Buitenlandse Zaken - Fiat Justitia

Uitgegeven door de Juridische Faculteitsvereniging Rotterdam 

Ben Bot 

Voormalig minister 

Ko Colijn 

Wapens en internationale relaties 

Sweder van Wijnbergen 

Econoom met een visie 

Carola Schouten 

Ondernam actie met het 

Lenteakkoord 

Buitenlandse Zaken 

Jaargang 24, nummer 5 | November 2012

En verder 

8 

5 Hoofdredactioneel • 7 Voorwoord Lennard van den Berg • 22 Bedrijfsspecial Van Doorne • 34 Nieuws en Agenda • 36 Boek en Film • 

38 De Rechter door Jesse van Muylwijck 

Interview Ben Bot 

oud-minister van Buitenlandse 

Zaken 

“We zijn niet meer de speler 

die we tien jaar geleden 

waren, omdat we dat 

kennelijk niet meer willen” 

19 

Diplomatie 

nederlandse diplomaten over 

de wereld 

“De opkomst van China is 

uniek qua snelheid en 

omvang” 

28 

Interview Sweder van 

Wijnbergen 

Econoom 

“De Nederlandse banken zijn 

te groot voor Nederland” 

14 

23 

inhouD 

Interview Ko Colijn 

Directeur instituut Clingendael 

“Dertig van de veertig 

oorlogen in de 21ste eeuw 

hadden voorkomen kunnen 

worden” 

Interview Carola Schouten 

Politiek Talent van het Jaar 

“Uiteindelijk is de Tweede 

Kamer de plek waar de macht 

ligt. Wij bepalen of er meerderheden 

zijn of niet” 

32 

Interview Carrie 

Advocaat en Rotterdamse 

Van Gothic jurk tot 

wapperende toga 

Fiat Justitia november 2012 3

Als advocaat bij Pels Rijcken sta je regelmatig in de rechtszaal. Procederen, pleiten... het echte werk. 

Dat vraagt om passie, overtuiging en vooral vakmanschap. En als je ergens het juridische vak tot in je 

vingertoppen leert beheersen, dan is het bij Pels Rijcken. Dat zeggen wij, dat zegt de branche. Maar 

natuurlijk moet je dit zelf ervaren. Laten we snel kennis maken. Tijdens een zitting, masterclass of 

student-stage. Ga naar www.pelsrijcken.nl/jongemeesters of scan de QR-code. Tot zo. 

Pels Rijcken Bron van inzicht

Colofon 

Fiat Justitia is het verenigingsblad van de 

Juridische Faculteitsvereniging Rotterdam en 

verschijnt vijfmaal per jaar. 

Jaargang 24 

nummer 5 

november 2012 

Hoofdredacteur 

Daan de wit 

Redactie 

Lennard van den Berg 

Tom de Groot 

nando Leijten 

Lilian Peels 

Judith ter Steege 

Michelle de Vries 

Eindredactie 

Lorenzo Favetta 

Leendert Kloot 

netty van Megen 

Suzanne Poutsma 

Ontwerp en vormgeving 

Boom & van Ketel Grafimedia 

Druk & Lithografie 

Boom & van Ketel Grafimedia 

Oplage 

3.500 exemplaren 

Reacties kunnen naar: 

Juridische Faculteitsvereniging Rotterdam (JFR) 

t.a.v. redactie Fiat Justitia 

Postbus 1738 

3000 DR Rotterdam 

internet: www.jfr.nl 

E-mail: hoofdredacteur@jfr.nl 

Twitter: @JFRfiatjustitia 

49e Bestuur der Juridische 

Faculteitsvereniging Rotterdam 

Laura Schoenmaker – Voorzitter 

Sascha Allertz – Vicevoorzitter 

hilleke Terpstra – Penningmeester 

Daan de wit – Hoofdredacteur Fiat Justitia 

Beste lezer, 

VooRwooRD 

Bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen was Europa één van de belangrijkere 

onderwerpen. PVV-leider Geert Wilders gaf hiertoe de aanzet door het Catshuis 

zonder resultaat te verlaten, omdat hij weigerde gehoor te geven aan de ‘dictaten uit 

Brussel’. Hierop volgde de val van het kabinet Rutte-I. Een tijd eerder domineerde het 

wel of niet doorgaan van de Nederlandse politietrainingsmissie in het Afghaanse 

Kunduz de krantenkoppen. GroenLinks nam het bij de eigen achterban omstreden 

besluit om de missie te steunen, wat toenmalig lijsttrekster Jolande Sap nooit 

helemaal is vergeven. Het is duidelijk: internationale betrekkingen zijn dagelijks 

belangrijk in Nederland. 

Het probleem dat de meest verhitte discussies oproept, is het verstrekken van 

noodleningen aan het onder staatsschuld zuchtende Griekenland. Nederlands 

belastinggeld wordt overgemaakt naar Athene zonder garanties op terugbetaling. 

Uiteraard moeten de Grieken geholpen worden om de euro sterk te houden, maar het 

stapelen van schuld op schuld lijkt toch te roepen om andere oplossingen. Fervent 

tegenstander van de Griekse noodhulp is mijn onderbuurman, een vriendelijke 

Rotterdammer die zijn felle mening niet onder stoelen of banken steekt. Wanneer ik 

hem bij de brievenbus tegenkom, hoef ik mijn krant maar vast te pakken of mijn 

onderbuurman begint een tirade over luie belastingontduikers en schandalige 

leningen van de belastingen over zijn zuurverdiende geld. Naarmate de problemen in 

Griekenland niet opgelost werden, nam hij af en toe zelfs het woord ‘gulden’ in de 

mond. Onlangs las ik dat het verhaal over niet-betalende klanten in Griekse 

restaurants een fabeltje was. Dit onderzoek vertelde mij slechts dat mijn 

onderbuurman onlangs geen souflaki had gegeten. 

Ik probeer zijn frustraties altijd wat te temperen. Als Griekenland er niet bovenop 

geholpen wordt, zal de hele eurozone dit blijven voelen. Toch overtuigen mijn 

argumenten mijn buurman nooit echt en dat is te begrijpen. Angela Merkel, toch de 

politicus die zich blijft inzetten voor Griekse hulp, wordt uitgejoeld bij een bezoek aan 

Griekenland en bij verkiezingen aan de Middellandse Zee kunnen Europa-sceptische 

partijen op veel stemmen rekenen. Bovenal steekt het echter dat de hulp in 

Griekenland gewoonweg niet lijkt te werken, zoals dat in Ierland of Portugal wel 

gebeurde. Daarom bieden econoom Sweder van Wijnbergen en ‘politiek talent van het 

jaar’ Carola Schouten in dit nummer een aantal andere mogelijke aanpakken voor het 

probleem. 

Het voortslepende Europese schuldenprobleem heeft de algemene kijk in Nederland 

op internationale samenwerking negatiever gemaakt, zo ook bij mijn onderbuurman. 

0,7 procent van het nationaal inkomen naar ontwikkelingssamenwerking? Mijn 

buurman maakt zelf wel iets over als hij dit wilt. En waarom zouden wij 

politiemannen opleiden in het anarchistische Afghanistan? Misschien zijn deze 

meningen wat extreem, maar helemaal onredelijk zijn ze ook niet. Het toont in ieder 

geval aan dat de kosten en de baten van actief buitenlands beleid vaak moeilijk af te 

wegen zijn. Want zonder bemoeienis bij de oplossing van wereldwijde problemen 

wordt rijk Nederland niet meer serieus genomen en dat is voor een klein land, dat 

draait op internationale handel nog pijnlijker dan de ingrijpende 

beslissingen, die buitenlands beleid soms vereisen. 

Dit was de laatste keer dat ik u op deze plek als hoofdredacteur 

mocht toespreken. Inmiddels is Suzanne 

Poutsma met haar redactie al begonnen aan een nieuwe 

reeks Fiat Justitia. Graag wens ik u namens de redactie 

veel leesplezier met deze editie en de komende 

jaargang! 

Daan de Wit 

Hoofdredacteur Fiat Justitia 


Link up. 

Vind je het een spannende uitdaging om hechte relaties op te bouwen met 

gerenommeerde, internationale cliënten? Wil je de grenzen van je praktijkgebied 

verleggen naar een breed spectrum van sectoren? Heb je het talent, inzicht 

én de energie om de meest complexe transacties succesvol af te ronden? 

Link dan met Linklaters! Wij zijn een wereldwijd, toonaangevend kantoor 

met advocaten, notarissen en fiscalisten. We zijn altijd op zoek naar jong 

toptalent. Dus als jij carrière wilt maken in een open en toegankelijke omgeving, 

waarin pragmatisme en vernieuwend denken centraal staan, bekijk dan onze 

stagemogelijkheden en vacatures op www.linklatersgraduates.nl 

Delicious 

Facebook 

Slash Dot 

Flickr 

MySpace 

Mixx 

Twitter 

StumbleUpon 

Skype 

Retweet 

Digg 

Technorati

Met dank aan: 

Ben Bot, Ko Colijn, Lorenzo Favetta, Arnoud 

houweling, Aart Jacobi, Carrie Jansen, Leendert 

Kloot, Eric Molenwijk, Jesse van Muylwijck, 

Suzanne Poutsma, Carola Schouten, h.P. 

Schreinemachers, Sweder van wijnbergen 

Met dank aan de partners: 

Ploum Lodder Princen (hoofdpartner), Allen & 

overy, Boekel de nerée, nauta Dutilh, Stibbe. 

De werkmaatschappij 

Met dank aan de sponsoren: 

De Brauw Blackstone westbroek, Kluwer, 

Linklaters, Pels Rijcken, SDu, Studystore, 

Van Doorne 

Adverteren in Fiat Justitia? 

Dan kunt u contact opnemen met Thierry van den 

Bergh (comextern@jfr.nl/010-4081794) 

Marktbereik 

Fiat Justitia wordt verspreid onder de leden van 

de Juridische Faculteitsvereniging Rotterdam 

(JFR), studenten van de Erasmus universiteit 

Rotterdam (EuR) en de medewerkers van de 

Erasmus School of Law (ESL) Daarnaast vindt 

verspreiding plaats onder verscheidene 

advocatenkantoren. 

Lidmaatschap of abonnement 

het lidmaatschap van de JFR bedraagt 18 euro 

per jaar en geldt tot wederopzegging (voor de 

maand augustus van het daarop volgende 

collegejaar). Bij dit bedrag is voor studenten een 

lidmaatschap van een dispuut naar keuze 

inbegrepen. 

Leden ontvangen vijfmaal per collegejaar Fiat 

Justitia thuis. Een abonnement staat ook open 

voor niet-leden: door overmaking van 18 euro op 

bankrekening 50.15.50.666 ten name van JFR, 

Burgemeester oudlaan 50, 3062 PA Rotterdam. 

u krijgt Fiat Justitia dan een jaar lang 

thuisgestuurd. 

Fiat Justitia 

iSSn 1566-7375 

niets uit deze opgave mag worden 

overgenomen en/of worden vermenigvuldigd 

zonder voorafgaande schriftelijke toestemming 

van de redactie. 

Beste lezer, 

VooRwooRD 

Op het internationale toneel gebeurt dagelijks veel. In Brussel vormen 

vertegenwoordigers van 27 landen besluiten over gemeenschappelijk Europees 

beleid. Een unieke samenwerking, zeker wanneer je bedenkt dat ons continent 

eeuwenlang een broeiplek is geweest voor oorlogen. Nagenoeg ieder EU-land is in 

de geschiedenis minstens met één van de andere landen in conflict geweest. Er werd 

al gestreden in het Oude Griekenland en tot aan de Tweede Wereldoorlog is er 

waarschijnlijk nooit een dusdanig lange vrede geweest op zo’n groot deel van het 

continent. Inmiddels zijn we al jaren aan deze vrede gewend en vergeten we wel 

eens dat het misschien wel de grootste prestatie van de geleidelijk uitgebreide groep 

lidstaten is. 

Buiten Europa is er nog veel meer gaande. De wereld is in rap tempo geglobaliseerd, 

waardoor buitenlandse politiek niet meer ophoudt bij de fysiek dichtbijgelegen 

landen. De ontwikkeling van contacten met landen over de hele wereld heeft 

internationale handel, maar ook ontwikkelingssamenwerking mogelijk gemaakt. 

Daarnaast wordt er geprobeerd om internationale problemen samen op te lossen. 

Het bekendste voorbeeld hiervan zijn de Verenigde Naties. Deze organisatie tracht 

niet alleen conflicten diplomatiek en, indien nodig, militair op te lossen. Ze heeft 

ook de beschikking over gespecialiseerde sub-organisaties, die problemen van 

kindersterfte tot atoomwapens bestrijden. 

Toch zijn veel internationale zaken minder rooskleurig. In Europa mag er dan vrede 

zijn, de oorlogen wereldwijd gaan door. In Pakistan zoeken Amerikaanse drones 

naar vermeende terroristen en in Afrika staan de situaties in Congo en Sudan op 

springen. Minder bloederig, maar zeker niet minder complex zijn de politieke 

meningsverschillen tussen landen. Het aan banden leggen van de wapenhandel, het 

bestrijden van klimaatsverandering of het verdelen van grondstoffen op de 

ontdooiende Noordpool, het blijkt voor de vele internationale spelers vaak moeilijk 

om het eens te worden. 

