveze (tacnije radionica na fakultetu), a povrh
svega, cesto nisam u Beogradu, jer mi je decko "u armiji" - civilnoj, pa cesto provodim<br />
vreme kod njega.<br />
U svakom slucaju, puno srece u daljem radu! I pisemo se.<br />
Pozdrav!<br />
Mijodrag<br />
Posted: Tue Jan 15, 2008 10:39 am Post subject:<br />
Hvala na komplimentu Vesna. Pisao sam za fakultet o Romima, ali ova škola se iskljčivo<br />
bavi religijom, a ne i etnickon grupama, mada ovaj program nosi naziv etničke i verske<br />
zajednice u periodu tranzicije. Naravno da nisam mislo na to da te čekam da se uključiš<br />
u aktivnosti kojima se bavim, mislio sam na tvoj post. Niko da nam se još neko priključi,<br />
da još malo proširimo temu.<br />
Moram da primetim da nam ove nedelje nema Srećka.<br />
Vesna<br />
Posted: Tue Jan 15, 2008 10:46 am Post subject:<br />
E, stvarno, mene bas interesuje kako ce Srecko da reaguje na sve sto do sada<br />
ispisasmo....Bas bih volela da procitam sta on misli o Kosovu, folklornom proslavljanju<br />
praznika, forsiranju teme o stradalnistvu crkve pod komunizmom...Valjda ce da se vrati .<br />
Ja se istripovala da ste mozda u deficitu sa ljudima na tim radionicama, sto me ne bi<br />
cudilo, pa vam trebaju novi volonteri - anyway, imala sam ja i takve planove, tacnije<br />
stalno nesto oblecem oko sajta Caritas-a, ali moja uzasna organizacija vremena me jos<br />
uvek sprecava da budem drustveno korisna...Promenice se i to. Sorry sto sam pogresno<br />
shvatila, tako si poredjao recenice, a i bila sam pospana<br />
Nego, steta sto nam se ni predavac ne ukljucuje...Evo vec je utorak, u cetvrtak ce prvi<br />
chat. Ajde, videcemo.<br />
Pozz!<br />
aleksandar_sociologija<br />
Posted: Tue Jan 15, 2008 11:05 am<br />
Nema na cemu Vesna. I drugi put!<br />
Post subject:<br />
Zanimljivo je da si primetila cinjenicu koju cujem vec drugi ili treci put, u smislu da dolazi<br />
do odumiranja nekih verskih zajednica...mozda sa odumiranjem starih, dolaze neke<br />
nove... trebalo bi to istraziti. Videcu sta cu naci na netu (ali nesto sumnjam), pa cu staviti<br />
na svoj blog.<br />
Da, nesto ostalih polaznika nema...valjda ljudi imaju puno obaveza.<br />
Vesna<br />
Posted: Tue Jan 15, 2008 11:42 pm Post subject:<br />
Obzirom da je <strong>ovde</strong> zatisje, dozvolicu sebi da opet skrenem sa teme, jer sam upravo<br />
dozivela sok pregledajuci forum mog (Filozofskog u BG) fakulteta...<br />
Ako vas ne mrzi, otpratite malo ovaj topic (i pri tom posebno obratite paznju na postove<br />
autora topic-a, koji je sebe nazvao Vegeta) :<br />
http://www.studentski-forum.org/post-64486.html#64486
Koga mrzi evo ukratko: neko je u okviru topica "Istorija" pokrenuo temu "Cemu Stari<br />
zavet" ?!?!?!?!?!?!?!<br />
Kao, kakve veze to ima sa hriscanstvom, sto bismo mi citali o Jahveu...!?!?!?!?<br />
Svasta tamo pise, ne zna covek da li da se smeje, ili da upadne u duboku<br />
zabrinutost...Tragi-komicno...<br />
Joj, sto Srecko nije tu....<br />
Srdjan Barisic<br />
Posted: Tue Jan 15, 2008 11:59 pm Post subject:<br />
Poštovani,<br />
evo konačno se uključuje i predavač u raspravu koju je inicirao. Izvinjavam se zbog moje<br />
neažurnosti, ali prehlada i brojne obaveze oko pisanja tekstova onemogućili su me u<br />
planiranom i željenom aktivnom učešću na forumu. No, nikad nije kasno uključiti se u<br />
ovako interesantnu raspravu.<br />
Žao mi je što u raspravi ne učestvuje više „forumaša“, ali aktivno učešće prisutnih je za<br />
svaku pohvalu!<br />
Zainteresovala me Vesnina konstatacija (post No. 43) - „Čas se satanizuje jedno čas<br />
drugo.“ - jer mi je oduvek bila fascinantna ta karakteristika bankalske svesti.<br />
Zakasneli društveno-politički razvoj Balkana, nestabilnost njegovih državnih tvorevina i<br />
dugi periodi latentnog ili otvorenog ratnog stanja forsirali su krute autoritarne obrasce<br />
političke kulture. Brutalnost promene vlasti uspostavljene pretorijanske tradicije<br />
predstavlja najvidljiviji segment haotičnog i nebirokratski ragulisanog državnog nasleđa.<br />
Česta pretorijanska rušenja prestola odraz su veoma autoritarne političke kulture i<br />
labave državnopravne sigurnosti.<br />
Nesređeni unutrašnji i spoljnopolitički odnosi na prostoru stalno podeljenom između<br />
imperija i česti ratovi koji su mase stanovništva dovodili na rub egzistencijalne<br />
ugroženosti, realna su osnova nepodeljene, autoritarne vlasti, a nametanje iluzije stalno<br />
prisutnog neprijatelja i u relativno bezbednim periodima postao je princip disciplinovanja<br />
podvlašćenih. Realna ili, češće, fiktivna ugroženost od spoljnog ili, opet češće,<br />
unutrašnjeg neprijatelja jeste trivijalno pokriće autoritarne zaštite monopolskih vladara<br />
koje su podvlašćeni plebiscitarno prihvatali.<br />
Istorijski gledano, nacionalna politika je bila više borba na život i smrt (rat) nego trgovina<br />
i kompromis (diplomatija i parlament) i predstavlja osnovu autoritarne političke strukture<br />
koja sve prihvata kao dobro ili zlo, crno ili belo. Kolektivno sećanje duboko je urezano<br />
nemaštinom, gladi, etničkim sukobima, genocidima i progonima, i predstavlja realnu<br />
osnovu manihejskog mišljenja. Hronična egzistencijalna kriza uslovljava manihejski<br />
pristup stvarnosti i konvertitstvo zbog straha i/ili koristoljublja.<br />
Srdjan Barisic<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 12:25 am Post subject:<br />
Svima koji su zainteresovani za ovu temu, srdačno preporučujem da pročitaju sociološku<br />
studiju: Cvitković, Ivan: Hrvatski identitet u Bosni i Hercegovini: Hrvati između<br />
nacionalnog i građanskog, Zagreb-Srajevo: Synopsis, 2006. – koja upravo predstavlja<br />
naučni doprinos uspostavljanju međunacionalne tolerancije i suživota na prostorima<br />
bivše Jugoslavije.<br />
Primarno fokusirana na hrvatski identitet, ova sociološka analiza obuhvata sve tri nacije<br />
(Bošnjaci, Hrvati, Srbi), kao i celinu međunacionalnih odnosa u Bosni i Hercegovini.
Reakcionarni karakter talasa buđenja nacionaliz(a)ma ranih devedesetih godina XX<br />
veka i istorijska i geografska isprepletanost identiteta onemogućavaju analizu samo<br />
jednog od njih, bez analiziranja druga dva. Izrazito kritički odnos autora prema<br />
nacionalizmima u Bosni i Hercegovini možda je najvidljiviji u samom odgovoru na pitanje<br />
koje sam sebi unapred postavlja: Zašto samo o hrvatskom nacionalizmu i ekstremizmu,<br />
kao da ga nema kod Bošnjaka i Srba u Bosni i Hercegovini? „Da, ima. Ako hoćete moj<br />
stav o njima, onda u tekstu riječi „hrvatski nacionalizam“ zamijenite riječima „bošnjački<br />
nacionalizam“ ili „srpski nacionalizam“ i dobit ćete odgovor na to pitanje.“ (str. 297)<br />
aleksandar_sociologija<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 2:54 pm Post subject:<br />
Vesna, procitao sam komentare doticne Vegete....mislim da cu odgovoriti kao i par<br />
drugih forumasa...nemam komentar.<br />
To samo govori o necijem neznanju, jos je kao rekao``zasto se ne bi osvrnuli na Grcke<br />
mitove, sto su vazni jevrejski``...?!!<br />
Nije svestan da i u grckoj mitologiji postoji slican npr. mit o Potopu, kao i u Starom<br />
Zavetu, da je tu bilo mitoloskog i civilizacijskog prozimanja vise drustava u Staroj<br />
istoriji...ma necu da komentarisem vise.<br />
Vesna<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 3:36 pm Post subject:<br />
Pozdrav svima, a posebno nasem predavacu, koji je pored brojnih obaveza izdvojio<br />
malo vremena da poprica i sa nama pre chat-a<br />
Srdjan Barisic wrote:<br />
....a nametanje iluzije stalno prisutnog neprijatelja i u relativno bezbednim periodima<br />
postao je princip disciplinovanja podvlašćenih. Realna ili, češće, fiktivna ugroženost od<br />
spoljnog ili, opet češće, unutrašnjeg neprijatelja jeste trivijalno pokriće autoritarne zaštite<br />
monopolskih vladara koje su podvlašćeni plebiscitarno prihvatali.<br />
Da, ovo izmisljanje neprijatelja je posebno prisutna i zanimljiva tema na nasim<br />
prostorima. U taj domen, pretpostavljam, spadaju i razne "teorije zavere" - stalno se<br />
pitam koji procenat njihovih pobornika zaista veruje u te teorije, a koji ih svesno zastupa i<br />
namece kao sredstvo oblikovanja javnog mnjenja, da bi zamaskirao neke druge<br />
stvari...Ne polazi mi za rukom da budem dovoljno precizna, ali valjda ce me diskutanti<br />
razumeti. Kad budem imala vremena za bacanje, bas cu da prelistam neke od takvih<br />
knjizica - posebno me zanimaju "zanrovi" Zavere Jevreja i Zavere Vatikana<br />
Nego, sad me je ovo spominjanje "disiplinovanja podvlascenih" podsetilo cime se sve<br />
vladajuce strukture sluze da bi obezbedile podrsku sirih narodnih masa - a tema se<br />
savrseno nadovezuje i na zloupotrebu religije - naime, secate li se one urnebesne<br />
knjizice sa "prorocanstvima" nekog fiktivnog (ili ludog a potplacenog) deda Miloja, koja je<br />
lansirana u narod da podrzi Slobu? Neki "iskonski Sumadinac", koji ispod drevnog<br />
drveta sljive pusi zavijace od domaceg duvana, uzgajanog "pod zlatnim suncem Srbije" i<br />
objasnjava koja je zivotinja "od boga", a koja "od djavola", zasto svako treba da se krsti,<br />
zasto ce posle nuklearnog rata ostati zdrave i netaknute samo planine centralne Srbije, i<br />
naravno, zasto je nama Sloba od Boga dar...<br />
Eto kako sve "hriscanstvo", odnosno narodna poboznost, moze da bude<br />
instrumentalizovana...
Aleksandre, sasvim razumem tvoju reakciju na Vegetu. Ja sam se prvo smejala, ali kad<br />
sam pogledala bolje i videla ispod njegovog avatara da je student ISTORIJE (tamo<br />
mozes da se uclanis i ako nisi student, ili ako si sa drugog faksa), pa jos kad su se neke<br />
kolege nadovezale na njegovo neznanje....Stvarno strasno, sta ih uopste uce na tom<br />
fakultetu (pa, na kraju krajeva i u srednjoj skoli)?! Inace, po nekim novim istrazivanjima<br />
smo, cini mi se, 41. od pedesetak zemalja, po kvalitetu sistema obrazovanja...Kuda ide<br />
nase skolstvo...<br />
Srdjan Barisic<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 5:29 pm Post subject:<br />
Kada je vec pomenut sistem obrazovanja, zeleo bih da navedem jedan primer iz<br />
udžbenika socioloije za srednju školu, koji su priredili moji cenjeni profesori sa fakulteta:<br />
Skrenuo bih pažnju na ilustracije koje prate lekcije o monoteističkim religijama:<br />
"Jevrejstvo", Hrišćanstvo, Budizam i Islam.<br />
Citiraću nazive slika, a vi pokušajte da naslutite šta je bio osnovni cilj autora, pored,<br />
nadam se, edukacije učenika:<br />
Jevrejstvo: "Mikelanđelo: Mojsije" i "Rabin proučava tekst iz Talmuda"<br />
Hrišćanstvo: "Raspeće Hristovo (Bogorodična crkva. Manastir Studenica)", "Hrist nosi<br />
svoj krst" i "Katedrala u Kelnu (gotski stil)"<br />
Budizam: "Buda - Crtež iz XVIII veka" i "Budistički hram"<br />
Islam : "Sinan-pašina džamija u Prizrenu, sagrađena od kamena oskrnavljene crkve Sv.<br />
Arhanđela, koju je podigao car Dušan"<br />
Da ne pominjem napis u lekciji o islamu u kojoj se veli sledeće:<br />
"Protiv mnogoboštva Muhamed kaže u Kuranu: ......"<br />
MilanFPN<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 5:39 pm Post subject:<br />
Postovani Srdjane, i ostali ucesnici foruma<br />
Hteo bih u isto vreme da izrazim zadovosljstvo sto sam u mogucnosti da ucestvujem u<br />
debati o jednoj veoma interesantnoj temi, a sa druge strane zaljenje sto zbog licnih<br />
organizacionih propusta i nedostatka vremena nisam u mogucnosti da se aktivnije<br />
ukljucim u samu rapravu.<br />
No bilo kako bilo, vidim da se rasprava odvija u ocekivanom okviru, pa cu ja samo da se<br />
nadovezem na vec iznesena zapazanja i komentare.<br />
1)Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
Cini mi se da medju ucesnicima foruma vlada gotovo potpuni konsenzus po ovom<br />
pitanju. Stoga cu ja samo da pridodam ponesto vec iznesenim misljenjima. Revitalizacija<br />
religije jeste proces koji se ogigrava u velikom delu danasnjeg sveta, te nije izolovani<br />
fenomen balkanskih drzava( postsoc. zemlje, SAD, islamske zemlje.. ). Takodje, medju<br />
razlicitim drzavama postoji velik broj zajednickih cinioca koji uticu na obnavljanje<br />
religioznosti. Mnogi od ovih uzrocnika revitalizacije mogu se pronaci i medju zemljama<br />
Balkana. Da pomenem samo neke od njih: pad komunizma koji je u nasem slucaju<br />
pratilo jacanje etno-nacionalizma, ekonomska i najsira drustvena kriza, kriza identiteta,<br />
etnifikacija politike, politizacija religije i religizacija politike, nacionalna homogenizacija i<br />
mobilizacija masa..
U sustini, pola veka komunizma nije bilo ni blizu dovoljno da se religijska tradicija, koja je<br />
bila jedna od vezivnih tkiva etnickog identiteta zauvek protera iz kolektivnog pamcenja<br />
naroda sa ovih prosotra. Ona je u socijalistickom dobu bila samo snazno potisnuta iz<br />
javnog zivota, dok je u sferi privatnosti nastavila da zivi jednim mirnim tokom, cekajuci<br />
da nastupe neke „srecnije okolnosti“. Sa pucanjem komunisticke ljuske, upravo su<br />
nastale takve okolnosti. Najsira drustvena i ekonomska kriza pracena snaznim<br />
destruktivnim naletom nacionalizma i etnifikacijom politike, omogucila je religiji da<br />
ponovo postane jedan od gradivnih elemenata probudjenog nacionalnog bica. Sve vece<br />
nepoverenje u institucije drzave i sve vece ocajanje zbog neizvesne buducnosti usmerilo<br />
je velik broj ljudi da se masovno vraca crkvi i religiji, nekada zavrsavajuci i u potpunoj<br />
iracionalnosti.<br />
Ovde treba pomenuti i takodje veoma prisutan fenomen koji bih nazvao „pomodarsko<br />
vracanje religiji“, a koji bi u najkracem oznacavao laznu religoznost, tj. okretanje crkvi i<br />
religiji samo zato sto je to sad moderno i „in“ , po logoici „kad svi to rade onda cu i ja“ a<br />
da ne postoji ni najmanja zelja da se dopre do znacenja religije i crkve.<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
Tragicni dogadjaji sa kraja 80-ih i pocetka 90-ih na najbolji nacin pokazuju kako su<br />
nacionalne politicke elite u trenucima krize starog rezima iskoristile etno-nacionalisticku<br />
idelogiju i revitalizaciju religije za ostvarenje svojih politickih ciljeva kroz etnicku<br />
homogenizaciju i mobilizaciju masa. Etnicki identitet balkanskih naroda podudara se sa<br />
religijskom pripadnoscu, te je religija, kao faktor etnicke homogenizacije odigrala veoma<br />
bitnu ulogu u procesu identifikacije „mi i oni“. Ona je differentia specifica za odredjivanje<br />
etnicke pripadnosti Srba, Hrvata i Bosnjaka.<br />
3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR<br />
Jugoslavije?<br />
Mnogo je vec o tome receno ali sustina je ista. Ne moze se reci da su verske zajednice<br />
direktno ucestvovale na raspirivanju sukoba. Stavise, u javnim nastupima one su<br />
najcesce pozivale na smirivanje strasti i prestanak sukoba. No cinjenica je da u tom<br />
pozivanju najcesce nisu bile najiskrenije I sto je jos gore, pojedini pripadnici verskih<br />
zajednica su cak aktivno ucestvovali u ratno-huskackoj propagandi pa cak I otvorenim<br />
sukobima. Moje misljenje je da su verske zajednice ucinile malo ili cak premalo da smire<br />
strasti, a da su sa druge strane imale daleko vecu ulogu i odgovornost u raspirivanju<br />
sukoba.<br />
4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje<br />
posledica sukoba na Balkanu?<br />
Medjureligijskim dijalogom, pozivanjem na toleranciju I oprastanje, medjusobnim<br />
pozitivnim primerima, iskrenim izvinjenjem za sva zlodela I zlocine.<br />
Bojan<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 8:18 pm<br />
Poštovani Srdjane i dragi forumaši,<br />
Post subject:<br />
Evo pokušaću i ja da se koliko-toliko uključim u ovu poodmaklu raspravu...
Što se tiče prvog pitanja, bojim se da tu ne mogu da budem previše originalan, pa ću<br />
konstatovati da je prilikom raspada SFRJ i stvaranja novih nacionalnih država, došlo do<br />
potrebe usvajanje "starog-novog" identiteta, pa se religija tu našla kao prigodna. Ne<br />
treba biti veliki filozof pa shvatiti da je razlog tome taj što religijski običaju nikada nisu bili<br />
zaboravljeni u naroda i narodnosti bivše SFRJ, već samo potisnuti usled naleta<br />
socijalističke urbanizacije i industrijalizacije. Ako uzmemo Srbiju za primer, sasvim je<br />
logično da će se novi identitet graditi kroz "kosovski mit" i "kult Svetoga Save", budući da<br />
se Knez Lazar i Rastko Nemanjić, tj. njihovi potomci bas i ne mogu vratiti na presto<br />
(mozda, izuzev Bogoljuba Karića ), a što je odgovaralo tadašnjim političkim elitama (a i<br />
sadašnjim).<br />
Nadovezao bih se ovim i na treće pitanje, pošto mi se čini da oni daju jednu celinu.<br />
Mišljenja sam da su verske zajednice na Balkanu, u želji za povratkom na čelo<br />
društvene kolone, se ponašale veoma pragmatično i prihvatile igru "buđenja svesti" kroz<br />
prizmu njihovog učenja. Tako je SPC veoma lako se nadovezala na "kosovski mit" u<br />
kome Kosovo postaje kolevka Srbije, a kako tamo ima jako starih verskih zdanja, jasna<br />
je iplikacije kako je crkva ta koja "ljulja kolevku". Budući da nisam stručan kada je u<br />
pitanju situcija kod katoličke i muslimaske populacije na Balkanu, ne bih da dajem<br />
komentare.<br />
Toliko za sada od mene...<br />
Pozdrav svima, Bojan<br />
aleksandar_sociologija<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 9:32 pm Post subject:<br />
Kriterijumi su, cini mi se, za ono istrazivanje evropskih zemalja i obrazovanja, da ispune<br />
uslove u formi teorija+praksa. I ti rezultati treba sa rezervom da se uzmu, jer uz gomilu<br />
svedocenja nase omladine koja je otisla ``napolje`` i sjajno se snasla, cak i u praksi,<br />
teorijsko znanje inostranih univerziteta moze biti jako usko specijalizovano...itd. Imaju svi<br />
obrazovni sistemi neku manu i/ili prednost.<br />
No, Vesna zeleo bih da cujem tvoj komentar na slike iz udzbenika sociologije za srednju<br />
skolu.<br />
Ako je tako kako je profesor rekao da jeste, zvuci kao sugestivna interpretacija (da li<br />
pogresna?)...treba biti jako obazriv na takve stvari.<br />
Svetlana<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 10:19 pm Post subject:<br />
Pozdrav ovonedeljnom predavacu Srdjanu i svim polaznicima skole!<br />
Nakon sto sam procitala Srdjanove tekstove (one sa naseg cd-a), shvatila sam da se u<br />
njima vec nalaze svi odgovori na pitanja postavljena na forumu, i to tako jasno, precizno<br />
i promisljeno formulisani da bi tu malo sta moglo da se doda...<br />
Zbog toga cu <strong>ovde</strong> napisati samo nekoliko mojih zapazanja na sve ove teme, bez<br />
odgovaranja na svako pojedinacno pitanje (nadam se da je to OK?).<br />
Prvo, identitet (licni i kolektivni, njihove vrste i medjusobna povezanost) i drustvena<br />
transformacija su jos uvek veoma aktuelne i relevantne naucne teme, o kojima vec<br />
postoji znacajan broj (po mom misljenju) kvalitetnih istrazivanja i studija. I Srdjan, cini mi
se, pominje "Racji hod", a tu su i mnoge druge studije, da ne bih sada slucajno nesto<br />
pogresno navela ovako napamet, potrudicu se da nadjem tacne nazive, autore i<br />
izdavace i stavicu na moj blog... Pravovremene reakcije naucnika i kvalitetne naucne<br />
analize, dakle, ne fali, ono sto medjutim nedostaje jeste spremnost nadleznih (iliti<br />
stakeholder-a ) u ovom nasem procesu drustvenog sazrevanja (ili kako god to zelimo da<br />
nazovemo) da cuju i prihvate zakljucke ovih naucnih istrazivanja i pokusaju da ih<br />
primene.<br />
Mislim da je proces revitalizacije religije na Balkanu 90-ih godina bio neminovan, u<br />
kombinaciji 2 faktora: sukoba izmedju naroda koji se inace etnicki, pa cak i kulturoloski,<br />
malo razlikuju, i 50-ogodisnjeg vestackog potiskivanja tog istog religijskog identiteta u<br />
SFRJ. Inace pri kolektivnoj identifikaciji, a narocito u specificnim okolnostima koje donosi<br />
ratni konflikt, postoji tendencija da se "nama" i "drugom" pripisuju jasne i generalizirajuce<br />
odrednice, npr. "svi Srbi su pravoslavci" iz cega onda usledi "Srbi=pravoslavci" jer je to<br />
jedini nacin da se uspostavi "novi" identitet.<br />
Uloga verskih zajednica u sukobu u bivsoj SFRJ je svakako znacajna, i ovom prilikom<br />
bih ukazala na nesto sto cak i mene cesto zbunjuje, a to je tendencija ljudi iz, u ovom<br />
slucaju SPC, da prave razliku izmedju stava Crkve i stavova pojedinaca iz Crkve. I u<br />
ovoj nasoj skoli je jedan od predavaca, Aleksandar Djakovac, rekao da je tacno da je<br />
bilo neprikladnih aktivnosti svestenika, ali da je to zbog toga sto se "pojedinci nisu<br />
najbolje snasli" u tim okolnostima. Onda sam nedavno cula u Poligrafu da je djakon<br />
Nenad Ilic rekao da u Crkvi ima razlicitih ljudi- obrazovanih, neobrazovanih,<br />
konzervativnih modernih itd. itd. pa da su u skladu da tim i njihovi nastupi u javnosti na<br />
razne teme-razliciti. Koliko god razumem razlicitost izmedju pojedinaca, mislim da je u<br />
ovom slucaju mnogo vaznija i nesporna cinjenica da je (svaka) crkva ipak jedna<br />
ORGANIZACIJA, i da je onda stav te organizacije ipak ispred stava nekog njenog<br />
pojedinacnog clana. A da ne govorim o tome da bi stav pojedinca koji se razlikuje od<br />
stava organizacije, ta organizacija trebalo javno da osudi…Da se razumemo, ne<br />
zalazem se ja <strong>ovde</strong> ni za kakvo gusenje slobode misljenja (daleko bilo!), vec mislim<br />
konkretno na ovaj kontekst- ako neki svestenik na bilo koji nacin daje podrsku ratu,<br />
Crkva bi to trebalo da osudi.<br />
I na kraju, jos nesto o odgovornosti necinjenja- sve dok ovo drustvo ne zauzme<br />
definitivni zajednicki stav prema proslosti, tako da se jednom zauvek zna sta je u redu a<br />
sta nije (a ne deluje mi da ce to biti uskoro!) nema nam napred…<br />
Toliko od mene i vidimo se na chat-u!<br />
Vesna<br />
Posted: Wed Jan 16, 2008 11:05 pm Post subject:<br />
Aleksandre, ni sama ne bih izdrzala da ne prokomentarisem - evo, bas sam se<br />
raspisala, pa citaj<br />
Srdjan Barisic wrote:<br />
Da ne pominjem napis u lekciji o islamu u kojoj se veli sledeće:<br />
"Protiv mnogoboštva Muhamed kaže u Kuranu: ......"<br />
"Muhamed kaze u Kuranu" !? Jos malo pa mozemo da ocekujemo i neku karikaturu<br />
poput one koja je osvanula u Danskoj (ispravite me ako gresim, znam da je neka
Skandinavska zemlja bila u pitanju)...Mislim, doticni strucnjaci koji su sklapali (ili sklepali)<br />
udzbenik svakako znaju da muslimani, kada govore o Kuranu, zapravo kada se pozivaju<br />
na bilo koji deo njegovog sadrzaja, uvek kazu "Bog je rekao"...Znaci taj udzbenik jasno<br />
implicira da je islam izmisljotina jednog coveka?<br />
Srdjan Barisic wrote:<br />
Jevrejstvo: "Mikelanđelo: Mojsije" i "Rabin proučava tekst iz Talmuda"<br />
"Jevrejstvo" nije isto sto i Judaizam, sto autori udzbenika svakako veoma dobro<br />
znaju...Posebno od kraja XIX veka, od Hercla pa na ovamo, ta dva pojma se ne mogu<br />
poistovecivati...Koriscenjem tog naziva autori daju religiji neki profani ton, cini se da<br />
namerno isticu etnicki karakter judaizma, na stetu onog drugog, duhovnog...Naravno ne<br />
moze se poreci da je judaizam etnicki monoteizam, ali iako se nekome iz takve postavke<br />
stvari moze ciniti da ta religija sadrzi samo velicanje jevrejskog naroda, i da je<br />
rezervisana samo za njega, istina je mnogo drugacija - jer, iako mnogi Stari Zavet<br />
posmatraju jednostavno kao knjigu istorije Jevreja (u sta ste mogli da se uverite, ako ste<br />
pogledali link koji sam stavila pre nekoliko postova), istina je da ona zavestala citavoj<br />
nasoj civilizaciji moralne i eticke norme koje su jos uvek u opticaju i koncept Jedinog<br />
Boga i njegovog stovanja na koga su se u znatnoj meri nadovezale ostale abrahamske<br />
religije. Na posletku, judaizam i jevrejski Bog i nisu rezervisani samo za Jevreje<br />
(dovoljno je da procitate sta u Starom Zavetu kaze Isaija) - konverzije u judaizam su<br />
moguce, a nisu cak ni neophodne da bi neko zasluzio svoje mesto medju pravednicima<br />
u Novom Jerusalimu - dovoljno je da postuje sedam zakona koji su dati Nojevim<br />
potomcima (skoro su istovetni sa deset zapovesti, sto znaci da se sadrze od<br />
najosnovnijih pravila civilizovanog ponasanja - "ne ubi, ne kradi" itd). Cak u novije vreme<br />
postoje frakcije judaizma koje u potpunosti odbacuju tezu "izabranog naroda" mnogo<br />
lakse primaju nove clanove u zajednicu i u potpunosti se odvajaju od etnickog koncepta<br />
(rekonstrukcionisticka kongregacija npr). Zbog svega ovoga, a ponajvise zbog cinjenice<br />
da je danas broj sekularnih Jevreja ogroman, te da se nacin zivota jednog velikog dela<br />
Jevreja ne moze poistovetiti sa verskim principima Judaizma, jasno je da su se autori<br />
udzbenika namerno odlucili za pogresan naziv, koji buduci da se poklapa sa imenom<br />
nekog drugog naroda, kod ucenika treba da izazove jak osecaj o necem "stranom".<br />
Ako cemo podrobno da analiziramo, cak ni odabir ilustracija uz "Jevrejstvo" nije<br />
adekvatan, jer ne sadrzi nijedan predmet ili arh. objekat koji bi bio direktno povezan sa<br />
liturgijskom praksom judaizma - tamo treba da stoji npr. slika sinagoge, ili Tore, ili<br />
menore, ili bilo kog od onih malih predmeta koji prate proslavljanje jevrejskih praznika -<br />
besamim za Shabat, ili svecnjaka za Hanuku, shofara za Jom Kipur itd, itd. Umesto<br />
toga, oni su odabrali Mojsija - delo hriscanskog autora Mikelandjela, sa grobnice<br />
hriscanskog poglavara - pape Julija II, u kome je statua uklopljena u potpuno<br />
hriscansko-neoplatonisticki koncept i nema nikakve veze sa judaizmom - i neku, ko zna<br />
ciju sliku rabina, na kojoj on proucava Talmud, sto potkrepljuje masovnu zabludu da je<br />
Talmud (koji predstavlja zbirku zakona obicajnog prava) za Jevreje ono sto je Biblija za<br />
hriscane, dok je istina zapravo da je jevrejska Biblija, odnosno Stari Zavet, inkorporirana<br />
u hriscansku Bibliju, odnosno Stari Zavet + Novi Zavet...Znam ja da svi vi ovo znate, ali<br />
mi se cini da je namera autora tog udzbenika da deca prodju kroz sistem obrazovanja, a<br />
da gore pobrojane cinioce opsteg obrazovanja ne saznaju....<br />
Srdjan Barisic wrote:
Islam : "Sinan-pašina džamija u Prizrenu, sagrađena od kamena oskrnavljene crkve Sv.<br />
Arhanđela, koju je podigao car Dušan"<br />
Za dzamiju koja je "podignuta od kamenja oskrnavljene crkve" itd. je nemoguce napisati<br />
adekvatan komentar - zar ne postoji neka komisija kroz koju udzbenici prolaze, pre<br />
pustanja u opticaj?! Sto je najgore, sigurno postoji, ali namerno podrzava tako grubu<br />
propagandu, tako prljave insinuacije, koje se kod konkretnog objekta cija je slika<br />
prilozena, sadrze od nekoliko nivoa - prvo sama cinjenica da je muslimanska bogomolja<br />
podignuta od "oskrnavljene crkve", drugo crkva nije bilo gde nego na Kosovu, trece,<br />
ktitor nije bilo ko neko bas Dusan, koga poklonici velikosrpskog mita toliko vole, zbog te<br />
famozne povrsine teritorije koja je pre svega bila samo na papiru pod nasom vlascu, a i<br />
to veoma kratkog veka. Sad mi pade na pamet ona knjiga "Stematografija" koju su<br />
Dzefarovic i ne znam bese ko gravirali u XVIII veku, radi rasturanja medju Srbalje u<br />
Vojvodini - nacionalna propaganda u crkvenom ruhu...Tamo je Dusan na propetom<br />
konju, okruzen svim grbovima koje mozete da zamislite...Srbija do Tokija...Vidim, kako je<br />
krenulo mozemo ocekivati i jednu Stematografiju prilagodjenu standardima (i potrebama)<br />
XXI veka...<br />
Bilo bi zanimljivo da nam Srdjan napise kako se snalazi sa takvim udzbenicima, obzirom<br />
da predaje u srednjoj skoli? Kako i da li uspeva da u isto vreme ispostuje nastavni plan i<br />
program, ukaze deci na pogresna tumacenja, i izbegne reputaciju nekog ko kroz nastavu<br />
vrsi "propagandu" ili sl.?<br />
Pozdrav svima!<br />
SreckoP<br />
Posted: Thu Jan 17, 2008 12:13 am Post subject:<br />
Поздрав професору Срђану и свима осталима, жао ми је што нисам стигао раније<br />
нешто да напишем.<br />
Укратко, јер видим да су остали дискутанти већ доста тога написали са чиме бих<br />
се начелно сложио, да се осврнем само на неке детаље:<br />
1) Обнова религије на Балкану '90-их можда може да се доведе у везу и са неком<br />
врстом „духовне глади“ која је настала током комунистичке епохе у Источној<br />
Европи... иако комунизам није оставио становнике балканских земаља без култа и<br />
без церемоније (рођенан председника, државни празници слављени уз параде и<br />
ритуале који наликују верским празницима, новогодишњи и разни други банкети са<br />
јаким есхатолошким набојем итд.) – рекао бих да су људи ипак остали „духовно<br />
гладни“, на неки начин. Међутим, мишљења сам да су ВЗ (говорим о „великим“ ВЗ)<br />
биле мање-више затечене таквим разојем ствари тј. да нису успеле да на<br />
одговорајући начин „прихвате“ те људе са пробуђеним интересовањем за религију<br />
– тј. да је све то оставило простора многим погрешним и злонамерним<br />
тумачењима које су, нажалост, политичари, генерали, и они који су тражили<br />
изговор за сукобе и рат, злоупотребили...<br />
2) Весна је исправно приметила да је религија послужила као инструмент којим су<br />
повучене разлике између „ових“ и „оних“ – „нас“ и „њих“; одговорност државних<br />
медија за ово је велика. Али, „семе зла“ за ово „изједначавање“ је било међу<br />
народима Балкана засејано још давно – одговарајућа „клима“ је само допринела<br />
да оно „проклија“ и донесе свој крвави плод...
3) Мислим да је улога ВЗ у инспирисању и подстицању рата неупоредиво мања<br />
него што је улога политичара и пропаганде у свему томе.<br />
4) Дијалогом, помирењем, позивањем на праштање, и давањем примера саживота,<br />
сарадње и постојања у различитости.<br />
Srdjan Barisic<br />
Posted: Thu Jan 17, 2008 12:35 am Post subject:<br />
SreckoP wrote:<br />
Али, „семе зла“ за ово „изједначавање“ је било међу народима Блакана засејано<br />
још давно – одговарајућа „клима“ је само допринела да оно „проклија“ и донесе<br />
свој крваваи плод...<br />
Srećko, interesuje me kada je ta "setva" bila i koje bio "sejač"?<br />
SreckoP<br />
Posted: Thu Jan 17, 2008 12:52 am Post subject:<br />
У контексту онога што сте поменули у расправи на претходним странама, драге<br />
колеге, ја, као хришћанин, гледајући на неке догађаје у СПЦ као и на друштвени<br />
ангажман неких њених посленика, могу само да тугујем и жалим када видим да<br />
хришћанство може да се користи као платформа за неке национално-политичке<br />
циљеве... Далеко од тога да заговарам равнодушност и незаинтересованост за<br />
друштвено-политичко-националне проблеме, ово говорим згранут начином на који<br />
се православље (међу Србима) (или римокатоличанство међу Хрватима)<br />
интерпретира у неким круговима.<br />
Етнофилетизам (=стављање народних интереса изнад црквених) је у ПЦ осуђен<br />
као јерес, тј. онај који се залаже за нешто слично се такорећи више не сматра<br />
хришћанином. Као да данас поједини заборављају или не желе да чују речи<br />
апостола Павла, да „у Христу више нема Јудеја ни Јелина ни Скита, мушког ни<br />
женског,... већ смо сви једно“.<br />
Сам појам „националне цркве“ је по себи нешто контрадикторно, али, данас,<br />
нажалост... ствари стоје сасвим изврнуто... Ово говорим гледајући на СПЦ изнутра,<br />
и не бојим се тога да именујем неке негативне појаве у њеном животу.<br />
Међутим, сасвим је тачно оно што каже Мијодраг - да је идентитет српског народа<br />
био уско повезан са Црквом, штавише да се СПЦ јавила као нека врста „чувара“<br />
тог идентитета током Отоманске Империје. Ипак, овај феномен је нешто<br />
условљено положајем СПЦ у тадашњем царству – Пећка Патријаршија је у неким<br />
тренуцима функционисала као својеврсна хришћанска „аутономија“, и мислим да је<br />
у њеном положају под турском влашћу могуће пронаћи одговоре на то како је она<br />
чувала, поред верског, и национални идентитет народа на Балкану (велики број<br />
православних Румуна и Бугара се налазио у СПЦ у ранијим вековима, није била<br />
само „српска“ – штавише такав назив се појављује тек после 1. Светског Рата, но<br />
то је већ друга прича). Данас, пак, скучавање Цркве на један национални ниво, је<br />
реална опасност која прети Цркви, која може да је претвори у националног идола и<br />
ко зна шта све не...