Voor juristen ligt hier een schone taak. Internationale samenwerking en handel 

gaan gepaard met uitgebreide verdragen en verschillende rechtssystemen. Telkens 

weer wordt het duidelijk dat bepaalde zaken juridisch onduidelijk of onbesproken 

zijn en juristen kunnen die onduidelijkheden onderzoeken en helpen invullen. Een 

ander mooi voorbeeld zijn de 

verschillende internationale 

gerechtshoven en -instellingen in Den 

Haag, waar de ontwikkeling van het 

internationaal recht van dichtbij mee 

te maken is. 

Inmiddels is het 50ste bestuur van de 

JFR er al een tijdje aan bezig om van 

dit collegejaar weer een onvergetelijk 

jaar te maken met academische en 

sociale activiteiten. Er wordt 

gedurende het hele jaar veel 

georganiseerd, met de viering van het 

tiende lustrum als bijzonder 

hoogtepunt. Uiteraard verschijnt er 

weer een nieuwe reeks van ons blad 

Fiat Justitia. Graag wens ik u allen 

veel leesplezier! 

Lennard van den Berg 

Voorzitter Juridische 

Faculteitsvereniging Rotterdam 


inTERViEw 

Ben Bot 

“we zijn niet meer de speler die we tien jaar geleden 

waren, omdat we dat kennelijk niet meer willen” 

Oud-minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot heeft een indrukwekkende carrière in de internationale politiek opgebouwd. 

Hij was ambassadeur voor Nederland in Turkijë en werkte vele jaren in Brussel. Na betrokken te zijn geweest bij het 

Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie en de totstandkoming van Europese verdragen, is hij nog altijd een groot 

voorstander van Europese samenwerking. Fiat Justitia sprak met deze diplomaat en kenner van het internationale recht. 

Tekst: Suzanne Poutsma & Daan de Wit 

U was minister van Buitenlandse 

Zaken tijdens het Nederlandse 

EU-voorzitterschap. Tijdens dit 

voorzitterschap werden de deuren tot 

onderhandelingen met Turkijë over 

toetreding tot de EU geopend. Toch 

roept eventuele Turkse toetreding nog 

altijd felle discussies op. Waarom zijn 

er zoveel tegenstanders? 

8 Fiat Justitia november 2012 

“De onderhandelingen zijn geopend, maar er zal 

nog veel water door de Bosporus moeten stromen 

voordat Turkijë toe kan treden” 

De eerste reden is emotie. Er bestaat 

nog steeds een vage angst voor dat 

grote land, dat bij toetreding 

bijvoorbeeld onze banen zou kunnen 

inpikken. Daarnaast is er een rationele 

onderbouwing. Het schenden van de 

mensenrechten in Turkije wordt hierbij 

genoemd, evenals de zwakke positie 

van vakbonden of de beperkte vrijheid 

van meningsuiting. De Turkse normen 

en waarden zouden dus anders zijn, 

maar dat vind ik een ondeugdelijk 

argument. Die normen en waarden zijn 

namelijk universeel en ze zijn ook in de 

Turkse wetten vastgelegd. De Islam 

doet daar niets aan af. Onlangs heb ik 

met een aantal religie-geleerden 

onderzoek gedaan naar parallen tussen 

teksten uit de Bijbel en de Koran als het 

over basiswaarden gaat. Hieruit bleek 

dat er veel paralellen te trekken zijn. 

Wel blijkt het dat er het nodige aan de 

daadwerkelijke invulling ontbreekt: er 

worden nog journalisten gevangen 

genomen en ook aan de 

mensenrechten mankeert het een en 

ander. Ik zie graag een Turkijë dat 

voldoet aan onze normen en waarden 

in de EU, maar er moet nog veel 

verbeterd worden. De 

onderhandelingen zijn geopend, maar 

er zal nog heel wat water door de 

Bosporus moeten stromen voordat 

Turkijë daadwerkelijk kan toetreden.

Wat zijn, als we deze gewichte punten 

even buiten beschouwing laten, de 

belangen van Turkse toetreding? 

Dat zijn er verschillende. We weten 

allemaal welke politici telkens roepen 

dat een islamitisch land buiten de EU 

moet blijven, maar dat is veel te 

kortzichtig. Ik volg Turkijë al lange tijd 

zeer nauw, ben er ook ambassadeur 

geweest, toen ik er in 1965 voor het 

eerst heenging, dacht ik ook dat het 

een wat achtergebleven land was. Toen 

ik Istanbul echter had gezien en met 

ministers had gesproken veranderde 

mijn beeld snel en sindsdien heb ik de 

Turkse ontwikkeling nauw gevolgd. 

Tijdens het Nederlands EUvoorzitterschap 

was ik ook 

voornamelijk degene, die de 

toetredingsprocedure heeft voorbereid. 

Er is zoals gezegd nog veel te doen, 

maar met Turkijë zou er een sterk land 

tot de EU toetreden. De economie 

groeit er sneller dan in veel Oost- 

Europese landen, die enkele jaren 

geleden wel zijn toegetreden en het is 

bovendien een belangrijke mogelijke 

afzetmarkt. Daarnaast is het militair 

sterke Turkijë een strategisch buffer 

tussen Europa en instabiele landen als 

Syrië en Iran. Als geheel is de Europese 

Unie zeer gebaat bij een Turks 

lidmaatschap. 

Toch lijkt toetreding voorlopig niet snel 

te gebeuren. Heeft u er vertrouwen 

in dat Turkijë ooit daadwerkelijk 

toetreedt? 

Als het aan de huidige lidstaten ligt, 

denk ik dat Turkijë op de lange termijn 

zal toetreden. In Turkijë zelf begint 

echter een andere houding te ontstaan. 

De economie groeit er met zo’n acht 

procent per jaar en de bevolking loopt 

richting de honderd miljoen. Het land 

beschikt over een moderne industrie en 

de mensen zijn er steeds vaker 

hoogopgeleid. Bovendien werken 

Turkse ondernemers enorm hard, 

waardoor zij het al jaren beter doen 

Europese ondernemers. De Turken 

beseffen dit zelf ook, dus het 

zelfvertrouwen groeit. Premier 

Erdogan denkt dan ook dat er een tijd 

komt dat Turkijë niet meer vraagt lid te 

worden, maar dat de EU naar Turkijë 

toe zal komen. Dat is misschien wat 

voorbarig, maar als ze zo blijven 

doorgroeien en de machtspositie in de 

regio nog sterker opbouwen, wordt het 

voor de EU onvermijdelijk om Turkijë 

erbij te halen. 

Momenteel liggen de Europese Unie 

en de euro onder vuur en wordt er 

eerder over inkrimping dan uitbreiding 

gesproken. Bemoeilijkt dit de Turkse 

situatie ook niet? 

Het klopt dat toetreding niet in het 

huidige momentum past. We zitten in 

een crisis en de huidige gedachte is dat 

het niet erger moet worden, dus dat we 

moeten ophouden met uitbreiden en 

eerst onze eigen puinzooi opruimen. Ik 

denk overigens niet dat landen uit de 

EU zullen stappen. Er zijn slechts 

bepaalde politici in een aantal landen 

die dit roepen en zelfs die weten in hun 

hart dat het onzin is. Neem Geert 

Wilders, hij verwijst naar Noorwegen 

om aan te geven dat we ook zonder de 

EU kunnen. Die vergelijking loopt 

natuurlijk compleet mank, omdat in 

Noorwegen het oliegeld 

binnenstroomt. Nederland is 

daarintegen enorm afhankelijk van 

import en export en je kunt rustig 

stellen dat Nederland nagenoeg failliet 

gaat als we uit de EU stappen. Of 

landen uit de muntunie zullen stappen 

is vers twee, maar ik zie dat 

regeringsleiders en ministers van 

Financiën er alles aan doen om dat te 

voorkomen. Ook omdat het een 

rafeleffect heeft, waarvan je niet weet 

waar het eindigt. 

Toch blijft u bekend staan als 

voorstander van uitbreiding van de EU. 

Dat moet je zien in het kader van een 

globaliserende wereld. De BRIClanden, 

Zuidoost-Azië en andere 

gebieden worden zo langzaamaan 

machtsblokken om rekening mee te 

houden. De huidige beleidsmakers 

moeten erop letten over twintig, dertig 

jaar niet als kortzichtig te worden 

weggezet, omdat Europa niet meer op 

kan tegen China, India of de Verenigde 

Staten. Hadden ze toen niet wat 

dynamischer kunnen denken richting 

een groter Europa? Europa moet 

oppassen niet in zo’n achtergestelde 

positie te komen en daarom moet je 

over de grenzen heenkijken. Maak 

uitbreiding bespreekbaar: als de tijd er 

nu niet naar is, geef je in ieder geval het 

signaal dat samenwerking een optie 

blijft. Hoe de uitbreiding geschiedt is 

overigens iets anders. Het hoeven niet 

alleen maar volle lidmaatschappen te 

zijn, maar de banden verstevigen kan al 

helpen. Europa kan een machtsblok in 

de wereld blijven, maar daar moet ze 

wel voor knokken. 

“Europa kan een 

machtsblok in de 

wereld blijven, maar 

daar moet ze wel voor 

knokken” 

Moet er in de huidige Europese 

samenwerking verandering komen om 

het Europese blok sterk te houden? 

In de eerst plaats Europa zich weer als 

een eenheid presenteren. Vergelijk het 

met politieke partijen: waar ruzie is, 

wordt je afgestraft. De kiezer houdt 

daar niet van. Het CDA betaalt nu de 

prijs voor de interne strijd over het 

gedoogakkoord. Als Europa 

bijvoorbeeld een strakker systeem van 

toezicht op banken en nationale 

begrotingen kan ontwikkelen en dit als 

een solide stap voorwaarts wordt 

erkend, zit Europa weer lekker in zijn 

vel. Het laatste, die erkenning, is echter 

moeilijk te bereiken. In de oplossing 

van de Europese crisis is de Euro gered 

en er is een toezicht op staten met 

werkend sanctieregime. De bevolking 

kijkt echter vaak alleen naar het laatste 

stapje en dat is per keer inderdaad 

maar klein. Kijk je echter hoever we de 

afgelopen jaren bij elkaar zijn 

gekomen, zul je gigastappen zien. 

Wanneer Europa het beleid als eenheid 


inTERViEw 

kan presenteren, zal dit gunstige 

effecten voor de algehele Europese 

samenwerking hebben. 

Dus er valt veel te winnen met een 

betere uitstraling? 

Precies, ook om buiten Europa 

bijvoorbeeld de Euro overeind te 

houden. Ik las onlangs dat bankiers 

van de Royal Bank of Schotland de Euro 

vijftig procent kans op overleven gaven, 

terwijl dat een half jaar geleden nog 

tien procent was. Dat komt omdat 

regeringsleiders blijven vechten voor 

de munt, waardoor ze uitstralen de 

euro te willen behouden. Dit straalt 

veerkracht uit en wekt vertrouwen. Ook 

grootmachten als China en de VS 

zullen zo bemerken dat Europa nog 

“Nederland is bezig 

een slechte reputatie 

op te bouwen in het 

buitenland, omdat we 

momenteel zuur zijn 

over bijna alles” 

altijd een machtsblok is. Daarom is het 

zo jammer dat politici over elkaar heen 

buitelen om iets negatiefs over Europa 

te zeggen. Ik zeg het ook regelmatig 

tegen onze politici: “Zeg nou eens iets 

leuks over Europa. Dat vijftig procent 

van onze export er heen gaat, dat we 

onze boterham ermee verdienen.” We 

hebben er heel veel aan verdiend en 

blijven er aan verdienen. De hand die 

je voedt, moet je niet bijten. 

Toen u minister was, zagen 

bijvoorbeeld de Verenigde Staten een 

prettig onderhandelaar in u. Is het 

huidige beeld van Nederland nog altijd 

positief in het buitenland? 

We zijn bezig een slechte reputatie op 

te bouwen in het buitenland. Dat is 

niet alleen de schuld van Geert 

Wilders, maar ook omdat we 

momenteel zuur zijn over bijna alles. 

Daarom is het zo belangrijk te blijven 

meedoen aan vredesmissies en 

ontwikkelings samenwerking en onze 

diplomatieke posten open te houden. 

Dat is een belangrijk deel van de 

Nederlandse goodwill.. Natuurlijk moet 

er bezuinigd worden, maar Nederland 

moet zich voortdurend afvragen wat 

zijn uithangbord is. Ik vind dat 

Nederland door zo sikkeneurig te 

doen zijn positie binnen de EU 

verliest. We zijn niet meer de speler 

die we tien jaar geleden waren, omdat 

we dat kennelijk niet meer willen. 

Premier Rutte is de afgelopen jaren 

verweten dat hij in het Nederlandse 

debat ‘tegen Brussel’ is, maar in 

Europa ‘gewoon’ meegaat met 

besluiten. Volgens u mogen we hem 

daar dankbaar voor zijn? 

Het is heel terecht dat hij meegaat, 

want anders blijven we goodwill 

verliezen. Je moet goed beseffen dat er 

zeventwintig spelers zijn, waaronder 

het grote Frankrijk en Duitsland. 

Wanneer je dan keer op keer niet 

meegaat, gaan die grote landen 

Nederland minder gunnen. Het is een 

markt van geven en nemen met een 

vriendelijke, maar harde druk. 

Daarnaast worden veel besluiten met 

gekwalificeerde meerderheid 

genomen. Wanneer een land de poot 

stijf houdt, gaat de rest verder met de 

onderhandelingen en eindigt dat land 

met niks. Dus vaak moet je concessies 

doen en dat kan je in eigen land soms, 

niet geheel terecht, worden 

aangerekend.

Een ander onderwerp: u was betrokken 

bij het opzetten van de Europese 

Grondwet. Deze is weggestemd door 

de Nederlandse bevolking in een 

referendum. 

De Tweede Kamer besloot onverwachts 

dat er een referendum moest komen. 

Als kabinet hadden wij geadviseerd dit 

niet te doen, omdat zo’n verdrag een 

complex en nauwelijks uit te leggen 

geheel is. Er was al een hele historie 

van verdragen in Rome, Maastricht en 

Amsterdam aan vooraf gegaan, dus het 

was alsof we een ingewikkeld 

wiskundeprobleem voorlegde aan 

iemand die niet kan rekenen. Ik ben 

vele plekken afgegaan om het verdrag 

toe te lichten en kreeg te horen: “We 

vertrouwen u best, maar gaan toch 

tegen stemmen want we begrijpen niet 

goed genoeg wat het inhoudt en dan is 

tegen stemmen veiliger.” Daar was 

niet tegenaan te praten. De 

complexiteit leidde er ook toe dat 

mensen op die bijeenkomsten liever 

over andere zaken met ons als regering 

praten, die ze wel na aan het hart 

gingen. Wat ook niet hielp was dat we 

aanvankelijk geen actieve campagne 

voor het verdrag mochten voeren. 

Was het ook een proteststem? 

Ja, heel sterk. Ik herinner me dat ik de 

Australische premier ontmoette en die 

zei dat mensen in referenda graag eens 

nee tegen de regering zeggen. In 

Australië hebben ze er ervaring mee de 

vraagstelling zo formuleren dat 

mensen nee stemmen, maar het in feite 

een “ja” is. Bijvoorbeeld: Vindt u het 

ook geen verschrikkelijk verdrag? De 

bevolking vond het dus heerlijk om 

eens nee te zeggen en de gevolgen 

waren ernstig. Het gezichtsverlies was 

groot en het verdrag had veel voordelen 

kunnen bieden, los dan van het 

Europees volkslied of de Europese vlag. 

In plaats van de Europese Grondwet 

kwam het Verdrag van Lissabon, wat 

redelijk op de Europese Grondwet lijkt. 

Is de Nederlandse kiezer zo eigenlijk 

niet omzeild? 

Ik vind dat niet, omdat de burger de 

inhoud van beide verdragen niet goed 

kende. Het is juist goed dat de Tweede 

Kamer over zulke ingewikkelde zaken 

beslist. Dat is de parlementaire 

democratie en als we referenda gaan 

houden, kan je die wel afschaffen. Dat 

zou een puinhoop worden. Het Verdrag 

van Lissabon was gewoon een heel 

goed verdrag. Het bakent ook duidelijk 

af wat niet in Brussel geregeld mag 

worden. Zo blijven pensioenen, zorg 

en onderwijs onze eigen nationale 

zaken. Die Grondwet ging misschien 

ook wat te ver in het nobele streven 

naar een volledig geïntegreerd Europa. 

Het ging te snel op dat moment. 

Wat is de rol van Brussel in de crisis? 

Tijdens de crisis zijn veel 

bevoegdheden bijna slapenderwijs naar 

Brussel overgeheveld. Dat is 

paradoxaal ten opzichte van de 

behoefte aan soevereiniteit die we al 

“Italiaanse Ferrari- 

bezitters verstoppen 

hun bolide in een 

kelder voor de fiscus” 

bespraken. Het is niet niets dat je 

iemand in Brussel mag oordelen over 

jouw begroting, zoals dat nu in 

Griekenland gebeurt. Daarom willen 

Spanje en Italië ook geen hulp vragen, 

omdat ze dan worden onderworpen 

aan de tucht van Brussel, die veel op de 

IMF-tucht lijkt. Jouw beleid wordt dan 

gemaakt in Brussel, en niet in Rome of 

Madrid. Dat vinden regeringen 

vervelend, dus ze zijn aarzelend. 

En werkt deze vergrote rol vanuit 

Brussel? 

Het blijkt op twee manieren van waarde 

te zijn. Één manier is de extra 

controlefunctie die het geeft. Italië is 

een land met een sterke productie- en 

exportindustrie, dit stukje wordt: maar 

men zegt dat zeker 40 procent van de 

economie zwart is, waardoor de 

overheid enorme inkomsten misloopt. 

De mogelijke druk vanuit Brussel zorgt 

ervoor dat Italië inmiddels haar best 

doet om hier meer grip op te krijgen. 

Een vermakelijk verhaal dat dit 

illustreert, hoorde ik van de voorzitter 

van de Italiaanse Ferrari Club. Er staat 

daar geen Ferrari meer op straat, 

omdat eigenaren ergens van huis een 

kelder huren om de wagen te 

verstoppen. Dit omdat de fiscus er 

anders achterkomt dat je wel een 

Ferrari rijdt, terwijl je maar beperkt 

belasting betaalt. In Spanje en 

Griekenland is de economie echter veel 

zwakker en daar zullen we een offer 

moeten brengen. Ik ben er echter van 

overtuigd dat dit offer minder zal 

kosten dan het uiteenspatten van de 

zaak. 

Momenteel werkt u als lobbyist, voor 

de buitenstaander een wat moeilijk te 

doorgronden baan. Wat is het belang 

van een goede lobbyistengroep? 

Een lobbyist doet eigenlijk niets anders 

dan informatie verschaffen. Het moet 

duidelijk zijn dat lobbyisten geen 

besluitnemers zijn. Ministers of andere 

ambtenaren hebben niet altijd 

beschikking over volledige informatie. 

Stel dat er een ingrijpend besluit over 

een haven wordt genomen, maar niet 

alle bedrijven die in de haven opereren 

zijn gehoord. Wanneer dat besluit 

negatieve invloed op deze bedrijven 

zou hebben, kunnen zij deze 

informatie met ons delen en wij 

kunnen dan toegang tot de 

besluitvormers krijgen. Bij de 


inTERViEw 

besluitvormers geven wij dan aan, dat 

het plan dat op ligt gebaseerd is op 

onvoldoende, incomplete of foutieve 

informatie en zij doen hiermee wat ze 

willen. Vaak merk ik dat ambtenaren 

kennis missen, omdat ze overwerkt 

zijn. Het ambtenarenapparaat is de 

laatste jaren ingekrompen, dus wat ze 

vroeger met tien man konden doen, 

moet nu met z’n tweeën. Ze zijn dan 

ook blij als wij ze van goed 

onderbouwde feiten kunnen voorzien. 

Kan deze informatie het beleid ook 

beïnvloeden? 

Door een bepaald dossier op een 

manier te belichten die voor 

Kamerleden onbekend was, kan de 

Kamer een 180 graden draai maken. 

Die arme Kamerleden hebben een 

portefeuille van acht of tien 

onderwerpen, dus zij kunnen 

onmogelijk alles weten. Ook als 

minister ondertekende ik zoveel 

brieven per dag, dat ik niet altijd 

precies wist wat er instond. Zulke 

slecht onderbouwde besluiten kunnen 

industrietakken raken en als wij hier 

informatie over krijgen, kunnen wij de 

ministeries bellen en een alternatief 

voorleggen. Ook in Brussel zijn 

lobbyisten belangrijk voor individuele 

lidstaten. Wij zijn met 27 lidstaten en 

als er alleen Hongaarse lobbyisten 

langskomen, zal hun standpunt 

worden overgenomen. Toen ikzelf in 

Brussel zat vond ik het wegens de druk 

wel eens vervelend als er weer 

lobbyisten langskwamen, maar 

achteraf bleken ze veel informatie uit 

alle hoeken van Europa te bieden. 

U zegt dat de ambtenaren overwerkt 

zijn. Zou het voor de geïnformeerde 

besluitvorming beter zijn om meer 

ambtenaren aan te stellen? 

Er zijn best takken waar wat vanaf kan 

bij de Rijksoverheid, maar bij bepaalde 


grotere ministeries als Economische 

Zaken, Infrastructuur en Milieu of 

Financiën zijn het er niet voldoende. 

Besluitvorming vindt voor tachtig tot 

negentig procent plaats op de 

werkvloer van het ministerie. Daar 

worden de blauwdrukken gemaakt en 

de wetten gegoten. Als je daar te weinig 

mensen hebt lopen, krijg je knullige 

besluiten. Door het bezuinigen volgens 

de kaasschaaf-methode hebben de 

ministeries waar meer en grotere 

besluiten worden genomen, te veel 

moeten inleveren ten opzichte van 

kleinere ministeries. Wanneer een 

buitenlandse investeerder een half jaar 

op zijn vergunningen moet wachten, 

amdat er te weinig mankracht op het 

ministerie zit, gaat die investeerder 

naar de Bahama’s waar het in een week 

geregeld is. Dan ben je in één klap 

miljoenen kwijt. Dat is spijtig, maar het 

gebeurt. 

Lobbyt u ook wel eens voor zaken waar 

u persoonlijk niet achterstaat? 

Wanneer ik denk dat iets niet deugt, 

doe ik het niet. Ik lobby bijvoorbeeld 

niet voor de tabaksindustrie of andere 

zaken die schadelijk zijn voor de 

gezondheid. Daarnaast wil ik er altijd 

zeker van zijn dat mijn informatie 

klopt. Je reputatie is als lobbyist je 

belangrijkste goed, want de tijd van de 

minister is beperkt en als jij dan 

aanklopt met informatie moet die 

kloppend en belangrijk zijn. De 

minister moet weten dat, wanneer jij 

zijn aandacht ergens voor vraagt, het 

om een goed verhaal gaat. 

Tot slot: u bent voorzitter van de 

Carnegie Stichting van het Vredespaleis 

in Den Haag. Wat zijn de belangrijke 

trends die u momenteel ziet in het 

internationale recht? 

Ik zou er drie willen noemen. Het 

eerste fenomeen is het universeel recht. 

Er zijn momenteel allerlei parallele 

internationale rechten, neem 

bijvoorbeeld het Europees recht, en 

door die ontwikkeling wordt het in de 

uitwerking van nationale rechten 

steeds belangrijker het internationale 

recht niet opzij te zetten. De tweede 

“Kamerleden hebben 

een portefeuille 

van acht of tien 

onderwerpen, dus zij 

kunnen onmogelijk 

alles weten” 

interessante ontwikkeling in deze tijd 

van financiële crisis is de behoefte aan 

gespecialiseerd internationaal 

financieel recht. Banken zijn 

wereldspelers en momenteel is er een 

gebrek aan internationale juridische 

expertise en regelgeving om met deze 

wereldwijde operaties om te gaan. De 

derde trend is een hernieuwde 

belangstelling voor afbakening van 

gebieden: Japan en China vechten over 

eilandjes, het smelten van de 

Noordpool en het vrijkomen van 

grondstoffen hierdoor leidt tot 

territoriale schermutselingen. Hiervoor 

is juridisch weinig geregeld. Dus het 

internationale recht heeft een heleboel 

mooie dingen om aan te snijden en dit 

is slechts een greep uit de zaken die 

ons te wachten staan. 

Over Ben Bot 

Bernard Bot (Batavia, 1937) studeerde 

rechten aan de universiteit Leiden en 

harvard Law School. hij was jarenlang 

vertegenwoordiger voor nederland bij 

de Europese unie in Brussel en hij was 

ambassadeur in oost-Duitsland en 

Turkijë. in de kabinetten-Balkenende 

ii en iii vervulde hij de ministerspost 

van Buitenlandse Zaken. Belangrijke 

zaken in die periode waren het 

nederlands voorzitterschap van de Eu 

en het referendum over de Europese 

Grondwet. na zijn ministerschap werd 

Bot partner bij lobbyistenkantoor 

Meines & Partners in Den haag. ook 

is hij voorzitter van de Carnegie 

Stichting van het Vredespaleis.

DE BESTE BAGAGE VOOR 

EEN GOUDEN TOEKOMST 

FIETS DOOR JE 

STUDIE MET DE 

GOUDEN KLUWER 

COLLEGEBUNDEL 

Niet voor niets de meest gebruikte wettenbundel: 

• Twee compacte delen 

• Uitgebreide inhoudsopgave 

• Zeer uitgebreide registers 

• Trefwoorden in de marge 

• Talloze verwijzigingen 

naar aanverwante weten 

regelgeving 

• Zelfklevende, voorbedrukte en 

blanco tabs 

• Inclusief online- en mobiele versie, 

uitge breid met de belangrijkste 

arresten 

• Inclusief gratis Gids voor de rechten - 

studie en juridische beroepen én 

een abonnement op Mr. 

www.kluwercollegebundel.nl

inTERViEw 

Ko Colijn 

”Dertig van de veertig oorlogen in de 21ste eeuw 

hadden voorkomen kunnen worden” 

Nog altijd spelen er overal ter wereld oorlogen en conflicten tussen landen en bevolkingsgroepen. Ook voor machtsblokken 

die niet in oorlog zijn, spelen legers en wapens een belangrijke rol in hun strategische besluiten. Expert op dit gebied is Ko 

Colijn, directeur van het Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael. Fiat Justitia sprak met hem over de huidige 

verhoudingen in de wereld en de onderschatting van het belang van een actief buitenlandbeleid in Nederland. 

Tekst: Daan de Wit en Suzanne Poutsma 

Vorig jaar grepen de Verenigde Naties 

in Libië in tijdens de opvlammende 

burgeroorlog, maar in Syrië gebeurt dit 

niet. Wat zijn hier de redenen van? 