С' претходно дискусијом у вези, Светлана, да поменем и то да СПЦ није нека војна<br />
организација која укида слободу човеку и намеће неку обавезну „униформисаност“<br />
у ставовима и мишљењнима. С' друге стране, хришћанство као једно од основних<br />
начела истиче вредност човекове личности тј. аутентичности, јединствености и<br />
непоновљивости: одрицање од „сопства“ и приклањање некој безличној<br />
„организацији“ би било равно издаји хришћанства тј. Цркву би претворило у култ: у<br />
Цркви мора да има места и за човека, са свим његовим манама и недостацима.<br />
Весна је у негативном контексту поменула кнеза Лазара – сложио бих се да је било<br />
доста злоупотреба „косовског мита“ (како рече Бојан), међутим погрешна и<br />
тенденциозна тумачења давних догађаја нису оно за шта су одговорни сами<br />
учесници тих догађаја, ма о коме год се радило, већ они који на лош начин,<br />
злоупотребљавајући, интерпретирају те догађаје.<br />
Фолклорно прослављање празника је нешто што слаби православну веру и разједа<br />
је „изнутра“, да се тако изразим. Страдалништво Цркве под комунизмом је било<br />
заиста великих размера, али данас, нажалост, може да послужи као оправдање за<br />
неуспехе или нечињење – данас пак треба искористити могућности које нам нуди<br />
21. век, боље је бити окренут као ономе „сутра“ него ка „јуче“. Уосталом, наша вера<br />
треба да буде есхатолошка а не протолошка, али ето...<br />
Што се „Вегете“ и форума филозофа тиче, шта рећи? Убиће нас незнање... Ето,<br />
укратко, док ми се очи склапају.<br />
SreckoP<br />
Posted: Thu Jan 17, 2008 1:01 am Post subject:<br />
Srdjan Barisic wrote:<br />
SreckoP wrote:<br />
Али, „семе зла“ за ово „изједначавање“ је било међу народима Блакана засејано<br />
још давно – одговарајућа „клима“ је само допринела да оно „проклија“ и донесе<br />
свој крваваи плод...<br />
Srećko, interesuje me kada je ta "setva" bila i koje bio "sejač"?<br />
Нисам једино ја будан, дакле<br />
Мислио сам на то да су нетрепељивост и предрасуде према другима на Балкану<br />
не нека апсолутна новост, већ нешто што је и раније било присутно: ево<br />
илустрације са Блога који је поставила Весна:<br />
http://194.106.174.188/wordpress/?p=28<br />
И даље, рецимо, у древној народној књижевности (епској нпр.) није тешко наћи<br />
пасусе које је могуће мобилисати у сврху грађења предрасуда, колективног<br />
ољагавања оних "другачијих" и надахњивања сукоба.<br />
Видим да има доста словних грешака, од умора су, ја сам као нешто проверавао,<br />
али танка свирка.<br />
Vesna<br />
Posted: Thu Jan 17, 2008 1:30 am<br />
Cao Srecko, welcome back!<br />
Post subject:
Moram samo da se preciznije izrazim povodom onog iskaza na koji mislis kad pises:<br />
SreckoP wrote:<br />
Весна је у негативном контексту поменула кнеза Лазара – сложио бих се да је било<br />
доста злоупотреба „косовског мита“ (како рече Бојан), међутим погрешна и<br />
тенденциозна тумачења давних догађаја нису оно за шта су одговорни сами<br />
учесници тих догађаја, ма о коме год се радило, већ они који на лош начин,<br />
злоупотребљавајући, интерпретирају те догађаје.<br />
Nisam ja ni htela da ismevam istorijske licnosti i dogadjaje - taman posla, nego sam<br />
mislila bas na mit o "caru" Lazaru, tacnije njegovu najsveziju interpretaciju i<br />
zloupotrebu...<br />
Tako da se naravno slazem sa tobom, ali, posto se cesto "razgoropadim" ( ) kad pisem<br />
postove, preko nekih stvari preletim, pa nisam dovoljno precizna...<br />
Pozz svima!<br />
Srdjan Barisic<br />
Posted: Thu Jan 17, 2008 1:46 am Post subject:<br />
Vesna wrote:<br />
Bilo bi zanimljivo da nam Srdjan napise kako se snalazi sa takvim udzbenicima, obzirom<br />
da predaje u srednjoj skoli? Kako i da li uspeva da u isto vreme ispostuje nastavni plan i<br />
program, ukaze deci na pogresna tumacenja, i izbegne reputaciju nekog ko kroz nastavu<br />
vrsi "propagandu" ili sl.?<br />
Boriti se sa predrasudama i stereotipima koji dominiraju u glavama mladih ljudi shvatam<br />
kao jednu od primarnih misija u svom poslu predavaca. Sociologija kao fundamentalna<br />
kritička nauka o društvu ne trpi stavove u kojima emotivna komponenta ima dominaciju<br />
nad kognitivnom (saznajnom).<br />
"Moji klinci" su pošteđeni zloupotrebe nauke u udžbenicima sociologije i ustava i prava<br />
građana tako što koristim svaku priliku da, njima ionako dosadan i težak, udžbenik<br />
zamenim nekim objektivnijim i interesantnijim nastavnim sredstvom ili metodom (drugi<br />
udžbenik, dokumentarni film, poseta verskim objektima i upoznavanje sa vernicima<br />
različitih konfesija itd.). Na primer, za deo nastavnog plana u kome se obrađuju<br />
monoteističke religije koristim prvenstveno priručnik "Religija" koji je priredio moj mentor<br />
prof. Milan Vukomanović u izdanju Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva i brojne<br />
dokumentarne filmove iz lične datoteke. Naravno, koristim i svoj "autoritet" sociologa<br />
religije, koji nije teško nametnuti učenicima koji posle nekoliko meseci svakodnevnog<br />
viđanja steknu poverenje u "dobrog i interesantnog" profesora.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Thu Jan 17, 2008 5:06 pm Post subject: Reply with quote<br />
Drage kolege forumaši i profesore, drago mi je što se napokon I ja uključujem u<br />
raspravu.<br />
1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
Mislim da je odgovor na ovo pitanje, kao I na ostala, kako je neko već pomenuo,<br />
isprepletan sa ostalim odgovorima. No, mislim da su okolnosti na Balkanu često takve<br />
da niko ne zna za šta će sledeće da se “uhvati”, pa onda ponikne neka nova, da<br />
nazovem “tema”. Sukobi na Balkanu, ili bar neka sporna pitanja postojala su I pre
pomenute decenije, ali s obzirom na komunizam koji svi uveliko spominju, religija<br />
(verovatno bilo koja) nije mogla da ispliva kao nešto što treba da se afirmiše, prizna,<br />
toleriše, itd., a takođe I širi taj međureligijski dijalog I tolerancija. Možda je nakon tih<br />
godina u periodu tranzicije I religija bila pomoćno sredstvo koje je trebalo novim<br />
nacionalnim državama da se afirmišu, naročito politički, pošto su religiju toliko upleli u<br />
politiku.<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
Rekla bih na taj način što se vraća najranijim korenima, prebira po prošlosti I tradiciji, I u<br />
pokušaju identifikacije ponovo, sa preskokom perioda zajedničkog života sa drugim<br />
nacijama (recimo SFRJ), traži ono autentično kod svakog naroda, a religija je jedan od<br />
elemenata.<br />
3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR<br />
Jugoslavije?<br />
Velika, upravo iz razloga koje sam već pomenula. Da ne govorim o zloupotrebi religije,<br />
koja apsolutno (svaka od religija na Balkanu, pretpostavljam) nema veze sama po sebi<br />
sa ratovima, sukobima, mržnjom, ali protumačena kao sastavni deo “ratnika” I<br />
postavljena kao nešto što treba da se brani, pobuđuje osećanja netrpeljivosti prema<br />
drugim religijama, nacijama, itd.<br />
4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje<br />
posledica sukoba na Balkanu?<br />
Kao što smo već toliko puta pomenuli u školici, tolerancijom I razumevanjem pre svega,<br />
pokušajem da se poštuju razlike I opredeljenja, kao I tradicija I kulturni sklop drugih.<br />
Pozdrav za sve!!!<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Fri Jan 18, 2008 11:47 am Post subject: Reply with quote<br />
Kako mogu da zakljucim, jedan od najvecih neprijatelja mirnog dijaloga i uopste, jedan<br />
od kljucnih stvari koje dovode do sukoba medju religijskim zajednica, a i medju ljudima<br />
jeste neznanje...posebno u ovo nase informaticko doba kada je informacija (sa znanjem<br />
u paketu) jako vazna....<br />
Sanja<br />
PostPosted: Fri Jan 18, 2008 1:13 pm Post subject: Reply with quote<br />
Potpuno se slazem, Aleksandre! Ne samo da je znanje neophodno a nema ga dovoljno<br />
po tom pitanju (i znanja i informisanosti), nego danas ne postoji ni tačno određen<br />
kriterijum ko je kompetentan da to znanje širi... Nekad su ljudi previše subjektivni, pa<br />
prisvajamo samo njihova mišljenja uobličena u teoriju koju oni nazivaju "znanjem",<br />
"naukom", itd...<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Thu Jan 24, 2008 3:45 am Post subject: Reply with quote<br />
aleksandar_sociologija wrote:<br />
Kako mogu da zakljucim, jedan od najvecih neprijatelja mirnog dijaloga i uopste, jedan<br />
od kljucnih stvari koje dovode do sukoba medju religijskim zajednica, a i medju ljudima<br />
jeste neznanje...posebno u ovo nase informaticko doba kada je informacija (sa znanjem<br />
u paketu) jako vazna....
Да, управо тако. "Убиће нас незнање" - како је већ речено.<br />
Иначе, један наш теолог је једном рекао, парафразирам:<br />
"Незнање је опасно... али је још опасније полузнање..."<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Thu Feb 21, 2008 4:01 am Post subject: Reply with quote<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
Do ubrzane revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka dolazi nakon pada<br />
socijalizma i samim tim okončanja ateističke ideologije, i usled identitetne krize koju i<br />
prati društvena transformacija i povratak religiji. Do okretanja religiji dolazi u uslovima<br />
ekonomske, političke i društvene krize i religija počinje da biva čuvar etničkog i kulturnog<br />
identiteta jugoslovenskih naroda. U vreme bujanja nacionalizma na Balkanu i<br />
transformacije balkanskih društava, religija je poslužila i kao odlično političko<br />
manipulativno sredstvo. Polazeći od toga da je religija u korenu nacionalnog identiteta,<br />
došlo se do toga da se nacija izjednači sa religijom, tj. dolazi do etničko-konfesionalne<br />
identifikacije. Treba istaći i to da su sаkrаlni objekti predstavljali manifestni simbol<br />
drugog, neprijateljskog, te je rušenje pravoslavnih crkava, dzamija tetirano kao čin<br />
pobožnosti. Uništavanjem ovih simbola smatralo se da se uništava iintegrativni element<br />
zajednice. (primer Ferhat pašina dzamija)<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Thu Feb 21, 2008 4:03 am Post subject: Reply with quote<br />
4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje<br />
posledica sukoba na Balkanu?<br />
Odgovornost za počinjena dela je proporcionalna odgovrnosti za nečinjenje i<br />
neučestvovanje u sprečavanju daljeg širenja konflikta. Zauzimanjem neutralnog položaja<br />
crkva se ne može ograditi od nedelovanja. Naime, verske zajednice mogu uticati na<br />
gašenje razbuktalog plamena na Balkanu (koji je sada malo i splasnuo) na taj način što<br />
će podsticati međureligijski dijalog. Kako? Tako što će otvoreno pozivati druge verske<br />
zajednice na saradnju, i zajedničku aktivnost kako bi zaštitila svoja, ali i tuđa prava. One<br />
mogu doprineti prevazilaženju posledica konflikta na Balkanu podsticanjem tolerancije i<br />
pomirenja. Na taj način bi mogla da proizvede jedan multikulturni, multietnički i<br />
multikonfesionalni dijalog. Do ove tolerancije, a samim ti i većeg međusobnog<br />
poštovanja bi se moglo doći putem uspostavljanja interakcije i komunikacije pripadnika<br />
različitih konfesija, pojavljivanjem u medijima, insistiranjem na zaštiti pripadnika svih<br />
konfesija, a ne samo svoje, kritike i osude onih akcija koje su u ime vere bile proratnički<br />
obojene. Učestalije promovisanje dijaloga i tolerancije, i njihovo praktikovanje može da<br />
proizvede društveno prihvatljiv model ponašanja pripadnika različitih konfesija.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 10:26 pm Post subject: Re: Religija, nasilje, rat -<br />
primer Balkana Reply with quote<br />
Срђан Баришић wrote:<br />
1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
Што се тиче овог првог питања, углавном бих се сложила са осталим учесницима.<br />
На првом месту, одумирањем комунизма и социјализма на овим просторима и<br />
преласком у "демократскије" друштво, религија више није "забрањена" већ народ<br />
има слободу вероисповести...
На другом месту, од краја Другог Св. рата па до почетка ових наших несретних<br />
ратова народ је живео прилично добро, можда могу да кажем и безбрижно,<br />
једноставно није било стреса у животу, живот није био безнадежан и бесмислен<br />
као што је то могло многима да изгледа деведесетих... Рат. Инфлација.<br />
Бомбардовање. Како је то појединац могао да доживи знамо сви добро. И то је<br />
наравно могло да утиче да народ почне да верује. Употребићу Јанарасове речи<br />
"...у авиону који улази у област јаких турбуленција нико се не изјашњава као<br />
„атеиста". Свако је верник, из инстинктивне потребе и биолошке нужности"(чланак<br />
"Есхатологија: крај времена или слобода од времена").<br />
Срђан Баришић wrote:<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
Занимљиво питање. Мислим да су политички лидери искористили<br />
(=злоупотребили) своју огромну моћ и изједначили ова два идентитета.<br />
Срђан Баришић wrote:<br />
3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR<br />
Jugoslavije?<br />
Мислим да верске заједнице нису имале улогу у распиривању сукоба. И сматрам<br />
да ниједна од верских заједница које постоје на овим просторима не жели рат.<br />
Само појединци (односно мање групе) су иступали самостално, а не верске<br />
заједнице.<br />
Срђан Баришић wrote:<br />
4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje<br />
posledica sukoba na Balkanu?<br />
Искључиво међусобним дијалогом и инсистирањем на мирном решавању криза.<br />
Jo<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:01 pm Post subject: Reply with quote<br />
Proces revitalizacije religije koji je nastupio na tlu Balkana krajem 20.veka uslovljen je<br />
zbirom razlicitih cinalaca, a mozda ponjavise krahom komunizma i sveobuhvatnom<br />
socio-ekonomskom ali i duhovnom krizom. U takvoj atmosferi jedne opste apaticnosti,<br />
sveprisutne strepnje za sutrasnjicu, kada je nacionalizam u porastu, iz tradicionalistickog<br />
vracanja korenima religija u sve vecoj meri postaje izvoriste i pribeziste naroda. Takdoje<br />
treba imati u vidu da su ovakve okolnosti, umnogome doprinele da se pojaca utisak o<br />
ulozi religije do te mere da se preceni iz prevelike zelje da se nastavi i obnovi ona<br />
religijska praksa koja je ostala u secanju.<br />
Iako ne mislim da su verske zajednice imale eksplicitnog udela u raspirivanju sukoba na<br />
teritoriji bivse SFRJ, nedovljno dobro obavljena uloga u sprecavanju daljeg sirenja ovih<br />
sukoba cini ih na neki nacin implicitnim "krivcima". Indiferentnost, neodlucnost i<br />
neutralnost ili jednom recju neangazovanost prema urgentnosti resavanja ovakvih<br />
pitanja govori u prilogi tome.<br />
Flaster na ranu u ovom datom slucaju mislim da bi jedino bio medjureligijski dijalog sa<br />
visokm stepenom tolerancije, kao i poziv na medjusobno pomirenje i razumevanje.
Nena<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:29 pm Post subject: Re: Religija, nasilje, rat -<br />
primer Balkana Reply with quote<br />
Srdjan Barisic wrote:<br />
1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
Zelja za radikalnim drustvenim promenama, koja je nastala nakon propasti evropskog<br />
socijalizma je uslovila ubrzanu revitalizaciju religije na Balkanskom poluostrvu. Kriza na<br />
ekonomskom i socijalnom planu je uglavnom vezana i za promenu identiteta i politickog<br />
sistema koji nije ispunio nasa ocekivanja. Transformacija balkanskog drustva je<br />
uglavnom obelezena revitalizacijom religije (cesto na povrsnom nivou), budjenjem<br />
nacionalizma i sukobima izmedju predstavnika razlicitih socijalnih slojeva. Usled ovoga<br />
postalo je moguce da se religija instrumentalizuje u politicke svrhe. Medjutim,<br />
revitalizacija religije nije prisutna samo u zemljama u kojima je doslo do pada<br />
socijalizma. Ovo je fenomen koji je karakteristican za sire drustvene procese i posledica<br />
je nemogucnosti dobijanja svetovnih odgovora na sustinske probleme i pitanja coveka.<br />
Quote:<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
Izjednacavanje etnicke i konfesionalne identifikacije nastaje istovremeno sa<br />
revitalizacijom religije koja je bila "u funkciji legitimizacije, homogenizacije i mobilizacije<br />
nacija i drzava". S obzirom da su narodi na prostoru bivse Jugoslavije etnicki srodni<br />
narodi, (isti jezik i obicaji) religija je uzeta kao sredstvo pomocu koga ce se istaci razlike.<br />
Zapostavljanje tradicije u jednopartijskom komunistickom sistemu je dovelo do toga da<br />
se revitalizacija religije uglavnom pokazuje kao etnonacionalizam i povrsno, nekriticko<br />
vracanje ka sopstvenoj religijskoj tradiciji.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:24 pm Post subject: Re: Religija, nasilje, rat - primer<br />
Balkana Reply with quote<br />
Quote:<br />
1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
Ono sto ubrzava proces revitalizacije na Balkanu krajem 80-ih i pocetkom 90-ih jeste<br />
neizgradjeni nacionalni identitet, koji se u ostatku Evrope gradio od Francuske<br />
revolucije do kraja Drugog svetskog rata. Slucaj drzava Balkana ostao je specifican jer<br />
nacionalizmi nisu uspeli da se razviju u tom periodu, vec su nakon kraja prvog svetskog<br />
rata ujedinjeni pod jednom kapom ? Jugoslavijom, i ponovo potvrdjeni na istom mestu<br />
nakon<br />
Drugog svetskog rata. Nesigurnost u svoj identitet nakon Titove smrti koji je uspesno<br />
drzao drzavu stabilnu, omogucila je prodor nacionalistickih, secesionistickih pokreta u<br />
Hrvatskoj, i hegemonistickih ideja u Srbiji. U takvim okolnostima, religija je imala<br />
izuzetnu ulogu jer je bila jedini drustveni faktor razdvajanja malih nacija koje su<br />
cinile SFRJ.<br />
Quote:
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR<br />
Jugoslavije?<br />
Izjednacavanje konfesionalnog i etnickog identiteta je upravo i bilo moguce<br />
zahvaljujuci cinjenici da su nacionalisticki pokreti na teritoriji SFRJ upravo u svojim<br />
konfesijama prepoznali tu znacajnu (i jedinu) razliku u odnosu na ostale konfesije. S<br />
toga i ne cudi ucesce klera, na sve tri strane, u ratnim desavanjima i ratnom<br />
zagovaranju. Iako su sa jedne strane postojale inicijative unutar verskih zajednica da se<br />
rat smiri I mozda intenzivnija komunikacija nego ranije, sa druge strane postojale su I<br />
struje koje u direktno bile angazovane na raspirivanju medjukonfesionalne mrznje. Tu<br />
pre<br />
svega mislim na, kada je Srbija u pitanju, vladike okupljene oko projekta rehabilitacije<br />
I kanonizacije Nikolaja Velimirovica I prenosenjem njegovih mostiju u Srbiju iz Amerike,<br />
kao I celokupnom propagandom koja krece 2-3 godine nakon Titove smrti I postaje sve<br />
intenzivnija kako se pocetak rata blizio.<br />
danielm<br />
PostPosted: Mon Mar 10, 2008 10:53 am Post subject: Reply with quote<br />
1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
Mislim da bi to mogao biti otpor prema demokratskim promenama koje su trenutno u<br />
toku, a proizasao iz krize nacionalnog identiteta – za koji takodje verujem da je trenutno<br />
u toku.<br />
Iz psihologije je poznato kako kao razumna bica grcevito cuvamo i branimo stabilnost<br />
naseg mentalnog jezgro od drasticnih promena - iz straha od ludila. A iz tog ugla<br />
posmatrano, rekao bih da se nasa drzava – zajedno sa drugim zemljama Balkana koje<br />
su prosle kroz slicne faze kao sto je nasa prosla - posle razlicitih rezima i njihovih<br />
razlicitih odnosa prema religiji tokom samo XX veka – poput davljenika, hvata za bilo sta<br />
stabilno I cvrsto sto bi mu spasilo zivot (i dusu) – a izvesni duhovi nude mu religiju kao<br />
jedini spas.<br />
Hocu da kazem bi moglo biti to da se podgrejava strah od novog nepoznatog, nudeci se<br />
tradicija kao siguran oslonac, sa Crkvom u sredistu.<br />
Ali opet, moguce je i to da se vernici tek sada osecaju dovoljno slobodnim, zajedno sa<br />
Crkvom, da javno ispoljavaju i postuju svoju veru. Mada to, ako mene neko pita,<br />
ponekad ima zaista bizarne razmere.<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
Slazem se sa Vesninim misljenjem da je izjednacavanje etnicke i konfesionalne<br />
identifikacije tokom 90-ih posledica tendencije naglasavanja razlike izmedju etnicki<br />
slicnih naroda.<br />
Takodje, na taj nacin, Crkva je mogla da osigura nekoliko dobrih “poena” u svoju korist,<br />
povecavajuci svoju popularnost i ulogu u drustvu u vreme rata, ubedjujuci ga da se bori<br />
za “pravu” i "svetu"stvar.<br />
Zapravo, Crkva je ratove iz 90-ih mogla da vidi kao sansu za svoju vec pomenutu<br />
revitalizaciju, posle dugog perioda stagnacije tokom epohe komunizma i, ako smem tako
da kazem, rata protiv nje same. A to je tako sekspirovski tragicno: samo ubistvo starog<br />
vladara moze da osigura vladavinu novog.<br />
A Crkva je, mislim, zbog njene i nase istorije i tradicije, sa velikim pravom imala razloga<br />
da veruje kako ima puno pravo da se ponovo vrati na “scenu” – a veliki prasak i “vodu u<br />
usima” kao da je iskoristila za glavnu strategiju.<br />
I dalje mi se cini da nisam bas najbolje odgovorio na pitanje.<br />
Na Balkanu postoji, kako je <strong>ovde</strong> vec neko spomenuo, duga istorija susretanja i<br />
prepletanja etnickog i konfesionalnog, sto je moglo da posluzi kao izjednacavanje<br />
nacionalnog i religijskog identiteta tokom rata – u svrhu rata.<br />
3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR<br />
Jugoslavije?<br />
I u ovom odgovoru nadovezujem se na jedan od Vesninih odgovora i na njeno misljenje<br />
u vezi sa Crkvinom manipulacijom verskih osecanja - kao i na svoj odgovor na<br />
prethodno pitanje, u vezi sa interesima koje je Crkva mogla da ostvari direktnim<br />
ucetvovanjem u ratu.<br />
Fotografije koje je Vena spomenula navode na pomisao da je Crkva zaista direktno<br />
uticala i ucestvovala u raspirivanju sukoba – makar i samim tim sto nije poslala jasnu<br />
poruku o prekidu nasilja..<br />
4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje<br />
posledica sukoba na Balkanu?<br />
Mislim da bi poglavari nase crkve trebali malo vise da citaju Dekarta – a vernike da<br />
ohrabruju i podsticu da sami citaju Bibliju i druge svete tekstove, jer bi samo tako mogli<br />
izbeci upadanje u klopku lazi,manipulacija i tudjih iskrivljnih interpretacija “u sluzbi zla”.<br />
Zapravo, ono sto bi Crkva mogla da uradi povodom smirivanja strasti bilo bi pozivanje<br />
vernika na razum, obrazovanje i nenasilnu komunikaciju. Takodje, priznavanje svoje<br />
uloge (i krivice) u pomenutim ratovima I sukobima moglo bi znacajno da pomogne – ali<br />
mislim da se to nece skoro dogoditi.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:16 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka?<br />
Kraj ideologije koja ju je sputavala, komunizma, odnosno socijalizma.<br />
2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne)<br />
identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka?<br />
Nagli slom starog sistema dovodi do vakuma koji se popunjava najjednostavnijim,<br />
najprostijim i najpogrešnijim mi-oni modelom.<br />
3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR<br />
Jugoslavije?<br />
Mala i velika. Mala zato što je njih doprinos rasplamsavanju sukoba mali, a velika zato<br />
što je njih doprinos sprečavanju istih mali.
4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje<br />
posledica sukoba na Balkanu?<br />
Smatram da svaka verska zajednica u svojim svetim verskim tekstovima ima mnogo<br />
predloga odgovora na ovo pitanje. Problem je samo u čitanju tih tekstova.<br />
Prostorno susretanje religija, Refik Šećibović
Prostorno susretanje religija, Refik Šećibović<br />
Refik Secibovic<br />
PostPosted: Sun Jan 20, 2008 6:39 pm Post subject: Pitanja za debatu Reply with<br />
quote<br />
Poštovane i poštovani,<br />
veliko mi je zadovoljstvo što učestvujem u ovom programu i nadam se da će sledeća<br />
tematska pitanja inicirati produktivnu debatu:<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
Srdačan pozdrav!<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Jan 20, 2008 9:44 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav novom predavacu.<br />
Odgovoricu na drugo pitanje: kao sto je i navedeno u Vasim tekstovima, najznacajniji<br />
deo geografije religije jeste prostorno prozimanje tj. rasprostrinjanje religija uz ostala dva<br />
stuba geografije religije-funkcionisanja religije i odnos religije i prirodne osnove.<br />
Mogu da dam svoj komentar da nasoj siroj javnosti nije poznata ova naucna disciplina,<br />
na studijama sociologije se ne izucava, a itekako je potrebna u okviru predmeta urbane<br />
sociologije i sociologije religije(uz sociologe koji je, kao sto je opet u tekstu navedeno,<br />
svojataju kao sociolosku disciplinu). Priznajem da ne znam kakvo je stanje na ostalim<br />
fakultetima gde su profesori i studenti koji se na bilo koji nacin bave ovom disciplinom.<br />
Naravno da se obavestenja o njoj mogu naci na Internetu.<br />
Da li ste mislili na trenutnu situaciju ili na situaciju koja je opisana u tekstovima?<br />
Nena<br />
PostPosted: Sun Jan 20, 2008 11:37 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Pozdrav profesoru i ostalim kolegama!<br />
Pokusacu da dam neki odgovor na prva dva pitanja, a trece cu ostaviti za drugi put...<br />
Refik Secibovic wrote:<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Religijsku manjinu u Evropi cine istocne religije, a od njih su najbrojniji oni koji<br />
ispovedaju hinduizam. Oni su se uglavnom doselili iz Indije i Sri Lanke. Nije zanemarljiv<br />
broj ni sika i budista (oko 400.000). Njena najveca uporista su u Velikoj Britaniji.<br />
Quote:<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?
Oslanjajuci se na vas tekst rekla bih da je najznacajniji deo geografije religije onaj koji se<br />
bavi sirenjem i rasprostranjenjem religije u odredjenom prostoru. Akcenat se stavlja na<br />
prostorni raspored religijskih sistema na odredjenoj teritoriji. Strukturu religijskih sistema<br />
u prostoru u izvesnom smislu cine "religijski elementi koji funkcionisu u prostoru i<br />
prostorna struktura religijske organizacije (crkve)."<br />
Dakle, mora se obratiti paznja na dinamicki i staticki aspekt religije. Rasprostranjenje<br />
religije se ne bavi samo prostornim rasporedom, vec i posledicama koje proizilaze iz<br />
religijske prakse.<br />
Bookman<br />
PostPosted: Mon Jan 21, 2008 12:05 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav za naseg novog profesora i sve forumase!!!!<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Po ovom pitanju morao bih da se slozim sa Nenom-to su pre svega istocnjacke religije<br />
koje su po meni stigle suviske kasno na prostore Evrope da bi prigrabile veci broj<br />
vernika a koji su vec bili podeljeni na ovih par danasnjih velikih religija.<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
Da li bi se mogla uporediti sumnjam, jer smo mi (Balkanci) cudni i po veri i po ostalom.<br />
Jednom recju jedinstveni. Ne bih mogao bolje na ovo odgovoriti jer i nisam nesto<br />
preterano upoznat sa religijama severa Evrope...<br />
Puno pozdrava za sve i pisite ono sto mislite<br />
Milos Bukvic<br />
Vesna<br />
PostPosted: Mon Jan 21, 2008 3:22 am Post subject: Reply with quote<br />
Postovani profesore, pokusacu u ove sitne sate da odgovorim na Vasa pitanja...<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Islam je najbrojnija religijska manjina u Evropi (ako pod ovim podrazumevate<br />
nehriscanske religije). Sudeci po Vasim tekstovima, njena najveca uporista su<br />
Francuska i Velika Britanija, a zatim Nemacka i Holandija.<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
Najpoznatiji aspekt geografije religije je teritorijalni raspored prostiranja odredjenih<br />
religijskih sistema, a najznacajniji deo geografije religije kao discipline je verovatno<br />
proucavanje interakcije religijskog delovanja i ostalih drustvenih pojava u nekom<br />
prostoru.<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
Obzirom da vecina hriscana u severnoj Evropi pripada protestantskim zajednicama, cini<br />
mi se da nas pitate koji su istorijski uzroci sirenja protestantizma u toj regiji...Pa,
pretpostavljam da je u pitanju teznja za osamostaljenjem od papskog primata, tako da<br />
je, sa prihvatanjem protestantizma, svaka drzava mogla da upravlja sopstvenim<br />
crkvenim, pa samim tim i politickim pitanjima...Mozda gresim, nisam sigurna da sam<br />
razumela pitanje – pogotovo zbog njegovog drugog dela, u kome se od nas trazi da<br />
uporedimo Severnu Evropu i Balkan...Iz takvog uporedjivanja, ja sa svojim skromnim<br />
znanjem mogu samo zakljucim kako su u pitanju dve ostre suprotnosti - Skandinavci<br />
vecim delom (ako govorimo o religijskoj vecini, t.j. hriscanima) pripadaju istoj,<br />
protestantskoj konfesiji, i nisu dozivljavali nikakve potrese u vidu gradjanskih ratova u<br />
kojima vera biva instrumentalizovana, dok je Balkan uvek bio „trusno” podrucje, verski<br />
heterogeno, na kome se desavaju ucestali sukobi, uvek„obojeni” i verskom<br />
netrpeljivoscu...Zaista ne znam na koje paralele ciljate, mozda ce neko drugi uspeti da<br />
ukapira, ali meni ne polazi za rukom.<br />
Ja bih iskoristila priliku i da postavim neka pitanja u vezi sa Vasim tekstovima, odnosno<br />
nekim njihovim delovima:<br />
Tabue hrane i radne tabue nazvali ste „negativnim aspektima religijske prakse” i<br />
suprotstavili nekim drugim pojavama kao „pozitivnim aspektima religijske prakse”– da li<br />
je ovo neka ocena o tome sta doprinosi dobrobiti vernika, a sta joj steti, i ako jeste, kako<br />
mozemo biti sigurni u postojanje univerzalnih kriterijuma, kada su ovakva odredjenja u<br />
pitanju? Ono sto se jednoj osobi cini negativno i ogranicavajuce - npr. pridrzavanje<br />
propisa halal ili kosher ishrane - nekoj drugoj osobi moze predstavljati deo duhovnog<br />
razvitka kroz posvecenost, disciplinu i samokontrolu. Pojmovi „negativno” i „pozitivno”<br />
su, cini mi se u ovom slucaju izuzetno promenljivi (ili medjusobno zamenljivi), zavisi iz<br />
cije tacke gledista se tabui posmatraju.<br />
Dalje, napisali ste da je islam najmladja monoteisticka svetska religija – zar ne smatrate<br />
Sikizam (koji je zapoceo ucenjima guru Nanaka u XV veku), i Bahaizam (koji je<br />
ustanovljen u Persiji XIX veka, sa ucenjem Bab-a i Bahaulah-a), monoteistickim<br />
religijama?<br />
Srdacan pozdrav!<br />
Bookman wrote:<br />
Puno pozdrava za sve i pisite ono sto mislite<br />
Milos Bukvic<br />
Milose, da bismo nesto pametno mislili o temama sa kojima se (velikim delom) prvi put<br />
susrecemo (a zato smo se i okupili na ovom programu - da naucimo nesto novo, zar<br />
ne?), potrebno je da procitamo tekstove predavaca, pa tek onda da pisemo - a to i tebi<br />
preporucujem.<br />
Laku noc.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Mon Jan 21, 2008 10:47 am Post subject: Reply with quote<br />
Malo me zbunjuje prvo pitanje...koja je NAJBROJNIJA religijska MANJINA u Evropi...?<br />
Sada me zanima kojim se kriterijumima vodimo kada govorimo o manjini ili vecini?
Mislim da kada bi govorili o manjinama treba da obratimo paznju i na<br />
demografske/geogfske/statisticke podatke o broju i rasprostranjenju vernika, crkava,<br />
kakva je organizacija crkve, o tome koje su religije registrovane, pa se spominju u<br />
Ustavu neke drzave...mislim da bi pomoc za odgovor na ovo pitanje trebala da pruzi<br />
koleginica Kristina koja je pravnik.<br />
Ako cemo gledati hriscanstvo kao najvecu i najbrojniju po broju vernika, onda je ona<br />
vecinska, a ostale su religijske manjine...po tome je najbrojnija manjina islam, pa istocne<br />
religije.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Mon Jan 21, 2008 10:52 am Post subject: Reply with quote<br />
Onda muslimana ima najvise u Albaniji, Bugarskoj, Makedoniji, Bosni i Hercegovini,<br />
Srbiji i Crnoj Gori i Rusiji. Nije zanemarljiv broj ni u Francuskoj, Lihtenstajnu, Moldaviji i<br />
Nemackoj.<br />
Jo<br />
PostPosted: Wed Jan 23, 2008 11:00 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav predavaču i kolegama.<br />
U svom odgovoru na treće pitanje pokušaću da izbegnem tautologiju i izložim koncentrat<br />
razmišljanja onoliko koliko mi vreme i tehničke mogućnosti trenutno dozvoljavaju.<br />
Kada je reč o religijskoj situaciji na severu Evrope, primarno bih spomenula osnovnu<br />
zajedničku odliku svih skandinavskih zemalja a to je, da je zvanična religija tj. crkva<br />
luteransko-evangelistička. Distinkcija među evropskim monarhijama se ogleda u tome<br />
što u Norveškoj i Danskoj luteransko-evangelistička crkva ima status zvanične državne<br />
religije, što nije više slušaj u Švedskoj od 1.januara 2000. godine. Međutim, u sve tri<br />
zemlje monarh je vrhovni, konstitucionalni poglavar crkve a parlament je najviši<br />
zakonodavni organ.<br />
Istorijski posmatrano, luteranstvo kao zvaničnu crkvenu religiju u Dansku uvodi 1536.<br />
Kristijan III ( u ovom periodu Norveška je provincija Danske) i reformacija poprima<br />
karakter revolucije, dok u Švedskoj reformacija nastupa 1523. pod Gustavom Vasom i<br />
predstvalja svojeversni politički i ekonomski događaj. Naime, s obzirom da je prema<br />
luteranskoj doktrini kralj vladar crkve i zamenjuje papu kao vrhovni autoritet, želja za<br />
reformom crkve je bila motivisana i činjenicom da kralj dolazi u posed celokupne crkvene<br />
imovine i mnogostruko uvećava svoje prihode.<br />
Danas u Norveškoj, hiljadu godina dug odnos između države i crkve je pragmatičan.<br />
Ono što je specifično za norvešku državnu religiju poslednjih decenija je nominalno vrlo<br />
velika "pripadnost" a disproporcionalno malo učešće u religijskim aktivnostima. Jedan od<br />
najvećih paradoksa je to što čak 86% stanovništa pripada državnoj crkvi ( član se<br />
postaje automatski preko roditelja ili krštenjem) i što se od oko 80% dece koja se<br />
godišnje krštavaju u crkvi, samo otprilike 10% odlazi na nedeljna služenja. Taj visok<br />
procenat objašnjava se potrebom za pripadanje crkvi iz čisto praktičnih razloga (<br />
krštenje, venčanje, sahrane itd..).<br />
Kao što sam spomenula na početku, do 2000. godine i u Švedskoj je luteranska crkva<br />
bila deo državnog aparata ali usled kontinuirinanog opadanja broja članova državne<br />
crkve sa 95% na 77% ( 2005.godine) kao i invazije imigranata što je dalje onemogućilo tj<br />
otežalo favorizovanje jedne vere samo zato što joj prirpada većina stanovnika ,državna<br />
religija je ukinuta.
Samo kratko još na kraju da spomenem Island, gde je luteranska-evangelistička crkva<br />
narodna crkva kojoj pripada 93% stanovništva i potpomagana je od države, i Finsku u<br />
kojoj se situacija razlikuje u odnosu na ostale nordijske zemlje u tom smislu što postoji i<br />
luteranska i ortodoksna crkva, s tim što luteranska ipak ima dominatan položaj s obzirom<br />
da joj pripada 90% Finaca.<br />
I još samo jedno pitanje, da li možete da pojasnite u kom pogledu mislite da uporedimo<br />
situaciju severne Evrope sa prilikama na Balkanu?<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Wed Jan 23, 2008 11:02 am Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani profesore,<br />
Na početku moram reći da se kroz ovaj BOŠ-ov program prvi put susrećem sa<br />
geografijom religije, tako da ova nučna disciplina prestavlja nepoznanicu za mene. Sve<br />
što znam o ovoj naučnoj disciplini ograničeno je isključivo na ove vaše tekstove, ali<br />
pokušaću da odgovorim na vaša pitanja (za mene komplikovana):<br />
1. Pretpostavljam da se <strong>ovde</strong> misli na islam, ako se gleda u odnosu na hrišćanstvo, a<br />
uporište ima na Balkanu, kao i u nekim zapadnim zemljama poput Francuske, Nemačke,<br />
V.Britanije i sl.<br />
2. Pored onoga što su već naveli Nena, Aleksandar i Vesna, posebno bih istakao onaj<br />
element koji se odnosi na uticaj religije na život i rad ljudi. Ako je geografija religije<br />
poznata široj javnosti, možda je to po delima Jovana Cvijića ili Samuela P.<br />
Huntingtona...<br />
3. U S.E. je dominantan protestantizam u svim državama, pa u tom smislu kod njih<br />
postoji religiska homogenost, za razliku od Balkana. Ali u prošlosti su se i na prostorima<br />
S.E. vodili veoma krvavi ratovi, potčinjavanja, osvajanja...Ove države su bile prostor<br />
geo-strateških interesa velikih sila. Međitim, za razliku od Balkana, one su tokom<br />
poslednjih 50 god izgradile državu blagostanja...<br />
Bojan<br />
PostPosted: Wed Jan 23, 2008 4:50 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani profesore i drage koleginice i kolege,<br />
Slozicu se sa Aleksandrom u konsataciji da pitanje o "najbrojnijoj religijskoj manjini" u<br />
Evropi pomalo zbunjuje. Prema podacima koje ste nam dali to je svakako islam, a<br />
najveca uporista su u zemljama zapadne Evrope i Nemacke (ako izuzmemo BIH i<br />
Albaniju). Ipak, postavlja se pitanje sta je "religijska manjina"? Ili mozda kontra-pitanje,<br />
sta je "religijska vecina"?<br />
Dakle, ako pretpostavimo da postoji manjina, ona je samo u odnosu na neku vecinu, a ja<br />
ne mogu a da ne dodjem do zakljucka da se onda neka religija institucionalizuje kao<br />
primarna u Evropi i to samo na osnovu broja njenih sledbenika. To bi prakticno znacilo<br />
da je hriscanstvo zvanicna religija, ili "sistemska religija". Ako je to tako, onda bi pre<br />
ispalo da je pravoslavlje najbrojnija manjina, buduci da su crkve u hriscanskoj Evropi<br />
kanonski odvojene. Meni licno se ovakav sled zakljucaka uopste ne dopada, jer dovodi<br />
do polozaja odredjivanja "pravih" i "krivih" religija, a mislim da to nije u skladu sa<br />
glavnom temom ove skole.
Smatram da je tremin "druga po brojnosti religija" u Evropi mnogo adekvatniji, barem<br />
kada je u pitanju tolerancija. Smile<br />
Pozdrav svima!<br />
MilanFPN<br />
PostPosted: Wed Jan 23, 2008 5:01 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani profesore,<br />
pokusacu ukratko da odgovorim na vasa pitanja..<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Najbrojnija religjijska manjina u Evropi je islamska, ako uzmemo u obzir da je<br />
hriscanstvo dominantna religija. Najvise muslimana ima u zapadnoj Evropi (Francuska,<br />
Nemacka, Britanija, Holandija...), ali takodje velik broj zivi i na Balkanu.<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
Mislim da najznacajniji deo geografije religije cine stubovi koje ste naveli:<br />
1. odnos religije i prirodne osnove<br />
2. širenje i rasprostranjenje religije<br />
3. funkcionisanje religije u prostoru<br />
Mozda bih <strong>ovde</strong> ipak istakao kao najbitniji deo sirenje i rasprostiranje religije.<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
U Severnoj Evropi dominantna religijska zajednica je protestanska. Protestantizam se<br />
sirio iz Nemacke u svim pravcima, medjutim dok je u juznim delovima Evrope naisao na<br />
snazan otpror katolicke crkve i kontrareformaciju, u severnim predelima Evrope se<br />
nametnuo kao dominantna konfesija. Uzroka je mnogo ali neki od njih bi mogli biti slabija<br />
organizacija katolicke crkve u severnim zemljama, zatim karakteristike severrnih<br />
naroda..<br />
Pozdrav<br />
Refik Secibovic<br />
PostPosted: Wed Jan 23, 2008 6:04 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dragi polaznici,<br />
Pokušaću da zbirno odgovorim na vaša pitanja i razjasnim neke dileme koje su se javile<br />
u debati.<br />
Naime, pitanja većine i manjine mi geografi, a čini mi se i većina kolega iz drugih<br />
društvenih nauka, ne tretiramo uz nekakvu vrednosnu konotaciju, već kao naučno<br />
relevantne činjenice koje se mogu utvrditi i pratiti, ali i menjati, kao što se to često<br />
događalo. Za nas tu nije relevantan status neke religije u ustavima pojedinih zemalja, što<br />
su pominjali Aleksandar i Bojan, niti bilo koju od njih smatramo „sistemskom“,<br />
„zvaničnom“, „pravom“ ili „krivom“, već posmatramo isključivo realno stanje stvari na<br />
terenu koje mi proučavamo kako u statičkoj tako i u dinamičkoj dimenziji. Da se plastično
izrazim – za nas tu nisu bitni ustavi i zakoni, niti preferencije bilo kojih institucija ili<br />
društvenih snaga, već pre svega rezultati popisa i empirijskih istraživanja (naravno,<br />
ukoliko su validni).<br />
Najbrojnijom religijskom manjinom u Evropi, stoga, smatramo islam, što nema nikakve<br />
veze sa često pokretanim pitanjem je li ta (ili bilo koja druga religija) „autohtona“ u Evropi<br />
ili nekom drugom prostoru. Zanimljiva mi je Bojanova teza da se ovakva konstatacija<br />
može problematizovati usled kanonske podeljenosti pravoslavnih hrišćana na različite<br />
autokefalne crkve (dodao bih – i usled postojanja različitih protestantskih denominacija),<br />
ali se ipak opredeljujem za posmatranje hrišćanstva i islama kao jedinstvenih celina koje<br />
se mogu u društvenom i društveno – geografskom smislu porediti, dok bi njihove<br />
pojedine varijante, denominacije, sekte i sl. bile socijalni entiteti koji se opet mogu<br />
međusobno porediti po društvenom uticaju (šiiti, suniti, bektaši, katolici, pravoslavni svih<br />
crkava, luterani, anglikanci....)<br />
Sikizam i bahaisku veru svakako smatram monoteističkim, a izostavio sam ih iz analize<br />
jer je njihova socijalna relevantnost u Evropi gotovo zanemarljiva, što nije slučaj u nekim<br />
drugim regionima (Indija, delovi Bliskog Istoka i dr.)<br />
Što se tiče pitanja negativnih i pozitivnih aspekata religijske prakse, tu takođe kod nas<br />
društvenjaka nema ni pozitivne ni negativne vrednosne konotacije. Jednostavno –<br />
negativnim nazivamo svaku zabranu nečega (NE čini to ili to...) dok je pozitivna svaka<br />
obaveza ili naredba (ČINI to i to...). Uostalom i u pravu se pozitivnim zakonodavstvom<br />
naziva jednostavno onaj korpus pravnih propisa koji važi u nekoj zajednici, što ne znači<br />
automatski da su ti propisi dobri, poželjni, prihvatljivi ili legitimni, oni su jednostavno na<br />
snazi. U tom smislu i negativni aspekti nisu, tj. ne moraju biti loši, nepoželjni...termini<br />
pozitivno i negativno se <strong>ovde</strong> koriste u tehničkom smislu.<br />
Moj poziv da uporedite religijsku situaciju u Severnoj i Jugoistočnoj Evropi je upravo i<br />
trebalo da vas navede na razmišljanje o različitosti prirodno i društveno – geografskih<br />
okolnosti u ovim regionima i njihovog istorijskog razvoja (pogotovo u poslednjih oko pola<br />
milenijuma) kao determinantama današnjeg religijskog života. U tom smislu zahvaljujem<br />
se Jovani i Mijodragu na kvalitetnim doprinosima.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Thu Jan 24, 2008 12:21 am Post subject: Reply with quote<br />
Hvala. Malo ste nam pojasnili, ali i dalje se ne mogu sloziti sa metodologijom<br />
posmatranja religijskih manjina.<br />
Kao prvo:<br />
postovanje 5 principa naucnog saznanja se ticu argumentacija u SVIM drustvenim<br />
naukama, tako i prema logickoj i jasnoj formulaciji pitanja: da ona ne sme ici u krug, da<br />
ne sme biti dvosmislena, da ne sadrzi oprecnosti(NAJBROJNIJA religijska MANJINA<br />
npr.), da kvalitativno i kvantitativno u pitanju moraju biti sto preciznija itd. Mislim da bi<br />
Bojanova formulacija pitanja bila prikladnija, a da se ne ``povredi`` sam smisao do koga<br />
se trebalo doci na ovoj debati. U sociologiji postoje izrazi koji sagledavaju kvantitativan<br />
(u smislu demografskih i statistickih podataka) pojavni oblik religija, a to su mala i velika<br />
verska zajednica, iz koga su eliminisane sve vrednosno obojene kategoricnosti.<br />
Kao drugo: za razumevanje pojma religijske manjine (u ovom slucaju najbrojnije)<br />
svakako su polaznici uzeli u obzir vise aspekata posmatranja tog istog pojma (a i<br />
verovatno i u skladu sa strukom za koju se obrazuju ili su obrazovani). U takvoj jednoj<br />
kategoriji mora se uzeti u obzir i karakter legitimiteta(i legaliteta), sistema, kulturnog
obrasca, geneze drustva, istorije, radi vece objektivnosti i izbegavanju istih onih<br />
vrednosnih obelezja sto mislim da bi geografima religije svakako pomoglo.<br />
Svakako, da to sto sam iskritikovao stoji vec negde kod nekog napisano, ali mora se<br />
obratiti paznja. A i dobro je za interaktivnu debatu.<br />
Radi eliminacije opet vrednosne obojenosti, mislim da bi za ta dva aspekta pozitivnog i<br />
negativnog, da ne gube i tehnicki smisao bolje bilo reci ``afirmativni`` i ``tabuisani``.<br />
I kao trece: mislim da ne bi mogla vaziti generalizacija koju ste postavili:<br />
Quote:<br />
pitanja većine i manjine mi geografi, a čini mi se i većina kolega iz drugih društvenih<br />
nauka, ne tretiramo uz nekakvu vrednosnu konotaciju, već kao naučno relevantne<br />
činjenice koje se mogu utvrditi i pratiti, ali i menjati, kao što se to često događalo.<br />
Mislim da sam gore vec objasnio koji se termini upotrebljavaju, bar kod nas studenata<br />
sociologije.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Thu Jan 24, 2008 2:50 am Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Refik Secibovic wrote:<br />
Poštovane i poštovani,<br />
veliko mi je zadovoljstvo što učestvujem u ovom programu i nadam se da će sledeća<br />
tematska pitanja inicirati produktivnu debatu:<br />
Поздрав професоре, да одговорим укратко на Ваша питања, уколико могу да<br />
додам нешто на оно што је већ речено.<br />
Quote:<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Ако сам добро разумела питање, које је заиста постављено на збуњујући начин,<br />
исламска мањина је најбројнија религијска мањина Европе.<br />
Quote:<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
Чини ми се да је проучавање ширења, раста, напредовања, распрострањености и<br />
„граница“ религија значајан део географије религије.<br />
Quote:<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
Историјски узроци су у првом реду политичке природе, мада, обзиром на моје<br />
слабо познавање прилика у историји Северне Европе, не бих могла да дам неки<br />
коначан одговор. Упоредити Северну Европу и Балкан је веома тешко, искрено<br />
говорећи. Сав тај мир и склад Севера стоји као супротност напетом и склоном<br />
сукобима Балкану, а нека врста хомогеног верског простора Северне Европе<br />
засигурно доприноси миру и ненасилном решавању проблема, насупрост<br />
балканској испреплитаности и преклапању религија и религијских и политичких<br />
„интересних сфера“, које балкански простор чини свагда „трусним“.