Resolutie 1973, die alle VN-lidstaten 

machtigde om in Libië in te grijpen om 

de burgerbevolking te beschermen, 

ging erg ver. Alle noodzakelijke 

maatregelen, all necessary means, 

mochten genomen worden en een 

aantal westerse deelnemende landen 

interpreteerden dit als de mogelijkheid 

om Kadhafi uit de weg te ruimen. 

Brazilië, Rusland, India en China, op 

dat moment allemaal lid van de 

VN-Veiligheidsraad, vonden dat te ver 

gaan: de zogenaamde responsibility to 

protect is bedoeld om burgers te 

beschermen en niet om een regime af 


“Als Iran een kernbom ontwikkelt, hebben de VS zich 

vastgelegd op, waarschijnlijk militaire, acties. Het 

te zetten. Volgens deze lidstaten is er 

dus misbruik gemaakt van de situatie 

en daarom steunen ze ingrijpen in 

Syrië niet. Toch is er ook reden om wat 

cynisch te zijn, want sommige landen 

maken wel degelijk de afweging of 

ingrijpen in hun strategisch belang is. 

De Russen hebben bijvoorbeeld een 

bondgenootschap met Syrië, waar ze 

toegang hebben tot de marinehaven 

Tartus. Rusland moet in de Zwarte Zee 

al haar havens huren van Oekraine en 

in de Middellandse Zee is dit hun enige 

haven. Daarom zullen zij alles op alles 

stellen om deze geo-politieke belangen 

veilig te stellen. Dus ook als het vorig 

jaar in Libië heel netjes was gegaan, 

zou een besluit over Syrië nu moeilijk 

zijn. 

Syrie beschikt ook over chemische 

wapens. Hoe verandert dat de situatie? 

Het kan een game changer zijn, omdat 

Rusland en China een interventie dan 

niet meer zullen tegenhouden. Zij 

hebben gezegd dat wanneer de 

chemische wapen alleen maar in 

beweging komen, er ingegrepen zal 

ziet er dus somber uit” 

worden, omdat dan niet alleen de 

Syrische burgers, maar ook de 

wereldvrede in gevaar komt. Stel je 

bijvoorbeeld voor dat Assad zijn 

wapens in een wanhoopsdaad aan 

Hezbollah geeft. We hebben het dan 

niet meer over de responsibility to 

protect, maar over het bewaken van de 

wereldvrede en dat telt voor Rusland en 

China zwaar. 

U had het over de responsbility to 

protect. Deze is een relatief nieuw 

begrip in de wereldpolitiek en geeft 

de VN de verantwoordelijkheid om 

in te grijpen in landen waar burgers 

in gevaar zijn. Is de opkomst van dit 

initiatief van grote waarde? 

In 2005 sprak VN-secretaris-generaal 

Kofi Annan tot de wereldleiders op een 

top in New York, waar tot dit initiatief 

was besloten, en zei: “U heeft zojuist 

besloten dat er volgende keer geen 

Srebrenica, geen Rwanda en geen 

Darfur meer kan gebeuren, want we 

hebben nu het instrument om in te 

grijpen.” Ik vind het conceptueel een 

enorme doorbraak, zeker als je het op

een tijdsschaal van 100 jaar zet. De 

politiek heeft echter nog veel moeite 

om het in de praktijk te brengen, dat 

blijkt uit de huidige discussie over 

Syrië. Toch denk ik dat er geen weg 

meer terug is en dat we met dit 

voornemen om burgers wereldwijd te 

beschermen en stapje dichter richting, 

bij wijze van spreken, de Verlichting 

zijn. 

Een andere internationale discussie 

gaat over het mogelijke Iranese 

kernprogramma. Bedreigt Iran de 

wereldvrede? 

We weten niet of er een Iranese 

kernbom is. Er is tot op heden 

ontzettend veel argwaan, maar geen 

enkel bewijs dat Iran een kernbom 

heeft. Iran doet aan nucleaire 

activiteiten, maar dat zijn activiteiten 

die iedere lidstaat is van nonproliferatieverdrag 

mag doen. Het 

Internationaal Atoomagentschap 

(IAEA) heeft het recht te controleren of 

dat niet misbruikt wordt voor 

bijvoorbeeld een militair programma 

of een kernbom en heeft hiervoor geen 

aanwijzingen gevonden. Natuurlijk is 

het wel verdacht dat Iran altijd pas 

informatie verschaft over haar 

nucleaire activiteiten, nadat het door 

een lokale oppositiegroep is ontdekt. 

Uit deze onduidelijkheid komt de 

spanning rondom Iran, ook die tussen 

de Verenigde Staten en Israël, vandaan. 

Israël vindt de onduidelijkheid al reden 

voor militaire ingrijpen en slaat dan 

ook stevige taal uit. De VS denken pas 

aan deze stappen als er daadwerkelijk 

een bom gemaakt wordt in Iran. Dat 

zorgt voor gekibbel. 

Maar heeft Israel geen punt? Is deze 

onduidelijkheid niet erg verdacht? 

Ik ben het niet eens met Israel als ze 

zeggen dat de lijn is gepasseerd en we 

nu moeten ingrijpen. Dan zou ieder 

land een vermoeden kunnen 

aangrijpen om de boel plat te 

bombarderen en dat lijkt mij een slecht 

idee. Militair geweld is altijd het laatste 

alternatief. De economische sancties 

tegen Iran doen hun werk, die kunnen 

nog zeker een jaar blijven gelden. De 

Amerikanen hebben daarnaast gezegd 

dat tussen een besluit in Iran om een 

kernwapen te maken en het 

daadwerkellijke hebben van een wapen 

zeker een jaar tijd ligt. Dus het is nog 

net geen één voor twaalf, maar half 

twaalf en te vroeg om militaire stappen 

te nemen. 

Stel dat Iran de kernbom wel gaat 

ontwikkelen. Wat zullen de gevolgen 

voor de internationale betrekkingen 

zijn? 

Vooraanstaande Amerikanen vragen 

zich af waar de regering zich druk om 

maakt: Pakistan is een atoommacht en 

niet eens lid van het nonproliferatieverdrag, 

maar toch een 

bondgenoot van de Verenigde Staten. 

Waarom behandelen wij hen niet 

hetzelfde als Iran? We hebben 

jarenlang met de Sovjet-Unie in een 

Koude Oorlog geleefd tijdens de 

nucleaire wapenwedloop. Daar hebben 

jullie ook geen fysieke strijd om 

gevoerd, dus waarom met Iran wel? 

Het tegenargument is dan dat Iran een 

realistische bedreiging voor Israel 

vormt. De beroemde politicoloog 

Kenneth Waltz heeft hier echter een 

“De kalashnikov is het massavernietigingswapen 

van de wereld geworden” 

andere, interessante visie op: “Geef 

Iran een atoombom. Dan zullen Israel 

en Iran elkaar niet aardig vinden, maar 

elkaar niet aanvallen omdat de 

wederzijdse bedreiging te groot is.” Dit 

neemt echter niet weg dat de 

Amerikaanse regering heeft gezegd 

een bom niet te zullen toestaan en zich 

daarmee dus heeft vastgelegd op acties, 

waarschijnlijk militair. Het ziet er dus 

zeer somber uit. 

De huidige internationale War on 

Terror lijkt zo langzamerhand wat naar 

de achtergrond te verdwijnen. Hoe 

staat het er volgens u daadwerkelijk 

voor met deze oorlog? 

Het woord is verdwenen, want Obama 

heeft het geschrapt uit zijn vocabulaire. 

De oorlog noemt hij nu campagne en 

terrorisme is veranderd in geweldadige 

extremisme. De strijd gaat echter 

gewoon door. Wereldwijd worden er 

nog aanslagen gepleegd, al zijn het er 

minder dan in de piekjaren 2005 en 

2006, en de bestrijding daarvan gaat 

door. De Amerikanen zijn met Special 

Forces veel minder zichtbaar aanwezig, 

maar nog altijd zeer actief. Er vinden 

per dag zo’n twaalf acties plaats als 

degene waarbij Osama bin Laden werd 

omgebracht en dat gebeurt in twintig 

tot dertig landen: Jemen, Somalië, 


inTERViEw 

Mali, de Filipijnen, enzovoorts. Dit 

soort aanvallen vinden niet iedere dag 

plaats in elk land en niet altijd met 

drones, maar de oorlog gaat gewoon 

door. 

De strijd tegen het terrorisme heeft 

de Verenigde Staten twee enorme, 

inpopulaire oorlogen opgeleverd. 

Hebben deze oorlogen het gewenste 

resultaat behaald? 

De oorlogen hebben geld en levens 

gekost. Al-Qaeda kun je militair als 

verslagen beschouwen, maar daarmee 

is de oorlog niet gewonnen. Voor 

iedere drone-aanval, waarbij twee of 

drie terroristen worden uitgeschakeld, 

laait het anti-amerikanisme in 

Pakistan, een land met 200 miljoen 

inwoners, verder op. Dus of de 

Amerikanen op de uiteindelijke balans 

een plusje of een minnetje zetten? Ik 

denk eerder aan een minnetje. 

Na de Koude Oorlog zijn wapens de 

wereld rond gegaan en daar worden nu 

in, onder andere, Afrika conflicten mee 

uitgevochten. Had dit met beter beleid 

voorkomen kunnen worden? 

Overal waar overbewapening is, 

worden oude wapens vervangen en 

vervolgens gedumpt. Ook Nederlandse 

landmijnen werden na de Koude 

Oorlog voor minimale prijzen in 

zuidelijk Afrika aangeboden. Dit heeft 

er helaas toe geleid dat niet de 

atoombom, maar de Kalashnikov het 


massavernietigingswapen in de wereld 

is geworden. Er is voor dit probleem 

nog altijd geen doeltreffender beleid. 

Er zijn wel nationale codes, zo levert 

Nederland geen wapen aan in oorlog 

zijnde landen of landen die 

mensenrechten schenden. 

Internationaal is er echter geen 

verdrag, dus als Nederland niet aan 

Mugabe of Assad levert, kan een ander 

land dat gewoon doen. In New York is 

afgelopen juli na jaren van 

onderhandelen een poging gedaan om 

een internationaal wapenverdrag te 

sluiten, maar dit is stukgelopen. 

Waarom is dit niet gelukt? 

Voor bepaalde landen is de 

wapenexport, hoe vervelend het ook is, 

een instrument van buitenlands beleid. 

Met wapenhandel kunnen zij het 

gedrag van heersers in bepaalde landen 

beïnvloeden, al was het maar door te 

kunnen dreigen met het stopzetten van 

de leveringen. Een andere belangrijke 

en treurige reden is dat de Amerikanen 

bang zijn dat, wanneer de 

internationale handel aan banden 

gelegd wordt, ook hun binnenlandse 

handel kan volgen. Dit zou in strijd zijn 

met hun grondwet, omdat hierin het 

recht op wapenbezit is verankerd. Zij 

vinden het een recht om een wapen te 

hebben en dan kan je niet het recht op 

wapenhandel aan banden liggen. 

Naast deze mondiale zaken, hebben we 

in Nederland ook discussies rondom 

internationale betrekkingen. Het 

instituut Clingendael, waar u directeur 

ben, wees de Nederlandse politiek 

onlangs op het buitenlandbeleid. 

Het advies van Clingendael is slechts 

geweest: besteed aandacht aan het 

buitenland, moffel het niet weg. Het is 

best te begrijpen dat we ons drukker 

“Nederland is afhankelijk van het buitenland, dus 

het is kortzichtig om je niet druk te maken om 

internationale problemen” 

maken om de gezondheidszorg dan 

om het buitenland, omdat het 

dichterbij staat en het ons direct in 

onze portemonnee raakt. Aangezien 

Nederland bijna volledig afhankelijk is 

van het buitenland is het kortzichtig 

om je niet druk te maken om 

internationale problemen. Daar gaan 

we last van krijgen. Nederland wil bij 

de G20 aanschuiven, omdat we het 

zestiende exportland ter wereld zijn. 

Kijken we echter naar deelname bij 

militaire operaties, dan staan we onder 

de 30ste plek. Andere landen zien ons 

al aankomen: “Jullie willen bij de G20? 

Jullie waren als een van de eerste weg 

in Afghanistan!” Ik heb niet het bewijs 

dat het allemaal even nuttig is wat we 

overzees doen, maar de wereld eist 

simpelweg dat rijke landen meedoen 

met het oplossen van grote globale 

problemen en dat betekent dat we 

offers moeten brengen. We moeten 

internationaal actief zijn, anders 

worden we niet serieus genomen en 

daarom moet de politiek meer 

aandacht aan het buitenland besteden. 

Hoe zou Nederland zich internationaal 

dan kunnen inzetten? 

Het Nederlandse werkkapitaal kan je 

met de zogenaamde drie-D benadering

“Wij kiezen voor de 

rollator in plaats van 

de internationale 

rechtsorde” 

indelen in defense, diplomacy en 

development. Dus een defensiebijdrage, 

het bemiddelen om conflicten op te 

lossen en ook 

ontwikkelingssamenwerking wordt 

internationaal erg gewaardeerd. 

Op z’n minst twee van deze ‘drie D’s’ 

liggen echter onder vuur. Zo ligt de 

0,7%-norm voor ontwikkelingshulp in 

Nederland onder druk. Zou het negeren 

van deze norm schadelijke gevolgen 

hebben? 

Dat vind ik wel. We hebben 

afgesproken om 0,7 procent van het 

nationaal inkomen aan 

ontwikkelingssamenwerking te 

besteden. Er zijn slechts vier landen in 

de wereld die zich hier aan houden en 

als wij dan ook nog stoppen, is de 

bodem eruit. Ik ben bang dat 

ontwikkelingssamenwerking dan in 

zal storten en het is helaas nog niet 

zover dat de wereld zonder kan. 

Momenteel hoor ik vaak dat landen als 

Brazilië, die momenteel een sterke 

groei doormaken, niet door 

ontwikkelingssamenwerking, maar 

door eigen handel omhoog klimmen 

en dat ontwikkelingssamenwerking 

weinig effectief is. Ik kan me erin 

vinden dat we serieus moeten kijken 

naar de efficiëntie waarmee hulp wordt 

gegeven, maar zin heeft het wel 

degelijk. 

Daarnaast wordt er de afgelopen 

jaren flink op Defensie bezuinigd. Zal 

het nog wel mogelijk blijven om aan 

internationale missies mee te blijven 

doen? 

Als we meer dan 500 miljoen op 

Defensie bezuinigen, wat sommige 

partijen in hun programma hadden 

staan, zagen we aan de poten van de 

landmacht. Dan wordt het moeilijk om 

nog langdurige acties, zoals in 

Afghanistan uit te voeren. Je kunt dan 

alleen nog korte acties doen, zoals 

piraten bestrijden of voor een prikactie 

met een F16 ergens heen. 

Het speelt ook mee dat er Nederland 

al lang geen oorlog meer is geweest en 

ook niet lijkt te gaan komen? 

Uiteraard. Nederland heeft echter een 

unieke grondwet wat Defensie betreft, 

want die geeft drie redenen waarvoor 

wij Defensie moeten hebben. Jezelf 

verdedigen is de eerste, de tweede 

reden is voor nationale taken, zoals het 

leggen van zandzakken bij 

overstromingen en de derde is de 

bevordering van de internationale 

rechtsorde, een soort responsibility to 

protect waar we al over spraken. De 

eerste reden behelst alleen nog 

cybercrime misschien, maar ‘de Russen 

komen niet meer’ en ook de nationale 

taken zijn niet erg groot. De noodzaak 

om de internationale rechtsorde te 

bevorderen is daarintegen alleen maar 

groter geworden. Er zijn deze eeuw 

ongeveer veertig nieuwe oorlogen 

uitgebroken en dertig van die oorlogen 

waren niet doorgegaan als er 

voldoende stabilisatietroepen aanwezig 

waren geweest, zoals in Kosovo het 

geval was. Dat zijn oorlogen geweest 

die zijn blijven smeulen en uiteindelijk 

weer opgelaaid. Hadden we daar 

stabilisatiekracht naartoe gestuurd, 

hadden we nu tien oorlogen gehad in 

plaats van veertig. Ik vind het daarom 

verstandig om hier voldoende in te 

blijven investeren, maar, om met 

oud-minister Hillen te spreken: “Wij 

kiezen voor de rollator in plaats van de 

internationale rechtsorde.” 

Zou een Europees gezamenlijk leger 

in deze tijden van bezuinigingen geen 

effectiviteit en bovendien veel kracht 

kunnen bieden? 

In theorie wel. Nederland kan niet in 

zijn eentje niets tegen Assad zeggen, 

dat maakt alleen maar indruk als de EU 

dat als eenheid zegt. Dat moet je via 

Brussel laten lopen, dat werkt als een 

klankversterker. In de jaren ’50 is er 

geprobeerd een Europees leger op te 

zetten, maar daar zag Frankrijk op het 

laatste moment vanaf. Zij hadden toen 

nog een Frans leger nodig voor, 

bijvoorbeeld, hun kolonie Algerije. 

Daarna is de Europese samenwerking 

zich op hele andere gebieden gaan 

focussen en is een gemeenschappelijk 

leger geen doel meer geweest. Een 

Europees leger zou ook heel sterk 

kunnen zijn. De lidstaten geven 

tweehonderd miljard aan Defensie uit. 

Samengevoegd wordt dat het tweede 

leger ter wereld en dan kun je een vuist 

maken. Toch slaan we geen deuk in 

een pakje boter, want die tweehonderd 

miljard is hopeloos versnipperd. Er zijn 

tien verschillende tanks, twintig 

helikopters, enzovoorts. 

Over Ko Colijn 

Ko Colijn (1949) studeerde politieke 

wetenschappen aan de universiteit 

Leiden. in 1989 promoveerde hij aan 

dezelfde universiteit op het 

proefschrift het Nederlandse 

Wapenexportbeleid. Colijn werkt als 

journalist en schrijft onder andere 

voor Vrij nederland. Daarnaast schuift 

hij regelmatig aan in nieuws- en 

actualiteitenprogramma’s om 

internationale betrekkingen en 

gewapende conflicten toe te lichten. 

Sinds 2006 is hij bijzonder hoogleraar 

internationale betrekkingen aan de 

Faculteit Sociale wetenschappen van 

de Erasmus universiteit. Colijn is 

directeur van het instituut 

Clingendael. 



ONLINE 

WWW.FIATJUSTITIA.NL

ARTiKEL 

Diplomatie 

De Nederlandse ambassades in China en de Verenigde Staten 

Nederland is in zo’n 150 landen met ambassades of consulaten vertegenwoordigd. Deze diplomatieke 

missies onderhouden de economische en culturele relaties tussen landen en ze zijn het aanspreekpunt voor 

Nederlanders in den vreemde. Het werk in de diplomatie is voor veel studenten een interessante, maar ook 

onbekende wereld. Fiat Justitia vroeg aan de ambassades in de opkomende grootmacht China en de bestaande 

supermacht de Verenigde Staten naar de bijzonderheden van het diplomatieke werk in ‘hun’ land. 

Tekst: Aart Jacobi 

Aart Jacobi, ambassadeur te 

Peking 

China heeft zich de afgelopen dertig 

jaar in hoog tempo ontwikkeld en mag 

zich inmiddels de tweede economie ter 

wereld noemen. Het land heeft nu een 

groter aandeel in de groei van de 

wereldeconomie dan enig ander land. 

Daarnaast legt het mondiaal in 

toenemende mate gewicht in de schaal 

bij complexe vraagstukken als 

klimaatverandering en 

energievoorzieningszekerheid. De 

opkomst van China is uniek qua 

omvang en snelheid en wordt met 

recht als één van de belangrijkste 

ontwikkelingen in de huidige tijd 

gezien. Tegelijkertijd kampt China ook 

met grote uitdagingen: Nederland 

speelt in op die ontwikkelingen en 

identificeert kansen op de Chinese 

markt. Zo assisteren wij China bij de 

uitdagingen die met snelle groei 

gepaard gaan, zoals voedselveiligheid, 

verantwoord watermanagement en 

verduurzaming van de energiemix – 

stuk voor stuk onderwerpen waarin 

Nederlandse bedrijven en 

kennisinstellingen qua expertise en 

ervaring voorop lopen. 

Wij maken als land op economisch 

vlak duidelijke keuzes en richten onze 

inspanningen op die sectoren en 

regio’s waar we het verschil kunnen 

maken, bijvoorbeeld landbouw in 

West-China. Het gaat daarbij om het 

leveren van diensten en goederen, en in 

toenemende mate om het aantrekken 

van hoogwaardige Chinese 

investeringen in Nederland. 

Samenwerking op het gebied van 

onderzoek, onderwijs, maar ook 

“De opkomst van China is uniek qua omvang 

en snelheid en wordt met recht als één van de 

belangrijkste ontwikkelingen in de huidige tijd gezien” 

cultuur zijn pijlers van economisch 

succes. 

Het Chinese leiderschap ziet duurzame 

economische groei en een eerlijke 

verdeling van de toenemende welvaart 

als voorwaarden voor vooruitgang. En 

minstens zo belangrijk: de leiders 

ervaren het als garantie voor 

binnenlandse stabiliteit, een leidend 

principe voor de Communistische 

Partij. Voldoende reden voor Nederland 

om te blijven werken aan de bestaande 

betrekkingen en deze waar wenselijk te 

verdiepen. 

Over Aart Jacobi 

Aart Jacobi is per augustus 

ambassadeur voor nederland in 

Peking voor de betrekkingen met 

China en Mongolië. Eerder was hij 

ambassadeur in Suriname en werkte 

hij op de ambassades in Tokio en 

Madrid. in Peking volgde hij Rudolf 

Bekink op. Als ambassadeur leidt 

Jacobi de ambassade, die op vele 

verscheidene onderdelen actief is. 

naast de ambassade heeft nederland 

drie consulaten in hongkong, 

Shanghai en Guangzhou. 


ARTiKEL 

Diplomatie 

Nederlandse ambassade in de Verenigde Staten 

Van de opkomende grootmacht naar de ‘gevestigde’ grootmacht. De Nederlandse diplomatieke relatie met de 

Verenigde Staten is uitgebreid. Veel Nederlandse staatsburgers leven, werken of studeren in het land en velen 

bezoeken de VS als toerist of om geëmigreerde familie weer eens terug te zien. Voor al deze landgenoten zijn 

de diplomatieke posten het aanspreekpunt wanneer zij in het ziekenhuis terechtkomen, beroofd worden of bij 

andere ongewenste zaken betrokken raken. In de hoofdstad Washington D.C. staat de Nederlandse ambassade. 

Hier zetelt de ambassadeur Rudolf Bekink, die tevens ambassadeur in China was. Daarnaast zijn er in het 

uitgestrekte land vier consulaten in Miami, Chicago, San Francisco en New York. 

Het takenpakket van de diplomaten in 

de Verenigde Staten beslaat 

verschillende vlakken. Aangezien het 

Noord-Amerikaanse land al jaren ’s 

werelds grootste economie is, heeft de 

economische afdeling van de 

ambassade in Washington een 

belangrijke taak. Nederlandse 

ondernemers die handel drijven met de 

Verenigde Staten kunnen rekenen op 

steun en informatie. Hiervoor voorziet 

de economische afdeling in 

marktrapporten en helpt ze bij 

handelsconflicten, maar er zijn ook 

promotionele activiteiten. De 

ambassade zet zich in om wederzijdse 

investeringen in elkaars landen tot 

stand te brengen. Deze activiteiten 

focussen zich voornamelijk op 

sectoren waar wij in Nederland 

momenteel sterk in is: energie en 

milieu, life sciences, 

informatietechnologie, de creatieve 

sector en watermanagement. 

Zeer interessant is de politieke 

afdeling, the political department. Deze 

afdeling vervult een brugfunctie tussen 

de Nederlandse en Amerikaanse 

politiek. De Nederlandse regering 

wordt op de hoogte gehouden van 

beleids- en wetsvorming in 

Washington en andersom worden 

besluiten in Den Haag toegelicht aan 

Amerikaanse diplomaten en politici. 

Daarnaast zijn er juridische zaken. H.P. 

Schreinemachers is Counselor for Justice 

and Home Affairs. “We leveren 


consulaire bijstand 

aan Nederlanders die 

hier met Justitie in 

aanraking zijn 

gekomen, bijvoorbeeld 

bij 

rechtshulpverzoeken. 

Zeer nuttig voor 

Nederlanders, die te 

maken krijgen met een 

“De betrekkingen met de invloedrijke Verenigde Staten 

zijn divers en nauw. Er is van beide kanten een goede, 

langlopende relatie te onderhouden” 

rechtssysteem dat anders in elkaar 

steekt dan in Nederland. Daarnaast 

houden wij ons bezig met 

uitleveringsverzoeken. Op een ander 

vlak werken we samen met de 

Amerikaanse overheid bij het afsluiten 

van justitiële 

samenwerkingsovereenkomsten en 

–verdragen.” Schreinemachers geeft 

tevens aan dat zijn afdeling Den Haag, 

met haar traditie van internationale 

gerechtshoven, promoot als 

Internationale Stad voor Vrede en 

Veiligheid. 

Er gebeurt nog veel meer in de 

diplomatieke posten. Zo is er de 

Defensie afdeling, die de (strategisch) 

militaire belangen van Nederland 

behartigd en overlegt over 

samenwerking met betrekking tot 

militair materiaal en uitrusting. Een 

hele andere kant van de samenwerking 

ligt bij het culturele bureau. Deze 

afdeling, gevestigd in het consulaat in 

New York, stimuleert culturele 

uitwisseling tussen de twee landen op 

uiteenlopende gebieden als 

architectuur, literatuur en dans. De 

betrekkingen met een invloedrijk land 

als de Verenigde Staten zijn divers en al 

jarenlang zeer nauw. Er is een goede, 

langlopende relatie te onderhouden 

door diplomaten en beide zijden. 

Hieraan wordt in Washington volop 

gewerkt.

De wet van Van Doorne: 

Meelopen is geen 

goede stage 

Bij Van Doorne werken gedreven en geslepen 

geesten. Advocaten, notarissen en fiscalisten die hun 

vak verstaan. Kom je bij ons stage lopen, dan leren 

we je dat vak graag. Maar weet wel waar je aan 

begint. Aan meelopers hebben we hier geen behoefte, 

aan mensen die vooroplopen en vooruitdenken des 

te meer. Onze praktijk leert dat talent pas komt 

bovendrijven wanneer het zich mag bewijzen. 