Срдачан поздрав!<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Thu Jan 24, 2008 3:40 am Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Refik Secibovic wrote:<br />
Poštovane i poštovani,<br />
veliko mi je zadovoljstvo što učestvujem u ovom programu i nadam se da će sledeća<br />
tematska pitanja inicirati produktivnu debatu:<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
Srdačan pozdrav!<br />
Поздрав свима, у ситне сате, жао ми је што задњих недеља не успевам да се<br />
активније укључим у форумске дебате, али ето,... виша сила Smile , да скратим<br />
своју апологију.<br />
1) Према Вашим чланцима, најбројнија религијска мањина Европе су муслимани –<br />
иако истовремено у неким европским државама они нису мањина.<br />
2) Искрено, не знам колико је и да ли је географија религије позната широј<br />
јавности, као и Мијодраг и ја се овде први пут са њом сусрећем, евентуално сам до<br />
сад местимично наилазио на картографске приказе распростањености религија и<br />
малтене ништа више. Поред онога што су већ навели остали дискутанти, чини ми<br />
се занимљивим изучавање „ширења“ и истовремено „повлачења“ религија, као и<br />
утицај религија на промену регионалних, државних, 'националних' итд. граница.<br />
3) Будући да је Север Европе у религијском смислу једнобразан (мада видимо да<br />
наше време доноси промене и на том плану), док је простор Балкана (са аспекта<br />
географије религије) разнолик, упоредивши их видим да је балканско подручје на<br />
неки начин „рискантно“ – на шта указују и историјска дешавања – док земље<br />
Северне Европе, да се тако изразим, окушају „благостање“, у технолошкопрогресивном<br />
смислу. Е сад, свестан сам да овакав одговор може да доведе до<br />
тумачења хомогености као предности насупрот разноликости, али свакако нисам<br />
то хтео да кажем; уосталом, технолошки развој није никакав критеријум мере раста<br />
човечанства (илустроваћу ову тврдњу примером немачког Рајха, технолошки<br />
развијеног, али истовремено анти-човечног).<br />
Историјски узроци тренутног „религијског стања“ Северне Европе су ми врло мало<br />
познати – претпостављам да је узрок одвајања скандинавских деноминација од<br />
хришћанског mainstream-а Западне Европе био у првом реду отпор<br />
централизацији, можда и тежње северних народа за политичком самосталношћу и<br />
независним развојем и управљањем.
Успут, на једној од табела коју сте приложили изгледа да постоји пропуст, јер пише<br />
да у Естонији има 17 посто протестаната, 16 посто православних и 0,5 посто<br />
католика: остаје нејасно ко су остали тј. која религија је „већинска“? Ради се о<br />
следећој схеми:<br />
http://veraznanjemir.bos.org.yu/tolerancija3/srp/textovi/5_prostorno/tabela_2.html<br />
Свако добро свима, видимо се на чату!<br />
Vesna<br />
PostPosted: Thu Jan 24, 2008 8:40 am Post subject: Reply with quote<br />
Srecko, mozda su u Estoniji vecinski neki neo-pagani? Laughing<br />
Htela bih da se zahvalim profesoru Refiku na pojasnjenjima, i da postavim jos jedno<br />
pitanje - da li postoje analize koje pokazuju koja religija dozivljava najveci "bum" u<br />
poslednje vreme, t.j. koja ima najveci porast broja pristalica? Ja sam na sajtovima o<br />
islamu cesto nalazila definiciju "the world's fastest growing religion" - pretpostavljam da<br />
istrazivanja potvrdjuju ovu definiciju?<br />
Pozdrav svima!<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Thu Jan 24, 2008 11:42 am Post subject: Још<br />
је& Reply with quote<br />
Vesna wrote:<br />
Htela bih da se zahvalim profesoru Refiku na pojasnjenjima, i da postavim jos jedno<br />
pitanje - da li postoje analize koje pokazuju koja religija dozivljava najveci "bum" u<br />
poslednje vreme, t.j. koja ima najveci porast broja pristalica? Ja sam na sajtovima o<br />
islamu cesto nalazila definiciju "the world's fastest growing religion" - pretpostavljam da<br />
istrazivanja potvrdjuju ovu definiciju?<br />
Занимљиво питање, Весна, мене занима исто. Такође ме интересују анализе које<br />
би показале која светска религија доживљава стагнацију, односно пад (мислим<br />
смањење) броја верних, и колико је повлачење и одумирање неке религије<br />
условљено напредовањем друге?<br />
Размишљајући о географији религије, сетила сам се Јапана, и тога колико би<br />
Јапанци задали главобоље географу религије, јер: венчавају се чак и по<br />
хришћанским обредима (иако не припадају хришћанима, само користе те обреде),
сахрањују се по будистичким обредима, у свакодневном животу посећују<br />
шинтоистичке храмове чије обреде практикују у обичајима везаним за рођење,<br />
буквално поштују шта им се свиђа из било које религије, а у процентима и будиста<br />
и шинтоиста и осталих има преко 50 посто, па кад се сви саберу испадне да их има<br />
200 процената Smile<br />
Јер се многи Јапанци изјашњавају истовремено као припадници две или више<br />
религија.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Thu Jan 24, 2008 12:42 pm<br />
је Reply with quote<br />
MarijanaP. wrote:<br />
Post subject: Re: Још<br />
...венчавају се чак и по хришћанским обредима (иако не припадају хришћанима,<br />
само користе те обреде), сахрањују се по будистичким обредима, у свакодневном<br />
животу посећују шинтоистичке храмове чије обреде практикују у обичајима<br />
везаним за рођење, буквално поштују шта им се свиђа из било које религије...<br />
..Јер се многи Јапанци изјашњавају истовремено као припадници две или више<br />
религија.<br />
Uau, kakva duhovna anarhija! Vidis, Japanci imaju “opusten” odnos prema verskom<br />
identitetu, praktikuju ono sto im trenutno prija, a u sekularnom zivotu imaju izuzetnu<br />
radnu etiku, i spadaju medju najbogatije i tehnoloski najnaprednije nacije - dok Balkanci<br />
sve shvataju fatalisticki, cesto imaju potrebu da privrzenost svojoj veri iskazuju<br />
omalovazavanjem tudje i nasiljem, i vecinu svog vremena trose raspravljajuci o pitanjima<br />
identiteta, bilo kroz verske ili politicke teme, umesto da se hvataju nekog posla Smile<br />
Naravoucenije: stanovnicima Balkana bi dobro dosao makar deo te japanske „lezernosti”<br />
iako se ona nekome moze ciniti kao povrsna i neodgovorna...<br />
Refik Secibovic<br />
Hvala svima na dodatnim pitanjima i razjašnjenjima, da nastavimo sa debatom.<br />
Aleksandre, pretpostavljam da dobar deo naših razlika u korišćenju terminologije potiče<br />
iz razlika u interesovanju za pojedine aspekte istih ili sličnih pojava. Te razlike čak ne<br />
smatram prvenstveno odlikama ličnosti, već ustaljenog duha i senzibiliteta<br />
karakterističnog za pojedine profesije, pa i naučne discipline. Sa tom pojavom sam imao<br />
prilike da se upoznam neposredno, predajući i na Univerzitetu, gde su studenti grupisani<br />
po fakultetima i smerovima, ali i na BOŠ-u gde se nalaze ljudi iz različitih struka i<br />
disciplina, pa te razlike veoma vidljivo dolaze do izražaja. Svakako da npr. sociolozi i<br />
geografi (u većini, naravno, a ne svi, nikada pripadnike neke grupe, pa ni profesionalne,<br />
ne možemo poistovetiti potpuno) pristupaju istim fenomenima iz različitih uglova, pa su u<br />
skladu sa time razvili ili usvojili i prepoznatljivo različitu terminologiju, što ne mora<br />
smetati produktivnoj debati, po mom mišljenju – čak naprotiv.<br />
Što se tiče manjina, one mogu biti više ili manje brojne, tu ne vidim ništa sporno, ne<br />
samo kad su u pitanju religijske manjine (npr. najbrojnija etnička manjina u Rumuniji i<br />
Slovačkoj su Mađari, u Hrvatskoj Srbi itd., dok su npr. Rusini ili Bugari u Srbiji manje<br />
brojna manjina u odnosu na Mađare...). Jasno mi je da su dramatični i tragični događaji<br />
na našim prostorima u prethodnih skoro dve decenije nešto izoštrili osetljivost za govor o
identitetskim pitanjima, manjinama i većinama i sl., ali smatram da potpuno naučni<br />
pristup samih naučnika tim pitanjima zbog toga ne bi smeo da trpi i da u stvari takav<br />
pristup predstavlja najbolji doprinos smanjenju verovatnoće da se takvi događaji ponove.<br />
Zahvaljujem Srećku na kratkim ali veoma zanimljivim tezama vezanim za analizu stanja<br />
u religijskom životu Severne Evrope koju sam, kao što je već rečeno, izabrao kao<br />
antipod Balkanu upravo da bismo podvukli značajan uticaj nereligijskih faktora na versku<br />
sferu života. Tu možemo doći i do primera kako slične tendencije u različitom kontekstu<br />
dobijaju potpuno različite efekte – npr. pomenuta tendencija monarhija Sev. Evrope da<br />
se odcepe od dotadašnje vrhovne verske vlasti u Rimu radi zadovoljenja potreba za<br />
političkom, tj. državnom samostalnošću, u suštini je veoma slična tendencijama unutar<br />
pravoslavnog sveta (Bugari u 9. veku, Srbi u 13. v. itd.) kao i npr. oštrom rascepu<br />
između sunita i šiita u čijim temeljima između ostalog stoji i snazan etnički rivalitet<br />
između Arapa i Persijanaca (Iranaca). Te slične tendencije su, međutim, usled veoma<br />
različitog konteksta (pre svega relativne geografske izolovanosti Severne Evrope, kojom<br />
usled toga nisu krstarile osvajačke vojske izazivajući tektonske promene etničkog i<br />
religijskog sastava kao npr. u Istočnoj Evropi ili na Bliskom Istoku) dovele do potpuno<br />
različitog razvoja situacije, što ste skoro svi primetili.<br />
Slažem se sa konstatacijom da tehnološki razvoj nije garancija humanosti, III Rajh je<br />
zaista među najilustrativnijim primerima, a ja bih dodao i carski Japan iz istog perioda,<br />
pa i Staljinov SSSR. Zanimljivo je da je u tim zemljama (osim donekle u Japanu) došlo<br />
do krize tradicionalne religioznosti, ali su na scenu stupili kvazireligijski ideološki sistemi<br />
verovanja, i to totalitarnog karaktera.<br />
Estonija je veoma specifična zemlja u smislu religioznosti populacije. U njoj se ogroman<br />
deo populacije izjašnjava kao ateisti, agnostici i sl., a po nekim istraživanjima brojnost<br />
takvih kategorija stanovništva je tamo još i veća, kada se „odbiju“ formalni vernici.<br />
Zanimljivo je istraživanje agencije Eurostat iz 2005.<br />
(http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_European_Union)<br />
Islam zaista jeste najbrže rastuća svetska religija, ali ne toliko putem islamizacije<br />
nemuslimana, kao u nekim ranijim periodima, već usled izuzetno visokog nataliteta u<br />
većini islamskih sredina. Kod hrišćanstva situacija je protivrečna – pad broja katoličkih i<br />
protestantskih vernika u visoko razvijenim zemljama Evrope i Sev. Amerike donekle je<br />
kompenzovan rastom u nekim zemljama Trećeg sveta. Naročito se pojedine<br />
protestantske denominacije šire u Latinskoj Americi, doskora glavnim bastionom<br />
katoličanstva, a zanimljiva je i ekspanzija evangelističkog hrišćanstva u Južnoj Koreji.<br />
Primetna je i obnova religijskog života u zemljama u kojima je on bio potisnut<br />
komunističkom verzijom ateizma (Istočna i Jugoistočna Evropa, zemlje bivšeg SSSRa,<br />
Kina). Dakle – moj odgovor bi bio da u toj „igri“ povlačenja pojedinih sistema verovanja i<br />
širenja drugih na njihov račun ne učestvuju samo religijski, već i drugi sistemi verovanja.<br />
Japan je, kao i Kina i Koreja, praktično religijski eklektičko društvo u kome ne samo da<br />
koegzistira više religijskih sistema, već zaista veliki delovi stanovništva pripadaju ne<br />
samo jednom među njima. Koji od tih sistema ostavlja jači pečat na svako od tih<br />
društava dosta zavisi i od istorijskog momenta i konteksta. Npr. u Japanu je u<br />
militarističkom periodu pred II Sv. Rat posebno promovisan i dominantan bio šintoizam,<br />
dok je u posleratnom periodu došlo do svojevrsne obnove budističke komponente<br />
japanskog identiteta. Taj eklektički karakter tamošnjih društava je dodatno pospešen<br />
sadašnjom globalizacijom i preplitanjem različitih verovanja i životnih stilova.
Mijodrag<br />
Posted: Thu Jan 24, 2008 8:30 pm<br />
Post subject:<br />
E, šteta, nisam očekivao da će se profesor opet uključiti. A, imao sam par pitanja.<br />
Znimalo me je na koji način geografija religije prati i istražuje uticaj religije na život i rad<br />
ljudi? Kakve su u tom smislu razlike između pripadnika različitih religijskih zajednica u<br />
Srbiji? I da li se tu posmatra međusobni uticaj kulture (možda nekih lokalnih običaja i sl.)<br />
i religije?<br />
Da se malo odaljim od ove teme, da li neko zna nešto više o Kinezima kod nas? Koloko<br />
ih otprilike ima kod nas, koje su veroispovesti? Kako njihovo raseljavanje po čitavom<br />
svetu utiče na geografiju religije?<br />
Nadam se da će se profesor bar još jednom uključiti!!!<br />
SreckoP<br />
Posted: Thu Jan 24, 2008 9:34 pm Post subject:<br />
Пошто смо и на чату помињали Кинезе, а и на форуму, нашао сам на мрежи нешто<br />
о кинеској баптистичкој цркви код нас:<br />
дневни лист 'Политика' wrote:<br />
Кинези подигли цркву на београдским Лединама<br />
Најпосећеније су недељне мисе у баптистичкој цркви на Лединама, када, осим<br />
верника, у цркву долазе и остали Кинези који нису верници<br />
У београдском приградском насељу Ледине никла је пре неколико недеља<br />
званично призната Хришћанска баптистичка црква, чији посетиоци су листом<br />
Кинези. Сваког уторка и недеље, педесетак наших суграђана долази у ову цркву на<br />
молитву, а домаћин је свештеник Там Цен, такође Кинез.<br />
Већина чланова ове верске заједнице у престоници не разликује се од својих<br />
сународника у Србији. Сваког дана, најчешће у Тржном центру у Блоку 70, у Новом<br />
Београду, продају робу која стиже са Далеког истока. Док њихови пријатељи<br />
размишљају о томе коју робу да набаве, они се друже и читају Библију.<br />
Најсрећнији су кад се заједно моле у изнајмљеној кући од које су направили цркву.<br />
– Велики број грађана у Кини размишља како да заради што више новца и увећа<br />
профит. Због јурњаве за добрим пословима и скупим аутомобилима, људи су<br />
празни. Под утицајем мисионара из иностранства, народ се окреће хришћанској<br />
вери у којој проналази мир – каже двадесетједногодишњи Чен Шенг.<br />
Позитивна атмосфера обележје је ове хришћанске заједнице у Београду. Неколико<br />
сати после мисе, у цркви је двадесетак, махом млађих, људи певало стихове из<br />
Библије, док је за клавиром свирала Шао Ли. Најгласнији је био тридесетогодишњи<br />
Кинез који се представио као Никола. Каже да је постао религиозан седам година<br />
пре него што је из Шангаја дошао у Србију.<br />
– С подозрењем на нас гледају у Кини, јер је необично да смо уместо<br />
конфучијанства окренути хришћанству. Знам да је необично за људе у Србији да<br />
Кинези верују у Исуса Христа, али ми смо велики верници. Многи су се од када су
почели да долазе на службу хришћанске баптистичке цркве променили, постали су<br />
бољи, богобојажљиви. Грозницу јурњаве за новцем заменили су љубав и песма –<br />
истиче Никола, док се његов седмогодишњи син Стефан безбрижно игра у<br />
ходнику.<br />
Позитивна атмосфера и живот без трзавица привлаче све више њихових<br />
сународника. Најпосећеније мисе су недељом када, осим верника, у цркву<br />
стидљиво дође и неколико Кинеза који нису верници, али желе да се упознају са<br />
радом ове верске заједнице. Кад се увере да није у питању верска секта и да је<br />
најважнија посвећеност Богу, касније обично долазе са члановима породице.<br />
У највећој просторији у цркви на Лединама на столицама се налазе Библије на<br />
кинеском језику. То је најважнији део цркве где се верници моле и певају. У<br />
суседној просторији, на неколико столова су уредно послагане свете књиге. Наши<br />
саговорници објашњавају да тамо уз помоћ свештеника упознају тајне хришћанске<br />
вере. На тај начин сазнајемо, прича Ванг Су (36), сву топлину коју пружа<br />
хришћанство и посвећеност религији.<br />
– Уколико је неко гладан, у кухињи можемо да спремимо неки од бројних<br />
специјалитета. Немамо проблема са новцем, јер просечно свако даје по 10 одсто<br />
од своје месечне зараде. Међутим, то није обавеза, јер неки Кинези једва<br />
састављају крај с крајем, па немају обавезу да дају ни динар. Такође, успешнији<br />
кинески трговци за цркву дају много више новца него што је то предвиђено –<br />
објашњава Су.<br />
Жарко Ђорђевић, свештеник баптистичке цркве, каже да није чудно што у животу<br />
Кинеза који овде живе више од десет година вера има важно место. Он каже да је<br />
кинеска баптистичка црква пратила трагове кинеског капитала. У почетку се<br />
налазила у Панчеву, да би се после неколико година преселила у једну кућу у<br />
Виноградској улици, у Новом Београду. У почетку тамо је долазило од 10 до 20<br />
људи, али после неколико месеци, пошто сви верници нису могли да уђу у цркву,<br />
закупили су кућу на Лединама.<br />
– Баптистичка црква не мора да се налази у сакралном простору. Кинези су<br />
једноставни, дисциплиновани, скромни и захвални за гостопримство које су<br />
добили. Пре него што су почели да се моле, контактирали су Савез баптистичких<br />
цркава у Србији који им је помогао да озаконе свој рад. Наша сарадња је коректна,<br />
али проблем је што они слабо говоре српски или енглески језик, али кад затраже<br />
помоћ, изађемо им у сусрет – нагласио је Жарко Ђорђевић.<br />
Кинези су примили неке особине Срба. Тако, као и у православним богомољама,<br />
за време Ускрса и Божића, хришћанска баптистичка црква је мала да прими<br />
вернике и све заинтересоване Кинезе. Тада се образује велики ред у коме косооки<br />
суграђани стрпљиво чекају да уђу у своју цркву.<br />
Дејан Спаловић<br />
[објављено: 24.05.2007.]<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Fri Feb 22, 2008 5:56 pm Post subject: Reply with quote<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?
Najznačajniji segment geografije religije je rasprostiranje religije, a i najobrađeniji<br />
problem do sada.<br />
Neki autori ga nazivaju i prostorni raspored. Podrazumeva određeni presek<br />
zastupljenosrti religija u svetu ili analizu i komparaciju konfesija na manjoj teritoriji.<br />
Značajno je izdvojiti i shvatanje američkog geografa religije Dejvid Sofera koji smatra da<br />
se u razvoju religijskih sistema na određenom prostoru rađaju procesi koji utiču na<br />
religije; najrelevantniji faktor, proces, su migracije koje u potpunosti menjaju<br />
rasprostiranje religija i utiču na povećanje ili smanjenje broja pripadnika određenim<br />
konfesijama. (nametanje katoličanstva krajem devetnaestog veka od strane kolonijalnih<br />
osvajača).). Intenzivni proces inicijacije stanovnika u neku konfesiju, na određenoj<br />
teritoriji, dovodi i do širenja i razvijanja novih društvenih pojava, koje će uticati na<br />
društveni, kulturni i ekonomski milje tih stanovnika .<br />
Misionarstva imaju bitnu ulogu u širenju, pre svega najzastupljenijih religijskih sistema.<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Sun Feb 24, 2008 8:15 pm Post subject: Reply with quote<br />
Uh, ja tek sad vidim sta sam propustila neprisustvovanjem skoli ove nedelje Smile<br />
Ova tema, predavac i debata su stvarno super!<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Kao sto se vidi i iz tabele u tekstu prof.Secibovica, najbrojnija religijska manjina u Evropi<br />
je islamska zajednica. Nazalost, mnogi primeri nam govore da ova zajednica u Evropi ne<br />
zivi bas u harmoniji sa vecinskim religijama. Svedoci smo brojnih konflikata (ne zelim<br />
<strong>ovde</strong> nikako da iznosim nikakve vrednosne sudove o uzrocima konflikata, samo<br />
nabrajam kao cinjenice) kao nedavno u Danskoj, Francuskoj, a naravno i u bivsoj<br />
Jugoslaviji. Bivsa Jugoslavija(Bosna i Sandzak) se moze shvatiti kao neka vrsta<br />
"uporista" jer je islamska zajednica tu dugo prisutna. Od evropskih zemalja, mislim da je<br />
to Nemacka, u kojoj su veoma brojni imigranti iz Turske. Sto se tice situacije u Danskoj,<br />
nisam najbolje upoznata sa njom- tj. samo preko medija. Gledala sam jedan<br />
interesantan film, ako neko uspe da ga pronadje, zove se 1:1 i govori o socioloskim<br />
aspektima imigracije, odnosno o mladim Dancima i mladim muslimanima (ne znam iz<br />
koje zemlje) koji zajedno zive u predgradju velikog grada. Ako sam dobro shvatila, 1<br />
kroz 1 je izraz u slengu za dete iz "cistog" (uzasan izraz!) braka tj. kada su oba roditelja<br />
Danci odnosno muslimani. O slicnoj temi (ako nekog zanima) govori i film ubijenog<br />
holandskog reditelja Tea Van Goga "Cool".<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
Mislim da geografija religije kao disciplina nije mnogo poznata u siroj javnosti. Po mom<br />
misljenju, ona je znacajna jer moze da pruzi naucno zasnovane cinjenice o sirenju i<br />
rasprostiranju religije, koje mogu biti osnova za IR dijalog i bolje medjusobno<br />
razumevanje. U antropologiji su dosta osporavani pokusaji nekih naucnika da kulturne<br />
modele dovedu u korelaciju sa geografskim karakteristikama datog podneblja. Ja<br />
smatram da takve veze nisu potpuno neosnovane, ali da treba biti vrlo oprezan i<br />
precizan pri davanju takvih procena.<br />
Jos nesto sto mi pada na pamet kada se kaze "geografija religije" je knjiga E.Saida<br />
"Orijentalizam". Njegova koncepcija je nesto dugacija, on naime govori o "imaginarnoj<br />
geografiji", odnosno nasoj percepciji, npr. Bosna se dozivljava kao nesto "istocnije" od
Srbije, iako je zapravo obrnuto. Ova knjiga svakako predstavlja jedan interesantan<br />
pristup, svakom je preporucujem.<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
U odgovoru na ovo pitanje bih mogla da se nadovezem i na prethodni odgovor. Veza<br />
izmedju bilo kog elementa kulture, pa i religijske situacije sa geografskim<br />
karakteristikama nekog podneblja prilicno je diskutabilna i treba biti dosta oprezan u<br />
davanju takvih ocena. Cinjenica je da su kultura ili neki "duh" "mentalitet" ili kako se to<br />
vec naziva, Balkana i Severne Evrope veoma razliciti ali to je rezultat spleta broj<br />
istorijskih, kulturnih, drustvenih i drugih faktora.<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 4:06 pm Post subject: Reply with quote<br />
Kada je u pitanju prostorno susretanje religija, i geografija religije, moram da priznam da<br />
se nisam ranije susretala sa ovom disciplinom.<br />
Medjutim, razmisljajuci o njoj, cini se da moze da ima vrlo prakticne spekte, barem kada<br />
je u pitanju odnos drzave i drustva i drzavno sagledavanje religije u drustvu.<br />
Statisticki pokazatelji kretanja broja pripadnika jedne veroispovesti, i pracenje varijacija<br />
ovih brojeva i njihovo postavljanje u odredjeni drutveni kontekst, mogao bi da postavi<br />
cak i odredjene zakonitosti u kretanju drustvenih pojava, koje bi mogle da pomognu u<br />
"presretanju" drustvenih kriza.<br />
Dalje, vrlo je vazno sagledati kakva je struktura doseljenika na jednoj teritoriji. Veliki broj<br />
doseljenika jedne odredjene vere mogao bi da sugerise da je drustvena klima takva da<br />
omogucava nesmetan razvoj te religije, nesmetano opredeljivanje i praktikovanje<br />
odredjene veroispovesti. Takva klima bi mogla da bude ogledni model po kome mogu da<br />
konstruisu svoje propise kojima ce se stvoriti povoljnija klima za ljude te iste<br />
veroispovesti na njihovoj teritoriji.<br />
Govoreci konkretno, sve vise se govori o naglom porastu broja muslimana u svim<br />
delovima sveta. Dalje, o naseljavanju evropskog prostora pripadnicima islamske vere,<br />
ali, ne o doseljenicima sa istocnih prostora, vec sa prostora Afrike.<br />
Zanimljivo bi pitanje bilo da li islamske zajednice na evropskim prostorima imaju isti<br />
odnos prema doseljinicima iz Azije i Afrike, i da li medju muslimanskim svetom,<br />
pogotovu kada spadaju medju zajednice koje smo <strong>ovde</strong> sagledali kao manjinu, postoji<br />
rasizam zasnovan na boji koze.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 10:40 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima!<br />
Na prvo pitanje htela sam da odgovorim da je to islam, međutim, meni još uvek nije<br />
jasno kako to "najbrojnija" a "manjina" (možda nisam dobro iščitala ostale postove) - da<br />
li je trebalo to odrediti više geografski ili ne. Ako se misli manjina u odnosu na<br />
hrišćansku dominaciju, rekla bih da je "najbrojnija manjina" islamska verska zajednica.<br />
2.Šta je najznačajniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
Možda i nije toliko poznata ta disciplina u široj javnosti, ja sam se recimo pozitivno<br />
iznenadila videvši istraživanja i na tu temu, ali to bi svakako trebalo da budu širenje i<br />
funkcionisanje religije u prostoru ( kao što je profesor napisao) i njihovo međusobno<br />
„suočavanje“ i tolerancija. Shodno tome da nam geografski prostor donosi uvek razlike,
neophodno je upoznavanje sa geografijom religije, meni se baš svidjaju ovi tekstrovi o<br />
tim istraživanjima.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:57 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Quote:<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Ukoliko sma dobro obavesten, najbrojnija religijska manjina u Evropi je islamska, a<br />
rasporedjena je uglavnom u Francuskoj, Nemackoj i Britaniji, pretpostavljam delom i u<br />
Spaniji, a na kraju u Bosni i Albaniji.<br />
Quote:<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
Nisam se ranije susretao sa ovim terminom, te smatram da ako nije poznata u<br />
akademskoj zajednici, verovatno nije toliko poznata ni u siroj javnosti...<br />
Sto se tice njenog najznacajnijeg dela, kao sociolog bih rekao da bi to bilo pracenje<br />
sirenja ne.hriscanskih religija iz bivsih kolonija u bivse kolonijalne sile i pomoc prilikom<br />
objasnjavanja i analize danasnjih politickih i socijalnih fenomena u ovim<br />
zapadnoevropskim zemljama, pre svega kada su u pitanju migracije (transnacionalne i<br />
transkontinentalne), medjureligijski konflikti, rasizam, ksenofobija i slicni fenomeni.<br />
Adam<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 1:02 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Quote:<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
Ukoliko sma dobro obavesten, najbrojnija religijska manjina u Evropi je islamska, a<br />
rasporedjena je uglavnom u Francuskoj, Nemackoj i Britaniji, pretpostavljam delom i u<br />
Spaniji, a na kraju u Bosni i Albaniji.<br />
[U Bosni i Albaniji oni nisu religijska manjina već konstitutivni narod, toko da <strong>ovde</strong> izlaziš<br />
iz onoga religijska manjina. Islam je manjina tek u Zapadnoj evropi jer oni nisu<br />
konstitutivni narod.<br />
Olja<br />
PostPosted: Mon Mar 17, 2008 7:41 am Post subject: Reply with quote<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
U slucaju Evrope, najbrojnija religijska manjina je svakao Islamska manjina, ako mogu<br />
da napravim parelelu sa Severnom Amerikom najbrojnina manjina tamo je katolicka<br />
manjina. Postojanje neke brojne manjinske grupacije na nekom prostoru u velikoj meri<br />
moze da utice na zivot date zajednice (ili mozda cak i celog kontinenta). Ovde mozemo<br />
da govorimo o aspektima politickog zivota, ali i o aspektima kulturnog zivota zajednice.<br />
Kad je u pitanju politicki zivot <strong>ovde</strong> pre svega mislim da prava manjina koje data zajenica<br />
dobija ili ne dobija od maticne drzave (ukoliko ih ne dobije onda je prinudjena na
politicku, a ponekad i mnogo brutalniju borbu za svoja prava ), a kulturni aspekt<br />
podrazumeva prihvatanje obicaja i nacina zivota.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:21 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta?<br />
S obzirom da je Hrišćana 77.4%, pa se oni teško mogu smatrati manjinom, odgovor na<br />
ovo pitanje, s obzirom da ga nisam najbolje razumeo, je verovatno: muslimani 4.4%<br />
2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?<br />
Najznačajniji deo geografije religije je proučavanje širenja i rasprostranjenja religije. Široj<br />
javnosti su poznati njeni statistički izveštaji.<br />
3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li<br />
je uporediti sa situacijom na Balkanu?<br />
Situacija na Balkanu je teško uporediva sa situacijom na Severu Evrope zbog<br />
vremenske distance u kojoj su se procesi odigravali.
Religija i politika, Milan Sitarski I <strong>Mir</strong>ko Popović<br />
Milan Sitarski<br />
PostPosted: Fri Jan 25, 2008 6:33 pm Post subject: Religija i politika Reply with<br />
quote<br />
Dragi prijatelji, evo me sada u ulozi predavača, zajedno sa mojim dragim kolegom<br />
<strong>Mir</strong>kom. Ova tema je više puta doticana u dosadašnjem toku kursa, pa se unapred<br />
radujemo inspirativnoj i (što da ne) burnoj debati.<br />
Pitanja za vas kojima smo namerili da tu debatu započnemo su sledeća:<br />
1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na<br />
donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati<br />
na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete?<br />
2. Je li versko nasleđe iz predmodernih perioda determinanta za prihvatanje<br />
demokratskog političkog sistema u različitim sredinama? Ako jeste, u čemu se ogleda, a<br />
ukoliko smatrate da nije, koje motive za tu tvrdnju (da jeste) pripisujete onima koji je<br />
zastupaju?<br />
3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za<br />
uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu<br />
modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i<br />
retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem<br />
mišljenju prevladati?<br />
4. Da li sekularizaciju posmatrate kao deo procesa demokratskog razvoja države i<br />
društva ili kao delatnost usmerenu protiv verskih zajednica? Da li smatarate da se ovaj<br />
proces odvija na poseban način u bivšim socijalističkim zemljama u odnosu na zemlje<br />
„stabilnih demokratija“ (V. Britanija, Nemačka, Francuska...) Da li je sekularizacija<br />
otvorila prostor za delovanje totalitarnih pokreta bez verskog predznaka?<br />
Toliko za početak, jedva čekamo vaše odgovore! Pozdrav!<br />
Vesna<br />
PostPosted: Fri Jan 25, 2008 11:40 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav novim (i starim Very Happy ) predavacima!<br />
1) Verovatno u nekoj zemlji VZ imaju veci, a u nekoj manji uticaj na politiku...Kod nas,<br />
cini mi se, SPC ima poprilican uticaj, ali mislim da je to omoguceno podrskom odredjenih<br />
politickih struktura...Kada politicarima na vlasti delovanje SPC ne bi bilo po volji, nasli bi<br />
nacina da je potisnu u drugi plan. Sa situacijom u drugim zemljama nisam preterano<br />
upoznata, ali mi se cini da smo generalno u nekom dobu iracionalizacije, kada religija<br />
opet postaje vazan drustveni faktor...Mozda bi se moglo reci da se ti periodi<br />
rasta/opadanja uticaja vere redjaju ciklicno kroz istoriju, pa mene nekad ovo nase vreme<br />
podseca na Belle Epoque sa njenim mal du siecle...Ipak, mislim da se u onim najvisim<br />
politickim krugovima, u kojima se donose krupne odluke, taj ponovo uspostavljeni znacaj<br />
vere samo instrumentalizuje, a da iza najvaznijih poteza stoje ekonomski interesi.<br />
Sto se tice drugog dela pitanja, vrlo je tesko dati adekvatan odgovor. U sustini, mislim da<br />
verske zajednice u sekularnoj drzavi ne bi trebalo da igraju kljucnu ulogu u donosenju
politickih odluka, pa ipak, njihov glas mora da se cuje, jer gradjani te drzave veoma<br />
cesto i pripadaju nekoj od VZ...Kada su u pitanju drzave cije ustrojstvo nije sekularno,<br />
sasvim je logicno da VZ u potpunosti diktiraju politiku, ali to se na zalost pokazalo kao ne<br />
tako dobar model, ako se uzmu u obzir cesta nerazvijenost, sklonost ka konfliktima, i<br />
lose stanje ljudskih prava u takvim zemljama. Idealno bi, po mom misljenju, bilo da se<br />
verske institucije bave duhovnom sferom, a da ovozemaljsku ostave politicarima, ali<br />
kako nigde ne mozemo vuci jasne granice, ne mozemo ni <strong>ovde</strong> – jer pastva neke crkve<br />
ujedno je i deo glasackog tela drzave, mnogi politicari su vernici, a mnogi svestenici vise<br />
politicari nego „duhovni oci”...Bas sam se rasplinula, pokusacu da se saberem – cini mi<br />
se da bi uticaj VZ na politicke odluke trebalo da bude veoma jasno ogranicen, ali gde i<br />
kako povuci granice – to zaista ne znam...<br />
2) Sudeci po vasim tekstovima, izgleda da predmoderno versko nasledje jeste odigralo<br />
znacajnu ulogu u kasnijem politickom usmerenju zemalja...Na osnovu prilozenog<br />
materijala moze se zakljuciti da su bas protestantske, tacnije kalvinisticke sredine<br />
kasnije postale izrazito demokratski orijentisane zemlje, dok su npr. u katolickim<br />
zemljama u XX veku na vlast dosli fasisti – Hitler (mada su Nemci tad bili pola katolicipola<br />
protestanti), Musolini, Franko npr. To se ocigledno moze zahvaliti cinjenici da je<br />
kalvinisticko ustrojstvo odnosa unutar crkve, i izmedju crkve i drzave, napustilo<br />
centralisticko-apsolutisticki model. Kada je u pitanju kompatibilnost islama sa<br />
demokratijom, ne bih se usudila da dajem svoje misljenje, jer je to pitanje o kome i<br />
strucnjaci jos uvek raspravljaju. Ipak, dozvolicu sebi da primetim kako na Istoku<br />
generalno, znaci ukljucujuci i istocno hriscanske i blisko-istocno muslimanske sredine,<br />
vlada neka sklonost ljudi da pojedinacne vladare uzdizu na nivo polu-bogova, sto moze<br />
biti nasledje jos iz Starog veka, bez mnogo veze sa hriscanstvom ili islamom...Kako<br />
inace objasniti nenormalnu i nekriticku podrsku koju su vladari nekih sekularnih diktatura<br />
uzivali, sa mas-histerijama nosenja i ljubljenja slika, i slicnim ponasanjem...Kao da je<br />
kolektivna svest ljudi u tim oblastima sklonija apsolutistickim nego demokratskim<br />
rezimima...Necu da generalizujem, ali setite se Staljina, Sadama, Slobe...<br />
3) Prevladace integracija i modernizacija - mozda ne tako skoro, ali ipak mislim da je to<br />
„krajnji” rasplet dogadjaja. Retradicionalizacija je jednim delom proizvod soka zbog<br />
raspadanja nekih vrednosti i poredaka koji se gube u potrosackom i sve vise sekularnom<br />
drustvu, a drugim delom, t.j. u nekim oblastima, je i politicki diktirana. Ali, ako se<br />
zajednice ne priblize i ne modernizuju, izgubice pristalice i zamenice ih neka druga vrsta<br />
New Age poboznosti koja odgovara zahtevima vremena. Ekstremizma i tradicionalizma<br />
ce verovatno uvek biti, ali ne verujem da se ta „tvrda” struja u buducnosti moze<br />
nametnuti kao dominantna - cak i u onim oblastima u kojima danas to jeste (prvenstveno<br />
u nekim islamskim zemljama), doci ce verovatno do „smirivanja strasti” kada se<br />
ekonomske prilike poboljsaju i kada u tim zemljama zavlada „zapadni” t.j. potrosacki<br />
nacin zivota.<br />
4) Pa, cini mi se da sekularizacija nije nicija delatnost usmerena protiv VZ, vec spontani<br />
proces...Bivse socijalisticke zemlje mozda cak stoje u suprotnosti sa zapadnoevropskim,<br />
jer je kod njih izgleda u toku „desekularizacija” t.j. povratak veri...Mozda gresim, ali to je<br />
moj utisak. Totalitarni pokreti, cini mi se, nastaju u drustvima pritisnutim nekim velikim<br />
krizama, gde se diktator nametne kao „spasilac”, i zato ne mislim da njihovo delovanje<br />
stoji u direktnoj vezi sa desavanjima na verskom planu...<br />
Uf, moram da kazem da mi nisu laka pitanja, i da ne znam da li sam pogodila poentu –<br />
ali trudila sam se! Smile
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sat Jan 26, 2008 10:41 am Post subject: Reply with quote<br />
Zdravo!<br />
Sa svim konstatacijama bih se slozio sa Vesnom, samo bih zakljucio pride na sve da<br />
kako i ne bi doslo do izvesnog etnofiletizma, kada nam se drzavni status promenio u 20.<br />
veku bar 4 puta. Religijski i verski identitet se pomeraju, zajedno sa etnicitetom pa i sa<br />
zvanicnom, politickom ideologijom ``novog`` drustva, posebno u Srbiji. Mislim da vec na<br />
scenu stupaju one stare recenice, vec svima poznate koje govore o padu kulturnih<br />
vrednosti i ciljnom usmeravanju zvanicne drzavne politike: gde, kome, kako tj. kojim<br />
sredstvima na najefikasniji moguci nacin zadovoljiti potrebe drustva, a da se i omoguce<br />
ta ista sredstva za kvalitetnu politiku...nadam se da ce preovladavati modernizacija, jer<br />
mislim i da je dosta religijskog ekstremizma.<br />
Da, nisu laka pitanja, ali posebno nije lako 4.pitanje. za to cu morati dodatno da se<br />
informisem....<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Mon Jan 28, 2008 12:23 pm Post subject: Reply with quote<br />
Sto se tice 4. pitanja tice, mislim da se tu treba da se nadje neko ``srednje`` resenje, jer<br />
se podrazumeva da se ne sme nametati sekularistiscki sistem vrednosti svim<br />
pripadnicima neke drzave, posebno ako se radi o multietnickim i multu-kulti sredinama,<br />
gde je primetan i raznolik konfesionalni sistem drustva. Naravno, ne sme biti ni pretrano<br />
klerikalisticki, jer svako demokratkso drustvo (ako ne gledamo idealno-tipski)<br />
podrazumeva vid jednakosti, slobode i veliki stepen ljudskih prava bez obzira na etnicke<br />
i rasne razlicitosti, pa se ni religiozno-verski sistem takodje ne sme nametati. Odstupanja<br />
su svakako moguca.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Mon Jan 28, 2008 1:28 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav za nove predavače!<br />
Moram da primetim da ovonedeljna pitanja prestavljaju pravi izazov. Baš zahtevaju i<br />
razmišljanji i znanje.<br />
1. Mislim da u odgovoru na ovo pitanje moramo napraviti razliku, odnosno odvojiti religiju<br />
i crkvu (tačnije religiju od verskih institucija). Religija se sastoji i od religiskih učenja koja<br />
uglavnom prestavljaju jedan „vodič“ ovozemaljskom životu ka putu u večni život. A<br />
politika se primarno bavi ovozemaljskim životom. Ali tu na scenu nastupa i crkva,<br />
odnosno verske zajednice. Dakle, i crkva se nužno bavi određenim političkim pitanjima.<br />
Verske zajenice imale su i imaju negde veći, negde manji uticaj. Dakle, smatram da<br />
mogu uticati na određene političke odluke. A, da li će i u kojoj meri će uticati, opet zavisi i<br />
od konkretnog političkog sistema.<br />
Na drugi deo pitanja je isto teško dati isključiv odgovor. Ne mogu da se složim sa tim, da<br />
crkva treba da bude ključni faktor kod donošenja svake političke odluke, ali svakako da<br />
treba imati u vidu i njen stav. Pa zar nije politika sučeljavanje stavova.<br />
2. Na osnovu onoga što sam pročitao u vašim tekstovima, mogu da iznesen slične<br />
zaključke kao i Vesna.