Kijk op www.werkenbijvandoorne.nl hoe je je talent 

op scherp kunt zetten. Maak kennis met je nieuwe 

collega’s, neem een kijkje op je nieuwe werkplek 

en kies de toekomst die je wilt. 

Heb je vragen of wil je solliciteren, neem dan contact 

op met onze recruiter, telefoon 020 6789 338, 

recruitment@vandoorne.com 

Van Doorne houdt je scherp

inTERViEw 

Carola Schouten 

“uiteindelijk is de Tweede Kamer de plek waar de macht 

ligt. wij bepalen of er meerderheden zijn of niet” 

Carola Schouten nam in mei 2011 de vrijgekomen Christenunie-Kamerzetel van André Rouvoet over. Inmiddels heeft zij in 

korte tijd veel meegemaakt als lid van het parlement. Ze zat als onderhandelaar naast partijleider Arie Slob bij de 

totstandkoming van het beroemde ‘Lenteakkoord’ en ze werd verkozen tot Politiek Talent van het Jaar. Ze is onder andere 

woordvoerder Financiën binnen haar partij en is daarom betrokken met de huidige crisis in Europa. Fiat Justitia sprak haar 

aan het Binnenhof. 

Tekst: Daan de Wit 

Een tijd geleden presenteerde u 

in de Tweede Kamer een plan tot 

herstructurering van de Griekse 

schuldenlast. Kunt u uw visie op het 

Griekse probleem en de mogelijke 

oplossing ervan toelichten? 

Toen ik dat herstructureringsplan 

presenteerde, zat ik net twee weken in 

de Kamer. De eerdere lening van 110 

miljard euro bleek niet genoeg en op 

dat moment lag de vraag voor of er een 

nieuwe lening naar Griekenland zou 

gaan. Uiteraard zouden de Griekse 

schulden hierdoor wederom groeien. 

Onze visie was dat we de Grieken een 

oplossing moesten bieden en dan moet 

je niet alleen kijken naar nieuwe 

schulden, maar ook herstructurering 

overwegen. Op dat moment was het 

een no-go area en werd het 

weggehoond. Later is er toch een deel 

van de schulden geherstructureerd, 

maar dat was te laat. De situatie in 

Griekenland was alweer verergerd. De 

echte oplossing is om de Griekse 

economie weer aan de praat te krijgen 

en het stapelen van schulden biedt daar 

de mogelijkheid niet toe. 

Kwijtschelding of herstructurering van 

schulden heeft dus voordelen. Bestaat 

het gevaar niet dat bij kwijtschelding 

voor het ene land, andere landen ook 

om kwijtschelding zullen vragen? 

Dat is een van de grootste dillemma’s 

binnen de eurozone, die soms wel van 

dillemma’s aan elkaar lijkt te hangen. 

We waren ons hiervan bewust en 

herstructureren is dan ook absoluut 

niet het meest gewenste alternatief. 

Griekenland heeft nu echter lucht 

nodig, zodat zij verder kunnen met hun 

eigen economie. Als die weer draait, 

zal het voor ons ook voordeliger zijn: 

We hoeven dan niet meer te blijven 

overmaken zonder de garantie dat 

terug te krijgen. Dat is namelijk een 

ander dillemma: hoe hard zullen de 

Grieken lopen om hun probleem aan te 

pakken, wanneer ze telkens hulp 

krijgen? Daarom is het goed dat de EU 

en de Europese Raad strenge eisen 

stellen aan hulp. Deze conditionaliteit 

tot hervormingen moet erin zitten. Ten 

eerste omdat de hervormingen het land 

er weer bovenop kunnen brengen, 

zoals je nu in Ierland en Portugal 

begint te zien. Anderzijds omdat het 

een barrière is bij het aanvragen van 

steun. Het is bijvoorbeeld niet zo gek 

dat Spanje een officiële aanvraag zo 

lang mogelijk uitstelt. 

“De eurozone lijkt 

soms wel van 

dillemma’s aan elkaar 

te hangen” 

In Ierland lijkt de hulp beter aan te 

slaan. Waarom lukt dat in Griekenland 

niet? 

De Griekse economie verschilt 

fundamenteel van de andere 

economieën, dat was al zo toen ze 

toetraden tot de EU en de euro. Ze 

exporteren weinig, zijn eigenlijk alleen 

sterk in toerisme en innoveren ook 

nauwelijks, dat maakt de economie 

fragiel. Ook op het gebied van 

arbeidsproductiviteit scoort 

Griekenland laag. Wil je echter een 

gezamelijke munt voeren, dan moeten 

de onderliggende economieën wel 

enigszins vergelijkbaar zijn. Inmiddels 

is de situatie zoals hij is en daar 

moeten we naar handelen. Een 


inTERViEw 

mogelijke oplossing is dat Griekenland 

binnen de EU, maar buiten de euro 

verder gaat en de motor van haar 

economie weer aan de praat krijgt. 

Kan dat niet binnen de euro? 

De euro devalueert niet, dus 

Griekenland blijft te maken houden 

met een relatief dure munt. Hierdoor 

kunnen ze nog moeilijker exporteren. 

IJsland, wat enkele jaren geleden 

praktisch failliet was, heeft op enig 

moment hun eigen munt gedevalueerd 

en dat is succesvol geweest. Daardoor 

is IJsland nu weer de economie aan het 

versterken en opbouwen. De 

Christenunie wil bekijken of dat voor 

de Grieken ook een oplossing kan zijn. 

Dat zal niet gaan zonder pijn, daar zijn 

we ons van bewust, maar op dit 

moment is de situatie zo slecht, dat het 

ook al heel veel pijn doet. 

Politici zeggen echter vaak dat het niet 

mogelijk is om landen uit de euro te 

zetten. 

Formeel gezien kan dat inderdaad niet, 

maar als Griekenland geen leningen 

meer krijgt, geeft dat de facto hetzelfde 

idee. Wij vinden wel dat de 

mogelijkheid onderzocht moet worden 


of het voor landen die stelselmatig niet 

aan het stabiliteits- en groeipact, wat 

betekent dat je staatsschuld niet hoger 

dan 60 procent en het begrotingstekort 

niet meer dan drie procent van de 

begroting mag zijn, voldoen niet een 

keer ophoudt. Ook omdat je anders als 

land de rest van Europa kunt blijven 

gijzelen met in je achterhoofd de 

wetenschap dat je er toch niet uit de 

eurozone gezet wordt. 

Griekenland is niet het enige 

zorgenkind binnen de eurozone. Zou 

de scheiding van de eurozone in, 

bijvoorbeeld, een neuro en een zeuro 

een goed idee kunnen zijn? 

Wij vinden wel dat alle opties 

onderzocht zouden moeten worden. Er 

is zoals al gezegd een dieper liggend 

probleem binnen de eurozone: de 

onderliggende economieen die de 

munt vormen, verschillen enorm van 

elkaar en dat kun je dus niet tot 

uitroeping laten brengen in een 

wisselkoers of wat dan ook. De vraag is 

dus hoe je ervoor kunt zorgen dat die 

onderliggende economieën meer naar 

elkaar toe groeien. Op dit moment 

gebeurt dat niet, de zuidelijke staten 

hebben moeite om de 

“Als er teveel macht in 

Brussel komt te liggen, 

wordt het gat tussen 

de bestuurders en de 

bevolking te groot” 

overheidsfinancien op orde te krijgen, 

om de problemen aan te pakken. Dan 

moet je wat ons betreft ook alle opties 

moeten durven te onderzoeken, ook de 

optie dat zij een muntunie in het 

zuiden voeren en wij in het noorden. 

Wij laten daar nu onderzoek naar doen 

en zijn benieuwd wat daar uitkomt. 

Politiek Europa behelst meer dan de 

euro. Hoe staat uw partij tegenover 

‘Brussel’? Moet dat groter, kleiner, 

anders? 

Het moet beter. Europa heeft ons veel 

gebracht: vrede, veiligheid en de 

interne markt. Toch wil dat niet zeggen 

dat wij alle soevereiniteit moeten 

overdragen aan Brussel. Rondom de 

eurozone zijn er bijvoorbeeld twee 

duidelijke regels waar je aan moet 

voldoen: drie procent begrotingstekort 

en zestig procent staatsschuld. Daar 

mag Brussel op handhaven, maar hoe 

het doel bereikt wordt, is aan de 

nationale lidstaten. Dus de 

samenwerking is prima, maar het is 

niet ons beeld alle beslissingen en 

macht over te dragen. Dit ook omdat je 

macht zo dicht mogelijk bij de burger 

moet organiseren. Uiteindelijk gaat het 

om het mandaat dat je van de bevolking

krijgt om beslissingen te nemen en als 

dat allemaal in Brussel komt te liggen, 

wordt het gat tussen de bestuurders en 

de bevolking te groot. Dat moet je 

voorkomen, je moet ervoor zorgen dat 

mensen zich gerepresenteerd voelen en 

daar ligt een belangrijke taak voor de 

nationale lidstaten. 

U was een tijd geleden betrokken bij 

het Lenteakkoord. Belangrijk onderdeel 

hiervan was het voldoen aan de 3%norm. 

Waarom was het zo belangrijk 

dat daar nu al aan werd voldoen en niet 

over twee of drie jaar? 

Nou ja, nu al… Wij voldoen al een 

aantal jaren niet aan die norm en 

Brussel had na de bankencrisis van 

2009, gezegd: “Nu ligt het Nederlandse 

begrotingstekort nog hoger dan drie 

procent, maar in 2013 moet het daar 

onder gaan komen.” Overigens was het 

niet de kern dat het vanuit Brussel 

‘moest’, maar als je de schulden hoog 

houdt zoals de afgelopen jaren, moet je 

op enig moment maatregelen gaan 

nemen. Daarnaast betekent drie 

procent tekort nog steeds dat we 18 

miljard schuld maken. We moesten 

verantwoordleijkheid nemen en 

maatregelen durven nemen, zodat 

toekomstige generaties dezelfde 

welvaartsopties behouden als onze 

generatie. Een ander belangrijk punt 

was het tonen van stabiliteit tegenover 

de financiële markten. 

Wat opviel was dat de regeringspartijen 

van toen er in het befaamde Catshuis 

enorm lang over deden om niets te 

bereiken, terwijl het Lenteakkoord er 

binnen 48 uur lag. 

Ik heb niet in het Catshuis gezeten, 

maar dat hebben wij ons ook weleens 

afgevraagd. De urgentie was heel hoog 

en als partijen zich zeven weken 

zonder resultaten opsluiten in het 

Catshuis dan mis je de urgentie van het 

moment een beetje. De andere partijen 

die bij elkaar gingen zitten, zagen die 

urgentie wel. Op het moment dat het 

Catshuis klapte, hadden wij net ons 

eigen hervormingsplaatje laten 

doorrekenen door het Centraal 

Planbureau. Direct zijn we met 

Groenlinks en D66 gaan zitten en we 

bleken al heel snel acht miljard aan 

bezuinigingen overeenstemming te 

hebben. Een dag later kregen CDA en 

VVD door hoever wij al kwamen en dat 

ze met ons snel een pakket konden 

neerleggen. Het momentum was er dus 

naar en de voorbereidingen waren al 

ver, maar het belangrijkste was dat die 

vijf partijen wel verantwoordelijkheid 

voelden voor de oplosssing. 

´In de laatste weken van het Catshuis 

vroegen mensen mij wat wij als politici heel de 

dag eigenlijk deden” 

Die partijen ondernamen wel actie. 

Wat waren de gevolgen geweest als 

het Catshuis was blijven voortkabbelen 

zonder resultaten? 

Voor de financiële markten was onze 

geloofwaardigheid verdwenen. Dat 

zouden wij direct hebben gemerkt in 

hogere rentes op onze leningen. Ook 

richting Europa zouden we 

ongeloofwaardig zijn geworden, omdat 

we altijd hameren op 

begrotingsdiscipline bij andere landen. 

Daarnaast waren staatsschuld en 

begrotingstekort verder opgelopen, wat 

de situatie alleen maar weer moeilijker 

maakt. Tenslotte was het vertrouwen in 

de politiek weg. In de laatste weken van 

het Catshuis vroegen mensen mij wat 

wij als politici heel de dag eigenlijk 

deden en daar had ik begrip voor. Het 

sloeg weliswaar niet direct op onze 

partij, maar het straalde uit naar de hele 

politiek. Dus wij moesten daadkracht 

tonen en laten zien niet weg te lopen 

voor moeilijke beslissingen. Zo kunnen 

we het vertrouwen herstellen. 

De 3%-norm werd uiteindelijk gehaald. 

Inmiddels hebben de meeste partijen 

als doel om binnen enkele jaren naar 

een structureel begrotingsevenwicht te 

streven. Is zo’n evenwicht haalbaar? 

Als de overheidsfinanciën echt op orde 

moeten worden gebracht, moet je 

gewoonweg naar een structureel 

begrotingsevenwicht toewerken. Dat 

kan niet pijnloos, maar wij vinden het 

een solidariteit die je tussen generaties 

mag vragen om de voorzieningen van 

nu in stand te houden voor onze 

kinderen en kleinkinderen. Dat betekent 

dus dat je zaken moet aanpakken, 

bijvoorbeeld de woningmarkt. Jongeren 

kunnen momenteel moeilijk een 

hypotheek afsluiten, dus dan moet je de 

hypotheekrenteaftrek gaan beteugelen. 

Een ander voorbeeld zijn de zorgkosten, 

die gigantisch oplopen. Als we op de 

huidige manier doorgaan, besteden we 

2040 de helft van ons budget aan zorg. 