3. Pa, ja verujem da napretka i razvoja nema bez borbe suprotnosti. Nadam se da će u<br />
ovom slučaju doći do jednog novog kvaliteta (sinteze) ova dva pravca. Sukob modernog<br />
i tradicionalnog nije ništa novo, niti će se ikad okončati.<br />
Bookman<br />
PostPosted: Mon Jan 28, 2008 9:38 pm Post subject: Odgovori Reply with quote<br />
Pre svega veliki pozdrav za Situ naseg novog/starog predavaca i njegovog kolegu<br />
saradnika!!!!!<br />
Sto se tice prvog pitanja ja mislim da crkva jedino preko nadleznog ministarstva moze da<br />
utice na sferu vere i religije. Taj odnos je pre svega odnos koordinacije i saradnje a ne<br />
nekakav pritisak na vlast-je crkva vise nije ono sto je u npr.srednjem veku bila. Tu bi<br />
jedini izuzetak bila katolicka crkva u zemljama koje su pre svega katolicke u vecini. Ona<br />
jedina voli da drzi konce i da putem raznih pritisaka utice na rezim.<br />
Cetvrto pitanje je takodje zanimljivo. Sekularizacija nije usmerena protiv crkve u nekom<br />
sirem smislu ali svakako da joj ogranicava neka prava npr. sklapanje braka nekad i<br />
sad.... Sve u svemu ona je po meni jako pozitivna i dobra stvar je odvaja veru od drzave<br />
i tako omogucava prihvatanje svih vernika kao svojih gradjana(drzava).<br />
Puno pozdrava za sve forumase<br />
Puno pozdrava i chetujmo se<br />
MilanFPN<br />
PostPosted: Tue Jan 29, 2008 11:43 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav novim i starim ucesnicima foruma<br />
1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na<br />
donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati<br />
na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete?<br />
Realna moc crkve/verskih zajednica da uticu na donosenje politickih odluka razlikuje se<br />
od drzave do drzave i srazmerna je polozaju i ulozi same religijske zajednice u okviru<br />
odredjenog drustva. Naravno, uticaj crkve i verskih zajednica je u korelaciji sa<br />
antropoloskim, socioloskim, kulturoloskim i drugim karakteristikama stanovnistva,<br />
stupnjem razvijenosti politicke kulture, istorijskom dimenzijom itd. Pa tako u izrazito<br />
sekularistickim drzavama kao sto su npr. bivse i sadasnje komunsisticke drzave,<br />
skandinavske i mnoge zapadno evropske zemlje stvarni uticaj verskih organizacija na<br />
politicki i uopste drustveni zivot je prilicno ogranicen. Sa druge strane, i u najvecem delu<br />
sveta koji bi mogli okarakterisati kao liberalno-demokratski vidljiv je snazan uticaj crkve i<br />
religijskih zajednica na politicka desavanja. O modernim fundamentalistickim i<br />
teokratskim rezimima da ne govorimo.<br />
Na zalost, iako je veoma zanimljiva tema nemam previse vremena za udubljivanje, pa cu<br />
ono najbolje ostaviti za chat<br />
A da, posto itekako smatram da verske zajednice uticu na donosenje pol. odluka moram<br />
da naglasim da zastupam izrazito sekularisticki koncept uredjenja odnosa crkve i drzave.<br />
Sto znaci crkva u najvecem broju slucaja ne bi trebalo da se mesa u drzavna pitanja. Sa<br />
druge strane, ni drzava, odnosno politicari ne bi smeli da se mesaju u "poslove" crkve.<br />
Toliko od mene za sada, za ostala pitanja trenutno nemam vremena s obzirom da su<br />
izuzetno zanimljiva, ali i zahtevna..
Citamo se<br />
Pozdrav<br />
Milan Sitarski<br />
PostPosted: Tue Jan 29, 2008 1:08 pm Post subject: Reply with quote<br />
Evo da počnem ja sa odgovaranjem, a <strong>Mir</strong>ko će se priključiti, a molim vas da se ne<br />
čudite ako nas dvojica po nekim pitanjima budemo imali različite stavove, to i jeste jedna<br />
od poenti “Škole tolerancije”.<br />
Vesna lepo primećuje da uticaj VZ na politiku mnogo zavisi od nereligijskih, pre svega<br />
samih političkih faktora, pa i ekonomskih, kulturnih i ostalih, kao i da se čak u istoriji istog<br />
društva ili zemlje javljaju različite, pa i suprotne tendencije u različitim periodima. Nisu za<br />
to primer samo balkanska i druga ex-komunistička društva čije se promene u tom smislu<br />
odvijaju pred našim očima – iz sadašnje perspektive, na primer, veoma čudno deluje<br />
činjenica da je radikalno sekularna Francuska imala razorne verske ratove pre 4 veka, a<br />
imala ih je! Čak je radikalnost sadašnjeg sekularizma možda baš i uslovljena iskustvom<br />
takvih ratova, dok u susednoj Nemačkoj slično, ako ne i gore iskustvo sa verskim<br />
ratovima nije dovelo do slične reakcije. A što se tiče političke, ekonomske itd.<br />
instrumentalizacije religije – ona nije izum XX veka, pa ni Novog veka u celini, stara je<br />
koliko i ljudsko društvo.<br />
Oko pitanja granica uticaja VZ i religije uopšte na politiku u demokratskom društvu<br />
Vesna je iznela stavove slične mojim (i autora koje sam konsultovao) u članku na adresi<br />
http://religijesrbije.bos.org.yu/cirilica/literatura/sitarski%20_religija.php , pa se nadam da<br />
su njeni stavovi uobličeni i čitanjem mojih doprinosa ovoj temi Smile Isto važi i za<br />
Mijodragove stavove, a ako niste čitali moj tekst drago mi je da smo u tom slučaju došli<br />
do sličnih zaključaka, možda bolje reći – postavili slična pitanja. Ne bih sada širio ovu<br />
temu, zato sam i uputio na svoj članak, a ako nekoga i posle čitanja tog teksta zanimaju<br />
detalji vezani za tu temu – izvolite i <strong>ovde</strong> i na četu.<br />
Miloševe stavove oko prvog pitanja bih mogao da potpišem kao svoje, osim njegove<br />
procene da je Katolička Crkva izrazito politički uticajna u većinski katoličkim zemljama,<br />
mnogo više nego većinske VZ u drugim zemljama. Moguće je da mi iz zemalja koje nisu<br />
većinski katoličke imamo pogrešnu percepciju tog stanja, pošto je RKC ipak najveća<br />
verska zajednica na svetu i po rasprostranjenosti je globalnog karaktera, a po<br />
organizacionoj strukturi vrlo centralizovana, pa da samim tim ona izaziva neke ne uvek<br />
osnovane strahove kod drugih, kao npr. Rusija samom svojom veličinom, Kina brojnošću<br />
populacije, SAD bogatstvom i (kao i Rusija) vojnom snagom, islamski svet rastom<br />
populacije itd. Ipak, kada se posmatra u istorijskoj perspektivi, kod RKC se može uočiti<br />
najdrastičniji pad političkog uticaja u modernoj epohi, naravno – u odnosu na prethodno<br />
stanje. Naravno, u nekim katoličkim zemljama takvog uticaja i dalje ima, ali po tome<br />
katolici nisu jedinstveni u savremenom svetu.<br />
Milan Sitarski<br />
PostPosted: Tue Jan 29, 2008 1:42 pm Post subject: Reply with quote<br />
Oko 2. pitanja, moram Vesni da napomenem da nacisti jesu došli na vlast u većinski<br />
protestantskoj, ali ne i kalvinističkoj Nemačkoj – nemački protestanti su u oko 90%<br />
slučajeva luteranci (samo u pokrajini – landu – Rajnland Pfalc preovlađuju kalvinisti).<br />
Ovo je značajna razlika, pogotovo u svetlu činjenice da je veza državne, monarhijske<br />
vlasti sa luteranskim crkvama dovela u tim sredinama do disproporcionalnog uticaja<br />
države na društvo, što se dešavalo i u nekim drugim evropskim zemljama (većinski
katolička Francuska u vreme Luja XIII i XIV, anglikanska Engleska u vreme Tjudora itd.)<br />
ali je u luteranskoj Pruskoj taj uticaj dobio izrazito militarističku komponentu, pre svega<br />
za vreme kralja Fridriha Velikog (1740 – 1786.) i kasnije, a u delu V. F. G. Hegela i<br />
svojevrsnu svetovnu, filozofsku idolatriju države kao vrhovne vrednosti. Neki istoričari su<br />
skloni da u tim tendencijama započetim Luterovom verzijom Reformacije prepoznaju<br />
duboke idejne korene nemačkog nacizma.<br />
Potpuno se slažem da totalitarne i autoritarne tendencije u mnogim zemljama nemaju<br />
suštinske doktrinarne, teološke veze sa hrišćanstvom i/ili islamom, već pre sa<br />
manipulativnim interpretacijama tih doktrina i sa nerazvijenim društvenim uslovima.<br />
Staljinu, Sadamu i Miloševiću bih dodao neke „drugare“ iz katoličkih sredina, kao što su<br />
Hitler (on je sa granice Bavarske i Austrije), Musolini, Kastro, Tito, Pinoče....čisto da ne<br />
preteramo u generalizacijama, tj. u vezivanju takvih tendencija za neke religijsko –<br />
civilizacijske krugove i „amnestiranju“ drugih<br />
Milan Sitarski<br />
PostPosted: Tue Jan 29, 2008 2:10 pm Post subject: Reply with quote<br />
Vesna, dakle, tvrdi da je retradicionalizacija situacionog karaktera, tj. reaktivnog, kao<br />
posledica „modernizacijskog šoka“ u pojedinim sredinama, a samim tim i prolazna (na<br />
duži rok). Dosadašnji tok istorije to u principu i potvrđuje, pošto su svi pokušaji reaktivne<br />
retradicionalizacije završavali debaklom, samo se razlikuju u intenzitetu i trajanju<br />
tragedija koje su prouzrokovali (tu računam i kvazimodernističke, a u suštini vrlo<br />
reakcionarne pokrete i poretke koji su pokušali da daju radikalnu alternativu društvenoj<br />
modernizaciji – pre svih komunizam i fašizam u svim njihovim varijantama).<br />
Sa druge strane potpuno se slažem sa Aleksandrovim apelom da se nađe neki “srednji<br />
put”, već sam pominjao razlike između nemačkog i francuskog pristupa problemima<br />
verskih sukoba iz prošlosti i otvoreno ću reći da mi se nemački model mnogo više sviđa<br />
(on je, opet, sličan švajcarskom, holandskom, pa i britanskom). Ovi problemi, međutim, u<br />
poslednjoj deceniji dobijaju sve više na vidljivosti i relevantnosti, pa je recimo u Holandiji<br />
u toku vrlo žučna debata oko toga jesu li važnija kolektivna prava pojedinih zajednica,<br />
dakle i verskih, na svoju tradiciju, identitet i verovanje, ili je važnije zaštititi<br />
neprikosnoveno pravo pojedinca na izbor, čak i od njegove sopstvene zajednice.<br />
Mijodragu zaista hvala na vrlo konstruktivnom i optimističkom, ali i realističnom pogledu<br />
na ova pitanja u kojima je takav pristup suviše redak, čini mi se pogotovo u poslednjoj<br />
deceniji (kod nas i u dužem periodu).<br />
Milan Sitarski<br />
PostPosted: Tue Jan 29, 2008 2:27 pm Post subject: Reply with quote<br />
Osvrt na Vesnin odgovor i po 4. pitanju – slažem se da sekularizacija nije načelno<br />
usmerena protiv VZ, mada su neke njene varijante bile. U tome vidim i korene aktuelne<br />
desekularizacije u nekim društvima uključujući i naše, mada ne smatram da će ona biti<br />
duboka i trajna, već je više kao nekakav odgovor, reakcija na svojevremenu nasilnu<br />
„sekularizaciju“ (pre bih je nazvao uvođenjem „svetovne religije“). Inače, prirodnu,<br />
spontanu sekularizaciju karakterističnu za demokratska društva smatram veoma<br />
korisnom za primarnu misiju verskih zajednica.<br />
Pitanjem o totalitarnim pokretima smo želeli da skrenemo pažnju na činjenicu da su<br />
boljševizam u Rusiji, nacizam u Nemačkoj i fašizam u Italiji stupili na scenu baš u<br />
vremenima svojevrsnog društvenog i političkog „vakuuma“ nastalog raspadom
prethodnih poredaka koji su imali i snažno religijsko utemeljenje i legitimitet. Ti poretci<br />
nisu bili u stanju da se prilagođavaju izazovima novog vremena, pa su posle perioda<br />
turbulencije bili zamenjeni formalno modernističkim i sekularnim poretcima koji su u<br />
suštini konzervirali najpatrijarhalnije antimoderne tendencije i čak ih hipertrofirali (u<br />
smislu – „više istog!“) koristeći moderna tehnološka i naučna sredstva.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Jan 29, 2008 9:03 pm Post subject: Reply with quote<br />
Auh, ovo su najiscrpniji komentari na odgovore polaznika do sad! Very Happy<br />
Na zalost, imam samo toliko snage da se zahvalim Siti, jer sam ovih dana malo u autu<br />
zbog ranog ustajanja (koje NI NAJMANJE nije moja specijalnost)...Za Nemce -<br />
protestante sam znala da su evangelisti (U filmu Leni Rifenstal "Trijumf volje" o kongresu<br />
naci partije, koji je inace pokupio u to doba silne nagrade, pojavljuje se kao Hitlerov gost<br />
evangelisticki svestenik), a moj je problem sto sam se neprecizno izrazila sa<br />
"protestanti" pa je Sita pomislio da mislim na kalviniste...ja nisam htela da budem<br />
nepravedna prema katolicima, pa da ispadne da je i fasisticka Nemacka, pored Italije i<br />
Spanije, bila skroz-naskroz katolicka, pa sam ubacila tu spornu zagradu<br />
naknadno...Primecujem ovako usput da se i sad haoticno izrazavam, ali stvarno nemam<br />
vremena da ispravljam, jer moram da se dovucem do <strong>Mir</strong>ijeva i da legnem...Sutra sam<br />
od 9h-21h upregnuta (radionica + jezik) Crying or Very sad<br />
Inace, jos jedan CIrel-ovac tamo na radionici deli istu sudbinu sa mnom - pozdrav za<br />
njega ovom prilikom Very Happy<br />
Toliko od mene, hvala Siti na odgovorima i pisemo se!<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Wed Jan 30, 2008 1:43 am Post subject: Re: Religija i politika Reply<br />
with quote<br />
Milan Sitarski wrote:<br />
Биће да је већи део нас улетео у неке обавезе и гужве ове недеље. А питања –<br />
нису слатка Smile. Прочитах приложене текстове и ову дискусију, и радо бих је<br />
избегао Very Happy<br />
Кад год сам размишљао о политичкој одговорности верника (мислим хришћана),<br />
ударао сам главом у зид. У глави хришћана као да је стално присутна антиномија<br />
Бога и „ћесара“ (у текстовима предавача већ је поменута проблематика<br />
надређености државе Православној Цркви, од Римског царства преко Византије до<br />
новије историје православних народа); хришћанском животу као искушење прети<br />
дихтомија - можда је могуће рећи и притајени дуализам – различитих визија о „два<br />
царства“: како служити свету и ближњима, а црпети идентитет из једине истинске<br />
Отаџбине тј. из будућег Царства Божијег, које још није дошло? И сва размишљања<br />
о религији и политици су условљена потенцијалним решењима ових проблема. У<br />
светлу свега овога, прихватам се коментара на најнезахвалнију тему – односа<br />
Цркве и државе.<br />
1. Што се тиче утицаја ВЗ на политичке одлуке, рекао бих да све зависи, од<br />
доктринарног приступа друштвеним проблемима одређене ВЗ, заступљености<br />
њених чланова у популацији, од њених финансијско-материјалних могућности,
устројства одређеног друштва / државе... Можда је утицај ВЗ на друштвенополитички<br />
живот већи у исламским друштвима, а занима ме како стоје ствари у<br />
Израелу. Мишљења сам да би ВЗ требало да се интересују за друштвено-политчке<br />
проблеме, али да избегну повезивање са политичким партијама и идеологијама,<br />
као и да заувек остану отворене за људе различитих / другачијих политичких /<br />
идеолошких погледа.<br />
2. У вези са другим питањем, ако говоримо о Европи, свакако. Уосталом, види се и<br />
из самих текстова да су демократски токови умногоме условљени протестантском<br />
реакцијом на „стари поредак“, и у одговору бих се сложио са Весном и Мијодрагом.<br />
Ако се мисли на неки глобални оквир – одговор би такође био потврдан, мада,<br />
једно је Северна Америка, друго је Јужна, а треће су арапске или азијске земље<br />
итд. Конкретно, већ је неколико пута поменут пример умерених исламских<br />
друштава југоисточне Азије – свакако да је политичко уређење тих држава<br />
условљено „умереном“ верзијом Ислама која је тамо заступљена; америчка<br />
демократија је такође условљена утицајима протестантских ВЗ итд.<br />
3. Треће питање – болна историјска искуства, традиционализам, затвореност,<br />
индивидуализам... – претпоставке су које условљавају сву ту екстремизацију у ВЗ.<br />
Ако већ говоримо о „средњем путу“, додао бих да би такав пут, по мом виђењу<br />
ствари, значио не посветовњачење (=секуларизацију) Цркве, али истовремено не<br />
ни затварање Цркве за савремени свет и за савременог човека и његове<br />
проблеме. Досадашње искуство ПЦ показује да је често управо такав „средњи пут“<br />
био једино могуће решење у многим историјским ситуацијама (рецимо, у<br />
споровима са несторијанцима са једне и монофизитима са друге стране, или у<br />
споровима са антитринитарцима и модалистима, аријанцима и савелијанцима, у<br />
несугласицама „александријаца“ и „антиохијаца“ итд.). Не би било добро да Црква<br />
некритички прихвати неке модернистичке тенденције (нпр. прихватање геј<br />
популације, проблем жена свештеника, релативистичку „крштењску теологију“<br />
итд.), али није ни добро да их игнорише (затвореношћу, a priori одбијањем итд.). У<br />
вези свега реченог, надам се да ће умереност и избалансираност надвладати, и,<br />
као и Мијодраг, надам се синтези.<br />
4. Не бих могао да секуларизацију окарактеришем као процес усмерен против ВЗ.<br />
Нажалост, ВЗ су се током историје на многим местима јавиле као институције које<br />
су ускраћивале права и слободе човеку, а у спрези са државном влашћу ове појаве<br />
су се показивале као застрашујуће (да не говоримо о друштвима Старог Истога,<br />
довољно би било да се подсетимо Инквизиције, ратова по Француској и Немачкој,<br />
прогона „старовераца“ у царској Русији, исламистичких случајева,...): у том<br />
контексту, вапај савременог човека није без оправдања и није обавезно уперен<br />
против религије; пре је то егзистенцијални рефлекс, условљен немогућношћу<br />
решења многих проблема и превазилажења подела, које је у неким случајевима<br />
религија само продубила. Практично ми то изгледа овако: ако нас религије свађају,<br />
ставимо их у други план. И опет, (иако сам верујући имам снаге да кажем),<br />
религије, уместо да спајају и збижавају, су се показале као фактор деобе међу<br />
људима: у том контексту, секуларизација се сама наметнула као решење<br />
савременом човеку. Свакако да се секуларизација одвија на другачије начине у<br />
екс-комунистичким земљама него у овим „стабилно-демократским“, можда чак<br />
може да се каже да је у овим екс-комунистичким земљама секуларизација још у<br />
доба хладног рата заузела позиције са којих има могућности за ефикасније и<br />
далекосежније напредовање у односу на ове „демократске“ земље.
<strong>Mir</strong>ko Popovic<br />
PostPosted: Wed Jan 30, 2008 10:49 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svim polaznicama i polaznicima škole,<br />
Veliko je zadovoljstvo učestvovati u realizaciji ovih čet sesija i verujete nimalo lak posao<br />
dati komentar na Vaše odgovore kroz koje ste pokazali i visok nivo znanja i veoma<br />
razvijen kritički duh. Odlučio sam se da dam jedan opšti komentar i negde utvrdim i<br />
svoje pozicije za susret koji sledi u četvrtak i petak. Nadam se da ću na taj način<br />
doprineti što kvalitetnijoj raspravi.<br />
Vaša razmišljanja, čini mi se, vode ka zaključku da crkva, može ili treba, da ima određen<br />
uticaj na donošenje političkih odluka. Dobro, ali baš je zbog toga i pokrenuta ova tema.<br />
Izmiče nam se, i ne samo nama već i mnogim stručnjacima koji se bave ovom temom,<br />
zaključak gde je ta granica do koje verske zajednice (vz) mogu uticati na politiku. Ne<br />
pretendujem da imam odgovor na to pitanje ali mislim da bi bilo korisno da se preciznije<br />
odredim prema tom pitanju.<br />
Najpre, zašto religija i politika a ne crkva i politika – nisu u pitanju iste stvari, dobro ste to<br />
primetili u vašim odgovorima. Religija je sistem mišljenja i vrednosti koji nam služi (ako<br />
prihvatimo da se držimo nekog religijskog učenja), kao što je odlično definisao Mijodrag,<br />
kao putokaz ka večnom životu, carstvu nebeskom ili kako već, uglavnom ostvarenju<br />
apsolutne ljubavi, pravde itd. To su smernice koje nas vode kroz ovozemaljski život gde<br />
se upravo susrećemo sa našom drugom temom – politikom. Kako pronaći vezu između<br />
ova dva pojma. Religijske norme sprovode a bogami i stvaraju organizovane verske<br />
zajednice ili crkve. Samo jedan primer: Simbol vere kroz koji je izražena suština<br />
hrišćanske vere, i koji se čita na svakoj liturgiji/misi, definisan je u IV veku na Nikejskom<br />
vaseljenskom saboru 325. godine, dakle 300 godina nakon Hrista.<br />
Crkve, kao masovne organizacije, imaju moć i uticaj na svoje vernike. Crkva je tumač<br />
religijskih normi. Vlasna je dati oprost od greha, ne samo pojedincu - verniku već i<br />
čitavim narodima; crkva ima tu moć da legitimiše neku političku akciju (svojevremeno je<br />
jedan veroučitelj u zvaničnom glasilu jedne od verskih zajednica sa ovih prostora, neću<br />
<strong>ovde</strong> pominjati ko i gde, objašnjavao kako nije svaki mir pravedan niti svaki rat<br />
nepravedan i stoga nepoželjan – posledice smo sami mogli da osetimo ) pa i opravda<br />
kršenje moralnih normi koje sama propisuje. Upravo zbog tog velikog autoriteta koji<br />
crkva uživa u društvu, a koji može postati moćno oružje zloupotrebe, neohodno je naći<br />
meru delovanja crkve u sferi politike. Ne treba zaboraviti da autoritet crkve potiče od<br />
samog Boga, dakle apsolutan je i ne može se dovoditi u pitanje niti biti predmet naučnih<br />
diskusije. Kada bi crkva dozvolila da se božanski autoritet preispituje ona više ne bi<br />
postojala. Crkva nije utemenjena na razumu nego na veri.<br />
Crkvu je, pak, nemoguće staviti van svih političkih zbivanja, to bi značilo da ne<br />
razumemo ni svrhu njenog postojanja ni ulogu u društvu. Crkva se, po samoj svojoj<br />
suštini zanima za društvo u totalitetu – za svoje vernike naravno i za sve što oni rade,<br />
upućujući ih da slede ispravan put, ali i za ine, nevernike ili vernike drugih religija jer je<br />
carstvo Božje otvoreno za sve. Baveći se političkim pitanjima crkva neminovno<br />
zanemaruje upravo ovu svoju ulogu: ulogu pastirsku i misionarsku. Moralno zdravlje<br />
pastve predmet je delovanja crkve a ne ispravno političko ubeđenje ili zdrav nacionalni<br />
stav.
Sa druge strane, kao što je primetila Vesna, važna je podrška koji dolazi od strane<br />
političkih delatnika (vlade, pol. partija, itd.) i važno je da li postoji spremnost crkve da<br />
takvu podršku prihvati, odnosno da se od takvih „primamljivih ponuda distancira“. Crkva<br />
se, avaj, teško suzdržava da ne pije iz tog pehara. U Srbiji i bivšoj Jugoslaviji u<br />
poslednjih 50 godina bile su primetne dve tendencije: najpre je u vreme socijalističke<br />
Jugoslavije crkva bila potpuno izopštena iz političkog života i lišena svakog ozbiljnijeg<br />
uticaja u društvu. Drugi period nastupa sa krahom komunizma i otvaranjem prostora,<br />
najpre u ideološkom smislu, za susret crkve i politike. Uloga verskih zajednica u<br />
ratovima za jugoslovensko nasleđe pokazala je sve negativne strane mešanja vz u<br />
politička pitanja.<br />
Današnji uticaj koji crkva ima u Srbiji posledica je potrebe političkih struktura da crkvu<br />
imaju za saveznika. I složio bih se da crkva u Srbiji ima veliki uticaj u sferi politike kao<br />
što je Vesna zaključila i dodao bih da je stepen razvitka građanskog društva u obrnutoj<br />
srazmeri sa tim uticajem. Što je manje pozivanja na autoritet crkve to pokazuje da u<br />
zemlji postoji politička stabilnost i zrelost polit. elita da se nose sa problemima. I to je<br />
mera koja pokazuje gde je mesto religijskim zajednicama u političkom životu jednog<br />
društva. Druga je mera formalne prirode – položaj i delovanje verskih zajednica nužno<br />
mora biti regulisano zakonom, i to najpre samim Ustavom. I tu bi morao biti kraj svakog<br />
mešanja države u verska pitanja.<br />
Mešanje i preplitanje crkve i države u sferi politike nije karakteristika samo za ove<br />
prostore: pogledajte kako se to manifestuje u izbornoj trci u SAD, uzmite Poljsku kao<br />
veoma očigledan primer.<br />
Mogu li državnici, nosioci svetovne vlasti da potisnu crkvu u drugi plan. Pa istorija<br />
odnosa crkve i države jeste istorija tog procesa. Danas ne govorimo o ravnoteži između<br />
crkve i države već je jasno da je crkva u dobroj meri distancirana od procesa donošenja<br />
važnih političkih odluka. To ne znači da na njih ne utiče niti da su političari moćni da<br />
crkvu preskoče ako mi zasmeta. Sećate se koliko je rasprava vođeno o pominjanju<br />
hrišćanstva u Ugovoru o Ustavu za Evropu – Ustavu EU; slučaj Muhamedovih karikatura<br />
u Danskoj i pokušaj nekih evropskih država da zakonom regulišu pravo na isitcanje<br />
verskih simbola u javnim institucijama takođe pokazuje koliki je danas uticaj religije na<br />
javno mnjenje. Upravo nas i ova tema vraća na zaključak da uloga crkve u državi zavisi<br />
od stabilnosti institucija i stepena utemeljenosti načela vladavine prava u određenom<br />
društvu. Pri tom mislim i na pravo na poštovanje i uvažavanje religijskog identiteta<br />
pojedinaca i grupa.<br />
Posebnu dimenziju odnosa religije i politike čini oblast temeljnih ljudskih prava gde se<br />
često tekovine modernog društva sukobljavaju sa tradicionalnih nazorima koje brani<br />
crkva. Upečatljiv je primer zakon o zabrani abortusa u Poljskoj koji je ostavio ogromne<br />
posledice na društvo a donet je pod direktnim uticajem Rimokatoličke crkve 1993 i važio<br />
više od 10 godina.<br />
Na kraju da ne dođe do zabune da se dogovorimo ko je crkva. Kada kažem: «crkva se<br />
meša u politiku», nemam na umu neki apstraktan pojam već prevashodno ljude u<br />
crkvenoj jerarhiji. Crkva je po mom mišljenju ljudska tvorevina, ma koliko sa plementim ili<br />
drugim namerama, i kroz nju deluju ljudi. Uticaj crkve u politici i njena realna moć da<br />
utiče zavisiće i od autoriteta sveštenstva i crkvenih poglavara i njihove sposobnosti ili<br />
slabosti.
SreckoP<br />
PostPosted: Wed Jan 30, 2008 2:20 pm Post subject: Reply with quote<br />
Мирко Поповић wrote:<br />
Na kraju da ne dođe do zabune da se dogovorimo ko je crkva. Kada kažem: «crkva se<br />
meša u politiku», nemam na umu neki apstraktan pojam već prevashodno ljude u<br />
crkvenoj jerarhiji.<br />
Сматрам да је овакво ограђивање јако важно, смучило ми се уопштавање које<br />
постоји у нашем друштву када је реч о критикама упућеним Цркви.<br />
И у вези са разликовањем религије и Цркве које је поменуо Мирко, да нагласим да<br />
сам се у одговору на 3. питање ограничио на проблем екстремизма у Православној<br />
Цркви - што се осталих ВЗ тиче, бојим се да не бих могао да дам било какав<br />
коментар.<br />
И сад мало офтопик, скренућу на час са теме:<br />
У погледу случаја који је поменуо Мирко - о закону о забрани абортуса у Пољској, и<br />
о мишљењима да такви закони крше темељна људска права (која заиста јесу<br />
погледи модерног друштва на ову проблематику) - ВЗ које су начелно против<br />
абортуса као против убиства нерођеног не стају против људских права, већ<br />
једноставно имају другачију концепцију истих. Наиме, такав став (оспоравање<br />
исправности абортуса) такође полази од схватања темељних људских права,<br />
права на живот и постојање, у овом случају права оних који се још нису родили и<br />
још нису закорачили у самосталну егзистенцију.<br />
Рекао бих да се ВЗ у овом случају јављају не као они који гуше слободу и<br />
оспоравају темељна људска права, већ као они који се залажу за та права, и траже<br />
њихово проширивање на све људе, чак и на оне који не могу да их затраже (=још<br />
нерођене). ВЗ и модерно друштво треба да поведу дијалог о овим проблемима и<br />
да са уважавањем саслушају једни друге, јер најгора су решења која су унапред<br />
припремљена.<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Wed Jan 30, 2008 5:26 pm Post subject: Reply with quote<br />
Najpre bih zahvalio Siti i <strong>Mir</strong>ku na ovim temeljnim odgovorima.<br />
SreckoP wrote:<br />
ВЗ и модерно друштво треба да поведу дијалог о овим проблемима и да са<br />
уважавањем саслушају једни друге, јер најгора су решења која су унапред<br />
припремљена.<br />
U potpunosti se slažem sa ovim Srećkovim rečima. Pošto crkva svoje poslanje i svoju<br />
misiju u svetu mora da prilagođava znacima u vremenu ona je istovremeno i „stara i<br />
nova“. U nečemu ona može, a u nečemu ne može da se prilagodi svetu, pa ostaje da se<br />
svet njoj prilagodi, ako ne želi da bude duhovno i moralno mrtva. Zato sam napred i<br />
govorio o sintezi modernog i tradicionalnog.<br />
Zanima me kakav je vaš stav o odnosu crkve(SPC) i politike u Srbiji. I pored svih osuda,<br />
meni se čini da crkva kod nas ipak nikad nije imala neki značajniji uticaj na državu, dok
je sa druge strane, postojala dominacija države nad crkvom, ali i saradnja. Ispravite me<br />
ako grešim. Mene, npr. više brine pasivnost SPC po pitanju mnogih dešavanja tokom<br />
prethodne decenije na ovim prostorima. Da li je to zbog njenog nacionalnog karaktera?<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Wed Jan 30, 2008 6:11 pm Post subject: Re: Religija i politika Reply<br />
with quote<br />
Поздрав за Ситу и Мирка<br />
Milan Sitarski wrote:<br />
Dragi prijatelji, evo me sada u ulozi predavača, zajedno sa mojim dragim kolegom<br />
<strong>Mir</strong>kom. Ova tema je više puta doticana u dosadašnjem toku kursa, pa se unapred<br />
radujemo inspirativnoj i (što da ne) burnoj debati.<br />
Pitanja za vas kojima smo namerili da tu debatu započnemo su sledeća:<br />
1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na<br />
donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati<br />
na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete?<br />
1. Некако сам уверена да у нашем окружењу ВЗ немају улогу у доношењу<br />
политичких одлука. А у будућности ће је, верујем, имати још мање. Мислим да је то<br />
добро. Rolling Eyes<br />
Quote:<br />
2. Je li versko nasleđe iz predmodernih perioda determinanta za prihvatanje<br />
demokratskog političkog sistema u različitim sredinama? Ako jeste, u čemu se ogleda, a<br />
ukoliko smatrate da nije, koje motive za tu tvrdnju (da jeste) pripisujete onima koji je<br />
zastupaju?<br />
2. У различитим срединама - различито Very Happy . Конкретно, код нас,<br />
хришћанство у смислу у којем га схвата 99% Срба који су традиционални<br />
православни хришћани (тј. који своју веру виде као "средство" за очување обичаја<br />
и етноса) не претпоставља демократију већ монархију. За њих је демократија<br />
нешто што је у супротности са хришћанством.<br />
Quote:<br />
3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za<br />
uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu<br />
modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i<br />
retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem<br />
mišljenju prevladati?<br />
3. Према мом мишљењу - дефинитивно модернизација. Екстремизација и<br />
ретрадиционализација ВЗ припада минорним покретима и групама који су<br />
углавном у проблемима са званичним токовима ВЗ.<br />
Bojan<br />
PostPosted: Thu Jan 31, 2008 4:36 pm Post subject: Reply with quote<br />
Zdravo svima Smile<br />
Vidim forumska rasprava se bas nadugačko zahuhtala, pa ajde i ja da dodam koju.
Prvo što se tiče uticaja religije na politku, tu uvek treba biti obazriv kada se donose<br />
zaključci. Najpe iako je talas sekularizacije modernih društva već odavno odneo religiju u<br />
privatnu sferu, veliko je pitanje koliko politika (budući da je vode živi ljudi) može da se<br />
racionalizuje, instrumentalizuje i depersonalizuje do te mere da baš ništa iz privatne<br />
sfere ne može da je dodirne. Uarvo je to možda tačka preseka između religije i politike,<br />
ili najslabija karika u lancu racionalizacije politike. Samim tim psihološki faktor verskog<br />
identiteta uvek leži negde u pozadini političara. Praksa je pokazala da ateisti vrlo retko<br />
dolaze na vlast (tj. bivaju izabrani), pa samim tim u faktore determinante političkih odluka<br />
uvek valja uračunati versku tradiciju u kojoj je onaj koji je donosi obrazovan. Primera<br />
radi, svedoci smo ovih dana da izrazito sekularna Turska je sakupila dovoljno<br />
"fundamentalističkih" snaga da promeni ustav ka mnogo tradicionalnijim islamskim<br />
načelima. Drugi primer je onaj istorijski, odnosno da su se savremene demokraije razvile<br />
iz protestantske religije (kalvinističke). Recimo načela Vestfalskog mira proizašla iz<br />
30ogodišnjeg verskog rata promenile su političku sliku Evrope za narednih nekoliko<br />
vekova, a i danas imaju svoje reperkusije. Samim tim tradicija koja je nastala iz pre<br />
svega religijom okarakterisanog doba je još jedan od bitnih faktora koji utiču na<br />
donošenje političkih odluka.<br />
Eto toliko od mene, a ostatak na chatu! Very Happy<br />
Pozdrav!<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Fri Feb 01, 2008 6:16 pm Post subject: Reply with quote<br />
Posle ovog četa od malo pre, imam samo potrebu da pojasnim moje pitanje odozgo.<br />
Naime, kad sam napisao pasivnost crkve u odnosu na dešavanja tokom devedesetih,<br />
mislio sam na njenu pasivnost kao mirovnog faktora. Vidim da se manje-više svi slažuda<br />
je uglavnom od strane crkve "dolivano ulje", ali kako Sita reče - tu treba odvojiti<br />
pojedince i crkvu. I sa tim se slažem! Ali čini mi se da je crkva bila pasivna i prema tim<br />
pojedincima?!<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Fri Feb 01, 2008 8:51 pm Post subject: Reply with quote<br />
Mislim da smo vec nekoliko puta na chat sesijama sa razlicitim predavacima, kao i na<br />
forumu u okviru raznih tema, zakljucili da je crkva bila pasivna prema doticnim<br />
pojedincima, kao sto je to i danas slucaj- u odnosu na pojedince koji zastupaju<br />
"problematicne" stavove u javnosti.<br />
Sve je ovo samo malo opsirniji nacin da kazem da se slazem sa Mijodragom Smile<br />
Pozdrav<br />
Adam<br />
PostPosted: Sun Feb 24, 2008 7:50 am Post subject: Adam Reply with quote<br />
Srpska pravoslvana crkva je izrazito uticajna na državu i to pre svega putem direktnog<br />
uticaj na politiku zemlje jer ima podršku iz vlasti. Pitanje je sad ko vlada Srbijom premijer<br />
ili Mitropolit. Crkva se mešta u svim kako važnim tako i manje važnim pitanjima a njena<br />
moć raste na krilima antizapadne politka.<br />
Ovde ne samo da se uticaj crkve na državu sprovodi putem njenog uticaj na valast već<br />
smo zapljusnuti talasom razne crkvene litetaure, kalandarčićima, emisijam na TV i čeg<br />
još. Postoji najezda na kulutru i nauku u vidu literature koja navodno dokazuje<br />
nenaučnost nauke i to sa piscima Bogolsovsog fakulteta. Sa druge strane nekada su se
pri susretima bilo profitabilnih bilo ne profitabilnih organizacijam međusobno poklanjale<br />
slike sada su to ikone. Sve ovo govori o atmosveri bez koje je nemoguće pri donošenju<br />
nekih bitnih državnih odluka prethodno ne pitani „Mudru Crkvu“.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sun Feb 24, 2008 8:38 pm Post subject: Re: Adam Reply with quote<br />
Adam wrote:<br />
Postoji najezda na kulutru i nauku u vidu literature koja navodno dokazuje nenaučnost<br />
nauke i to sa piscima Bogolsovsog fakulteta.<br />
Адаме,<br />
Који то аутори, са Богословског Факултета, доказују "ненаучност" науке? На кога<br />
мислиш, на које наслове мислиш? Одакле ти оваква информација?<br />
Што се осталих оптужби које износиш на рачун СПЦ тиче, неосноване су и<br />
последица су кривог схватања, неразумевања и преувеличавања. Имаш на блогу<br />
званичан став СПЦ у погледу државе и политике - поводом скорашњих избора -<br />
прочитај.<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 4:40 pm Post subject: Reply with quote<br />
Ovo je bilo jedno od najtezih pitanja.<br />
Ovde bih se osvrnula na samo neke elemente tog pitanja.<br />
Kada je rec o retradicionalizaciji i vracanju veri, cini mi se da taj trend nece moci da<br />
opstane.<br />
U potrazi za nekim pitanjima razgovarala sam sa ljudima koji praktikuju post i odlaze da<br />
se priceste. (Govorim o pripadnicima pravoslavne vere)<br />
Naime, post je zamisljen kao odricanje, koje vodi i telesnom i duhovnom prociscenju.<br />
Danas je pitanje koliko post zaista ima takvu ulogu, imajuci u vidu koje sve posne<br />
gurmanluke moderna kuhinja nudi. Ali, imajuci u vidu da jos uvek ima vernika koji poste<br />
na vodi, mozda ovaj komentar i ne stoji. Medjutim, na pitanje kako izgleda ispovest kod<br />
pripadnika pravoslavne vere, moram da priznam da sam bila krajnje neprijatno<br />
iznenadjena. Dakle, odgovor, iako zivopisan, je sveo ovo na puku formalnost koja se<br />
mora ispuniti u skladu sa obicajima. U jednoj od diskusija u ovoj skoli bilo mi je ukazano<br />
da ponekad zbog velikog broja vernika koji dolaze u crkvu nije moguce da svestenik<br />
posveti punu paznju samo jednom verniku, ali opet, zar to nije otezavajuca okolnost<br />
onima koji traze pravu duhovnost?<br />
Uostalom, zahtevi zivota se menjaju. Nacin zivota se menja. U poslednje vreme se cuje<br />
kako svet postaje okrutan, kako se osecaj za bliznjeg i osecaj za pruzanje pomoci sve<br />
vise pretvara u zelju za brigu o sopstvenim interesima i u stalni nagon za sticanjem sto<br />
vecih sredstava...<br />
Iz iste diskusije sam naucila da mozda ja i nisam prava hriscanka, pa ne znam koliko je<br />
na mestu da dajem komentare o vracanju pravoj veri i retradicionalizaciji, ali ipak... Po<br />
meni, pravi vernik bi u tako promenjenim odnosima, u nastojanju da ne postane egosita i<br />
sebicnih manira verovatno podrsku potrazio u svojoj religiji, i, prateci svoje tradicionalne<br />
vrednosti, sigurno da bi i mogla da mu pruzi oslonac koji je u njoj trazio.<br />
Sa druge strane, religija kao oblik drustvene svesti mora da prati zahteve drustva ciji je<br />
deo. Koristeci svoj uticaj i veliku mobilizatorsku moc, ona moze drustvenu svest da
usmeri u pravcu koji bi joj omogucio da ne menja svoj identitet, ali drustvena je nuznost<br />
prilagodjavanje okolini u kojoj egzistira.<br />
Uostalom, posmatrajuci religiju i medjuuticaj religije i politike kroz prizmu brojnih<br />
istorijskih dogadjaja, zar nismo naucili da je crkva, kao drustveni cinilac koji postoji,<br />
izlgleda, koliko i drzava, umela da se ocuva. A to ipak nije mogla ostajuci uvek i<br />
apsolutno ista i ne igrajuci njoj svojevrsnu politicku igru.<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:44 pm Post subject: Reply with quote<br />
3. Poslednjih decenija svedoci smo jacanja inicijativa za medjureligijski dijalog, kao i za<br />
ukljucivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu<br />
modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i<br />
retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji ce trend po vašem<br />
mišljenju prevladati?<br />
Iako se oba procesa istovremeno odvijaju, ja smatram da ce ipak prevladati trend<br />
modernizacije. Sama cinjenica da su neke velike verske zajednice, do skoro zatvorene<br />
za kooperaciju sa ostalim verskim zajednicama, pristale na dijalog (sa pripadnicima<br />
razlicitih konfesija) govori u prilog prvom trendu. Ovde prevashodno mislim na<br />
spremnost hriscanske ekumene na saradnju u okviru nje same, sto ranije nije bio slucaj;<br />
naprotiv postojala su velika konfrontiranja unutar katolicke crkve ekumenskom pokretu i<br />
ukljucivanju u ekumensku aktivnost. Danas postoje veliki pomaci u tom smislu, cak i u<br />
priblizavanju nehriscanskim zajednicama. Uvek je bilo najekstremnijih i najradikalnijih<br />
segmenata verskih zajednica, medjutim uprkos njihovoj fanaticnosti i dobroj<br />
organizacionoj strukturi, ne mislim da ce odneti prevagu nad onim svestenstvom i<br />
vernicima koji su okrenuti upoznavanju, povezivanju sa ostalima razlicitim od njih i<br />
komunikaciji sa njima.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 10:52 pm Post subject: Reply with quote<br />
1.Mislm da je njihova moć jako velika – pošto smo svedoci toga da u svakoj politici<br />
preovladavaju interesi, lideri njihove odluke i poruke koje odašilju javnosti baziraju na<br />
crkvenim odlukama (ili odlukama drugih verskih zajednica) onda kada im to odgovara, a<br />
najčešće je to u ulozi legitimizacije poretka.<br />
3. Nadam se da će preovladati jačanje međureligijskog dijaloga. On, valjda ne mora<br />
nužno da podrazumeva retradicionalizaciju nekih versih zajednica i njihovo odstupanje<br />
od načela kojima su se dugo rukovodili.<br />
Jo<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:02 pm Post subject: Reply with quote<br />
Kada se govori o odnosu crkve ili pak religije naspram politike i drzave, interesantan mi<br />
je bio jedan deo clanka Predrag Milosevica iz casopisa Logos kojim ovim putem citiram:<br />
" Hriscani bi u ovom svetu trebalo da budu opozicija svakoj vlasti, jer se tako ispunjavaju<br />
reci Gospoddnje da su so na zemlji. Biti opozicija svakoj vlasti ne znaci negiranje drzave<br />
i vlasti kao sto su tome skloni revolucionarni anarhisti, vec je takav stav neophodan, zato<br />
sto ni jedna vlasti nije bezgresna. U ostalom sve je jasno sadrzano u Hristovim recima<br />
"Podajte caru carevo a Bogu Bozije". Hriscanstvo opravdava i priznaje drzavu, ali<br />
"hriscansko carstvo" je nemoguce. Drzava i crkva ne mogu biti ni konacno sjedinjene ni<br />
konacno razdvojene, one se medjusobno pomazu i suprotstavljaju".
Koliko god to na prvi pogled izgledalo protivrecno mozda bi odnos analogan ovome bio u<br />
praksi idealan kada je rec o konfrontaciji ta dva trenda savremenog drustva medju<br />
verskim zajednicama. Ukoliko bih ilustrativno trebala da prikazem asocijaciju na "odnos<br />
snaga" retradicionalizovanih i takozvanih modernizovanih verskih zajednica to bi bez<br />
dilema bila decija igra "vuca uzeta to jest kanapa". Volela bih da mogu da se priblizim<br />
kolegama u njihovom stavu i polganju nade ( nadam se ne utopijske) da ce ta pomenuta<br />
"borba suprotnosti" izroditi jendu sintezu, ali s obzirom da sam defetist i pesimist nekako<br />
mi se pre cini da pre nego sto jedna od strana prevagne uze ce puci, ma sta god to<br />
znacilo.<br />
Nena<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:31 pm Post subject: Re: Religija i politika Reply<br />
with quote<br />
Milan Sitarski wrote:<br />
1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na<br />
donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati<br />
na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete?<br />
Realna moc crkve ili verskih zajednica na donosenje politickih odluka zavisi u mnogome<br />
od brojnih nereligijskih faktora koji su znacajni u jednom drustvu. Smatram da opet<br />
dolazi do jacanja moci verskih zajednica iz razloga sto se potreba za iracionalnim sve<br />
vise istice u XXI veku. Cim se neka ljudska potreba istice i dobija vazno mesto u<br />
ljudskom zivotu, ona mora nuzno doci i u dodir sa politikom. Posto smatram da verske<br />
zajednice mogu uticati na politicke odluke rekla bih da ta cinjenica i ne mora nuzno biti<br />
toliko losa. Medjutim, ne mislim da one bukvalno treba da donose odredjene odluke,ali<br />
da njihov stav treba da bude javan i uzetu obzir.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Fri Mar 07, 2008 9:22 pm Post subject: Re: Religija i politika Reply<br />
with quote<br />
Quote:<br />
1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na<br />
donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati<br />
na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete?<br />
Postoji mnogo primera u svetu koji pokazuju da je uticaj religije na politiku jako velik.<br />
Neki od njih su Saudijska Arabija i vecina islamskih zemalja na Bliskom Istoku, zatim<br />
Izrael, Poljska, Italija, Amerika, ali i Srbija. Kao sociolog i zagovornik sekularne drzave,<br />
ne slazem se sa ovom cinjenicom i smatram da se mora delati u cilju zuzbijanja moci i<br />
uticaja VZ (<strong>ovde</strong> pre svega mislim na zemlju u kojoj zivim i imam odredjenu snagu da<br />
nesto ucinim po tom pitanju). Jedan od nacina da se to postigne jeste reforma same<br />
drzave, posto VZ, u ovom slucaju SPC, ima sve jacu ulogu u drustvu upravo zahvaljujuci<br />
slabim drustvenim institucijama ili pak odredjenoj povezanosti pojedinih institucija sa<br />
crkvom, cemu treba jasno stati na put i omoguciti primenjivanje Ustava, koji Republiku<br />
Srbiju jasno definise kao sekularnu drzavu.<br />
Quote:
3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za<br />
uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu<br />
modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i<br />
retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem<br />
mišljenju prevladati?<br />
Moja pretpostavka jeste da ce proces globalizacije i integracije uspeti da ublazi ili cak i<br />
neutralise talase ekstremizacije i retradicionalizacije i delom omoguci ucestvovanje<br />
verskih zajednica u tokove savremenog drustva i njihovu modernizaciju. Medjutim, ovo<br />
ce biti moguce jedino slabljenjem uticaja VZ na politiku i javno mnjenje i ogranicavanje<br />
njihove moci, za sta bi se globalizacija takodje moga postarati svojim nacelom o<br />
tolerisanju i negovanju svih razlika pod jednim kisobranom.<br />
Adam<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:48 pm Post subject: Adam Reply with quote<br />
Ovde su ljudi deklarativno izjašnjavaju kao vernicu, bez shvatanj da to ima veliki uticaj<br />
na odlućivanje od strane političara, a samim tim i na njihovu budćnost. Neka me neko<br />
ispravi mislim da sma čuo da je veronauka postala<br />
obavezan predmet. Uostalom to i nje nauka, niti za cilj ima ono što ima svaka nauka,<br />
zašto onda uošte nosi naziv veronauka?<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:23 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na<br />
donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati<br />
na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete?<br />
To je vrlo delikatno pitanje obzirom na to da ljudi biraju donosioce političkih odluka pri<br />
tom, najčeće poznajući njihova religijska opredeljenja. Ta osoba ima legitimitet, ali ima i<br />
pravo da se ponaša u skladu sa pravilima crkve kojoj pripada. Jedino što ostaje<br />
građanima je da dobro razmisle za koga glasaju, jer niko ne može da zameri donosiocu<br />
političkih odluka što iste usmerava u skladu sa svojim verskim ubeđenjima, pošto za to<br />
ima mandat.<br />
2. Je li versko nasleđe iz predmodernih perioda determinanta za prihvatanje<br />
demokratskog političkog sistema u različitim sredinama? Ako jeste, u čemu se ogleda, a<br />
ukoliko smatrate da nije, koje motive za tu tvrdnju (da jeste) pripisujete onima koji je<br />
zastupaju?<br />
Ne. Njegova Ekselencija Oliver Potežica na najbolji način je to objasnio tvrdeći da su<br />
pojmovi kao što je demokratija istorijski, dok pojmovi kao što je islam izlaze iz konteksta<br />
prolaznosti.<br />
3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za<br />
uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu<br />
modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i<br />
retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem<br />
mišljenju prevladati?
Progres se ne može zaustaviti, kao što se ne mogu izbeći ni gubitnici tog procesa. Što je<br />
progresa više, a gubitnika manje, više će biti modernizacije, a manje ekstremizma.<br />
Srećan i zadovoljan čovek nije bombaš samoubica. Direktor multinacionalne kompanije<br />
koji plaća svoje radnike jedan dolar nije humana osoba. Od onih koji vode progres zavisi<br />
koliko će biti ekstremista. Samo od njih.<br />
4. Da li sekularizaciju posmatrate kao deo procesa demokratskog razvoja države i<br />
društva ili kao delatnost usmerenu protiv verskih zajednica? Da li smatarate da se ovaj<br />
proces odvija na poseban način u bivšim socijalističkim zemljama u odnosu na zemlje<br />
„stabilnih demokratija“ (V. Britanija, Nemačka, Francuska...) Da li je sekularizacija<br />
otvorila prostor za delovanje totalitarnih pokreta bez verskog predznaka?<br />
Sekularizacija je, poput progresa nezaustavljiv proces. Razlog tome je samo jedan, na<br />
svetu postoji samo nekoliko država, čiji svi stanovnici prihvataju jednu religiju. U takvim<br />
zemljama, ako je izbor slobodan i stoprocentan, ne vidim neophodnost odvajanja crkve<br />
od države. Međutim, ako postoji samo jedna osoba koja se sa tim ne slaže, takva osoba<br />
će ili napustit tu zemlju ili će se sistem promeniti. Teroiju društvenog ugovora, iako je do<br />
sada nisam eksplicitno navodio, smatram najbojljim odgovorom na ovo i nekoliko<br />
prethodnih pitanja
Vladimir Petrović, Evropski identitet i religije<br />
Vladimir Petrovic<br />
PostPosted: Fri Feb 01, 2008 7:29 pm<br />
quote<br />
Drage polaznice i polaznici,<br />
Post subject: Pitanja za debatu Reply with<br />
Privilegija je pretposlednjeg predavača ne samo da vas pozdravi, već i da uživa u<br />
diskusijama koje ste prošlih nedelja vodili. Stoga sam uveren da ćemo u završnici<br />
održati isti nivo. Kao podsticaj u tom pravcu šaljem par predloga za razmišljanje, pa se<br />
nadam da ćemo ih do chat sesije produbiti. Razgovaraćemo (okvirno) o ulozi religije u<br />
formiranju evropskih identiteta, pa me interesuju vaša razmišljanja o sledećim temama:<br />
1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao<br />
konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko<br />
je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi?<br />
2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta<br />
smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih<br />
integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu?<br />
3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u<br />
Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata<br />
odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ?<br />
4. Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno<br />
međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama<br />
identiteta na Balkanu?<br />
Razume se, nemam ništa protiv da u razgovor unesete i vaša zapažanja koja nisu<br />
direktan odgovor na ova pitanja i pozdravljam vas za sada.<br />
Vlada Petrović<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Fri Feb 01, 2008 8:45 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav novom predavacu!<br />
Ja cu zloupotrebiti ovo mesto na forumu, (posto pretpostavljam da ce u narednih<br />
nekoliko dana najvise ljudi pogledati ovu temu) da ukratko obavestim sve ucesnike skole<br />
o jednoj debati za koju sam slucajno saznala. Organizuje je British Council, a u<br />
kontekstu je nase skolice: "Is science the new religion?"<br />
Vise informacija mozete pronaci <strong>ovde</strong>:<br />
http://www.britishcouncil.org/serbia-science-beautiful-science-debates.htm<br />
Izvinjavam se zbog ove "manipulacije", zaista je u najboljoj nameri- da sto vise<br />
zainteresovanih bude obavesteno.<br />
Javljam se uskoro i sa odgovorima na Vladimirova pitanja!<br />
Pozdrav svima
Vesna<br />
PostPosted: Sat Feb 02, 2008 8:24 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav predavacu i ostalim ucesnicima skole! Pred vama su moji napori da odgovorim<br />
na ova dosta teska pitanja, a vi probajte makar nesto pametno iz svih ovih redova da<br />
izvucete….kao i da me, naravno, ispravite ili dopunite kako bi se razvila diskusija…<br />
1. Mislim da u konstitutivne faktore evropske civilizacije spadaju i prehriscansko nasledje<br />
evropskih naroda (koje se u znatnoj meri ugradilo i u primljenu hriscansku veru), zatim<br />
uticaji muslimanske kulture, a na posletku i doprinos jevrejske tradicije. Takodje, u osvit<br />
modernog doba, Evropljani su sve cesce istrazivali udaljene delove sveta i, kao rezultat<br />
toga, unosili u umetnost, knjizevnost, filozofiju a ponekad i u zivotni stil elemente<br />
potpuno strane evropskom kontinentu. Zato mi se cini da je "trijada" nepotpuna, jer, iako<br />
nabraja najvaznije elemente, iskljucuje njihovu interakciju sa drugim, manje prisutnim, ali<br />
jako vaznim uticajima iz drugih (ili starijih) kulturnih sfera.<br />
2. Cini mi se da je sve manje smisleno prenaglasavati hriscanski aspekt evropske<br />
civilizacije, jer postoji mnogo stanovnika koji su pristalice drugih religija, mnogo ateista, a<br />
i onih koji se samo deklarisu kao hriscani. Uostalom, ako je sloboda veroispovesti jedan<br />
od osnovnih principa na kojima je izgradjena evropska zajednica, ne sme se favorizovati<br />
jedna vera, iako je mozda statisticki gledano dominantna. Jedan od procesa koji<br />
karakterisu noviju evropsku istoriju jeste i veliki priliv imigranata iz Azije i Afrike, koji<br />
podrazumeva unosenje novih kulturoloskih elemenata u evropsku civilizaciju. U stalnom<br />
insistiranju na hriscanskom nasledju, rimskom pravu i grckoj filozofiji, primetan je i<br />
(uzaludan) otpor prema novim uplivima, koji izmedju redova sadrzi i netrpeljivost prema<br />
pridoslicama. Sudeci po vasim tekstovima, religija jeste igrala ulogu u oblikovanju EU, u<br />
tom smislu sto nije marginalizovana kao u komunistickim zemljama, vec je uvazena kao<br />
znacajan cinilac u izgradnji identiteta i kulturnog zivota.<br />
3. Rastuca popularnost desnih ideja u mnogim evropskim zemljama, prouzrokovana u<br />
velikoj meri tenzijom izmedju starosedeoca i imigranata, dovodi do toga da se<br />
stanovnistvo, po nacinu zivota mahom sekularizovano, vraca (cesto povrsno)<br />
odredjenim aspektima verskog zivota, kako bi svoj identitet odredilo nasuprot „Drugom”.<br />
Posle pada zida (kome je neke od presudnih udaraca naneo papa Vojtila), Istocna<br />
Evropa, do tada pod ruskom cizmom, priblizila se Zapadnoj, velikim delom zahvaljujuci<br />
revitalizovanom katolickom nasledju, koje ih kulturoloski spaja. Kao rezultat, usledilo je<br />
uskladjivanje politickih sistema do tada komunistickih zemalja sa zapadnim susedima, a<br />
na posletku i ujedinjenje pod okriljem EU.<br />
4. Uloga odsustva dijaloga je ogromna i katastrofalna. Buduci da je verski heterogen,<br />
Balkan nema predispozicije da se objedinjuje kao sto se to desilo sa Zapadnom i<br />
Istocnom Evropom, tako da su sve integracije na njemu nategnute i osudjene na<br />
propast. U vreme tenzija religija se instrumentalizuje i na pogresan (potencijalno<br />
konfliktan) nacin ugradjuje u nacionalni identitet pojedinacnih naroda. Zato je vazno<br />
raditi na „hladjenju” atmosfere, na ciscenju religija i verskih institucija od politicke<br />
zloupotrebe i od zadiranja u teme koje ne bi trebalo da spadaju u domen religijskog.<br />
Dijalog izmedju svih VZ je vise nego neophodan, ali je nuzno da on bude izgradjen na<br />
isticanju zajednickih vrednosti, na vaznosti oprastanja, kao i na spremnosti svake VZ da<br />
se suoci sa sopstvenom krivicom za nedovoljne napore u sprecavanju nedavnih sukoba<br />
na ovim prostorima.
Toliko od mene, pozabavicu se danas - sutra i ovonedeljnim blogom, a do tad – pisemo<br />
se!<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Feb 03, 2008 6:00 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pokusacu da dam integralisticki odgovor...pozdrav novom predavacu takodje.<br />
Sve u svemu, Evropa postaje jedno multikulturalno ``mesto`` susretanja vise religija, kao<br />
sto smo mogli procitati i u tekstovima. No, slazem se sa Vesnom da su uticaj na<br />
religijski, hriscanski identitet imale i ostale religijske struje, moze se svakako primetiti da<br />
je doslo i do slobode kritikovanja crkvene hijerarhije i njene politike u Evropi (da li<br />
dovoljno?). Izasli smo iz mracnog srednjeg veka sa nadom da ce se demokratizacija<br />
desiti i u crkvenim krugovima, kao i dostupnost informacijama je potpuno drugacija...ali,<br />
slozice se neko, i nepotpuna.<br />
Religija jeste odigrala ulogu u stvaranju i oblikovanju EU, jer, svaka iole demokratska<br />
drzava mora po svojim normativnim nacelima postovati religije koje su po broju vernika<br />
manje zastupljene u nekoj od clanica EU(<strong>ovde</strong> bi kolege pravnici mogli da se nadovezu).<br />
Podjimo samo od takve konstatacije, s tim da i najvise sekularna drzava, mora postovati<br />
religiju kao identitetski i integrativni faktor koji objedinjuje drustvo.<br />
Kod nas je situacija, mozda jos malo ``klizava``...jos nije proslo neko vreme znacajnih<br />
(ne)stabilnih promena, da bismo sa sigurnoscu rekli da je na Balkanu i u susednim<br />
zemljama, religija jedna vise-manje stabilna komponenta u koju je svaki pojedinac<br />
siguran (sto govore podaci i na nivou Evrope). Srecko bi mogao da kaze koju rec o<br />
tome, mozda bolje, ali sto se tice statistickih podataka, bar na nivou Evrope, govorimo o<br />
prisutnoj sekulariziji. Ipak, sve zavisi od drustva do drustva, i od pojedinca do pojedinca.<br />
Koliko znam, neki ljudi su i u vreme komunizma pritajeno verovali u Boga...<br />
Na kraju, mora se raditi na pomirenju i dijalogu...<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Mon Feb 04, 2008 5:51 pm Post subject: Reply with quote<br />
Rimsko pravo, grcka filozofija i hriscanstvo su svakako istorijske tekovine koje su<br />
odigrale znacajnu ulogu i dale jak pecat istoriji drustva na ovim prostorima.<br />
Ako samo pogledamo rimsko pravo, koje se i danas izucava na pravnim fakultetima, i<br />
sagledamo koje je sve pravne institute poznavalo, videcemo da je to zaista nesto vredno<br />
divljenja. I danas mozemo govoriti o nekim institutima koje je poznavalo pravo tada, i<br />
danas koristimo latinske sentence da bismo objasnili danasnje pravne norme. Osnove<br />
koje su postavljene tada u svom evoluiranom obliku egzistiraju i danas. Naravno, danas<br />
postoji jako razudjeniji sistem pravnih normi, koji se razvijao zajedno sa razvojem<br />
drustvenih odnosa i pokusavao da svakodnevne moguce nesuglasice i potrebe za<br />
mirnim zivotom i onim sto danas nazivamo pravnom drzavom pretoci u normativnu rec.<br />
(Iako se pravna resenja medjusobno razlikuju od drzave do drzave, radi se o jednom<br />
sistemu prava koji je kao takav prihvacen, gde moram da ukazem na Veliku Britaniju,<br />
koja se po tome dosta razlikuje).<br />
Takodje, grcka filozofska misao - nikako se ne moze zanemariti danas, nemoguce je<br />
zamisliti izucavanje filozofije a ne krenuti od njihovih postavki. Medjutim, to ne znaci da<br />
se i tu stvari nisu promenile.<br />
Uzmimo samo starogrcke mislioce koji su sagledavali drzavu kroz prizmu vrednosnih<br />
merila i insistirali na postavljanju modela idealne drzave, pa onda srednjovekovne<br />
mislioce koji su joj davali religijski prizvuk, prakticno do Makijavelija koji pravi preokret i<br />
slika drzavu sasvim racionalno, i autore nadalje koji su postavili brojne teorije o drzavi i
pravu uopste, razgradjujuci ih u najrazlicitije pravce. Svakako, sve ove teorije su imale<br />
uticaja na oblikovanje drustvene svesti i bile su produkt vremena u kome su nastale.<br />
A hriscanstvo je odigralo ogromnu ulogu ne samo u domenu iracionalnog i licnog u<br />
coveku, vec i u drzavnom domenu. Ne zaboravimo neprihvatanje hrisanstva na<br />
njegovom pocetku i njegov "trijumf" Milanskim ediktom. Hriscanstvo je od tada do<br />
danasnjih dana prezivelo velike i mnoge izazove, koji su se razlikovali od vremena do<br />
vremena. Takodje, menjalo je i svoju ulogu i uticaj, isto zavisno od vremena u kome je<br />
egzistiralo. Pri tome, ne moze se govoriti samo o instrumentalizaciji religije u politicke<br />
svrhe, vec i o suprotnom smeru u tim odnosima. Takodje, instrumentalizacija religije ne<br />
mora nuzno biti losa, jer je ona predstavljala veliku mobilizatorsku snagu, sto je u<br />
periodima drsutvenih kriza i drzavnih slomova neophodno iskoristiti zarad boljeg<br />
polozaja i drzave i naroda, pa sledestveno tome, i crkve.<br />
Dakle, pravnici ne mogu poreci vrednost i neverovatnu razvijenost rimskog prava (u<br />
odnosu na to u kom se periodu razvijalo), filozofi razijenu misao starogrckih mislilaca, pa<br />
se sigurno ne moze poreci ni uloga hriscanstva. Sama cinjenica da se ono odrzalo do<br />
danas ukazuje na njegovu snagu.<br />
Danas, spominjanje ove tri tekovine koje su se razvijale na ovom prostoru znaci<br />
ukazivanje na deo istorije, na pocetke odnosa koji su oblikovali specificnost naroda koji<br />
zive na ovim prostorima, medjutim, slozenost drustvenih odnosa je sve veca. Ako tome<br />
dodamo ono sto je vec spomenuto - da postoji velika mobilnost naroda, pa onda brza<br />
razmena informacija, radoznalost ljudskog duha, zelja za saznanjem onoga sto se nalazi<br />
i izvan nasih granica... jos vise se komplikuju stvari. Jos, pojedinci sve vise pocinju da<br />
teze zadovoljenju sopstvenih potreba, zelja i interesa, okrecu se sebi i postaju<br />
samosvesni. U tome traze svoj identitet i u istorijskim korenima ali i u kritickom<br />
preispitivanju tradicije koja im je preneta i ucenju novih stvari koje sami usvajaju.<br />
Znaci ova tri faktora se moraju priznati kao osnovni "zig" ovih prostora, ali nikako<br />
izolovano. Imajmo u vidu da je u pokusaju priblizavanja drzava Evrope i stvaranju<br />
jedinstvenog evropskog prostora i realizovanja izrazito jakih ekonomskih i drugih<br />
interesa, priznato da ove zemlje imaju medjusobne slicnosti ali i velike razlike koje su se,<br />
formalno, nastojale postovati. Govoreci o hriscanstvu - priznanje ravnopravnosti razlicitih<br />
religija i ljudi razlicitih veroispovesti, ujedno je znacilo i priznavanje njihovog postojanja<br />
na ovim prostorima i uloge koje imaju u drustvu (koju ne mozemo posmatrati kao<br />
konstantu).<br />
Jos bih dodala kada je u pitanju relacija komunizam - vera - pad komunizma i<br />
medjusobno priblizavanje drzava, treba kriticki pristupiti ulozi obnove vere i samoj obnovi<br />
vere kao drustvenom fenomenu, jer je pitanje koliko je to vracanje istinskoj veri a koliko<br />
je to samo reakcija na stari rezim u klimi sveopste njegove kritike. Takodje, smatram da<br />
je mnogo vecu ulogu u medjusobnom priblizavanju drzava imala promena politickog<br />
rezima i privrednog uredjenja, orijentacija ka slobnosmo trzistu i teznja ka sto<br />
slobodnijem prometu robe, novca i ljudi, pa onda unifikacije propisa radi sto lakseg<br />
ostvarenja ovih zahteva (ukratko).<br />
Nadam se da sam barem malo dotakla temu, jer me "zavelo" spominjanje rimskog<br />
prava, cije je izucavanje na prvoj godini studija u mnogome pomoglo da zaista zavolim<br />
ono sto sam pocela da studiram.<br />
Bookman<br />
PostPosted: Mon Feb 04, 2008 9:54 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav za naseg novog predavaca!!!!<br />
Pitanja su mi jako zanimljiva ali ne bih na sva da dam odgovor sada bice prilike u chatu.
Sto se tice prvog-tu je sigurno da je hriscanstvo kao i grc.filozofija imalo veliki uticaj na<br />
kreiranje danasnjice pre svega u Evropi kao kolevki kulture. Ne znam sta bi jos mogli<br />
dodati kao nekakav osnov mada sam siguran da ih jos ima. Evropa danas bez uticaja<br />
ova dva bi bila kao prazna skoljka-spolja bi mozda nalicila na danasnju ali ne bi imala<br />
svoju "dusu".<br />
A na cetvrto pitanje jos teze je odgovoriti! Verske zajednice iliti religije na jugoistoku<br />
Evrope(Balkan pre svega) bi trebale da izvuku neke pouke iz istorije kako bi mogle<br />
mnogo bolje da uticu na desavanja na kuturnom nivou. I njihov uticaj je solidno jak ali uz<br />
pravi put bi mogao biti mnogo jaci ili pre svega usmereniji.<br />
Puno pozdrava i za Situ i sve forumase!!!<br />
Milos Bukvic<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Wed Feb 06, 2008 12:34 am<br />
Pozdrav za Vladimira i ostale forumase,<br />
Post subject: Reply with quote<br />
1. Mogu da se složim da su hrišćanstvo, rimsko pravo i grčka filozofija postavili osnove<br />
na kojoj je izgradjena i današnja evropska civilizacija. Ali kada je u pitanju evropski<br />
identitet, tu bih bio obazriviji. Prema Jungu, korene identiteta treba tražiti u svojstvima<br />
dalekih predaka, pa u tom smislu mislim da i pagansko (primetno kod nas Srba i danas) i<br />
starozavetno ima znača ulogu u oblikovanju identiteta. Međutim, prema ovokvom<br />
(Jungovom) stanovištu možemo imati rezervi zbog nemogućnosti provere uobičajene za<br />
empiriske nauke. Ali nauka govori o identitetu kao razvojnom fenomenu. On nikad nije<br />
konačan, pa sam sklon da kažem da su i kasniji istoriski događaji, filozofska ostvarenja,<br />
pa i kulturna i umetnička, delovi „pojma o sebi”. I još jedna bitna stvar koju treba<br />
pomenuti je i to, da je proces sticanja identiteta nemoguć bez odnosa sa „drugima”.<br />
2. Svakao se i u evropskim integracijama mogu prepoznati ova tri dominantna fektora<br />
evropske civilizacije. Naveo bih da se u temeljima evr. inegr. nalaze neke od osnovnih<br />
hrišćanskih vrednosti, kao npr. pomirenje, praštanje, tolerancija i sl. Ali ne bih znao da<br />
kažem da li religija igra ulogu u oblikovanju EU. Tu ipak treba neko stručniji i upućeniji.<br />
Vladimir Petrovic<br />
PostPosted: Wed Feb 06, 2008 12:47 pm Post subject: Pred chat Reply with<br />
quote<br />
Dragi forumasi,<br />
Zahvaljujem Vam na dosadasnjim odogovorima i uzdam se da ce ih biti jos. Ocrtava se<br />
nekoliko tema koje ce, uzdam se, biti dalje produbljene na chat-u. Vidim da ste se vrlo<br />
kriticki poneli prema "mojoj" trijadi i smatram da je to izvrsna osnova za dalji razgovor o<br />
tome koliko je ona ogranicavajuca, pa i represivna, te koji se sve jos elementi mogu<br />
uzeti kao konstitutivni u oblikovanju evropske civilizacije. Pomenuli ste, sasvim umesno,<br />
vazno nasledje dve druge velike monoteisticke religije, islama i judeizma, kao i vaznost<br />
migracija stanovnistva u stvaranju multipolarnog drustva. Posebno mi je bila<br />
interesantna, a dva puta spomenuta na forumu, relevantnost prehriscanskog nasledja i<br />
bas bih voleo da vise o tome razgovaramo. Takodje, ne treba zanemariti nepomenutu, a<br />
veoma vaznu komponentu posthriscanskog, a zapravo i postreligijskog trenda u<br />
savremenom evropskom drustvu.
Drugo veoma vazno pitanje koje ste otvorili se odnosi na distinkciju izmedju evropske<br />
civilizacije i evropskog identiteta. Ovo mi se cini posebno pogodnim za diskusiju buduci<br />
da se svakako ne radi o istim pojmovima, ali se takodje svakako radi o pojmovima koji<br />
su u bliskoj vezi. Pitanje zajednickog evropskog identiteta (bilo da se on odnosi na<br />
zemlje Unije ili na citav kontinent) i mesta koje u tom sistemu vrednosti imaju<br />
civilzacijske tekovine, ukljucujuci konfesionalna opredeljenja, je cini mi se kljucno za<br />
nasu temu. U kojoj meri se ti identiteti formiraju "pod teretom" proslosti? Koji se elementi<br />
iz istorije evropske civilizacije uzimaju u njihovoj izgradnji? I sa kakvim namerama?<br />
Cini mi se da ste bili nesto manje responsivni u pogledu odnosa religije i evropskog<br />
identiteta na postkomunistickom prostoru, a posebno na podrucju bivse Jugoslavije. To<br />
je nekako i razumljivo, buduci da se radi o unekoliko slozenijem problemu. Ipak se<br />
nadam da ga necemo zanemariti, imajuci u vidu njegovu relevantnost za nase zivote.<br />
Moze biti i da ja nisam bio dovoljno jasan u otvaranju teme, pa bih je sada malo<br />
produbio. Da pogledamo region koji se u savremenoj politickoj (i simbolickoj) geografiji<br />
nazive Zapadni Balkan (prakticno bivsa SFRJ bez Slovenije a sa Albanijom), koji se<br />
geografski vec nalazi u sred EU, a ipak posrce u procesu politickih i ekonomskih<br />
integracija. Da vidimo sta se tu desava u domenu politika identiteta, i kakve "trijade" tu<br />
oblikuju lokalne politicke prilike. A posebno da pogledamo koja je uloga religije u<br />
stvaranju post-jugoslovenskih nacionalnih identiteta, i da vidimo u kojoj meri su verski<br />
sentimenti na tom prostoru (zlo)upotrebljeni, te na kakav nacin mogu postati most ka<br />
stvaranju manje iskljucivih vrednosnih sistema i kolektivnih identiteta.<br />
Toliko za sada, uskoro jos,<br />
Vlada<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Wed Feb 06, 2008 4:19 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima,<br />
veoma mi se dopada ovonedeljna rasprava i jedva cekam chat koji uskoro pocinje.<br />
Mislim da je meni licno ova tema najbliza i najinteresantnija od svih dosadasnjih, i u<br />
"naucnom" i u "zivotnom" pogledu Smile<br />
Za sada bih odgovorila na neka od Vladimirovih pitanja, uz dodatak mojih misli,<br />
osecanja, ideja itd. koje su se javile dok sam citala Vladimirov tekst pripremljen za ovu<br />
skolu.<br />
Za pocetak bih i <strong>ovde</strong> prenela citat Zaka Delora koji Vladimir navodi u tekstu, jer mislim<br />
da je on kljuc za mnoge stvari u ovoj raspravi: "Necemo uspeti sa Evropom samo na<br />
bazi pravnih ekspertiza i ekonomskog uspona. Ako u narednih 10 godina ne uspemo da<br />
damo dusu Evropi, da joj damo duhovnost i smisao, igra ce biti izgubljena." Mislim da su<br />
<strong>ovde</strong> recene mnoge vazne stvari o "evropskom identitetu". Moje misljenje je da bilo koji<br />
nadnacionalni identitet tesko moze "prirodno" da postoji, pa da je tako i evropski identitet<br />
(odlicno) stvoren tokom (odlicnog) evropskog projekta. I upravo zbog toga je bitno, kao<br />
sto kaze Delor, dati mu pravi sadrzaj, jer je to ono sto potvrdjuje identitet i daje mu<br />
trajnost. Inace smatram da je tzv. obicnom coveku tesko da svoj "self" (ili jastvo ili kako<br />
se to vec prevodi na srpski) oseca i gradi u nekom kolektivitetu sirem od nacije. Uskoro<br />
cu nesto vise o razlozima za takvo misljenje (moje skromno, a i nekih pravih naucnika<br />
Smile ) postaviti na blog, ako nekog interesuje... Dakle, da zakljucim, slozila bih se sa<br />
onim sto je i vecina ucesnika na forumu napisala- da se u Evropi pre moze govoriti o<br />
nekom kulturnom jedinstvu ili bliskosti (i to kao distinkcija u odnosu na kulture drugih<br />
kontinenata) nego o zajednickom identitetu.
Dalje, sto se tice pomenuta 3 elementa na kojima pociva evropska civilizacija, mislim da<br />
je to donekle tacno, iako se valjda u modernim drustvenim naukama cela stvar posmatra<br />
malo dinamicnije i fragmentarnije. Moram priznati da nisam neki poznavalac grcke<br />
filozofije a rimskog prava jos manje, ali sto se tice hriscanstva mislim da je njegov uticaj<br />
dosta jak i primetan i dan-danas. Najprostiji primer koji mi trenutno pada na pamet je sto<br />
na tv-u svaki cas neka voditeljka ili pevacica (iz ko zna kojih razloga!) izjavi nesto kao "to<br />
nije hriscanski" "hriscanski je prastati" i slicno. Eto dokle to ide, i naravno ne samo kod<br />
nas Smile<br />
Jos nesto- mislim da je formulacija data u evropskom Ustavu, u kojoj nije eksplicitno<br />
pomenuto hriscanstvo, izuzetno vazna za put od nacionalne do multikulturne drzave koji<br />
je u mnogim (mozda i svim) evropskim zemljama jos uvek u toku. To je jedan put koji<br />
nije nimalo lak i ne ide ni malo glatko, sto sam imala prilike da vidim. Nove realnosti<br />
(veliki, i sve veci broj imigranata iz Afrike i Azije, dakle nehriscana) cesto su brze od<br />
resenja, ali mislim da dobra volja i osnova za resenja ipak postoji.<br />
Toliko za sada,<br />
pozdrav svima.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Wed Feb 06, 2008 5:06 pm Post subject: Reply with quote<br />
Sto se tice formiranja identiteta, mislim da se taj isti identitet formira razlicito od drzave<br />
do drzave, svakako faktori od kojih zavisi i ``brzina`` formiranja i vrednosti koje se<br />
zauzimaju, zavise od ekonomskog stanja, politicke situacije i istorijskog iskustva. Mnogi<br />
mislioci i istrazivaci su kritikovali evropocentrizam kao glavni metodoloski i vrednosni<br />
problem uopste u ranijoj nauci i naucnim tekstovima (tu podrazumevam kasni 19. i 20.<br />
vek). Medju takvima je bio i Klod Levi Stros koji se u svojim strukturalistickim teorijama<br />
osvrnuo na tadasnje postavke koje su evropski istrazivaci, prilikom svojih analiza,<br />
zauzimali.<br />
Vrednosni sistemi i etnickih i verskih zajednica zavise od mnogo faktora, ali najvise<br />
prisutan problem je u fundamentalizmu, verskom fanatizmu i ekstremnom etnofiletizmu.<br />
Negde smo vec ranije pominjali na koji nacin i kako mogu da se tumace verski tesktovi i<br />
kako se to odrazava na vernike.<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Thu Feb 07, 2008 4:19 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svim forumasima i profesoru, za sada sam odgovorila samo na prvo pitanje,<br />
veceras cu i na ostala.<br />
1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao<br />
konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko<br />
je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi?<br />
Mislim da hriscanstvo ne tvori evropski identitet od samog njegovog pocetka, s’ obzirom<br />
na to da Evropa anticipira hriscanstvu. Dok s druge strane ne osporavam relevantnost<br />
religije na formiranje kolektivnog identiteta i samim tim stvaranje osecanja zajednistva na<br />
jednom kontinentu. Kult, kultne veze medju polisima, privrzenost ritualima, religija,<br />
zajednicka bastina predstavljaju integrativne faktore evropske civilizacije. Milanskim<br />
ediktom iz 313., postaje zvanicna, a Teodosijevim ediktom jedina dozvoljena vera. Iako<br />
od usvajanja Milanskog edikta- do kojeg je bio zastupljen proces progona Hriscana, koji<br />
su torturisani na najsvirepije nacine- otpocinje i obrnut proces: suocavanje sa<br />
nehriscanskim vernicima i nastojanje da se njihovi kultovi iskorene i eliminisu, to nije
doprinelo jacoj integrisanosti Hriscanske ekumene, jer dolazi do polarizacije unutar nje i<br />
sve cescih razdora. Ova polarizacija kulminira 1054. podelom hriscanskog sveta na:<br />
katolicki i pravoslavni. Moj odgovor na ovo pitanje je da se hriscanstvo ne moze<br />
posmatrati kao konstitutivni faktor evropskog identiteta.<br />
Kristina Miletic, ne Andjelic Smile vidimo se na chatu<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Thu Feb 07, 2008 4:44 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Поздрав професору и осталима,<br />
Сложио бих се са Александром у оцени да се идентитет формира различито од<br />
државе до државе и од поднебља до поднебља, и да њега умногоме одређују<br />
економија, политика, историјско наслеђе итд.<br />
Међутим, рекао бих да, с друге стране, допринос хришћанства не би могао да се<br />
занемари, у смислу да су многе од "општих" и општеприхваћених вредности<br />
данашње цивилизације јудеохришћанског порекла. Трагање за коренима<br />
идентитета не би требало да пренебрегне ове чињенице. Такође, и не мање<br />
важно, европска цивилизација је условљена и бројним другим упливима и<br />
утицајима, што би такође требало узети у обзир.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Thu Feb 07, 2008 9:30 pm Post subject: Reply with quote<br />
Поздрав предавачу и осталима !<br />
Па, да и ја укратко одговорим на постављена питања, иако, нисам баш нешто<br />
посебно упућена у ове теме око ЕУ. (Баш сам по том питању ван токова... нисам у<br />
тренду Cool )<br />
Владимир Петровић wrote:<br />
1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao<br />
konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko<br />
je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi?<br />
Претпостављам да би било немогуће набројати све факторе који формирају оно<br />
што би могли да назовемо "европским идентитетом". Свакако да у свему овоме<br />
веома значајну улогу имају и националне особине многих народа који насељавају<br />
Европу, различити језици, обичаји који су шаролики, историјски развој различитих<br />
европских друштава и држава, и још много тога.<br />
Владимир Петровић wrote:<br />
2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta<br />
smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih<br />
integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu?<br />
Можда је религија играла улогу у смислу да су државе које су првобитно<br />
формирале ЕЗ биле "традиционално" хришћанске, међутим, могућност<br />
појављивања исламских, или можда атеистичких (ко зна шта нас чека сутра,<br />
сетимо се примера Естоније...) земаља у оквиру ЕУ захтева превредновање<br />
оваквог мишљења.