Op dit gebied moeten dus maatregelen 

genomen worden en je ontkomt er 

helaas niet aan dat dit pijn doet. 

Het is niet overal even bekend dat de 

Christenunie één van de duurzaamste 

partijen in Nederland is. Hoe is 

het duurzame beleid van uw partij 

opgebouwd? 

Bij de analyse van de afgelopen 

verkiezingsprogramma’s bleek 

inderdaad dat wij duurzaamheid hoog 

in het vaandel hadden staan. 

Grofgezegd delen wij duurzaamheid op 

in twee delen. Aan de ene kant de 

energievoorzieningen: onze afhankelijk 

van fossiele brandstoffen wordt steeds 

groter en een economie die daarop 

gebouwd is, is zeer kwetsbaar. De 

prijzen stijgen aldoor wegens het 


inTERViEw 

opraken van de eindige voorraden en de 

problemen van Co2-uitstoot zijn alom 

bekend. Daarnaast is de leefbaarheid 

van de planeet voor toekomstige 

generaties van belang. Om voor hun een 

goed leven op deze planeet mogelijk te 

maken, moeten wij nu zuinig zijn op 

milieu en planeet. De kern is dat je de 

natuur heel makkelijk weg kunt halen, 

maar je kunt niet zo makkelijk weer 

terugbrengen. 

Hoe vertaalt dit zich in concrete 

maatregelen? 

Het ‘echte’ beprijzen van vieze energie, 

de fossiele brandstoffen, is een 

voorbeeld. Momenteel is schone energie 

vaak duurder dan grijze stroom, doordat 

het opwekken meer kosten met zich 

meebrengt. De echte kosten van grijze 

stroom, inclusief alle maatregelen die 

genomen moeten worden als gevolg van 

de opwarming van de aarde, zijn echter 

hoger, dat is in studies doorberekend en 

bevestigd. Wij willen dus naar een 

eerlijke beprijzing toe van de grijze en 

groene stroom. Ook maken we ons hard 

om bezuinigingen op natuur terug te 

draaien. 

De medewerking van het bedrijfsleven 

is onmisbaar bij het verduurzamen van 

de economie. Hoe stel je het beleid hier 

op in? 

De maatregelen moeten erop gericht 

zijn dat het economisch voordelig is om 

duurzaam te produceren. Het eerlijke 

beprijzen van energie zal de kostprijs 

voor bedrijven veranderen en zal 

daarom een prikkel zijn om duurzamere 

processen te ontwikkelen. Ook moeten 

beleggers gestimuleerd worden om in 

duurzame concepten te investeren. 


Christenunie heeft gezorgd voor een 

regeling, die beleggers in groene 

concepten een fiscaal voordeel geeft. Dit 

soort concepten zijn vaak nieuw en 

innovatief en daarom is het in het begin 

niet zeker hoeveel en wanneer ze gaan 

renderen. Deze innovaties zijn 

uiteindelijk echter de oplossingen voor 

de toekomst en daarom worden 

beleggers ondersteund in hun 

belangrijke bijdrage aan deze 

innovaties. 

Duurzaamheid blijft, hoe goed 

Nederland het ook zou doen, een 

mondiale uitdaging. Hoeveel effect kan 

goed Nederlands beleid hebben? 

Duurzaamheid is een onderwerp 

waarbij de EU wat ons betreft een 

belangrijke rol heeft. Het 

uitstootplafond, wat betekent dat een 

land of bedrijf niet meer dan een 

bepaalde hoeveelheid CO2 mag 

uitstoten, is een Europees initiatief. 

Daarnaast zijn duurzame kennis, 

toepassingen en innovaties mogelijke 

exportproducten, die in andere delen 

van de wereld toegepast kunnen worden 

en waar Nederlandse ondernemers 

vervolgens geld aan kunnen verdienen. 

Op die manier kan Nederland een 

voorbeeldfunctie vervullen in duurzame 

ontwikkeling. 

U bent bij de verkiezingen herkozen als 

Kamerlid. Zijn er specifieke zaken, naast 

degenen die we al bespraken, waar 

u zich in de Tweede Kamer voor zult 

inzetten? 

Op het terrein van mensenhandel en 

prostitutie is nog veel winst te boeken. 

Mensenhandel tast de vrijheid enorm 

aan, onmenselijk. Nederland is helaas 

nog altijd een belangrijk doorvoerland 

voor mensenhandelaars en in de 

prostitutie werkt een groot deel van de 

vrouwen gedwongen. Er is sprake van 

uitbuiting. Voor die vrouwen is het 

moeilijk om uit te steppen, omdat ze 

achtervolgt zullen worden door pooiers 

of mensenhandelaars. Er zijn 

uitstapprogramma’s, maar die staan 

onder druk van bezuinigingen. Voor die 

programma’s wil ik me dus blijven 

inzetten. Ik heb op de Wallen met 

vrouwen gesproken en de angst, 

onderdrukking en uitbuiting waar die 

“De angst, 

onderdrukking en 

uitbuiting waar die 

vrouwen mee leven, is 

een soort onrecht dat 

in Nederland niet zou 

mogen bestaan” 

vrouwen mee leven, is een soort onrecht 

dat in Nederland niet zou mogen 

bestaan. Dit is een voorbeeld van 

waarom ik in de Kamer zit: om iets voor 

mensen te kunnen betekenen. 

Uiteindelijk is de Tweede Kamer de plek 

waar de macht ligt, niet alleen bij het 

kabinet. Wij bepalen of er 

meerderheden zijn en of zaken 

gebeuren of niet. Dus dat wil ik de 

komende jaren blijven doen, dat is mijn 

ambitie. 

Over Carola Schouten 

Carola Schouten (Den Bosch, 1977) studeerde bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit 

Rotterdam. hierna werkte zij als beleidsmedewerker op het ministerie van Sociale 

Zaken en werkgelegenheid. Later werd zij coördinator van de beleidsmedewerkers van 

de Christenunie-fractie. in 2011 nam zij de Tweede Kamerzetel van de vertrekkende 

André Rouvoet over. in datzelfde jaar werd zij door de parlementaire pers verkozen tot 

Politiek Talent van het Jaar. na het mislukken van het Catshuisoverleg in 2012 was zij als 

onderhandelaar betrokken bij het ‘Lenteakkoord’, dat het nederlandse begrotingstekort 

onder de drie procent van het nationaal inkomen bracht.

“Ik wil snel 

van m’n oude 

boeken af.” 

Wij kopen je tweedehands boeken op, 

dat is wel zo makkelijk. 

OPKOOP 

GARANTIE 

studystore.nl *Kijk voor meer informatie en de voorwaarden van onze garanties op studystore.nl

inTERViEw 

Sweder van wijnbergen 

”De nederlandse banken zijn te groot voor nederland” 

De wereldeconomie heeft het de afgelopen jaren zwaar gehad. Verschillende crises zijn wereldwijd te 

voelen geweest en het herstel lijkt op z’n best gezegd voorzichtig. Sweder van Wijnbergen is vooraanstaand 

econoom en heeft een uitgebreide visie op de problemen, welke op Nederlands-, Europees- en mondiaal 

niveau werden besproken in Amsterdam. 

Tekst: Nando Leijten en Daan de Wit 

Om te beginnen een klassieke vraag: 

Moet de Nederlandse overheid in deze 

crisistijd proberen via investeringen de 

economische groei te stimuleren? 

Niet elke overheidsinvestering heeft 

economisch zin. Als ze alleen worden 

gedaan om de economische vraag op te 

stuwen, zijn het geen structurele 

groeiverbeteringen. Deze puur 

keynesiaanse, vernoemd naar de 

econoom die beargumenteerde dat de 

overheid in recessies in de economie 

moet investeren, bestedingen gaan vaak 

te snel en zijn slecht voorbereid. In de 

jaren ’90 heeft dit in Japan voor veel 

ellende gezorgd, met onder andere de 

bekende bruggen die nergens heen 

leiden. Een aantal landen hebben aparte 

afdelingen om overheidsprojecten goed 

te waarderen en daar liggen dus 

bruikbare portefeuilles voor 

investeringen klaar, maar in Nederland 

ontbreekt dit. Een tweede probleem is 

dat deze grote investeringsprojecten 


langzaam op gang komen door 

ontwerpfases, analyses en 

vergunningen. De crisis kan al voorbij 

zijn als het project daadwerkelijk van 

start kan gaan, maar op zo’n moment is 

juist het stopzetten van het project weer 

verschrikkelijk duur. 

“Overheidsinvesteringen zijn voor de SP een mooie 

slogan, maar ze zijn eigenlijk heel onverstandig” 

Overheidsinvesteringen klinken heel 

logisch en zijn voor de SP een mooie 

slogan, maar ze zijn eigenlijk heel 

onverstandig. 

U raadt deze overheidsbestedingen dus 

niet aan. Is bezuinigen richting de 3%norm 

verstandiger? 

Ik raad overheidsinvesteringen zeker 

niet aan, ook omdat Nederland 

grotendeels afhankelijk is van de 

internationale handel. 70 procent van 

ons nationale product wordt verdiend 

door exporterende bedrijven of door het 

leveren aan deze bedrijven. Eigenlijk 

leeft half Brabant op bedrijven als ASML 

en Philips. De overheid kan slechts de 

binnenlandse vraag aanwakkeren en die 

staat dus maar voor 30 procent van 

economie. Aan de andere kant 

importeren wij ook veel, dus geld wat de 

overheid in de economie pompt, lekt 

snel weer weg naar het buitenland. 

Wanneer het op bezuinigen richting de 

3%-norm aankomt, moet je jezelf niet 

afvragen óf dit zal gebeuren, maar hoe: 

nagenoeg iedere politieke partij streeft 

naar deze norm. In de afgelopen 

verkiezingsprogramma’s lag het 

doorberekende tekort van de Partij van 

de Arbeid met 3,5 procent het hoogst. 

Nou, met dat halve procentje ga je de 

economie echt niet in de afgrond 

storten. 

Een ander probleem in de Nederlandse 

economie zijn de pensioenen. 

Het gaat helemaal niet zo slecht met de 

Nederlandse pensioenen. Onlangs 

bleken pensioenfondsen verrassend 

goed te reageren op de verhoogde 

verwachte levensduur in Nederland. Dit 

geeft aan dat pensioenfondsen hun 

beleggingsbeleid en andere maatregelen 

goed geaccommodeerd hebben. Er is nu 

in de crisis echter al jaren sprake van 

een flight to safety op de kapitaalmarkt, 

mensen beleggen in weinig risicovolle 

producten. Hierdoor is de rente erg laag 

en daarom is de dekkingsgraad van de 

fondsen te laag: ze krijgen weinig terug 

op investeringen. Dit is droevig, maar 

het zal nog een tijdje zo zijn. 

Toch zijn pensioenen een onderwerp van 

hevige discussie. Hoe komt dit? 

De pensioenen hebben in de financiële 

crisis natuurlijk een schok gehad en nu 

worden de schokken, met ingewikkelde 

technieken, gedeeld en uitgesmeerd 

over generaties, een zogenaamde 

transactie tussen generaties. Wijk je bij

deze transacties af van de marktrente, 

benadeel je één van de generaties met 

grote bedragen. Dat is waarom er 

campagne gevoerd wordt voor de 

marktrente als valuatiemaatstaf, omdat 

jongeren anders bestolen worden. 

U zegt dus dat juist jongeren 

worden benadeeld bij de huidige 

pensioenontwikkelingen. Waar komt 

een partij als 50Plus dan voor op? 

De 50Plus-partij is natuurlijk onzin. 

Uiteraard mogen zij voor hun punten 

opkomen, maar hun campagne is niet 

in het algemeen belang. Nadat de 

pensioenen in de crisis onder druk 

kwamen te staan, is er door het ABP, 

pensioenfonds voor overheid en 

onderwijs, en de sociale partners enorm 

gelobbyd om met 

boekhoudstandaarden te ‘knoeien’. Het 

komt er uiteindelijk op neer, dat de 

pensioenakkoorden die hieruit zijn 

ontstaan een greep in de kas van 

jongeren zijn. 50Plus komt op voor de 

eigen belangen en wilt van deze greep 

profiteren. Hun volste recht, maar 

volslagen idioot. Ik zeg weleens dat er 

geen 50Plus-, maar een 50Min-partij 

moet komen. 

Daarnaast is de pensioensgerechtigde 

leeftijd verhoogd. Is dit onvermijdelijk 

geweest? 

Het was kiezen tussen lagere 

pensioenen en langer doorwerken. 

Langer doorwerken is de logische keus, 

maar wat ik mis is het debat over 

arbeidsmarkthervormingen voor 

ouderen. Ouderen hebben het zoals 

bekend moeilijk op de arbeidsmarkt. De 

AOW-leeftijd kan wel omhoog 

geschoven worden, maar als iedereen 

dan in plaats van een AOW- een 

bijstandsuitkering krijgt, ben je weinig 

opgeschoten. Enkel bij de PvdA is er 

aandacht voor participatiebonussen bij 

het aannemen van oudere werknemers. 

Dat is goed beleid, want het maakt de 

pensioenhervorming effectief. Dat de 

PvdA op dat gebied slecht uit de 

voorspellingen van het Centraal 

Planbureau is gekomen, zegt meer over 

het CPB dan over de PvdA. Helaas is die 

aandacht voor ouderenparticipatie uit 

het regeerakkoord verdwenen. 