Владимир Петровић wrote:<br />
3.Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u<br />
Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata<br />
odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ?<br />
Мислим да су падови диктатура и полет демократског друштва, уз технолошки<br />
напредак и раст стандарда допринели истовременом јачању индивидуализма и<br />
"слабљењу" религије у Европи, и свуда где постоји тзв. "западна цивилизација".<br />
Али, постоје и другачија мишљења. Лешек Колаковски је савремене Европљане<br />
назвао "хришћанима без цркве", у смислу да иако међу њима постоји<br />
хипериндивидуализација, иако су секуларизовани, ипак су у Европи чак и модерне<br />
секуларне идеологије надахнуте хришћанским погледом на свет и живот. Сасвим<br />
парадоксално, нема шта.<br />
Владимир Петровић wrote:<br />
4.Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno<br />
međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama<br />
identiteta na Balkanu?<br />
Религије би доста тога могле да понуде процесима интеграција и зближавања,<br />
међутим, питање је какав ће да буде њихов коначан допринос, и да ли ће уопште и<br />
да га буде: дијалог, посебно онај међурелигијски, може да помогне свакој<br />
миротворачкој акцији, а осигурање мира, за чију судбину у Европи још увек не<br />
може да буде гаранција, посебно у контексту савремене радикализације, је један<br />
од фактора сваког напретка. Религије Европе могу да допринесу миру, али могу и<br />
да изазову заврзламе глобалних размера.<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Thu Feb 07, 2008 9:41 pm Post subject:<br />
Европ& Reply with quote<br />
Срећко ми добацује да цитирам једну занимљиву мисао о. Радована Биговића, у<br />
складу са нашом темом. Она гласи отприлике овако (парафразираћу):<br />
"Европа је потпуно плуралистичка. Колевка њене вере је Јерусалим, науке и<br />
философије Атина, права и институција Рим."<br />
А велики удео у формирању њене културе имају и јеврејство и ислам, као и<br />
германски, скандинавски, латински и словенски народи и њихове културе, и још<br />
много тога.<br />
Nena<br />
PostPosted: Fri Feb 08, 2008 5:42 pm Post subject: Reply with quote<br />
S obzirom da sam bolesna, kasno se ukljucujem u raspravu, tako da nisam sigurna<br />
koliko 'novog' mogu reci...ali da pokusam...<br />
Slozila bih se da trijadu koju cine hriscanstvo, rimsko pravo i grcka filozofija ne mozemo<br />
uzeti za jedine faktore koji uticu na evropski identitet, jer je neosporan uticaj islama i<br />
judaizma. Medjutim, ne treba zaboraviti da je grcka filozofija nastala pod uticajem<br />
bogatog paganskog nasledja i da je u njoj prisutan jak uticaj grckih mitova.<br />
Prehriscansko nasledje je utkano u samoj grckoj filozofiji.
Jako je bitna i interakcija hriscanstva i grcke filozofije, jer u njihovom susretu nastaje<br />
jedan od kljucnih pojmova civilizacije, a to je licnost! Tek filozofija koja stupa u kontakt sa<br />
hriscanstvom postaje filozofija slobode. U vezi sa posthriscanskom komponentom (ne<br />
znam koliko sam u pravu) je ponovna afirmacija paganskog i prehriscanskog nasledja.<br />
Covek ponovo zeli da je centar sveta, da ponovo bude jednak bogovima. Medjutim, taj<br />
potpuni subjektivizam vodi ka sveopstoj krizi i nihilizmu. Savremeno evropsko drustvo je<br />
duhovno osiromaseno, te je mozda reafirmacija religija pokusaj da covek iznova nadje<br />
sebe. Cini mi se da raznolikost i bogatstvo kulturoloskih elemenata koji 'dolaze' u Evropu<br />
preko sve brojnijih imigranata moze samo da oplemeni izgradnju evropskog identiteta.<br />
Pozdrav!<br />
Bojan<br />
PostPosted: Sat Feb 23, 2008 3:57 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani,<br />
Pokušaću da odgovorim na nekoliko pitanja koja mi se čine komplementarnim.<br />
Kada se tiče trijade grčka-rimska-hrišćanska tradicija kao nosioci evropskog identiteta,<br />
mislim da ta teza veoma "pije vodu", i ja ću pokušati da se skoncentršem na hrišćanstvo<br />
kao osnov. Nime mnogi instituti koje hrišćanstvo propagira, naročito oni koji se tiču<br />
društvene pravde i socijalne redistribucije, su u samoj srži evropskih institucija. Ne treba<br />
zaboraviti da je hrišćanstvo počelo (a dobrim delo i ostalo) kao religija "siromašnih",<br />
odnosno njen primarni cilj su bili ne oni koji imaju na ovom svetu, već oni koji nemaju, i<br />
obećanje nekog boljeg života (hrišćanska eshatologija). Upravo taj vid socijalne<br />
redistribucije u kojoj je bogaćenje bogatih dozvoljeno samo ako to ide na korist<br />
siromašnih je srž liberalne tradicije Evrope.<br />
Stoga i mnoge institucije su nasledile demokratičnost hrišćanskog organizovanja. Tako,<br />
smatra se, da je zančaj lokalnih zajednica (episkopija) potekao baš iz hrišćanske<br />
organizacione sheme (katoličke), pa da se na osnovu toga i razvilo čuveno komunitarno<br />
pravo.<br />
S druge strane, na Istoku, pravoslavne crkve su više težile autokefalnosti i nacionalnom<br />
tumačenju hrišćanstva, što se umnogome odrazilo i na društvo. Upravo danas na<br />
Balkanu imamo situaciju da se sva bitna nacionalna pitanja okreću ka savetu crkve, iako<br />
su "na papiru" države sekularne. U zapadnoj Evropi vlada kultura odvojenosti crkve i<br />
države, pa u npr. Francuskoj, koja je nekada bila izrazito katolička, danas crkva nema<br />
bitniju ulogu.<br />
Adam<br />
PostPosted: Sun Feb 24, 2008 7:38 am Post subject: Adam Reply with quote<br />
Pre svega govori se o tri grada Rimu, Atini i Jerusalimu kao polazištu izgradnje<br />
Evropskog identiteta, mislim da je ovo bilo tačno sve do pojave procesa globalizacije a u<br />
neku ruku i kolonizacije u 17 i 18 i 19 veku. I to zato jer su kulture koje su Evropljani<br />
menjali takođe uticale i na same Evropljane da se promene. Što se tiče sadašnje<br />
globalizaicije odnosno u svetu gde svi utiču na sve ne može se stati na stanovište da su<br />
„sada“ tri grada osnova Evropskog identieta<br />
Što se tiče drugog pitnaja, religija čini jedan osnov u smislu manjih problema za<br />
integraciju, ali nevidim neko posebno ograničenje da se neka druga religija razvije u<br />
Evropi (dopuni je) osim otpora prema islamu. Sa druge strane suština Evropskog
identiteta je ipak bazirana na sekularizmu, dok je hrišćanstvo više jedan problem manje<br />
u smislu zajedništva i nenalaženja razloga za novi sukob usled razlika.<br />
Zanimljivo je to što je nekada komunizmom objedinjen istok Evrope sada posto ujednjen<br />
pravoslavnjem nezavisno od toga što tu postoji i slovenska veza. Mislim da su razlozi<br />
tome više geografski usled čega proizilaze i isti interesi i zajedničko ostvarenje tih<br />
interesa. Sa druge strane obnova pravoslavlja kod nas ili vređanje veri jeste dokaz koliko<br />
smo mi u stvari ne izolovani i da je u pitanju samo jedna širi proces koga je Srbija samo<br />
deo. Sad je stvar u tome što je to u suštini negativna proces i ustvari zamena za<br />
prethodnu ideologiju.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Jo<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 9:25 am Post subject: Reply with quote<br />
Kada je rec o formiranju evropskog identiteta najpre bih spomenula da mislim da se radi<br />
o fenomenu koji je u sustini, visedimenzionalna tj viseslojna ravan a ne samo troslojna (<br />
koju cini trijada- hriscanstvo, rimsko pravo i grcka filozofija) i da je neizmerno mnogo<br />
faktora koji su u vecoj odnosno manjoj meri ucestvovali u njegovom obrazovanju.<br />
Isto tako kada je identitet u fokusu nikako se ne bi trebala prevideti njegova dva vrlo<br />
bitna aspekta a to je da ono sto mi smatramo da jesmo nije uvek identicno sa onim<br />
realnim identitetom koji oznacava i ono sto ne priznajemo da jesmo sto donekle treba<br />
imati u vidu i kada govorimo o razumevanju evropskih integracija. Druge konstante<br />
identiteta kao sto su jezik, tradicija, istorija, pa zatim prilike i okolnosti u zemlji uslovili su<br />
da se identitet na razlicit nacin i razlicitom brzinom formira u razlicitim drzavama.<br />
Mislim da religija jeste odigrala ulogu u stvaranju EU jer je bitan integrativan faktor i da je<br />
kao takva potpuno neizostavna i u okvirima EU. Kada govorimo o ulozi religije u<br />
Jugoistocnoj Evropi mislim da je slika prilicno "razmazana" ukoliko bismo rekli da je u<br />
pitanju pejzaz u akvarelu. Sigurno da je moguce konstruisati vise problemskih ravni ali<br />
pogotovo kako se kaze u pitanju "odsustvo dijaloga", i to u prvom redu medjureligijskog<br />
moze biti indikator ozbiljnih potencijalnih sukoba. Mislim da uloga religije moze biti<br />
neizmerno velika ukoliko bi se na pravi nacin saznanje o znacaju i znacenju<br />
medjureligijskog dijaloga primenjivalo, jer samo saznanje ili svest o necemu nije<br />
dovoljno, kao npr sto se kaze da su stari Grci znali za vodenicu, ciji se smisao<br />
neminovno gubi kada je nisu koristili.<br />
MilanFPN<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 12:55 pm Post subject: Reply with quote<br />
1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao<br />
konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko<br />
je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi?<br />
U sustini, slazem sa ovakvom ocenom, ali smatram da je ipak nedoovoljno<br />
sveobuhvatna, posebno ako u fokus stavimo danasnji evropski identitet. Prvenstveno<br />
mislim da je u oblikovanju danasnjeg identiteta Evropljana presudnu ulogu odigrao talas<br />
burzoarskih revolucija, odnosno njihova duhovna i intelektualna osnova -<br />
prosvetiteljstvo.
2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta<br />
smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih<br />
integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu?<br />
U svakom slucaju, mislim da je upravo uticaj prosvetiteljstva odigrao kljucnu ulogu u<br />
oblikovanju evropskog kulturno-politickog identiteta, stavljajuci naglasak na<br />
materijalizam, koje je do tada bio zestoko osporavan. Samim tim, shodno uticaju<br />
prosvetiteljskog materijalizma, koji promovise dijametralno suprotne vrednosti od<br />
dotadasnjeg pijetistickog duha, mislim da religija I ne igra toliko bitnu ulogu u oblikovanju<br />
evropskog duha, kao I same EU. Naravno I ovo je samo jedan veoma uproscen prikaz,<br />
uz apstahovanje mnogih bitnih faktora. Ali, to je za neku drugu pricu.<br />
3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u<br />
Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata<br />
odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ?<br />
Odredjena zasluga za pad komunizma u Istocnoj I Centralnoj Evropi moze se pripisati<br />
jakom uticaju crkve, posebno katolicke. Propascu starog sistema, doslo je do velike krize<br />
kolektivnog identiteta, koji je sto hitnije trebalo promeniti, pa se zamena trazila na<br />
razlicitim stranama kao sto su npr. nacionalizam ili novi osnazeni religijski identitet. Na<br />
taj nacin, nadjen je novi kohezivni faktor za zemlje centalne evrope, koji ih je trebao<br />
uputiti u pravom smeru, i omoguciti lakse ujedinjenje sa drugim zapadnim zemljama<br />
evrope. To je bila religija.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:01 pm Post subject: Reply with quote<br />
1. Mislim da je trijada sasvim ok. Međutim, tu su svakako uticali razni faktori – evropski<br />
identitet imao je „stariju“ i mnogo kompliovaniju istoriju reklo bi se od odstalih delova<br />
sveta, bio je i tlo izbijanja 2 svetska rata, kaoi večito poprište religijskih sukoba.<br />
2. Mislim da jeste, s obzirom na to da je većina zemalja članica hrišćanski orijentisana, i<br />
koliko god se isticao prvobitni „ekonomski“ faktor, danas politički umnogome preovlađuje<br />
u EU, a zajedno sa njim i verski, pa shodno tome biraju se i članice – primer recimo<br />
Turske koja je već dugo godina na listi čekanja za članstvo iako je odavno ispunila<br />
uslove za ulazak u EU.<br />
4. Mislim da je trenutno uloga međureligijskog dijaloga u ovom regionu<br />
Adam<br />
PostPosted: Tue Feb 26, 2008 3:13 pm Post subject: Adam Reply with quote<br />
Šta je sa Keltima i njihovom kulturom u evropi koja je bila veoma razvijena po novim<br />
istraživnajima, ili sa slovenima i germnima, svi su oni vršili uticaj na Evropu.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Thu Mar 06, 2008 11:22 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Quote:<br />
3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u<br />
Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata<br />
odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ?
Promene identiteta u oba dela Evrope se mogu posmatrati i objasniti preko politickog<br />
konteksta u kom su se NATO i Varsavski pakt kao sinonimi ova dva dela Evrope, nalazili<br />
nakon zavrsetka Drugog svetskog rata, odnosno nakon rusenja Berlinskog zida. Dok se<br />
u<br />
istocnom delu bude religije gurnute u zasenak tokom vise od 40 godina, na zapadu se,<br />
postepenim ali sve cvrscim konstituisanjem EU religije, kao ocigledan kamen spoticanja i<br />
neslaganja takodje gura sa scene, pre svega preko tradicionalno sekularne Francuske.<br />
Cak<br />
se iz predloga Evropskog ustava izbacuje stavka o ?hriscanskoj? Evropi i radi na tome<br />
da<br />
se istaknu multikulturalnost i multikonfesionalnost. Samim tim, rusenje gvozdene zavese<br />
omogucilo je postepenu integraciju, uglavnom katolickog, Istoka u EU bez velikih<br />
problema. Tome se moze dodati i velike ekonomske razlike izmedju ova dva dela. EU je<br />
vise<br />
strepela od poljskog vodoinstalatera, nego poljskog vatrenog katolika. Uprkos tome,<br />
integracije su tekle bolje od ocekivanog, iako se danas moze spekulisati o uticaju<br />
katolicke crkve u Poljskoj i postovanju ljudskih, a pre sveg manjinskih prava u ovoj<br />
zemlji.<br />
Quote:<br />
4. Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno<br />
međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama<br />
identiteta na Balkanu?<br />
Kada je u pitanju Balkan, razbijanje Jugoslavije otvorilo je velike probleme. Imajuci<br />
u vidu da je religija delom zasluzna za njeno razbijanje svojim zagovaranjima i<br />
pozivanjima na odbranu ognjista i slicnim ispadima u javnosti, ne mozemo porediti<br />
prostor<br />
Balkana sa prostorom EU. Iako postoje naznake medjureligijskog dijaloga na Balkanu,<br />
ostaje utisak da sve dok se ne rascisti sa krivicom i odgovornoscu svih pojedinaca i<br />
pojedinki sa ovog prostora u gradjanskom ratu 1991-1995, taj dijalog nece donositi<br />
zeljene rezultate.<br />
Adam<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:22 pm Post subject: Adam Reply with quote<br />
Jedinstven identiete Evropskog čovek je sada u izgradnji, sa druge strane ne može se<br />
reći da je taj identiete isključivo vezan i može biti vezan za EU, jer u nju ne će biti<br />
uključen bitan deo Istočne Evrope.<br />
Evropska unija je pretežno ekonomska organizaciaje, a pitanje identieta je već zapalo u<br />
kolotečinu odbijanjem Ustav EU od strane Francuske i Holandije. Čvršće povezivnaje i<br />
davanje odgovora: ko sam?, će ići putem institucije Građanina Evrope koja je u izgradnji,<br />
tek će onda prava i obaveze roditi jednistveni osećaj identieta.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:24 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post
1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao<br />
konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko<br />
je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi?<br />
Ova trijada je tačna samo ukoliko nije konačna i otvorena za nove osnove i pokretače.<br />
2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta<br />
smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih<br />
integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu?<br />
Besmisleno je ukoliko se isključi ekonomsko-bezbednosna ravan i jako smislena ukoliko<br />
se kao bitan činilac te ravni proučava religija.<br />
3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u<br />
Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata<br />
odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ?<br />
Opet smatram da su ekonomija i bezbednost važniji faktori te integracije, ali da je religija<br />
njihov bitan činilac i da je samim tim nezaobilazna varijabla svakog istraživanja.<br />
4. Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno<br />
međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama<br />
identiteta na Balkanu?<br />
Uloga religijskih zajednica danas je od najvećeg značaja na prostoru Balkana. Svaka od<br />
institucija čeka drugu da bude prva koja će zaista ponovo objediniti ovaj, po svojoj<br />
prirodi, jedinstven region. Religijskim zajednicama bi se taj prvi iskreni korak najlakše<br />
“oprostio”, a imao bi najjači efekat.
Judaizam I druge religije, Nebojša Tumara<br />
Nebojsa Tumara<br />
PostPosted: Fri Feb 08, 2008 10:48 pm<br />
quote<br />
Postovani ucesnici Virtuelne skole,<br />
Post subject: pitanja za debatu Reply with<br />
Moje ime je Nebojsa Tumara. Radim pri Eparhijskom upravnom odboru Eparhije<br />
sremske. Zaduzen sam za versku nastavu Eparhije.<br />
Diplomirao sam na Filozofskom fakultetu u Beogradu – katedra za antropologiju i<br />
etnologiju. Magistrirao (MA) sam na Hebrejskom univerzitetu u Jerusalimu na odseku za<br />
Biblijske studije. Magistrirao sam (MTh) na Patriologiji i Crkvenoj istoriji na Akademiji sv.<br />
Vladimira u Nju Jorku.<br />
Interesovanja: Tekstualni kriticizam Starog Zaveta, Sirijska crkva, Hriscanstvo kasne<br />
antike, Medjureligijski dijalog, Ekumenski pokret...Ucestvovao sam na vise medjuverskih<br />
dijaloga i susreta u Srbiji, Izraelu i Americi.<br />
Nadam se da ste zadovoljni clancima koje ste dobili putem elektronske poste.<br />
Pitanja za debatu:<br />
1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa<br />
druge strane?<br />
2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti<br />
3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju<br />
hriscane? Obrazloziti.<br />
4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju antiikumenske<br />
retorike i antisemitizma u Srbiji?<br />
5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu?<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sat Feb 09, 2008 2:47 am Post subject: Re: pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Nadam se da ste zadovoljni clancima koje ste dobili putem elektronske poste.<br />
Pitanja za debatu:<br />
1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa<br />
druge strane?<br />
2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti<br />
3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju<br />
hriscane? Obrazloziti.<br />
4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju antiikumenske<br />
retorike i antisemitizma u Srbiji?<br />
5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu?<br />
Не знам за остале дискутанте, али ја нисам на мејл добио никакве чланке? (А није<br />
ни Маријана.)<br />
Треће питање не разумем најбоље, да није нека грешка у куцању?
Што се четвртог питања тиче, приметио бих да је антисемитизам присутан једино у<br />
оним "анти-екуменским" круговима (рецимо издавачка кућа "ИХТУС" би била<br />
илустративан пример, као и форум "ихтусоваца" итд.), док ми је непознато да<br />
постоји случај да онде где се говори и промишља о "екуменским темама" постоји<br />
антисемитизам.<br />
Али не бих да одговарам сад, прочитао бих прво Ваше чланке. А и касно је, много.<br />
Smile<br />
Поздрав Вама, а и свима осталима!<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sat Feb 09, 2008 11:52 am Post subject: Reply with quote<br />
Veliki pozdrav za novog predavaca, koji je imao tu srecu da studira na Hebrew<br />
University, Jerusalem Surprised ....Pre nego sto pokusam da odgovorim na pitanja,<br />
moram da izrazim ogromno zadovoljstvo zbog cinjenice da je ovom poslednjom temom<br />
ispunjena moja velika zelja da i judaizam bude ukljucen u kurikulum skole...Verujem da<br />
ce to u buducim programima postati uobicajena praksa. Ipak, nuzno je naglasiti da ni<br />
meni nisu stigli nikakvi tekstovi na e-mail, tako da cu probati da odgovorim samostalno.<br />
1. Granice su uslovljene cinjenicom da su ove dve religije (judaizam i hriscanstvo) u<br />
direktnoj suprotnosti, odnosno da hriscanstvo dokazuje svoj legitimitet osporavanjem<br />
koncepata judaizma, i prikazivanjem istih kao zastarelih i prevazidjenih, dajuci im<br />
karakter odskocne daske ili pripremnog tla za Hristovu delatnost. Zato ni dijalog ne moze<br />
biti zasnovan na bilo cemu drugom osim na pronalazenju zajednickih etickih i moralnih<br />
vrednosti, koje se u izvesnoj meri poklapaju u obema religijama, dok su dogmatska<br />
pitanja vrlo bolna i skakljiva, i smetaju ostvarivanju kompromisa. Druga prepreka je<br />
neslavna istorija polozaja Jevreja u hriscanskim (a pogotovo katolickim) zemljama –<br />
pogromi, pljacke, geta, porezi „na toleranciju”, nasilna pokrstavanja....Svima je poznato<br />
da su Jevreji u proslosti najcesce imali mnogo bolji tretman u muslimanskim nego u<br />
hriscanskim sredinama. Ovde je neophodno naglasiti da SPC nije imala agresivan i<br />
misionarski stav prema Jevrejima, sto rabin Slang vise puta istice u svojoj knjizi „Jevreji<br />
u Beogradu”, tako da je ovdasnja pravoslavna crkva bila daleko tolerantnija prema<br />
jevrejskom stanovnistvu nego recimo ruska crkva.<br />
2. Da, naravno. Po ucenju judaizma, Bog nije rezervisan samo za Jevreje, ali su oni<br />
„carstvo svestenicko i narod svet”. Dok su se oni na Sinaju obavezali na ispunjavanje<br />
613 zapovesti, cime su prihvatili zadatak da svet vode ka usavrsavanju koje ce ubrzati<br />
dolazak Mesije, od ostalog naroda se ocekuje da postuju sedam zapovesti datih Nojevim<br />
potomcima posle potopa. Svaki ne-Jevrejin koji se ovoga pridrzava, a pri tom veruje u<br />
jedinog Boga, ucestvovace u svetu koji ce doci. Novi Jerusalim, i drugi svet nisu<br />
rezervisani, dakle, samo za Jevreje nego i za Gentile, Dovoljno je procitati knjigu proroka<br />
Isaije, da bi se univerzalisticki karakter judaizma dokazao.<br />
3. Hriscanima je neophodan judaizam, kako bi imali temelje i dokaze za svoja ucenja. U<br />
protivnom, ne bi ukljucili Tanah u sopstvenu bibliju, cime se Novi Zavet prikazuje kao<br />
ispunjenje prorocanstava datih u „Starom Zavetu”. Recimo, ako prelistate psalme, u<br />
„uvodnim objasnjenjima” pronaci cete ucitavanje hriscanskog koncepta u tekst koji je<br />
nastao mnogo, mnogo ranije, cime psalmi dobijaju karakter prorocanstva Hristovog<br />
dolaska, i carstva sina bozijeg i sl. Slicnu egzegezu imamo u tumacenju scene
Neopalime kupine, ispred koje stoji Mojsije, kao predskazanja bogorodicinog<br />
bezgresnog zaceca. Ovakvih primera ima mnogo, i oni dokazuju da hriscanstvu jeste<br />
neophodno ucenje judaizma, da bi iz njega egzegetski izvlacili utemeljenje smisla<br />
sopstvenog postojanja. Zato, ne mozemo govoriti o greskama u kucanju.....S druge<br />
strane, ipak treba primetiti i otklon od mesijanske ideje u judaizmu, koja se sada<br />
relativizira, i daje joj se manja vaznost (u smislu da su ideje o Mesiji raznovrsne, a da ni<br />
jedna nije u potpunosti usvojena, da je mozda u pitanju mesijansko doba a ne jedan<br />
covek itd.), po mom misljenju samo da bi se napravila sto veca distanca u odnosu na<br />
hriscanstvo. Na zalost, ne strudiram teologiju, pa mi oprostite eventualne proizvoljnosti u<br />
zakljucivanju. U pitanju su moji utisci, pa mozemo dalje o njima da disktujemo i da ih<br />
problematizujemo.<br />
4. Antisemitizam u Srbiji je u porastu, a odlike su mu totalno neznanje, neobavestenost,<br />
proizvoljno zakljucivanje i model „trazenja krivca” za ekonomske i druge nevolje. Ako<br />
citate izvore sa pocetka XX veka, primeticete da ni sami rabini ne smatraju srpski narod<br />
antisemitskim, da je SPC negovala dosta dobar odnos prema jevrejskoj zajednici, i da je<br />
knez Milos cak medju Jevrejima imao izuzetno bliske prijatelje, i trudio se da jevrejskom<br />
zivlju obezbedi sva prava koja su uzivali i drugi podanici. Pa i onaj antisemitizam koji se<br />
javlja u vreme Ustavobranitelja bio je iskljucivo ekonomske prirode, t.j. njegovi uzroci bili<br />
su zelja za eliminisanjem trgovacke konkurencije. Pravi antisemitizam, koji ukljucuje<br />
rasne teorije javlja se tek izmedju dva rata, a posle II svetskog rata naravno jenjava, i<br />
skoro nestaje. Jugoslavija priznaje Izrael, iako se kao prva reakcija na tamosnja<br />
desavanja javljaju plakati „Solidarnost sa palestinskim narodom” i sl. Revitalizacija<br />
antisemitskih pojava nastaje pocetkom 90-ih, a prethodio joj je pokusaj upotrebe<br />
jevrejskih „moci i veza” u Americi, osnivanjem drustva „srpsko-jevrejskog prijateljstva” u<br />
kome su ucestvovali neki od najvecih srpskih nacionalista. Tokom te nesrecne dekade<br />
90-ih u sveopstoj izolaciji negovan je mit da su se svi urotili protiv jadnog srpskog<br />
naroda, i u te teorije zavere odlicno se uvek uklapaju i Jevreji. Kao posledica, svim<br />
problematicnim politicarima kopa se jevrejsko poreklo, pocevsi od Madlen Olbrajt, koja<br />
ga zaista ima, pa preko onih koji se nikad nisu ni ocesali o neki jevrejski rodoslov. Ovde<br />
je neophodno naglasiti da mnogi ljudi jevrejskog porekla koji nisu aktivni u svojoj<br />
zajednici, funkcionisu iskljucivo kao deo sireg okruzenja, ali im se uvek prilepljuje neka<br />
mistifikacija – primer, nas politicar Leon Koen, iako nosi prvosvestenisko prezime, nema<br />
veze sa jevrejskom zajednicom, ali sam sigurna da se sve njegove odluke i potezi<br />
posmatraju u „zaverenickom” svetlu od strane neobavestenih. Na nase prostore stizu i<br />
knjizevna nedela pecalbara Djurdjevica i njegovog IHTUS-a, koji pominje Srecko – te<br />
knjige predstavljaju bolesne projekcije republikanskih W.A.S.P. paranoja Busovih<br />
glasaca na ovaj <strong>ovde</strong> prostor, i prave ogromnu stetu trujuci ovdasnju javnost, i<br />
generisuci antisemitizam. Drugi izvori suludih zaverenickih teorija jesu organizacije koje<br />
su se posvetile podizanju Ljotica i slicnih iz blata kome pipada, u zvezde. Revitalizacija<br />
cetnickog pokreta, u ciju se idejnu sferu na zalost uklapaju i mnogi svestenici, tako<br />
postaje izvor antisemitizma, i dovodi do tuzne cinjenice da se cesto delatnost SPC, koja<br />
je kao sto napisah, pre stotinak godina odrzavala prijateljske odnose sa Jevrejima,<br />
pojavljuje u ulozi rasadnika antisemitizma. U svetlu „svetskih zavera” u koje za<br />
neobavestene spada i ekumenizam, treba uociti tu paralelu izmedju anti-ekumenske i<br />
anti-semitske retorike. Takvi smatraju da Vatikan kroz ekumenizam zeli da stvori<br />
sopstevnu imperiju, a zapravo je leglo samog Sotone i Vavilonska kurva - kao takav,<br />
zasto ne bi imao veze sa svestkom judeo-masonskom zaverom, protiv „pravog”<br />
hriscanstva...
Mislim da se <strong>ovde</strong> mora pomenuti i novi izvor antisemitizma, a to je politicki<br />
antisemitizam, koji se vezuje za neslaganje mnogih sa politikom koju vodi Izrael prema<br />
Palestincima. To, kao i protekcija Amerike nad Izraelom (a <strong>ovde</strong> ljudi prosto obozavaju<br />
Ameriku, sto je cesto sasvim opravdano) pospesuje anti-jevrejsko raspolozenje, pa se<br />
tako stare predrasude vezuju za nove. Treba medjutim imati u vidu da mi koji ne zivimo<br />
u Izraelu ne mozemo da sudimo o tamosnjoj situaciji samo na osnovu medija, kao i da u<br />
jevrejstvu postoji toliko politickih struja, da je prosto nepravedno stavljati sve Jevreje pod<br />
isti kisobran. Najbolje je ne upustati se u preuranjene zakljucke u vezi sa blisko-istocnim<br />
sukobom, ali kako <strong>ovde</strong> ljudi najvise od svega vole da razglabaju o politici, odmah svi<br />
znaju ko je tamo u pravu a ko nije, a zakljucci mnogih uglavnom idu na stetu Jevreja.<br />
5. Judaizam, srazmerno broju vernika koji je na Balkanu prilicno mali, nema cini mi se<br />
neki presudni uticaj na medjuverski dijalog, ali mnogo bi za sveopstu kulturnu<br />
dekontaminaciju pomoglo kada bi ljudi kroz edukaciju napustili teorije zavere i otresli se<br />
od mistifikacije koja se uvek vezuje za Jevreje. Ucesce rabina Asiela na medjuverskim<br />
skupovima je vrlo korisno da bi se pokazalo da je jevrejska verska zajednica VZ kao i<br />
svaka druga, i da dele interese svih zajednica na ovim prostorima, a to su pomirenje,<br />
tolerancija, dijalog, postovanje ljudskih prava i sl.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Feb 10, 2008 1:30 pm Post subject: Reply with quote<br />
Ni meni nije nista stiglo od lekcija, tako da cu pokusati bar delimicno da odgovorim na<br />
pitanja, naravno opet integralisticki....<br />
U monoteistickim religijama, slicnosti i razlike se toliko preplicu da su u sustini prave<br />
razlike u njihovim ucenjima nalaze u skrivenim i neskrivenim nijansama, kako u prevodu,<br />
tako i u saznajnim aspektima.<br />
Svakako, sve religije uz glavni sveti spis (Stari i Novi Zavet, Talmud, pa i Kuran Casni)<br />
imaju dodatne spise za tumacenja glavnih. Konceptualizacija jednog ucenja moze biti u<br />
suprotnosti sa drugim, sto vodi za sobom posledice sukobljavanja medju ljudima i<br />
drustvima, a i potreba za (verovatno malo kasna, a mozda i ne) razvijanjem<br />
medjuverskog dijaloga. Sada koliko istorija mozda govori, mozda ne govori, obe strane (i<br />
hriscanska i judaisticka) su trpele medjusobno odbacivanje (sa judaisticke-osuda Isusa<br />
Hrista. Sa hriscanske-pojava antisemitizma kao oblika netrpeljivosti prema Jevrejima).<br />
Naravno, antisemitizam se javljao i u muslimanskim drustvima.<br />
U antisemitizmu, mozda glavni problem (a i ne i jedini) jeste sto su tumacenja<br />
``jevrejskog naroda kao izabranog`` bila protumacena kao izrazito elitisticka tumacenja.<br />
Rabin Isak Asiel je drzao neka sjajna predavanja o tome kako se preplicu razlicita<br />
tumacenja judaizma kao religije i napomenuo da se greske mogu nalaziti i u prevodu<br />
jezika na kom su napisani verski spisi. Koliko mogu da primetim da je rabin dosta radio<br />
na ekumenskom dijalogu izmedju crkava kod nas, dosta se pojavljivao u nasim<br />
medijima, pa i sa predavanjima i radovima napisanim u akademskim krugovima.<br />
Ni ja ne razumem trece pitanje....<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sun Feb 10, 2008 2:21 pm Post subject: Reply with quote<br />
Cao Aleksandre,<br />
samo jedna mala napomena - Talmud nije "glavni spis" u rangu Kurana ili Novog Zaveta,<br />
on je nadgradnja na Tanah, odnosno iz hriscanske perspektive Stari Zavet, i predstavlja
zbirku obicajnog prava - u njemu su regulisani svi postupci i odnosi u jevrejskoj<br />
zajednici. Sastoji se iz Misne, koja je prva zbirka propisa nastalih kao komentar na<br />
Tanah, i Gemare, koja je dalja elaboracija. Postoje dve Gemare - palestinska i<br />
Vavilonska, i u zavisnosti od toga koja je Gemara pridruzena Misni, razlikujemo Talmud<br />
Bavli (ili vavilonski) i Talmud Jerusalmi (ili jerusalimski, odnosno palestinski). Mislim da<br />
su Talmudi zakljuceni tek oko 7. veka, ali to ne znaci da je pisanje komentara prestalo,<br />
tako da postoji stalna nadgradnja Talmuda. Ovo pisem jer je jako vazno stati na put toj<br />
pogresnoj informaciji da je Talmud za Jevreje ono sto je Biblija za hriscane - ne, ne i ne!<br />
Tanah (Tora, Neviim, Ketuvim), je jevrejska biblija, i ona je ukljucena u hriscansku bibliju<br />
uz promenu imena. Ovako se stvara utisak - svakom njegovo,Jevrejima Talmud, a<br />
hriscanima Biblija, sto je sasvim pogresno.<br />
Pojam izabranog naroda jeste za mnoge problematican, ali izabran je bio zapravo<br />
Avram, prvi monoteista, zbog svog ponasanja i kapaciteta koji su mu omogucili da<br />
spozna jedinstvenost Tvorca. Kao posledica, seme Avramovo, t.j. Jevreji, postali su<br />
narod koji ce izvrsavati Bozije zapovesti. Taj zavet su potvrdili prilikom Sinajske objave,<br />
o kojoj postoje mnoge legende, koje ukazuju na to da Jevreji nisu primili Toru jer su<br />
superiorni...Na primer, jedna od legendi kaze da su svi ostali narodi odbili, dakle, da je<br />
njima Tora bila ponudjena pre nego Jevrejima - druga legenda kaze da je Bog nadvio<br />
Sinajsku goru iznad okupljenih Jevreja i primorao ih da prime Zakone...Treca kaze da je<br />
Bog odabrao jevrejski narod bas zato sto je on bio malobrojan i robovski, pa ce se Bozija<br />
intervencija i prosperitet kao njen rezulat vise videti na tako neuglednom, nego na<br />
kakvom mocnom narodu...Sve u svemu, ovo jesu samo legende, ali potekle su bas iz<br />
jevrejskih krugova, verovatno od strane rabina i ucenjaka, koji su u narodu hteli da<br />
sprece kakvu gordost i osecaj superiornosti, i da im skrenu paznju da je skromnost<br />
vrlina, a da je Bog i uz druge narode, kao sto kaze i Isaija. Na kraju krajeva, Jevreji su uz<br />
izabranost dobili breme od 613 zakona koji su samo oni duzni da isunjavaju, dok ostali<br />
narodi nisu.<br />
Na posletku, najmodernije kongregacije kao sto je rekonstrukcionisticka, odbacuju<br />
formulaciju "izabrani narod" iskljucuju je i iz liturgije, sprovodeci deetnifikaciju judizma.<br />
Neki ortodoksi smatraju da su oni izabrani da budu "videlo narodima" dakle da sire rec<br />
Boziju ali ne misionarstvom, nego svojim primerom bogougodnog zivota. Zato takve<br />
kongregacije odbijaju da zive u Izraelu, jer misle da svoj zadatak treba da ispune u<br />
dijaspori.<br />
Kao sto se da primetiti, pojam izabranosti je vrlo viseslojan i ne treba ga tumaciti kao<br />
uverenje Jevreja u sopstvenu superiornost (mada sigurno postoje mnogi koji podlezu<br />
ovakvom iskusenju...)<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sun Feb 10, 2008 2:42 pm Post subject: Reply with quote<br />
Vesna wrote:<br />
Na nase prostore stizu i knjizevna nedela pecalbara Djurdjevica i njegovog IHTUS-a, koji<br />
pominje Srecko – te knjige predstavljaju bolesne projekcije republikanskih W.A.S.P.<br />
paranoja Busovih glasaca na ovaj <strong>ovde</strong> prostor, i prave ogromnu stetu trujuci ovdasnju<br />
javnost, i generisuci antisemitizam. Drugi izvori suludih zaverenickih teorija jesu<br />
organizacije koje su se posvetile podizanju Ljotica i slicnih iz blata kome pipada, u<br />
zvezde. Revitalizacija cetnickog pokreta, u ciju se idejnu sferu na zalost uklapaju i mnogi<br />
svestenici, tako postaje izvor antisemitizma, i dovodi do tuzne cinjenice da se cesto<br />
delatnost SPC, koja je kao sto napisah, pre stotinak godina odrzavala prijateljske
odnose sa Jevrejima, pojavljuje u ulozi rasadnika antisemitizma. U svetlu „svetskih<br />
zavera” u koje za neobavestene spada i ekumenizam, treba uociti tu paralelu izmedju<br />
anti-ekumenske i anti-semitske retorike.<br />
Мислим да је од велике важности да овде направимо разграничење. Једно је<br />
Ђурђићев ИХТУС, љотићевски покрет, Образ итд, а друго је СПЦ. Хоћу да кажем<br />
да није поштено Цркви уписивати у грех план и програм и сулуде идеје неких<br />
милитантних покрета, група и организација, и проглашавати СПЦ "расадником<br />
антисемитизма": у СПЦ нема антисемитизма, нити га је икада било. Поменуте<br />
групе делују "ван" оквира СПЦ, "самостално", представљајући се као њени<br />
"заштитници" (од чега? - то само они знају...) и "портпароли", укратко, узурпирајући<br />
њено име и углед.<br />
Црква нити је оснивач Образа, ИТХУС-а итсл., нити "стоји" иза њих, нити им пружа<br />
икакву подршку (штавише има огромне проблеме са људима који су надахнути<br />
идеологијама које поменуте организације пропагирају, који се заправо јављају као<br />
фактори цепања и разједињења Цркве, али о томе на другом месту).<br />
Са овим у вези, искрено да кажем свима, срце ме заболело када сам малочас,<br />
претражујући домаће јеврејске сајтове, наишао на грубе и ружне квалификације,<br />
намењене епископу Атанасију Јевтићу и митрополиту Амфилохију Радовићу, и<br />
самој СПЦ. Чуди ме да су поменута двојица успела да против себе мобилишу и<br />
"грађански" оријентисану јавност и милитантне и радикалне елементе нашег<br />
друштва, у првом реду "ихтусовце", који годинама воде кампању за њихово<br />
рашчињење и оптужују их управо за оно што је супротно оптужбама које су им<br />
упућене на сајту макавијада.ком (где се вл. Николај, епископи Атанасије и<br />
Амфилохије помињу као инспиратори антисемизима и фашизма у Србији,<br />
погледајте цео чланак):<br />
Quote:<br />
Međutim u Srbiji postoji drugi vid antisemitizma, koji je vrlo rasprostranjen u Istočnoj<br />
Evropi, naročito u Rusiji. To je mešavina hrišćanskog antisemitizma i ideje o jevrejskoj<br />
zaveri koja opstaje kao često latentna dimenzija anti-evropskog, anti-liberalnog,<br />
konzervativnog diskursa. Glavni ideolog ove vrste antisemitizma je Nikolaj Velimirović, a<br />
njegove ideje promovišu Velimirovićeve apologete u crkvi (Atanasije Jevtić, Amfilohije<br />
Radović) i među hrišćanskom desnicom (Obraz, Dveri, Sv Justin Filozof).<br />
http://www.makabijada.com/antise.htm<br />
Већ смо раније на овом форуму расправљали о "антисемитизму" вл. Николаја, тј. о<br />
подмуклом покушају љотићевске емиграције да под именом овог мудрољупца<br />
потури своје болесне пројекције и страхове, али сада проглашавати еп. Атанасија<br />
и Амфилохија антисемитама... шта рећи? Питам се да ли господин Бајфорд<br />
размишља о последицама оваквих својих оптужби, јер у Србији неистина<br />
поновљена више пута постаје истина.<br />
Онај који оптужује вл. Атанасија за антисемитизам, нека прочита његов превод и<br />
коментаре Псалама или Књиге Постања са масоретског текста, или било који<br />
његов чланак у којем помиње старозаветни изабрани Народ Божији; а у погледу<br />
митр. Амфилохија, нека консултује његову студију "Историјски пресек тумачења
Старог Завета", и нека види да ли су поменута двојица архијереја СПЦ<br />
"антисемите".<br />
Vesna<br />
PostPosted: Sun Feb 10, 2008 4:10 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dragi Srecko,<br />
naravno da ja pisem o onim popovima koje ti zoves "hajduckim" a koji su se svojim<br />
zaposlenjem svili pod okrilje crkve i na taj nacin prave efekat o kome ja pisem. A to isto<br />
rade i u odnosu na Hrvate, na muslimane i sl. Dalje, pojavljuju se sajtovi koji medju<br />
linkove stavljaju SPC, praveci tako utisak da ih crkva podrzava, pa na taj nacin uspevaju<br />
da obrlate veliki broj vernika koji je ionako nastelovan da podozrivo gleda na one "koji su<br />
izdali Hrista". Ni najmanje ne sumnjam da Sveti Sinod nema ama bas nikakve veze sa<br />
antisemitizmom, ali javlja se problem kontrole rada mesnih svestenika (npr. po Kikindi se<br />
jedan sepuri sa cetnickom subarom a na najvisem je rangu u tom hramu). Na to ja<br />
mislim kad napisem SPC, jer ne mozes odvojiti te lokalne hramove i svestenike od<br />
glavnog jezgra.<br />
Sto se tice Amfilohija, licno sam skinula clanak u kome covek najnormalnije ide u posetu<br />
u Jad Vasem muzeju u Izraelu (muzej posvecen holokaustu), ugovarajuci saradnju nasih<br />
mladih studenata teologije sa tom institucijom. Dakle, ocigledno je da je u dobrim<br />
odnosima sa Jevrejima.<br />
Sto se Bajforda tice, sada na radionici se jedna od nasih predavacica koja je govorila o<br />
istoriji Jevreja na tlu YU, veoma kriticki izrazila o njegovoj delatnosti, ne dajuci mu<br />
mnoge stvari za pravo, i rekla je kako njegova istrazivanja nisu bas uvek cvrsto<br />
utemeljena...A zatim je zaista iskreno rekla da ovaj narod nikad nije bio antisemitski, da<br />
su se Jevreji u proslosti <strong>ovde</strong> mnogo bolje "provodili" nego na mnogim drugim mestima.<br />
Ne slazu se bas svi sa Bajfordom, i stvarno nije u redu sto stavlja rame uz rame Obraz i<br />
savremene velikodostojnike SPC...<br />
Dobro je ipak sto rabin Asiel kao najvazniji reprezent jevrejske VZ, iako ne pripada nekoj<br />
preterano liberalnoj struji judaizma (on je Modern Orthodox), odrzava sasvim dobre<br />
kontakte kako sa hriscanskom, tako i sa muslimanskom VZ na ovim prostorima, a to je<br />
nadam se najverodostojnije za odredjivanje stava jevrejske VZ prema ostalima, pa i<br />
prema SPC.<br />
aleksandar_sociologija<br />
PostPosted: Sun Feb 10, 2008 4:37 pm Post subject: Reply with quote<br />
Draga Vesna,<br />
naravno i o Tanahu znam, nisam precizirao da je u pitanju laicko poznavanje glavnih<br />
verskih spisa, posto sam, kako mi iskustvu govori, zakljucio da ljudi, koji imaju vrlo<br />
povrsno znanje o judaizmu, znaju jedino o postojanju Talmuda...uh, u brzini progutam<br />
recenice.....izvinjavam se.<br />
Naravno, nisam o pojmu ``izabranog naroda`` govorio o cinjenici nego da je cinjenica<br />
PROBLEM U TUMACENJU tog pojma.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Sun Feb 10, 2008 5:31 pm Post subject: Reply with quote<br />
Драга Весна,
много ми је драго да се разумемо. Иначе, ту посету Јад Вашему су неки<br />
(ихтусовци) искористили да би испљували митр. Амфилохија како је "србомрзац" и<br />
не знам шта све не.<br />
Ево нешто о тој посети и са сајта СПЦ:<br />
http://www.spc.yu/sr/dogovorena_saradnja_sp_crkve_i_jad_vasema<br />
Што се Бајфорда тиче, први пут сам за њега чуо када га је на овим дискусијама<br />
поменуо Душан, и претражујући нетом сам сазнао да се он посветио "откривању<br />
истине" о "антисемитизму" вл. Николаја и епископа СПЦ. Не знам само чиме су га<br />
поменути људи то "задужили", па да спроводи такву кампању?<br />
Слажем се да је охрабрујуће што постоји сарадња домаћих ВЗ, и у том контексту<br />
добри контакти јеврејске и хришћанске ВЗ.<br />
И да се осврнем на "домаће зло": где год има каквих "испада", антисемитских или<br />
сличних, међу црквеном јерархијом - или пак међу верницима, то треба обавезно<br />
пријавити надлежним црквеним властима - конкретно надлежном архијерејском<br />
намеснику, или архијереју (епископу). Нажалост, "слаба инфраструктура" и<br />
"децентрализованост" Православне Цркве (у односу на рецимо РМК Цркву) дају<br />
могућност појединцима да се шепуре, праве глупости, и да дају рђаву и погрешну<br />
слику о СПЦ.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Mon Feb 11, 2008 11:36 am Post subject: Reply with quote<br />
Nije mi samo jasno ko stoji iza tog IHTUSA i Djurdjevica kad mu niko nista ne moze –<br />
knjige te izdavacke kuce se distribuiraju i u biblioteke, npr. u Univerzitetsku, u sve<br />
moguce knjizare (ukljucujuci i onu Prosvetinu na Knezu, gde na ta nedela gleda bivsi<br />
vlasnik Geca Kon sa slike na zidu – hteli su da mu odaju pocast za stradanje time sto su<br />
ostavili njegove fotografije i neke natpise, a onda su uredno poredjali knjige<br />
“Homoseksualizam: Judeo-masonska zavera protiv hriscanstva”, “Ajnstajn i Frojd – lazni<br />
jevrejski velikani”, “Sta znameniti ljudi kazu o Jevrejima” i sl.), bez problema se pojavljuju<br />
na standovima – zar ne postoje neke zakonske regulative za takav govor mrznje? Cini<br />
mi se da je jevrejska zajednica i tuzila IHTUS, bilo je o tome na netu, ali nista. Nisam<br />
pravnik, ali mislim da kod nas nije na snazi nesto slicno onom americkom amandmanu,<br />
drugom ili kojem vec, po kome moze svako da prica/pise/stampa/emituje sta hoce, pa se<br />
tako kod njih izrodio niz rasistickih televizija, pa cak i „Institut za reviziju istorije” – na<br />
cijim otvaranjima sviraju dve klinke sa plavom kosom i plavim ocima, koje pricaju o tome<br />
da „devojke sa dobrom eugenikom (!?) umesto da se udaju i reprodukuju arijevsku rasu,<br />
posvecuju se potrosackom drustvu” itd. Zovu se Prussian Blue, pogledajte bas na netu,<br />
dokle to ide – i iz kakvog drustva nama stize Djurdjevic...Mislim da ova zemlja nije bas<br />
toliko otisla do vraga, pa da dozvoljavamo da nam se <strong>ovde</strong> zapati svako republikanskokonzervativno<br />
djubre iz Amerike. Dakle, IHTUS treba zabraniti, ali kako – mozda bi to<br />
onda bila cenzura? U svakom slucaju, tuzno je sto se takve i slicna knjige neometano<br />
prodaju.<br />
Pa, ipak nadam se da ce otvaranje jevrejske zajednice prema okolini i edukacija iste<br />
kroz razne kulturno-umetnicke programe, smanjiti antisemitizam. Eto, ova radionica koja<br />
je bila na faksu predstavlja ogroman pomak, jer su ljudi mogli da slusaju i rabina, i da<br />
posete sinagogu i kosher restoran, da pregledaju sve ritualne predmete, da cuju sta je
Talmud i koje propise on nosi sa sobom (ljudi obicno misle ne znam ni ja sta o tom<br />
Talmudu, da je to neki grimoar ili slicno, da tamo pise kako se proliva hriscanska krv za<br />
macot – a opet imamo i nase ljubimce IHTUS koji su izdali knjigu „O gadostima<br />
vavilonskog Talmuda), da se upoznaju sa istorijatom jevrejsko-srpskih odnosa, da<br />
posete opstinu i odgledaju predstavu u Sali Jevrejskog centra za kulturu i umetnost...Pa<br />
onda postoji i ona manifestacija Evropski dan jevrejske kulture, u septembru, gde se isto<br />
sugradjanima nudi prilika da obidju sve jevrejske znamenitosti, klopaju kosher hranu i<br />
gledaju koncerte...Jevrejski centar za kulturu ima mnogo zanimljiv program, vrlo cesto<br />
besplatan, koji nije vezan samo za jevrejsku tematiku – npr. organizovali su pre par<br />
meseci koncert srpske etno muzike, posebno sa teritorije Kosova - mislim da je bio<br />
ansambl Moba. Ili, organizovali su koncert indijske muzike, pa Dan deteta, gde ugoscuju<br />
sve manjinske grupacije...Sve u svemu, kada okolina ima jedan zdrav, prijateljski i<br />
opusten kontakt sa jevrejskom zajednicom, moze da uvidi kako su apsurdne teorije koje<br />
lansiraju Ihtusovci, Obraz i slicni. Medjutim, problem je sto u unutrasnjosti gotovo da<br />
nema Jevreja, i onda ih ljudi mistifikuju, i padaju na te teorije zavere i sl. Npr. u<br />
smederevskoj gimnaziji smo imali divnog jednog divnog profu (ne bih da imenujem) koji<br />
je imao vrlo blagu narav, i uopste, bio je vrlo omiljen i postovan. Na kraju se ispostavilo<br />
da se on posvetio „pronalazenju istine” (naravno, pozitivne) o Ljoticu, mislim da je i neke<br />
knjige stampao...A na jednom od casova je uspeo da izjavi: „mnogi smatraju da Jevreji<br />
kontrolisu sva najvaznija svetska desavanja...pa sad vi razmislite o tome...” Naravno u<br />
SD-u nema Jevreja ni od korova. Ali, eto, tako su nas „ucili” u skoli....<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Mon Feb 11, 2008 2:37 pm Post subject: Reply with quote<br />
Evo i mene posle duze pauze.<br />
Kasnije cu se verovatno malo opsirnije ukljuciti, ali sada bih samo da prokomentarisem<br />
diskusiju koja se vodi izmedju Vesne i Srecka i Vesnin komentar da je jedna od<br />
predavacica na radionici na kojoj smo bili kriticki pristupila Byfordovoj studiji. Naprotiv,<br />
predavacica je iznela sud da je Byfordov pristup jedini relevantan i trenutnom drustenom<br />
diskrsu u Srbiji, jer je utemeljen i potkrepljen cinjenicama... Svaki detalj koji Byford<br />
navodi iza sebe ima dosta istrazivackog rada i niz cinjenica o zloupotrebama istorije i<br />
njenom (namernom?) nepotpunom i selektivnom tumacenju, sto njegovu studiju upravo i<br />
cini dragocenim primerom kako treba voditi borbu protiv antiseitizma u Srbiji, ali ne samo<br />
antisemitizma, vec i tendencije za preradom proslosti koja je u poslednjih par godina<br />
dovela, da podsetim, do rehabilitacije Nedica u parlamentu, rehabilitacije chetnika,<br />
kanonizacije Nikolaja Velimirovica i sveopteg porasta nacionalizma i anti-antifasizma u<br />
drustvu, sto otvara prostr za rad organizacija kakve su Obraz, nacionalni stroj i slicne.<br />
A o nevinosti SPC, Amfilohija i ostalih vladika-pukovnika, vec smo govorili. Kao savesni<br />
istrazivaci istorije, mozemo se pozvati na arhivske snimke koji su sacuvani u RTS-u. Za<br />
pocetak...<br />
Vesna<br />
PostPosted: Mon Feb 11, 2008 3:14 pm Post subject: Reply with quote<br />
Ocigledno svako informaciju koju primi prefabrikuje u glavi i saobrazi svojim<br />
shvatanjima. Dok je meni ostalo u secanju da je doticna predavacica rekla da neko treba<br />
da radi to sto radi Byford, ali ne bas uvek na nacin na koji to radi Byford, Dusan se seca<br />
da je ona odusevljena doticnim Byfordom.<br />
Pa, dobro, svakom svoje.
Verujem da je SPC podeljena na vise struja ili "krila" i da se moramo prilikom<br />
prilepljivanja etiketa ograditi od generalizacije, jer mozemo neke karakteristike prikaciti<br />
ljudima koji ih zapravo ne poseduju. Ne zelim da verujem u to da je SPC antisemitska,<br />
iako se sigurno potkradu razni nekorektni svestenici u njenu sluzbu (kao onaj mangup sa<br />
cetnickom subarom). Ne treba zataskavati, ali ne treba ni forsirati optuzbe. Ono sto je<br />
neophodno jeste cvrsca centralna kontrola svih koji deluju u ime SPC od strane Svetog<br />
Sinoda, kako bi se delovanje crkve ogranicilo na one svrhe kojima crkva i sluzi, a to je<br />
produhovljenje, pomoc, vodjstvo duhovne pastve prema zivotu ka jevandjelju. Svako<br />
uplitanje u politiku, svako sirenje mrznje i netrpeljivosti je nedopustivo..Ali zbog cinjenice<br />
da se takva nedela ipak potkradaju, ne treba trpati sve vernike i svestenike u isti kos.<br />
Rabin Asiel sa nekim velikodostojnicima SPC ima sasvim dobru saradnju, a treba<br />
ponovo naglastiti da je u Zapadnoj Evropi jevrejstvo dozivljavalo mnogo tezih trenutaka<br />
nego sto je, makar u proslosti, imalo prilike da dozivi <strong>ovde</strong>. Mnogi ljudi skloni aktivizmu, i<br />
osetljivi na drustvene nepravde, skloni su da predimenzioniraju probleme u sopstvenoj<br />
sredini, i da im se tudja livada cini zelenija. Ne znam da li je to sa tobom slucaj, Dusane,<br />
ali ja priznajem da imam taj problem, i da kroz ovu skolu pokusavam da ga ispravim.<br />
Zato sam veoma raspolozena da "pruzim sansu" svojoj percepciji SPC, iako ne<br />
saosecam sa hriscanstvom - ali uverena sam da cu upoznati kroz ovakve i slicne<br />
programe i "nase" normalne i tolerantne vernike (npr. Mara i Srecko), i da cu se oduciti<br />
od generalizacije.<br />
Na posletku, preterano insistiranje na antisemitizmu unutar srpske crkve od strane<br />
Byforda, samo ce uciniti jevrejskoj zajednici medvedju uslugu - normalni ljudi unutar<br />
crkve ce biti uvredjeni i povredjeni, vernici ce biti kivni na takav nacin izrazavanja, sto ce<br />
samo dovesti do vecih neprijateljstava prema Jevrejima. Kljuc pomirenja je takticnost,<br />
spremnost na kompromise, smirenost...<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Mon Feb 11, 2008 3:47 pm Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Svako uplitanje u politiku, svako sirenje mrznje i netrpeljivosti je nedopustivo..Ali zbog<br />
cinjenice da se takva nedela ipak potkradaju, ne treba trpati sve vernike i svestenike u<br />
isti kos.<br />
Apsolutno se slazem sa tobom, Vesna. Ne znam da li sam bio nedovoljno jasan u<br />
prethodnim komentarima i kritikama crkve. Ni u jednom trenutku nisam generalizovao.<br />
Naprotiv. Mislim da sam uvek jasno imenovao pojedince na ciji raacun se moja kritika<br />
odnosila. Drugo pitanje cinjenica sto su ti pojedinci uvek iz vrha SPC.<br />
Quote:<br />
Mnogi ljudi skloni aktivizmu, i osetljivi na drustvene nepravde, skloni su da<br />
predimenzioniraju probleme u sopstvenoj sredini, i da im se tudja livada cini zelenija. Ne<br />
znam da li je to sa tobom slucaj, Dusane, ali ja priznajem da imam taj problem, i da kroz<br />
ovu skolu pokusavam da ga ispravim. Zato sam veoma raspolozena da "pruzim sansu"<br />
svojoj percepciji SPC, iako ne saosecam sa hriscanstvom - ali uverena sam da cu<br />
upoznati kroz ovakve i slicne programe i "nase" normalne i tolerantne vernike (npr. Mara<br />
i Srecko), i da cu se oduciti od generalizacije.
I <strong>ovde</strong> se slazem sa tobom. Aktivizam je pitanje licnih ubedjenja u ispravnost, odnosno<br />
neispravnost odredjenih ideja - kao i vera. I da, ja ne mogu da se ne uznemirim kada se<br />
pojavi Filaret u predizbornoj kampanji i podrzi cak dva predsednicka kandidata, ili pravi<br />
cirkus na granici sa Crnom Gorom ili kada Amfilohije blagoslovi "Sta treba da zna svaka<br />
pravoslavna devojcica". Ako je to problem - OK, onda i ja imam problem kao ti, Vesna.<br />
Quote:<br />
Na posletku, preterano insistiranje na antisemitizmu unutar srpske crkve od strane<br />
Byforda, samo ce uciniti jevrejskoj zajednici medvedju uslugu - normalni ljudi unutar<br />
crkve ce biti uvredjeni i povredjeni, vernici ce biti kivni na takav nacin izrazavanja, sto ce<br />
samo dovesti do vecih neprijateljstava prema Jevrejima. Kljuc pomirenja je takticnost,<br />
spremnost na kompromise, smirenost...<br />
Spremnost na kompromise je uvod u nove sukobe, posto kompromise uglavnom<br />
namecu mocniji, kako je istorija pokazala. Setimo se razloga proslave Purima. Heleni su<br />
ponudili Jevrejima autonomiju, i sve sto je trebalo za to da ucine jeste da prihvate<br />
njihova bozanstva. Primamljiva ponuda, zar ne? Ali sta je u slucajevima kada kompromis<br />
direktno dira u intimna osecanja vernika?<br />
Byfordova studija ne pretenduje da pokaze kako su Srbi antisemite, naprotiv. Byfordova<br />
studija pokazuje pretenzije odredjenih struja unutar SPC (koje su ipak isplivakle do<br />
vrha,vremenom) da preinace i operu Nikolaja od necega sto se i tekako moze<br />
dokumentovati. Sto na kraju krajeva Byford jako vesto i radi. Mozda treba da procitas<br />
studiju, mogu ti je pozajmiti, cisto da se uveris u to.<br />
No, vratimo se na dijalog. Medjureligijski dijalog je jedna uzvisena stvar, za<br />
neverovatnim mogucnostima. Ali, kako cemo otpoceti dijalog ako nismo spremni da<br />
stanemo pred ogledalo i kazemo "Da, Nikolaj jeste bio antisemita; Da, Nedic jeste bio<br />
kolaboracionista; Da, Ljotic jeste bio fasista; Da, u Srbiji postoji fasizam koji se ispoljava<br />
javno; Da, Srebrenica se desila i mi smo odgovorni za genocid; i jos mnogo DA ??<br />
Evo Vesna jedan primer. Antifasisticki mars u Novom Sadu. Cist pacifisticki primer protiv<br />
cega i na koji nacin se treba boriti - podsecanjem, opomenom, da se ne zaboravi, na<br />
potpuno miran nacin. A onda, Nacionalni stroj dodje i kamenuje ljude. Kako je to<br />
omoguceno? Upravo kompromisima na koje ovo drustvo pristaje. Kompromis je i tadic<br />
na vlasti, iako u prethodnih pet godina nije uradio mnogo toga za Srbiju po pitanju<br />
ljudskih prava, otvaranja granica, gradjanskih sloboda, i tako dalje, kompromis je i Toma<br />
Nikolic u Parlamentu u maju prosle godine, kompromis je i bomda u Merkatoru pre neki<br />
dan, kompromis je i Kostunica i Samardzic i Amfilohije i Pahomije i Filaret i jos je mngo<br />
kompromisa koje ovo drustvo pravi iz dana u dan i tone sve dublje i dublje.<br />
Da li treba pristati na takve kompromise? I dokle?<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Mon Feb 11, 2008 10:51 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Svaki detalj koji Byford navodi iza sebe ima dosta istrazivackog rada i niz cinjenica o<br />
zloupotrebama istorije i njenom (namernom?) nepotpunom i selektivnom tumacenju, sto<br />
njegovu studiju upravo i cini dragocenim primerom kako treba voditi borbu protiv<br />
antiseitizma u Srbiji, ali ne samo antisemitizma, vec i tendencije za preradom proslosti<br />
koja je u poslednjih par godina dovela, da podsetim, do rehabilitacije Nedica u
parlamentu, rehabilitacije chetnika, kanonizacije Nikolaja Velimirovica i sveopteg porasta<br />
nacionalizma i anti-antifasizma u drustvu, sto otvara prostr za rad organizacija kakve su<br />
Obraz, nacionalni stroj i slicne.<br />
Зашто ли имам утисак да се непрекидно вртимо у круг? Опет ти о "антисемитизму"<br />
вл. Николаја.<br />
Quote:<br />
A o nevinosti SPC, Amfilohija i ostalih vladika-pukovnika, vec smo govorili. Kao savesni<br />
istrazivaci istorije, mozemo se pozvati na arhivske snimke koji su sacuvani u RTS-u. Za<br />
pocetak...<br />
СПЦ је крива за све, владике су пуковници ДБ-а, СПЦ треба претворити у музеј,<br />
како ти рече пре пар недеља... толеранција, него!<br />
На које архивске снимке мислиш, конкретно? Шта то има забележено на њима?<br />
И коме да поверујемо сад, у вези са Бајфордом? Теби или Весни?<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Mon Feb 11, 2008 10:51 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Byfordova studija ne pretenduje da pokaze kako su Srbi antisemite, naprotiv. Byfordova<br />
studija pokazuje pretenzije odredjenih struja unutar SPC (koje su ipak isplivakle do<br />
vrha,vremenom) da preinace i operu Nikolaja od necega sto se i tekako moze<br />
dokumentovati. Sto na kraju krajeva Byford jako vesto i radi. Mozda treba da procitas<br />
studiju, mogu ti je pozajmiti, cisto da se uveris u to.<br />
Ја бих радо прочитао ту студију, где да је нађем?<br />
Што се документовања Николајевог "антисемитизма" тиче, позивам тебе и<br />
уваженог г. Бајфорда и сваког кога занима, да заједно одемо до библиотеке у<br />
Патријаршији и излистамо старе бројеве Жичког Благовесника из година које су<br />
претходиле 2. Св. рату и чланке вл. Николаја објављене у тим бројевима. Г.<br />
Бајфорд оптужује вл. Николаја за "пропагирање фашизма" у 30-им годинама, а<br />
чланци из Благовесника показују управо супротно - да је Николај тада писао<br />
против Хитлера и његове политике, називајући га чак антихристом!<br />
Г. Бајфорд ставља вл. Николају на терет фалсификат-књигу коју су пар деценија<br />
после његове смрти приредили људи из љотићевске емиграције, пришива му<br />
лажну беседу на Љотићевој сахрани итд., и ти то називаш озбиљним<br />
истраживачким радом, чак и примером који показује како се треба борити са<br />
антисемитизмом? Мени се пре чини да он прибегава селективно-манипулативном<br />
тумачењу и извртању историјских чињеница. О томе, погледај још једном нашу<br />
претходну расправу:<br />
http://194.106.174.188/tolerancija3/viewtopic.php?t=7&postdays=0&postorder=asc&start<br />
=45<br />
http://194.106.174.188/tolerancija3/viewtopic.php?t=7&postdays=0&postorder=asc&start<br />
=60<br />
Quote:
Ali, kako cemo otpoceti dijalog ako nismo spremni da stanemo pred ogledalo i kazemo<br />
"Da, Nikolaj jeste bio antisemita; Da, Nedic jeste bio kolaboracionista; Da, Ljotic jeste bio<br />
fasista; Da, u Srbiji postoji fasizam koji se ispoljava javno; Da, Srebrenica se desila i mi<br />
smo odgovorni za genocid; i jos mnogo DA ??<br />
Ја не разумем какав допринос дијалогу даје то ако станемо пред огледало и<br />
почнемо да мантрамо: "Николај је био антисемита"? У какву везу сад доводиш<br />
Недића и Љотића (генерала и политичког активисту), фашизам у Србији и злочин у<br />
Сребреници са вл. Николајем? Вл. Николај је злочинац попут оних из Сребренице,<br />
идеолог попут Љотића, фашиста и колаборациониста, јел то порука коју шаљеш?<br />
Што се осталог тиче, владике СПЦ су "компромис" (чији? с ким?), повезани са<br />
Борисом Тадићем, парламентом, фашистима, бомбашким нападима...? Душане,<br />
можеш ли мало подробније да објасниш ово?<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Mon Feb 11, 2008 11:54 pm Post subject: Re: pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa<br />
druge strane?<br />
Са заиста различитих позиција наступају ова два дијалога. Православни и РМК<br />
имају 1000 година заједничке прошлости, постојали су као једна Црква, те и<br />
дијалог могу да започну са неке одређене тачке - нпр. од тренутка када су се<br />
нашли раздвојени, или пак од заједничког хиљадугодишњег наслеђа; с' друге<br />
стране, додирне тачке са јудаизмом су углавном оне које упућују хришћане на Ст.<br />
З., и оне које се тичу моралног учења/етичких питања. Међутим, уз уважавање<br />
предложеног "преформулисања" дијалога (са равни Хришћанство-Јудаизам на<br />
раван хришћани-Јевреји), сматрам да би био омогућен одрећени помак, ка некој<br />
врсти "практичног" дијалога.<br />
Quote:<br />
2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti<br />
Свакако, али уз одређене резерве, да се тако изразим. Јудаизам ипак полази од<br />
свог положаја као предности у односу на не-Јевреје. Успут, са овим у вези,<br />
најзанимљивији ми је став који се налази код Мајмонидеса (о разликовању<br />
хришћана и незнабожаца). А интересантни су ми и универзалистички погледи, нпр.<br />
Имануела Римског, рави Јонатана Сакса и других.<br />
Quote:<br />
3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju<br />
hriscane? Obrazloziti.<br />
Опет бих Вам скренуо пажњу на ово питање, ако је могуће да га преформулишете?<br />
Quote:<br />
4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju antiikumenske<br />
retorike i antisemitizma u Srbiji?<br />
Антисемитизам у Србији припада одређеним екстремистичко-расистичким<br />
круговима, "увезен" је са неких других поднебља (чак и ако говоримо о "случају
Васе Пелагића" итд), нема никакве историјске позадине и феномен је новијег<br />
датума на нашим просторима. Штавише, добри односи су карактеристика саживота<br />
Јевреја и хришћана на нашим просторима, у Православној Цркви пак никада није<br />
било антисемитизма. (У прилог томе да да није било антисемитизма у Србији и<br />
СПЦ, и о добрим односима и сарадњи СПЦ и јеврејске ВЗ:<br />
http://jobeograd.org/judaizam.htm<br />
http://www.pravoslavlje.org.yu/broj/976/tekst/istina-kao-jedini-nacin-borbe-protivporicanja/print<br />
http://www.pravoslavlje.org.yu/broj/945-946/tekst/jasenovac-kao-simbol-stradanja-srba-ijevreja/<br />
http://www.eparhija-backa.org.yu/novosti/novosti%202007/januar_07/orit/orit.htm<br />
http://www.pravoslavlje.org.yu/broj/940/tekst/dobrotvori-deligradske-crkve/<br />
http://sozeb.org/forum/viewtopic.php?p=274&sid=282b048f3f7772b26400340107846385<br />
http://www.enovosti.info/sr/opcija/btg_novosti/0/611/novosti/arhiva/Jasenovac/-<br />
/pitanje/za/biti/ili/ne/biti<br />
http://www.svetigora.com/taxonomy/term/111<br />
http://www.vidovdan.org/article951.html )<br />
Quote:<br />
5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu?<br />
Није занемарљива, посебно зато што јеврејска ВЗ има најболније искуство прогона<br />
и погрома, и мислим да у том смислу може да доста допринесе.<br />
Nebojsa Tumara<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:09 am Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima,<br />
Nadam se da su tehnicke smetnje uklonjene i da cete naci vremena da procitate<br />
postavljene clanke.....<br />
Ne bih se slozio sa tvrdnjom da su Judaizam i Hriscanstvo u potpunoj suprotnosti.<br />
Treba imati na umu da su posle unistenja Hrama, vise verskih grupacija pretendovale na<br />
ime i legitimitet Izraela. Ko je odistinski Izrael je pitanje koje je mucilo i hriscanstvo i<br />
rabinski judaizam u njihovom formativnom periodu. Prilikom pokusaja definisanja<br />
identiteta ove dve sestrinske religije koristile su cesto slicne strategije. Martirija kao<br />
dokaz ispravnog ucenja i posebnog statusa je jedan od njih.<br />
Ne mozemo reci da samo jedna verska grupacija koja se oformila neposredno posle<br />
unistenja Hrama imala tj. ima ekskluzivno pravo na legitimitet i tradiciju starozavetnog<br />
Izraela. Naravno <strong>ovde</strong> imamo u vidu i tekstualnu tradiciju.<br />
Citanje teksta, granice teksta i njegovo znacanje, su komplikovani problemi koje bih<br />
ostavio po strani. Masoretska tekstualna tradicija je samo jedna od cetiri glavne tradicije<br />
biblijskog teksta. Sve tekstualne tradicije imaju teoretski istu vaznost.<br />
Postavio bih pitanje: Da li „semitsko hriscanstvo“ moze biti polje dijaloga izmedju<br />
judaizma i hriscanstva. Ovde imam na umu tradiciju crkava kojima je npr. sirijski<br />
liturgijski jezik i koje su opstajale od istocnih granica rimskog carstva pa do juga<br />
indijskog poluostrva.
Koliko Hriscanstvo koje nije nasledilo predstave o Jevrejima kasne antike kao i<br />
hriscanstvo koje nije optereceno sa Shoa jevrejskog naroda (namerno izbgavam reč<br />
holokaust) moze u ovome da pomogne? Koje je vase misljenje? Da li su katolocizam<br />
odnosno pravoslavlje jedini legitimni nosioci dijaloga sa judaizmom?<br />
Koliko jevrejska odnosno pravoslavna mistika mogu biti polje dijaloga?<br />
O ovome pogledati rad oca Golitzina<br />
http://www.marquette.edu/maqom/<br />
Prilikom pokusaja dijaloga treba voditi racuna o kojem hriscanstva odnosno kojem<br />
judaizmu govorimo. Hriscanske denominacije koje ne ispovedaju sv. Trojicu niti priznaju<br />
Gospoda Isusa za Sina Bozijeg su naravno spremnije za dijalog. Isto vazi za<br />
neortodoksne oblike Judaizma. Ovde naravno govorimo o dijalogu koji je teoloski<br />
moguc.<br />
Ovde bih voleo da cujem vase misljenje o mogucnostima teoloski zasnovanog<br />
medjuverskog dijaloga. Da li je on uopste moguc? Ako nije da li je medjuverski dijalog u<br />
sluzbi dobrosusedskih odnosa?<br />
Bilo je zanimljivo citati vase komentare o antisemitizmu. Drago mi je da ste upoznati i sa<br />
radovima Byforda.<br />
Sto se famoznog provokativnog pitanja broj tri tice, procitajte clanak Alon Goshen-<br />
Gottstein-a pre nego sto odgovorite.<br />
Nadam se da smo svesni cinjenice da ne smemo ignorisati pitnje dijaloga Judaizma i<br />
Islama.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:37 am Post subject: Reply with quote<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Ne mozemo reci da samo jedna verska grupacija koja se oformila neposredno posle<br />
unistenja Hrama imala tj. ima ekskluzivno pravo na legitimitet i tradiciju starozavetnog<br />
Izraela. Naravno <strong>ovde</strong> imamo u vidu i tekstualnu tradiciju.<br />
Па постоји доста групација које претендују на легитимитет... Којим групацијама<br />
допуштате ово "право" на старозаветну традицију?<br />
Quote:<br />
Postavio bih pitanje: Da li „semitsko hriscanstvo“ moze biti polje dijaloga izmedju<br />
judaizma i hriscanstva. Ovde imam na umu tradiciju crkava kojima je npr. sirijski<br />
liturgijski jezik i koje su opstajale od istocnih granica rimskog carstva pa do juga<br />
indijskog poluostrva.<br />
Свакако да је древно-источном (тј. дохалкидонском) хришћанству неупоредиво<br />
лакше да ступи у овај дијалог и води га, првенствено због дељења заједничке<br />
судбине источних хришћана и Јевреја, и заједничког "мањинског" положаја у<br />
друштвима и државама на Истоку; али, колико овај дијалог (Јевреји -<br />
древноисточни хришћани) има импликација на хришћанство у целини?
Quote:<br />
Koliko Hriscanstvo koje nije nasledilo predstave o Jevrejima kasne antike kao i<br />
hriscanstvo koje nije optereceno sa Shoa jevrejskog naroda (namerno izbgavam reč<br />
holokaust) moze u ovome da pomogne? Koje je vase misljenje? Da li su katolocizam<br />
odnosno pravoslavlje jedini legitimni nosioci dijaloga sa judaizmom?<br />
На нашим просторима да, уз додатак протестантских деноминација. Није ми<br />
познато да код нас има дохалкидонаца. У глобалним оквирима већ је другачије.<br />
Quote:<br />
Koliko jevrejska odnosno pravoslavna mistika mogu biti polje dijaloga?<br />
O ovome pogledati rad oca Golitzina<br />
http://www.marquette.edu/maqom/<br />
Са уживањем читам радове овог ерудите, а Маријана је већ нека његова дела<br />
превела на српски, и надамо се да ће ускоро нешто од тога да буде одштампано.<br />
Међусобни утицаји су велики и нису занемарљиви, Голицин чак говори о<br />
хришћанском merkavah-у. Дијалог на овом пољу би био свакако врло занимљив,<br />
посебно у светлости свих тих утицаја јеврејског мистицизма на хришћанско<br />
созерцање.<br />
Quote:<br />
Prilikom pokusaja dijaloga treba voditi racuna o kojem hriscanstva odnosno kojem<br />
judaizmu govorimo. Hriscanske denominacije koje ne ispovedaju sv. Trojicu niti priznaju<br />
Gospoda Isusa za Sina Bozijeg su naravno spremnije za dijalog. Isto vazi za<br />
neortodoksne oblike Judaizma. Ovde naravno govorimo o dijalogu koji je teoloski<br />
moguc.<br />
Свакако, али ви сте у питању нагласили да будемо у оквирима јеврејскоправославно/римокатоличког<br />
дијалога.<br />
Што се трећег питања тиче, остављам га за сутра-прекосутра. Smile<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 7:51 am Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Зашто ли имам утисак да се непрекидно вртимо у круг? Опет ти о "антисемитизму"<br />
вл. Николаја.<br />
Kao sto rekoh, bez suocavanja sa prosloscu tj. njenog priznavanja i prihvatanja, necemo<br />
moci dalje, te s toga se i vracam na antisemitizam Nikolajev.<br />
Quote:<br />
СПЦ је крива за све, владике су пуковници ДБ-а, СПЦ треба претворити у музеј,<br />
како ти рече пре пар недеља... толеранција, него!<br />
Nije u redu da mi kacis ono sto nisam rekao. Jasno sam se ogradio, po ko zna koji put,<br />
na vrh SPC. Nisam ja kriv sto se taj vrh trpa tamo gde mu nije mesto i ima takve javne<br />
nastupe.
Quote:<br />
На које архивске снимке мислиш, конкретно? Шта то има забележено на њима?<br />
Mozemo da organizujemo susret za koji cu doneti arhivske snimke, posto vidim da je<br />
kultura zobaravljanja u Srbiji sve snaznija.<br />
Dusan Milojevic<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 8:26 am Post subject: Reply with quote<br />
Quote:<br />
Ја бих радо прочитао ту студију, где да је нађем?<br />
Da li ovo znaci da ti sve vreme kritikujes Bajforda, a da uopste nisi upucen u njegovu<br />
studiju?<br />
Bajfordova studija moze da se nadje u Helsinskom odboru za ljudska aprava, ali bi<br />
svakako trebalo i u bibliotekama na Filozofskom fakultetu, u Gradskoj, Univerzitetskoj<br />
(nadam se). Mozete da prelistate kataloge biblioteka Srbija online pa da proveritre gde<br />
se knjiga moze naci.<br />
Quote:<br />
Што се документовања Николајевог "антисемитизма" тиче, позивам тебе и<br />
уваженог г. Бајфорда и сваког кога занима, да заједно одемо до библиотеке у<br />
Патријаршији и излистамо старе бројеве Жичког Благовесника из година које су<br />
претходиле 2. Св. рату и чланке вл. Николаја објављене у тим бројевима. Г.<br />
Бајфорд оптужује вл. Николаја за "пропагирање фашизма" у 30-им годинама, а<br />
чланци из Благовесника показују управо супротно - да је Николај тада писао<br />
против Хитлера и његове политике, називајући га чак антихристом!<br />
Mislim da sam i o ovome pisao. Velimirovic je naizmenicno pisao i za i protiv Hitlera. To<br />
sto je imao antisemitske momente se apsolutno spominje i kod Bajforda, ali Bajford<br />
iznosi argumente po tom pitanju. jevrejska porodica koju je on spasao je bila porodica<br />
njegovog bliskog prijatelja. Naravno, svako dobro delo treba istaci. Ali isto tako ne smeju<br />
se prenebregnuti i drug cinjenice. U ovom slucaju su to Nikolajevi antisemitski spisi. Ne<br />
smemo to odbaciti niti zaboraviti.<br />
Quote:<br />
Г. Бајфорд ставља вл. Николају на терет фалсификат-књигу коју су пар деценија<br />
после његове смрти приредили људи из љотићевске емиграције, пришива му<br />
лажну беседу на Љотићевој сахрани итд., и ти то називаш озбиљним<br />
истраживачким радом, чак и примером који показује како се треба борити са<br />
антисемитизмом? Мени се пре чини да он прибегава селективно-манипулативном<br />
тумачењу и извртању историјских чињеница.<br />
Ako i dalje govoris pre nego sto si procitao navedenu studiju, zamolio bih te da ipak prvo<br />
procitas pa da nastavis, jer kritikovanje necijeg dela koje se nije ni procitalo nije<br />
prilagodjeno akademskoj raspravi. A i pritom, Nikolajev sestric, vladika koji je otpoceo<br />
rad na njegovoj rehabilitaciji, nije odbacio to delo, niti ga kritikovao. Kao ni jedan drugi<br />
velikodostojnik SPC. Zato bih voleo da mi izneses malo konkretniji argument kojim bi
opravdao svoju sumnju za falsifikovanje (sto nisi uradio ni u prethodnim rasparavama,<br />
vec se sve zavrsilo na licnom ubedjenju).<br />
Quote:<br />
Ја не разумем какав допринос дијалогу даје то ако станемо пред огледало и<br />
почнемо да мантрамо: "Николај је био антисемита"? У какву везу сад доводиш<br />
Недића и Љотића (генерала и политичког активисту), фашизам у Србији и злочин у<br />
Сребреници са вл. Николајем? Вл. Николај је злочинац попут оних из Сребренице,<br />
идеолог попут Љотића, фашиста и колаборациониста, јел то порука коју шаљеш?<br />
Doprinos je jako ocigledan, ali se svi prave da to ne vide. Dakle, ako prihvatimo svoju<br />
proslost takvom kakva jeste i ne rehabilitujemo one koji su cinili zlocine u nase ime ili<br />
davali podstrek za to, tek tada cemo moci u potpunosti iskreno da pristupimo dijalogu. A<br />
dok negiramo da je Velimirovic bio duhovna potpora Ljoticevog fasizma, dok ga<br />
predstavljamo kao mucenika i lazemo o tome koliko je vremena proveo u Dahau i kako<br />
(u odnosu na druge zatvorenike - vracam se na staru diskusiju), ostajemo u mestu, a<br />
nasu odgovornost prenosimo na generacije koje tek dolaze.<br />
Quote:<br />
Што се осталог тиче, владике СПЦ су "компромис" (чији? с ким?), повезани са<br />
Борисом Тадићем, парламентом, фашистима, бомбашким нападима...? Душане,<br />
можеш ли мало подробније да објасниш овo?<br />
Mislio sam da sam jako precizan, ali dobro, nije mi tesko da obrazlozim to jos jednom.<br />
Vesna je spomenula da je za dijalog neophodno biti spreman na kompromise. Na to sam<br />
odgovorio da se kompromisi uvek namecu, da ih namecu jaci i da su rezultati tih<br />
kompromisa cesto fatalni. Tako, kada Jevreji nisu pristali na kompromis sa Helenima u<br />
drugom veku pre nove ere - poceo je rat koji je predugo trajao i odneo mnoge zrtve,<br />
kompromisi Tadica sa Kostunicom su omogucili Kostunicu za premijera, Tomu u<br />
parlamentu u maju, odlaganje potisivanja sporazuma o saradnji i prikljucivanju EU, sada<br />
se najavljuje vanredno stanje - a mi sve vreme trpimo posledice tih kompromisa, takodje<br />
je kompromis bilo sudjenje Pahomiju (sporazum unutar SPC - jer ipak bi odsustvo<br />
podrske Pahomiju prouzrokovalo niz drugih optuzbi, za razne stvari, iako je pedofilija<br />
Pahomija bila javna tajna), takodje kompromis je i cinjenica da je Filaret ostao na poziciji<br />
na kojoj je, uprkos cinjenici da je delao van okvira svojih nadleznosti i u ratu i sada na<br />
izborima, a o onoj farsi na granici sa Crnom Gorom ne zelim ni da govorim).<br />
Dakle, samo sam navodio primere kompromisa, koji nisu nuzno povezani jedan sa<br />
drugim. Ali ipak, u zemlji u kojoj su gradjani prinudjeni na kompromise i izadju da glasaju<br />
za Tadica da se ne bi vratili u 90-te, i gde isti taj predsednik onda ko zna koliko puta<br />
izigra poverenje i pristane na kompromise (ili je bolje da kompromis izjednacimo sa<br />
ucenom, posto to je to) -mi ne mozemo govoriti o mogucnosti za odvijanjem bilo kakvog<br />
dijaloga. Primeri medjureligijskog dijaloga u Vojvodini i ostali primeri o kojima je<br />
Vukomanovic govorio na prvom predavanju su za svaku pohvalu i mozda, kada bi se ovi<br />
na najvisim polozajim, bilo svetovnim ili duhovnim, ugledali na njih, ali pre svega suocili i<br />
prevladali svoju proslost, mozda bismo tek tada mogli da govorimo i sprovodimo velika<br />
dela.<br />
Crkva je OK! Sve su religije u redu i potrebne su nam i mogu da urade velike stvari po<br />
pitanju mira, ali ne dok se samo ne ociste onoga sto je nespojivo sa njihovim
ideologijama. Religija je jedna uzvisena stvar, a upravo tu uzvisenost neki (koji to mogu)<br />
zloupotrebljavaju.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 12:41 pm Post subject: Reply with quote<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Ne bih se slozio sa tvrdnjom da su Judaizam i Hriscanstvo u potpunoj suprotnosti.<br />
Ovde treba razgraniciti o kojim hriscanskim denominacijama govorimo. Vi ste nas naveli<br />
na zakljucak da je rec o pravoslavnim, odnosno katolickim hriscanima, a sto se njihove<br />
dogme tice, mislim da je ona u poprilicnoj suprotnosti sa ortodoksnim judaizmom. Cini mi<br />
se da tokom oblikovanja dogme neke nove religije, dolazi do postepenog ali stalnog<br />
udaljavanja od onog sistema vrednosti koji je toj novoj religiji prethodio - prvi hriscani su<br />
nastavili da idu u sinagoge i da se obrezuju, kao i da postuju jos neke jevrejske zakone,<br />
ali postepeno su se sve vise udaljavali od matice, i tako nastaju neke velike razlike u<br />
odnosu na judaizam, kako bi se nova religija afirmisala. Rec suprotnost sam upotrebila<br />
zato sto i sama hriscanska ikonografija suprotstavlja Sinagogu, kao nesto zastarelo i<br />
prevazidjeno, Crkvi, kao novoj vodilji, a o tome je vec bilo reci u okviru teme o<br />
pravoslavlju.<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Treba imati na umu da su posle unistenja Hrama, vise verskih grupacija pretendovale na<br />
ime i legitimitet Izraela.<br />
U vezi sa ovim, citala sam da su i pre unistenja Drugog Hrama postojale grupacije koje<br />
su po svom ponasanju i idealima nalikovale na buduce hriscane. Cini mi se da je<br />
najslicnija bila sekta esena. Da li mozete mozda da nam preporucite neku literaturu na<br />
ovu temu?<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Koliko jevrejska odnosno pravoslavna mistika mogu biti polje dijaloga?<br />
O ovome pogledati rad oca Golitzina<br />
http://www.marquette.edu/maqom/<br />
Na sajtu koji ste nam preporucili postoji vise radova Golitzina - iako je verovatno<br />
zanimljivo procitati ih sve, to zahteva vise vremena nego sto ga <strong>ovde</strong> na forumu imamo<br />
(Chat-ovi pocinju vec sutra), pa biste mogli da precizirate na koji ste tekst mislili. Iz<br />
skromnog znanja o jevrejskom misticizmu koje sam stekla citajuci neka Scholem-ova<br />
dela, cini mi se da je misticizam uvek pogodnije tlo za dijalog nego zvanicna dogma, jer<br />
je u misticizmu monoteistickih religija uvek moguce naci mnoge slicnosti i paralele, a i po<br />
samoj prirodi misticizam podrazumeva suptilnije emocije, potpunu predanost i<br />
otvorenost, za razliku od kruceg stava racionalistickog (mozda ovo nije prava rec, ali<br />
recimo da se moze reci trezvenijeg, filozofskog ili sl.) pristupa veri. Nije ni cudo sto se<br />
npr. medju sufi misticima javljaju univerzalisticke ideje o jedinom Bogu i mnogim<br />
stazama ka njemu. By the way, i ovdasnji i bosanski rabin su izjavili da vole da citaju<br />
dela o sufi misticizmu, sto mozda potvrdjuje ove moje zakljucke.
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Nadam se da smo svesni cinjenice da ne smemo ignorisati pitnje dijaloga Judaizma i<br />
Islama.<br />
Naravno da jesmo...Cini mi se da su islam i judaizam slicniji nego judaizam i najvece<br />
hriscanske denominacije, pre svega zbog nepostojanja Trojstva u islamu, a i nacin<br />
zivota Jevreja i muslimana ima vazne dodirne tacke, sto je u proslosti cesto dovodilo do<br />
blizih odnosa izmedju Jevreja i muslimana, nego izmedju Jevreja i hriscana. Medjutim,<br />
danas jevrejsko-muslimanski dijalog na zalost trpi zbog situacije na Bliskom Istoku,<br />
zapravo zbog sukoba Palestina - Izrael...Vi ste tamo dugo boravili, mozda mozete<br />
ukratko da nam kazete kakva je situacija i ima li plodotvornih inicijativa za poboljsanje<br />
odnosa? Da li mislite da bi vracanje granica iz '67 doprinelo jenjavanju sukoba?<br />
Uvece cu imati vremena da dovrsim citanje tekstova koje smo juce dobili, pa cu pokusati<br />
da dam sadrzajnije i preciznije odgovore na Vasa pitanja - izgleda da samo studenti<br />
teologije mogu u potpunosti da otprate ovu debatu, jer su meni, na zalost, karakteristike<br />
Istocnih crkava (Sirijske i sl.) gotovo nepoznate... Sad<br />
U svakom slucaju, veliki pozdrav za predavaca i kolege!<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:38 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Quote:<br />
Ја бих радо прочитао ту студију, где да је нађем?<br />
Da li ovo znaci da ti sve vreme kritikujes Bajforda, a da uopste nisi upucen u njegovu<br />
studiju?<br />
Не. Ово значи да нисам читао ту његову штампану студију, али сам се упознао са<br />
његовим тврдњама преко његових чланака у електронском облику, као што рекох<br />
(нпр. ових: http://sicsa.huji.ac.il/22byford.pdf и<br />
http://www.pescanik.net/index.php?&p=288&an=Jovan_Byford&ni=965&nd=1 )<br />
Quote:<br />
Bajfordova studija moze da se nadje u Helsinskom odboru za ljudska aprava, ali bi<br />
svakako trebalo i u bibliotekama na Filozofskom fakultetu, u Gradskoj, Univerzitetskoj<br />
(nadam se). Mozete da prelistate kataloge biblioteka Srbija online pa da proveritre gde<br />
se knjiga moze naci.<br />
Хвала.<br />
Quote:<br />
Mislim da sam i o ovome pisao. Velimirovic je naizmenicno pisao i za i protiv Hitlera. To<br />
sto je imao antisemitske momente se apsolutno spominje i kod Bajforda, ali Bajford<br />
iznosi argumente po tom pitanju. jevrejska porodica koju je on spasao je bila porodica<br />
njegovog bliskog prijatelja. Naravno, svako dobro delo treba istaci. Ali isto tako ne smeju<br />
se prenebregnuti i drug cinjenice. U ovom slucaju su to Nikolajevi antisemitski spisi. Ne<br />
smemo to odbaciti niti zaboraviti.
Мислим да не би било у реду даље износити овакве тврдње, док се не изврши<br />
увид у расположиву документацију, која није ни недоступна ни тајна. Првенствено<br />
мислим на предратне бројеве Жичког благовесника, који се овде упорно игноришу,<br />
иако сам у претходној дискусији чак дао и референце за неке Николјаве чланке из<br />
предратног периода који бацају сасвим другачије светло на његов однос према<br />
Хитлеру и Љотићу.<br />
Quote:<br />
Ako i dalje govoris pre nego sto si procitao navedenu studiju, zamolio bih te da ipak prvo<br />
procitas pa da nastavis, jer kritikovanje necijeg dela koje se nije ni procitalo nije<br />
prilagodjeno akademskoj raspravi.<br />
Схватам шта хоћеш да кажеш, али се надам да сам горе објаснио зашто се не<br />
слажем са Бајфордовим оптужбама. Да ли ово значи да си ти прочитао читав опус<br />
вл. Николаја, и донео неку коначну пресуду оцењујући његово дело?<br />
Quote:<br />
A i pritom, Nikolajev sestric, vladika koji je otpoceo rad na njegovoj rehabilitaciji, nije<br />
odbacio to delo, niti ga kritikovao. Kao ni jedan drugi velikodostojnik SPC. Zato bih voleo<br />
da mi izneses malo konkretniji argument kojim bi opravdao svoju sumnju za<br />
falsifikovanje (sto nisi uradio ni u prethodnim rasparavama, vec se sve zavrsilo na<br />
licnom ubedjenju).<br />
Није мали број оних људи који одбацују аутентичност овог дела приписаног вл.<br />
Николају. Колико је мени познато, Николајево ауторство доказују искључиво<br />
домаћи ултранационалисти и припадници грађанске опције, у Цркви је питање<br />
Николајевог ауторства спорно. На пример, вл. Атанасије Јевтић је још пре више од<br />
15 година јавно изразио сумњу у аутентичност поменутог дела.<br />
Quote:<br />
Doprinos je jako ocigledan, ali se svi prave da to ne vide. Dakle, ako prihvatimo svoju<br />
proslost takvom kakva jeste i ne rehabilitujemo one koji su cinili zlocine u nase ime ili<br />
davali podstrek za to, tek tada cemo moci u potpunosti iskreno da pristupimo dijalogu. A<br />
dok negiramo da je Velimirovic bio duhovna potpora Ljoticevog fasizma, dok ga<br />
predstavljamo kao mucenika i lazemo o tome koliko je vremena proveo u Dahau i kako<br />
(u odnosu na druge zatvorenike - vracam se na staru diskusiju), ostajemo u mestu, a<br />
nasu odgovornost prenosimo na generacije koje tek dolaze.<br />
Неистине не доприносе никоме. О односу Никлаја и СПЦ према Љотићу, и о<br />
проблемима које је овај приређивао епископима и свештеницима, затварајући их,<br />
прогањајући и батинајући их, је писао о. Велибор Џомић, није тешко пронаћи<br />
његове књиге, са све скенираним оригиналним документима и препискама. Николај<br />
није пружао никакву потпору Љотићу, већ му је био сметња. Љотић се више пута<br />
жалио Немцима на Николаја, и њему (као и осталим епископима СПЦ током рата,<br />
нпр. митр. скопском Јосифу) је приређивао различите проблеме.<br />
SreckoP<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:46 pm Post subject: Reply with quote<br />
Dusan Milojevic wrote:<br />
Quote:
Зашто ли имам утисак да се непрекидно вртимо у круг? Опет ти о "антисемитизму"<br />
вл. Николаја.<br />
Kao sto rekoh, bez suocavanja sa prosloscu tj. njenog priznavanja i prihvatanja, necemo<br />
moci dalje, te s toga se i vracam na antisemitizam Nikolajev.<br />
И ја кажем, није лепо будућност градити на неоснованим клеветама и љагању<br />
других, због нечега зашта нису криви. Зато се и ја враћам "антисемитизму"<br />
Николајевом.<br />
Quote:<br />
СПЦ је крива за све, владике су пуковници ДБ-а, СПЦ треба претворити у музеј,<br />
како ти рече пре пар недеља... толеранција, него!<br />
Nije u redu da mi kacis ono sto nisam rekao. Jasno sam se ogradio, po ko zna koji put,<br />
na vrh SPC. Nisam ja kriv sto se taj vrh trpa tamo gde mu nije mesto i ima takve javne<br />
nastupe.<br />
Рекао си да СПЦ треба претворити у музеј, митр. Амфилохија си назвао<br />
"пуковником" (и друге епископе такође), СПЦ си окарактерисао као криву (не знам<br />
за шта?), да те подсетим:<br />
Душан Милојевић wrote:<br />
A o nevinosti SPC, Amfilohija i ostalih vladika-pukovnika, vec smo govorili.<br />
http://194.106.174.188/tolerancija3/viewtopic.php?p=404&highlight=#404<br />
Quote:<br />
Mozemo da organizujemo susret za koji cu doneti arhivske snimke, posto vidim da je<br />
kultura zobaravljanja u Srbiji sve snaznija.<br />
Радо, па да се прошетамо до патријаршијске библиотеке и да погледамо<br />
Николајеве чланке из предратног Благовесника.<br />
Svetlana<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 3:08 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svim ucesnicima i novom predavacu!<br />
Vidim da se rasprava bas razbuktala. Kada sam procitala vase postove shvatila sam da<br />
ste jako upuceni i nacitani na ovu temu, iako imate razlicite stavove, vidi se da interes i<br />
odlicna upucenost postoji, sto je super.<br />
To sam mnom na zalost nije slucaj, pa sam procitala tekstove koje nam je Nebojsa<br />
predlozio sto sam pazljivije mogla. Evo sta sam zakljucila:<br />
Mislim da "granica" medjuverskog dijaloga zapravo ne bi trebalo da postoji, i ne postoji<br />
ako dijalog shvatimo na pravi nacin. Kao sto smo <strong>ovde</strong> naucili (a mozda i ranije znali)<br />
dijalog ne znaci u krajnjem ishodu prihvatanje misljenja koje zastupa druga strana, vec<br />
je to neprekidan proces u cilju sto bolje "saradnje u razlicitosti".<br />
Mislim takodje da antisemitizam u Srbiji u ovom trenutku (kroz istoriju je to naravno bilo<br />
drugacije) nije preterano izrazen, iako u odredjenim grupama postoji. Mislim da su to iste<br />
one grupe koje su iskljucive i nasilne i prema drugim manjinskim verskim i etnickim
zajednicama. S druge strane, moram istaci i da svakako ne postoji adekvatna osuda<br />
celokupne javnosti na antisemitske ispade i izjave (kao uostalom ni na mnoge druge).<br />
Sto se tice uloge judaizma u pomirenju na Balkanu ona bi mogla da bude dosta<br />
znacajna, s obzirom da ova zajednica nije ni bila akter sukoba, mogla bi da "sa strane"<br />
pozitivno utice na objektivnost strana u konfliktu.<br />
Toliko od mene za sada, vidimo se na chatu. ako ne pre.<br />
Pozdrav Smile<br />
Nebojsa Tumara<br />
PostPosted: Tue Feb 12, 2008 8:57 pm Post subject: Reply with quote<br />
Postovani ucesnici virtuelne skole,<br />
Nadam se da ce ovaj forum, imena i teme koje se pominju biti samo uvod u dodatna<br />
istrazivanja.<br />
Da se podsetimo, pravilo broj jedan prilikom bilo kojeg, pa i verskog dijaloga je priznti<br />
drugoj strani pravo na postojanje!<br />
Da okvirno odgovorimo na neke od postavljenih pitanja.<br />
- Posle razrusenja Hrama, po razanim istorijskim izvorima postojalo je nekoliko desetina<br />
frakcija koje su pretendovale na legitimitet starozavetnog judaizma.<br />
Medju njima su bili i razne hriscanske struje kao i struje koje su nosile karakteristike<br />
rabinskog judaizma. Oni su u isto vreme „hristijanizovali“ odnosno „rabinizovali“ tekst<br />
Starog zaveta. Midrasi su klasican primer za to kao i dela ranih crkvenih otaca. Ovde se<br />
opet doticemo pitanja koje je vise vezano za tekstualni kriticizam a koje se tice granica<br />
teksta i njegovog tumacenja.<br />
O ovome pogedati vrlo zahvalne studije koje dovode u pitanje generalno prihvacene<br />
stavove:<br />
Boyarin, Daniel. Carnal Israel: Reading Sex in Talmudic Culture. Berkeley: University of<br />
California Press, 1993.<br />
______________. Dying for God: Martyrdom and the Making of Christianity and<br />
Judaism. Standford, CA: Stantford University Press, 1999.<br />
Cohen, Shaye J. D. “Crossing the Boundary and Becoming a Jew.” Harvard Theological<br />
Review 82:1 (1989): 13-33.<br />
______________. The Beginnings of Jewishness, Bordaries, Varieties, Uncertainties.<br />
Berkley: University of California Press, 1999.<br />
______________. Why aren’t Jewish Women Circumcised? Berkeley: University of<br />
California Press, 2005.<br />
- Sto se Esena tice, to je vrlo nezahvalna tema. Posto je „in“ razni diletenti koriste priliku<br />
da zarade koji dolar pa umesto naucnih cinjenica prezentuju mitologizovanu istoriju.<br />
Preporucio bih vam studije koje upravo govore o ovoj mitomaniji.<br />
O Esenima ne znamo mnogo i da citiramo jednog profesora sa Jewish Theological<br />
Seminary u NY koji je govorio na ovu temu: „cilj ovog kursa je da izadjete sa manje<br />
znanja nego kada ste na njega usli.“
- Model medjuverskog dijaloga koji postoji u Izraelu moze posluziti kao model za nase<br />
balkanske uslove. Za vreme studiranja u Izraelu, ucetvovao sam na medjuverskom<br />
dijalogu koji se zvao „Medjuverski Beith Midrash“. Na njemu su pored Jevreja, hriscana i<br />
muslimana ucestvovali i bahaji, a bavili smo se i budizmom i hinduizmom.<br />
Nesto vise o ovome pogledajte na:<br />
www.interfaith-encounter.org<br />
O ovome mozemo razgovarati prilikom naseg predstojeceg druzenja u naredna dva<br />
dana.<br />
- Takodje zeleo bih da obratite paznju na clanak Rabbi Dr. Alan Brill-a, posebno na<br />
licnost R. Yevi Zehudah Kooka-a i da razmislite o perspektivama dijaloga sa judaizmom<br />
koje ne pati od kompleksa Dijaspore tj. onog koji govori van konteksta Dijaspore. Posto<br />
vas zanimaju moderne (politicki obojene teme), <strong>ovde</strong> se radi o coveku cija misao u<br />
velikoj meri utice na versku atmosferu drzave Izrael.<br />
Pozdrav<br />
MarijanaP.<br />
PostPosted: Wed Feb 13, 2008 10:16 am Post subject: Re: pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Велики ПОЗДРАВ предавачу и учесницима...<br />
Небојша Тумара wrote:<br />
2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti<br />
Мислим да Јудаизам тврди да праведници целог света имају своје место у<br />
будућем свету. Јудаизам не сматра да су Јевреји бољи од других људи. И Јевреји<br />
верују да Хришћани и Муслимани верују у истог Бога као и они и да су у Божијим<br />
очима праведни ако се придржавају начела своје вере.<br />
Према Талмуду, Бог је дао Тору свим нацијама на земљи.<br />
И Јевреји такође сматрају да они имају већу одговорност од Хришћана јер треба<br />
да се испуњавају 613 заповести а не-Јевреји само седам који су дати Ноју.<br />
И још, већ у познијим словима Танаха, на пример у Књизи пророка Јоне, Бог се<br />
јавља не као ексклузивно јеврејски, љубоморни, племенски Бог већ као Бог који<br />
воли све људе.<br />
Небојша Тумара wrote:<br />
4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju antiikumenske<br />
retorike i antisemitizma u Srbiji?<br />
Антисемитизам је присутан у Србији као уосталом и нетрепељивост према било<br />
којој другој вери/нацији. Не сматрам да је нешто више изражена нетолеранција<br />
према Јеврејима од нетолеранције према, рецимо, Муслиманима или Ромима.<br />
Мислим да смо ми, у глобалу, једна веома нетолерантна нација. Стога нам и<br />
антисемитизам није стран.<br />
У практичним оквирима се он огледа, можда, у вандализму на јеврејским<br />
гробљима, издавачкој делатности разно-разних самозваних "стручњака" и још,<br />
рецимо, на разним интернет страницама.
Антисемитизам у Србији се не разликује од антисемитизма свуда у свету (мала<br />
напомена - пре неки дан сам гледала неки филм о младићу, Јеврејину, који постаје<br />
скинс и антисемита...Smile ).<br />
И анти-екуменистичка реторика и антисемитизам имају заједничко то што су анти<br />
Smile - мислим то што су против другога, против друге вероисповести. И мислим да<br />
у том смислу имају доста заједничког. Обе ове идеологије су тако усмерене да<br />
негирају другог, да кажу да други, који је обавезно из неке одређене "категорије"<br />
људи, није "достојан" чак ни разговора, да не идемо до ектремизма - да није<br />
"достојан" ни да постоји.<br />
Небојша Тумара wrote:<br />
5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu?<br />
Улога постоји, и то у смислу да међу становницима Балкана постоје и Јевреји и да<br />
они из тог разлога не би требало да буду запостављени у дијалогу.<br />
Vesna<br />
PostPosted: Wed Feb 13, 2008 6:24 pm Post subject: Reply with quote<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Ovde bih voleo da cujem vase misljenje o mogucnostima teoloski zasnovanog<br />
medjuverskog dijaloga. Da li je on uopste moguc? Ako nije da li je medjuverski dijalog u<br />
sluzbi dobrosusedskih odnosa?<br />
Cini mi se da teoloski zasnovan medjuverski dijalog jeste I te kako moguc, ali da bi<br />
plodovi takvog dijaloga vecim delom bili rezervisani za uzi sloj ljudi, koji je podrobno<br />
upucen u teoloska pitanja. Isto vazi I za misticizam kao polje dijaloga – oni koji poseduju<br />
temeljno znanje o metafizickim pitanjima mogu doci do zakljucaka koji bi slicnost ili<br />
jedinstvo vera temeljili na zajednickoj prirodi nebeskih hijerarhija, bozanskih emanacija,<br />
ili neke slicne kategorije o kojoj sira publika ne zna nista ili zna vrlo malo (tu, naravno<br />
ubrajam I sebe). Zato, takav medjuverski dijalog treba naravno da postoji, ali uporedo je<br />
neophodno voditi I onaj koji nastupa sa neke humanisticke, pluralisticke pozicije, u kome<br />
mogu da ucestvuju I obicni vernici, mozda cak i ateisti,i koji onda zaista ima za primarni<br />
cilj dobrosusedske odnose.<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
Takodje zeleo bih da obratite paznju na clanak Rabbi Dr. Alan Brill-a, posebno na licnost<br />
R. Yevi Zehudah Kooka-a i da razmislite o perspektivama dijaloga sa judaizmom koje ne<br />
pati od kompleksa Dijaspore tj. onog koji govori van konteksta Dijaspore. Posto vas<br />
zanimaju moderne (politicki obojene teme), <strong>ovde</strong> se radi o coveku cija misao u velikoj<br />
meri utice na versku atmosferu drzave Izrael.<br />
Sudeci po tekstu koji ste prilozili rabi Zevi Yehuda Kook je jedna vrlo negativna figura ciji<br />
veliki upliv na izraelsku politiku moze samo da steti daljem razvoju blisko-istocnog<br />
pitanja. Bilo bi logicno pretpostaviti da je judaizam koji ne pati od kompleksa Dijaspore<br />
plodnije tlo za dijalog jer ga vode ljudi koji se konacno mogu osecati kao “svoj na<br />
svome”, i stoga mogu da nastupe sa vise samopouzdanja i spremnosti na oprostaj i<br />
kompromis. Primer takvog nastupa bilo je gostovanje Efraima Meira, koji je iznosio vrlo<br />
miroljubive i pluralisticke stavove i apelovao na to da se secanja na teska vremena koja<br />
su Jevreji proziveli medju hriscanima prevazidju. Medjutim, ocito je da se u stvarnosti
desava nesto drugo. t.j. da u Izraelu postoje jake struje koje zagovaraju ekskluzivisticku i<br />
radikalnu versku politiku – ako se ne varam tamo su na snazi verski zakoni ortodoksnog<br />
judaizma? Naravno, ja ne mislim da ortodoksni judaizam nije spreman na medjuverski<br />
dijalog, ali onaj koji je pod uplivom Kook-ove misli, svakako ne obecava miran I<br />
tolerantan suzivot i pacifisticki razvoj situacije. Ipak, u Izraelu postoje mnoge<br />
organizacije koje se trude da poboljsaju dijalog i saradnju prvenstveno sa muslimanskim,<br />
odnosno palestinskim zivljem, tako da verujem da ce se kroz odredjeno vreme pokazati<br />
kako Jevreji zdraviju startnu poziciju za medjuverski dijalog mogu da zauzmu delujuci iz<br />
sopstvene drzave, nego iz Dijaspore.<br />
U vezi sa Medjuverskim Beith Midrash-om volela bih da pricamo na sutrasnjem chat-u;<br />
do tad, nadam se da cu <strong>ovde</strong> na forumu stici da uoblicim jos neke misli vezane za<br />
prilozene tekstove.<br />
Pozdrav!<br />
Bojan<br />
PostPosted: Thu Feb 14, 2008 4:50 pm Post subject: Reply with quote<br />
Poštovani forumaši,<br />
Žao mi je što sam se tek sada uključio u debatu koja deluje veoma interesantno, ali<br />
nažalost opsežan ispitni rok je uzeo svoj danak.<br />
Pokušaću da dam odgovore na neka pitanja koja su me zaintrigirala.<br />
Što se tiše teologije ne-jevrejstva kod Jevreja, nisam baš siguran da tako nešto postoji,<br />
osim ako autor ne smatra pod tim manjinske verske zajednice koje žive na tlu Izraela.<br />
Jevrejstvo je izrazito etničko-ientitetna religija, pa stoga onaj ko prihvata njegova<br />
verovanja, mora to učiniti u potpunosti i do kraja. Smatram da su diskursi u okvriru<br />
teološke misli Jevreja dosta retki, i da kada se dese, zahtevaju konsensus svih članova<br />
zajednice, i obišno se odnose na reinterpretacije starih zakona.<br />
Kada se tiče antisemitizma u Srbiji, iako je on naravno evidentan i za najstrožiju osudu,<br />
ipak ne bih mogao da idem toliko daleko kao Vesna i da kažem da je "neslaganje sa<br />
politikom Izraela prema Palestincima" nova vrsta "političkog antisemitizma"! Mislim da su<br />
takve stvari opasne za tvrdnju, jer bi neko mogao da kaže da ne slaganje sa politikom<br />
koju Srbija sprovodi nad Albancima sa Kosova, neka vrsta "antsrbizma" ili kako god to<br />
već nazvali. Jedno je osuđivati zločine koje su npr. Nemci činili nad Jevrejima u II<br />
svetskom ratu, ili zločine neofašista po Vojvodini protiv Jevreja, a nešto sasvim drugo<br />
kada se bilo kakva kritika jevrejske politike nazove antisemitizmom. Po meni to je malo<br />
ekstremno, i prvenstveno škodi Jevrejima. Staro dobro liberalno načelo o negativnoj<br />
slobodi je možda najbolji put u ovoj stvari.<br />
Toliko od mene pa se tipkamo dalje na chatu za neki minut Smile<br />
Bookman<br />
PostPosted: Sat Feb 16, 2008 10:27 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pitanja za debatu:<br />
1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa<br />
druge strane?
2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti<br />
3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju<br />
hriscane? Obrazloziti.<br />
4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju antiikumenske<br />
retorike i antisemitizma u Srbiji?<br />
5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu?<br />
Sto se tice judaizma moram da priznam da od svih monoteistickih religija najmanje znam<br />
o ovoj predamnom.<br />
Pokusacu da dam svoju rec na par ovih pitanja.<br />
Sto se tice prvog ja ne znam zasto bi granica i trebalo da bude treba da ih je sto manje a<br />
u realnosti verovatno postoje mozda cak i vece izmedju Pravoslavlja i Judeizma nego<br />
izmedju J. i Katolicanstva. Zasto nisam u stanju da odgovorim ali ko zna mozda cela ova<br />
situacija izmedju Izraela i Palestine i mesanja Rusije i SAD-a pa su se te granice<br />
formirale.<br />
Sto se tice anti-semitizma to je uvek aktivna tema a ove i predhodne godine kao da je<br />
jos pojacana. Taj "pokret" verovatno postoji i kod nas ali ne samo kod nas. Koliko je on<br />
rasprostranjen i jak ne znam ali svakako da njegovo postojanje zabrinjava.<br />
A zadnje pitanje mi i nije tako jasno. Uloga Judeizma na pomirenje na Balkanu? Mislim<br />
da je i nije ni bilo je kao vera J. nije ni, da se tako izrazim, ucetvovao u posledjim<br />
sukobima prilikom raspada SFRJ.<br />
Puno pozdrava<br />
Mijodrag<br />
PostPosted: Thu Feb 21, 2008 3:41 pm Post subject: Reply with quote<br />
Evo, sa velikim zakašnjenjem ću se i ja priključiti ovoj temi. Iako Nebojša ovo verovatno<br />
neće pročitati, iskoristiću ovu priliku da ga pozdravim i da mu se zahvalim na njegovom<br />
učešću i priloženim tekstovima.<br />
I <strong>ovde</strong> su granice dijaloga odredjene spremnošću da se da se uvaži i razume druga<br />
srana. Čini mi se da je i <strong>ovde</strong> u pitanju „narcizam malih razlika“ i verska ideologija. Moj<br />
stav je i <strong>ovde</strong> da IR dijalog i u ovom slucaju treba prvenstveno da se gradi na moralnim<br />
načelima i univerzalnim vrednostima.<br />
Svakako da se na privi pogled (laički) stiče utisak da je u pitanju religija koja je<br />
namenjena „izabranom narodu“, ali kao što su očesnici na forumu u ovonedeljnoj temi<br />
pokazali, to nije tačno. I ova religija ima svoj univerzalni karakter.<br />
Moj stav je da svaka religija treba postojanje drugu iz više razloga, ali bih se ograničio<br />
samo na taj da ne postoji jedan put ka istini.<br />
Pa kao što je slučaj i sa ostalim verskim zajednicana i kod antisemitizma je u pitanju<br />
neznanje ili što je još gore polu znanje. Ja zaista nisam dobar poznavalac ove verske<br />
zajednice, tako da pokušavam da biram reči i zahvaljujem se ostalim forumašima na<br />
veoma kvalitetnom doprinosu. Ja sam na ovoj temi dosta od vas naučio, a i još ću više<br />
kad stignem da pročitam sve tekstove koje nam je Nebojša postavio.<br />
Pozdrav svima!!!<br />
Adam<br />
PostPosted: Sun Feb 24, 2008 7:21 am Post subject: Adam Reply with quote
Što se tiče mog odgovora na prvo pitanje, mislim da granice i ne postoje a ako postoje<br />
one mi izgledaju prilično veštačke i usiljene. Kao razlog tome navodim to što ove dve<br />
religije imaju isti koren i veliku sličnost. Međutim i pored toga oseća se veća bliskost<br />
između Pravoslavlja i Katolicizma nasprma Judeizma. Mislima da je sada Katolicizam<br />
mnogo tolerantniji prema Judaizmu nekog Pravoslavlje, za razliku od nekog prethodnog<br />
preioda.<br />
Što se tiče antisemitizma u Srbiji, sve je počelo sa Hazarskim rečnikom i Protokolom<br />
Sionskih mudraca. Ove dve knjige su <strong>ovde</strong> mnogo čitanije od same Biblije. A takođe<br />
smatram da Biblija ( deo Novi Zavet) <strong>ovde</strong> i nije razlog antisemitizma i to zato što je ljudi<br />
<strong>ovde</strong> veoma malo čitaju iako ona sadrži puno sadržaja koji se mogu protumačiti u<br />
negativnom smilu protiv Jevreja.<br />
Strašno je to što u našoj zemlji postoje organizacije koje su direktno protiv Jevreja i što<br />
imaju listu njihovih imena i mesta stanovanja. I to baš u Srbiji gde ima vaoma malo<br />
Jevreja.<br />
Što se tiče uloge Judeizma u pomirenju i međureligijskom dijlogu na Balknu ona je bitna<br />
u tome pogledu što je ona neka vrsta indikatora saradnje. Čim u jednoj sredini ne<br />
napadaju Jevreje kolektivno to je znak da u toj zemlji nema jakih radikalnih elemenata,<br />
odnosno da je društvo otvoreno ka novinama, a i da uvažava prava različitih grupa ljudi i<br />
interesa.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Kristina Andjelic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 5:25 pm Post subject: Reply with quote<br />
Kada je u pitanju judaizam, moram da priznam da se nisam toliko bavila trenutnom<br />
situacijom u odnosu Jevreja sa drugim religijama i obratno.<br />
Cak, po nekim mojim saznanjima, cini mi se da broj Jevreja na ovim prostorima nije<br />
narocito veliki.<br />
Takodje, govoreci o antisemitizmu u Srbiji, neki postovi su me jako iznenadili. Moj utisak<br />
je bilo da mediji nemaju neku narocitu posvecenost ovom pitanju, i zaista prvi put<br />
naizlaim na podatke da postoje organizacije cije je delovanje opredeljeno u ovom<br />
pravcu.<br />
Konkretno, kada su u pitanju Jevreji, kao tema o kojoj i dalje ima najvise komentara, jesu<br />
progoni za vreme drugog svetskog rata. Najneverovatnija stvar u tome je bila fantasticna<br />
organizovanost i proracunatost nacistickog vrha, koji je zapravo nastoja da okupi vrsne<br />
mislioce tog vremena radi opravdanja i unapredjenja svojih postupaka, i postavljanje<br />
citavih teorija koje su dale osnovne poluge nacistickoj masineriji! Govorimo o "akciji" koja<br />
je dobila takve neshvatljive razmere iako je bila protivna svim zakonima ljudskosti. Ma<br />
kako smesno bilo, nije ni cudo sto danasnji dokumentarci govore o paktu Hitlera sa<br />
djavolom.<br />
Neverovatno kod Jevreja i zaista tesko objasniti kako je moguce da citava jedna religija<br />
toliko dugo zadrzi zig "dezurnog krivca"!<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:38 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svim forumasima
Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge<br />
strane?<br />
Mislim da je dijalog zaista jedini moguci put do istine. Bio on politicki, filozofski, kulturni ili<br />
religijski. Postavljanje granica dijaloga je stoga, samo uslovno, apstraktno i zavisi<br />
iskljucivo od inter-subjektivnih karakteristika ucesnika samog dijaloga i njihove dobre<br />
volje da ga okoncaju na najbolji mogucio nacin. E sad, postavlja se pitanje koliko se ova<br />
teorijska apstrakcija o dijalogu moze zaista primeniti na konkretne forme dijaloga,<br />
prventveno medjureligijski dijalog hriscnstva sa jedne i judaizma sa druge strane.<br />
Granice, u ovom slucaju verskog dijaloga veoma su uocljive i cini mi se, dvostruke<br />
prirode. Jedna je drustveno-istorijska, i odnosi se prvenstveno na uticaj koji je proizvela<br />
vec dva milenijuma duga mejdusobna konfrontacija ovih velikih monoteistickih religija.<br />
Sukobi, koji neprestano traju vec 2000 godina naneli su ogromnu stetu njihovim<br />
odnosima, a sto je najgore svoju kulminaciju su doziveli u praskozorje treceg milenijuma.<br />
Druga je teolosko-dogmatskog karaktera, ali o njoj ne bih ovom prilikom. Mozda neki<br />
drugi put kad budem imala malo vise slobodnog vremena.<br />
Kristina Miletic<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:41 pm Post subject: Reply with quote<br />
4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju antiikumenske<br />
retorike i antisemitizma u Srbiji?<br />
Antisemitizam je u Srbji izrazito profasisticki orijentisan, promovisu ga grupe koje su<br />
blago receno izgubile sve veze sa ovozemaljskom stvarnoscu, a ciji sistem vrednosti<br />
definitivno nije ni za 15. vek, a kamoli za 21. Takodje, jedna od karakteristika ovih grupa<br />
je i u tome sto su kvazi-klerikalno orijentisane, tj. isticu veliku prisnost sa SPC i njenim<br />
ucenjem, medjutim, ako se izuzmu ekstremisti unutar crkve, SPC se zestoko ogradjuje<br />
od njih.<br />
Nena<br />
PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:33 pm Post subject: Re: pitanja za debatu Reply<br />
with quote<br />
Nebojsa Tumara wrote:<br />
1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa<br />
druge strane?<br />
Iako se hriscanstvo na neki nacin opisuje kao nadvladavanje koncepta judaizma, mislim<br />
da je dijalog ipak moguc,s obzirom da su moralne i eticke norme i principi na kojima<br />
pociva judaizam i hriscanstvo jako slicni. Cini mi se da ucesnici dijaloga uvek moraju<br />
imati u vidu da je osnova svake religije eticki slicno "obojena" i da ne treba traziti razlike<br />
vec slicnosti. Cilj svake religije je da u coveku probudi ono sustinski ljudsko. Religija ne<br />
bi trebalo da bude nikada sredstvo pomocu kojeg se vrsi legitimizacija bilo kakvog<br />
sukoba, bez obzira na brojne razlike koje su prisutne.<br />
Jo<br />
PostPosted: Tue Feb 26, 2008 12:26 am Post subject: Reply with quote<br />
Mislim da je pitanje "granica" delikatno bez obzira u kom se kontekstu pojavljuje,<br />
prostornom ili pak <strong>ovde</strong> u kontekstu dijaloga. Uvek je nekako praksa pokazala da se<br />
povlacenje realnih granica onakvih kakve jesu ne podudara sa granicama kakve mi<br />
zelimo da ih prikazemo da jesu, ali bilo kako bilo svakako ne mislim da su granice
dijaloga izmedju hriscanstva i judaizma predstavljene kao podzemna voda ispod<br />
uzburkane reke.<br />
Misljenja sam da je taj dijalog prozet ritmom stalnih uspona i padova ali koje bi naravno<br />
bile u okvirima granica tolerancije i uzajamnog razumevanja zarad postizanja jedne<br />
zajednicke univerzalne agende.<br />
Adam<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:29 pm Post subject: Adam Reply with quote<br />
U Srbij postoji antisemitizam koji se izrazito ogleda u knjigam koje prosto kruže zemljom,<br />
kao što su: Hazarskom rečniku i Protokolu Sionskih mudraca, kultu Rotčilda itd.<br />
_________________<br />
Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude.<br />
Sanja<br />
PostPosted: Wed Mar 12, 2008 8:48 pm Post subject: Reply with quote<br />
Pozdrav svima, moram da kažem da nisam dobila na mail tekstove, a kao što vidim ni<br />
još neki polaznici škole, ali ipak, pokušaću da odgovorim na neko pitanje.<br />
U Srbiji postoji antisemitizam, ali nisam sigurna u kom pravcu i iz kog razloga<br />
(objektivno) deluje... Mislila sam da su takvi pokreti prevaziđeni nakon velikih gubitaka<br />
tokom svetskog rata, ali ipak postoje neke ekstremne grupe koje idu u tom pracu, no to<br />
je danas vidljivo i iz drugih primera – isto tako postoje grupe koje deluju i među ostalim<br />
religijama, a i među drugom nacionalističkim pokretima...<br />
Mislim da judaizam nije toliko doprineo raspadu SFRJ, barem nisam upućena u to...<br />
Uostalom, nisam čak ni sigurna koliko je veliki uticaj judaizma na Balkanu uopšte –<br />
postoji li neko tačno prostorno (geografsko) određenje...<br />
Pozdrav!<br />
Filip Brkovic<br />
New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:26 am Post subject: Reply with quote<br />
Edit/Delete this post Delete this post<br />
1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa<br />
druge strane?<br />
Ne postoje granice.<br />
2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti<br />
Ne razumem pitanje, uzimajući u obzir da svaka religija razlikuje vernike od nevernika,<br />
ali i dobre od loših ljudi.<br />
3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju<br />
hriscane? Obrazloziti.<br />
Uzajamno “potrebovanje” u svetu objedinjenom globalizacijom je neizbežno.<br />
4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju antiikumenske<br />
retorike i antisemitizma u Srbiji?<br />
Antisemitizam u Srbije ima slične odlike kao i bilo gde u svetu. Međutim, sa jednom<br />
specifičnošću. Srpski narod je kroz svoju istoriju prolazio slične patnje kao i jevrejski, pa
je broj ljudi koji imaju antisemitske stavove zanemarljiv, ne samo u odnosu na celokupno<br />
stanovništvo, nego i na broj antisemita u zemljama u regionu.<br />
5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu?<br />
Mala i velika. Mala s obzirom na broj Jevreja na ovim prostorima i velika s obzirom na to<br />
da samo oni mogu biti potpuno objektivni moderatori međureligijskog razgovora između<br />
muslimana, katolika i pravoslavaca.