Een andere arbeidsmarkthervorming is 

de verandering van het ontslagrecht. Is 

deze ook belangrijk? 

Ik denk dat het ontslagrecht bijzonder 

weinig te maken heeft met het efficiënt 

functioneren van de arbeidsmarkt. Het 

argument dat flexibiliteit op de 

arbeidsmarkt een soort heilige graal zou 

zijn, is naar mijn mening onjuist. 

Wetenschappers geloven zelfs dat juist 

door de ontslagbescherming 

Nederlandse werknemers productiever 

zijn. Als je langer bij je werkgever blijft, 

wordt er meer in je geïnvesteerd. Het 

probleem met het ontslagrecht ligt meer 

bij ouderen. Mensen die lange carrières 

hebben gehad, en geweldig veel 

“De pensioenakkoorden zijn een greep uit de 

kas van jongeren” 

ontslagrecht opgebouwd hebben, 

durven daarom niet weg. Daar is dan 

een enorme rem op mobiliteit. Een 

goede oplossing is om het ontslagrecht 

te behouden, maar het bedrag op een 

gegeven moment niet meer te laten 

groeien. 

Nederland behoort tot de vijf meest 

concurrerende economieën in de 

wereld. Waar kunnen we nog meer winst 

boeken? 

Nederland blijft, ondanks al het gedoe 

dat we bespraken, een aantrekkelijk land 

om zaken te doen. Het is makkelijk om 

bedrijven op te starten, een groot deel 

van de beroepsbevolking heeft tertair 

onderwijs genoten en de belastingen zijn 

gematigd. Verder is er een goede 

infrastructuur. Verhalen dat Nederland 

als een soort Griekenland zou kunnen 

wegzakken, zijn natuurlijk onzin. Ik zie 

de zorgen meer op de lange termijn, in 

de ondermijning van de kwaliteit van het 

onderwijs. Goede mensen zijn een 

product van goed onderwijs en daar vindt 

al jaren een kaalslag plaats. Een 

buitenlands bedrijf gaat hier pas Research 

& Development doen, als het hier 

makkelijk goede mensen kan vinden. In 

zowel alfa- als betà-studenten zal de 

overheid moeten blijven investeren. 

Laten we buiten Nederland naar Europa 

kijken. Is het voor te stellen dat het voor 

de Grieken goedkoper is om uit de euro 

te stappen, omdat de exportpositie met 

een drachme verbeterd zal zijn? 

Het zal niet goedkoper zijn voor de 

Grieken om uit de Euro te stappen. Het 

idee dat je met een devaluatie jezelf uit 


inTERViEw 

een fiscaal tekort kan redden is niet 

juist. Als je naar de ervaringen in 

Latijns-Amerika kijkt, kun je daaruit 

opmaken dat het niet werkt. In de jaren 

‘80 werd daar om de haverklap 

gedevalueerd en dan was er meestal 

binnen twee jaar een geweldige crash. 

Zonder uitzondering eindigde deze 

devaluaties in een nog grotere crisis en 

uit de hand lopende inflatie. Devaluatie 

leidt uiteindelijk tot een gillende ramp, 

waar niemand beter van wordt. In het 

Griekse geval kun je alle gelden die je er 

hebt staan afschrijven. Dat lijkt me niet 

zo constructief. Bovendien gebeurt er 

op het moment, hoewel het niet zo lijkt, 

veel in Griekenland.De Griekse 

arbeidsproductiviteit was de afgelopen 

tien jaar zo’n zestig procent verslechterd 

ten opzichte van Duitsland, maar 

daarvan is inmiddels bijna de helft 

weggewerkt. 

U ziet dus wel vooruitgang in 

Griekenland? 

Ik denk dat de Grieken op zich op de 

goede weg zijn, alleen moet er een 

schuldsanering komen. De hoge schuld 

is wat investeringen in Griekenland 

tegenhoudt en dat houdt groei tegen. 

Daardoor gaat de schuld als percentage 

van het BNP alleen maar omhoog. De 

Grieken zitten in een vicieuze cirkel. Het 

is daarom onvermijdelijk dat de 

schulden hervormd worden en ook 

gehalveerd. Jaren geleden is dat in een 

aantal opkomende economieën gedaan 

(het BRADY-plan eind jaren ‘80) en dat 

heeft heel goed gewerkt. 

Frankrijk en Duitsland zijn twee 

belangrijke landen in Europa. In 

Frankrijk is president Sarkozy onlangs 

vervangen door president Hollande. 

Heeft dit effect op de oplossing van 

Europese problemen? Sarkozy en 

bondskanselier Merkel leken namelijk 

een eensgezind team. 

Hollande dacht, ook richting Europa, 

dat hij precies wist wat er ging gebeuren 

en komt er nu achter dat dit niet precies 

zo werkt. Internationaal gezien is dat 

hetzelfde verhaal. Zijn focus op de 

Eurobonds, een soort Europese 

obligatie, is niet effectief, deze komen 


er voorlopig gewoon nog niet. In de 

Verenigde Staten werden de schulden 

van alle onafhankelijke staten in de 18de 

eeuw overgenomen door de federale 

overheid, een soort Eurobonds. In 

Europa kan dit ook een oplossing zijn, 

maar alleen als er een federale structuur 

is, die nog lang niet bestaat. Daar heeft 

Hollande zich op blindgestaard. 

“Ik denk dat de 

Grieken op de goede 

weg zijn, alleen moet 

er een schuldsanering 

komen” 

Er moet, om een crisis als de huidige 

in de toekomst te voorkomen, dus een 

Europese federale overheid komen? 

Wil je die euro in stand houden dan 

moet er een federale laag komen. Dat is 

de les die we van de eurocrisis kunnen 

leren. Tien jaar geleden dachten wij dat 

de kapitaalmarkt ons discipline zou 

geven. Als een land stomme dingen gaat 

doen, gaan ze een hogere rente betalen. 

Daar zullen ze van schrikken en 

uiteindelijk zullen ze stoppen stomme 

dingen te doen. Dat heeft duidelijk niet 

gewerkt. Er moet eerder ingegrepen 

kunnen worden en daar hoort een 

federale structuur bij. Het debat wat in 

Amerika al anderhalve eeuw woedt, zou 

hier ook moeten woeden: Wat is de 

goede verdeling tussen federaal- en 

staatsniveau? Dat is de kern van de 

constitutie in de VS. Dat debat hebben 

wij helemaal niet en dat debat moet 

komen om Europa effectiever te 

besturen. 

Een federaal Europa is misschien nog 

ver weg. Kan een Europese bankenunie 

deels oplossing bieden? 

Dat er een bankenunie moet komen is 

evident. Het is een onrealistisch idee, 

dat als het hier eens écht mis gaat met 

een bank als ING, die gered zou kunnen 

worden. De ING heeft al een balans van 

ongeveer twee keer het Nederlands 

nationaal product. De grote 

Nederlandse banken zijn te groot voor 

Nederland. 

De economische crisis was wereldwijd. 

Onlangs was de Dow Jones-index weer 

op het niveau van 2007, vóór de crisis. 

Zal met het oplossen van de eurocrisis 

de wereldwijde crisis verholpen zijn of 

zijn er nog meer problemen aanwezig? 

Het oplossen van de eurocrisis zou een 

grote stap vooruit zijn, want, als je naar 

de cijfers kijkt, had 2011 eigenlijk een 

goed jaar moeten zijn. Dat is het niet 

geworden, omdat Europa de zaak 

omlaag trok. De Amerikaanse economie 

herstelde zich, Duitsland was behoorlijk 

aan het herstellen, Latijns-Amerika, 

Azië, alles liep eigenlijk weer, behalve 

de Eurozone. Als de Verenigde Staten en 

Europa, nog altijd belangrijke schakels 

in de wereldeconomie, uit de crisis zijn 

gekomen, zullen opkomende 

economieën volgen. Europa moet het 

klusje alleen nog even klaren. 

U zegt dat de VS al herstellen. Hoe 

verschilt het probleem daar van het 

Europese probleem? 

Het overheidstekort is er al zo’n drie 

procent lager dan aan het begin van

“Het snelle geld, absurde salarissen, krankzinnige 

bonussen, heel veel risico nemen, continu je eigen 

Raad van Bestuur voor de gek houden en doen wat 

niet goed is voor de rest van de bank” 

Obama’s eerste ambtstermijn, van tien 

naar zeven. Daar gaat weer een flinke 

hap van genomen worden als de 

Amerikanen uit Afghanistan vertrekken. 

De rest is hanteerbaar. Een land als de 

VS kan met een redelijk grote schuld 

doorleven en kan ook met 

overheidstekorten doorleven. Wat niet 

zal helpen bij het afwikkelen van de 

crisis in de VS is dat de Democraten van 

Obama geen meerderheid in het 

parlement hebben. 

Tijdens de crisis is de beschuldigende 

vinger vaak naar banken uitgestoken. 

Wat vindt u van de gedachte dat 

investeringsbanken gescheiden zouden 

moeten worden van de commerciële 

banken? 

Dat is een lastig probleem, waar de 

crisis echter helemaal niks mee te 

maken heeft. Alle banken die failliet 

gegaan zijn en met veel geld gered 

moesten worden, zijn gespecialiseerde 

banken geweest. Precies het soort 

banken dat je na zo’n scheiding zou 

krijgen. Meryll Lynch was een pure 

investment bank. Lehmann Brothers en 

Bear Sterns ook. De Spaanse casas de 

ahora’s zijn staatsbanken, die alleen 

maar aan ontroerend goed financiëring 

en spaargeld doen. Het scheiden van 

banken creeërt juist banken die in de 

crisis zo in de problemen zijn geraakt. 

Het lost niks op. Daarnaast zou een 

scheiding specifiek in Nederland niet 

handig zijn, omdat wij veel geld in 

pensioenfondsen hebben zitten en 

daardoor relatief weinig op 

spaarrekeningen. Een pure retail bank 

zou te weinig financiering hebben voor 

zijn hypotheekportefeuille en toch 

investment bank-achtige activiteiten 

moet ondernemen en dan ben je terug 

bij af. 

Heeft een scheiding dan geen 

voordelen? 

Wat ik wel een probleem vind, is dat de 

cultuur van een investment afdeling 

giftig werkt op de rest van de bank. Het 

is het snelle geld, het zijn de absurde 

salarissen, het zijn idiote bedragen, 

krankzinnige bonussen, heel veel risico 

nemen, continu je eigen Raad van 

Bestuur voor de gek houden door te 

doen wat niemand snapt en niet goed is 

voor de rest van een bank. Als ik CEO 

van een grote bank was, zou ik om die 

reden de verschillende afdelingen 

gescheiden wil hebben. Dan ga je naar 

het zogenaamde Vickers model: een 

volledige scheiding hoeft niet, maar de 

afdelingen hebben eigen kapitaal en 

eigen werknemers. Verder moet je 

volgens Vickers iets aan die enorme 

salarissen doen. Ik heb weleens 

gevraagd waarom deze salarissen en 

bonussen nodig waren en het antwoord 

was dat de bankiers anders weg zouden 

lopen. Een bank moet zich echter 

afvragen of ze dat soort bankiers wel wil 

hebben. Ze lijken goed, maar nemen 

ook enorm veel risico. Ik denk dat er 

wat aan het veranderen is en ik zie 

banken naar het Vickers model gaan. 

Economen zijn vaak optimist of 

pessimist. Bent u optimistisch over de 

toekomst van de Nederlandse economie 

in het bijzonder? 

Ik blijf optimistisch. Langzaam maar 

zeker zie je dat er stappen genomen 

worden. Ik denk dat de Nederlandse 

verkiezingen een verstandige uitkomst 

hebben gehad. Er worden geen gekke 

dingen gedaan. Samson en Rutte zijn 

moeilijk begonnen. Als ze echter 

verstandig zijn, moeten ze er uitkomen 

en dan is stabiel beleid mogelijk. Als de 

SP en de PVV meer stemmen hadden 

gehaald, dan was het fout gelopen met 

dit land. Ze hebben echter allebei een tik 

op hun vingers gehad. De PVV en SP 

leven op ellende en als die er niet is, 

heeft niemand ze nodig. Als de 

economie weer groeit, dan hoor je niks 

meer van die partijen. 

En de wereldeconomie? 

Op het gebied van de wereldeconomie 

blijft de Eurozone natuurlijk een 

donkere wolk, maar er lijken juiste 

stappen te worden gemaakt. Het enige 

land waar ik verder grote problemen zie, 

is China. China heeft veel niet-opgeloste 

structurele problemen: de 

pensioensector, het milieu, de regionale 

coherentie, overcapaciteit. De Chinezen 

smijten met publieke investeringen en 

economen komen er steeds meer achter, 

dat die een heel laag rendement hebben. 

Er zijn steden met twee vliegvelden, 

waar nooit een vliegtuig komt. Er zijn 

spoorwegen tussen steden, waar 

niemand gebruikt van maakt. Ze zijn nu 

echt een hoop onzin aan het uitvoeren. 

Eigenlijk komen we zo terug bij het 

eerste onderwerp van ons gesprek: 

Overheidsinvesteringen moeten wel 

nuttig zijn, anders kom je jezelf toch een 

keer tegen. 

Over Sweder van Wijnbergen 

Sweder baron van wijnbergen 

(haarlem, 1951) studeerde 

natuurkunde in utrecht en 

Econometrie in Rotterdam. hij 

promoveerde in 1980 aan MiT in de 

Verenigde Staten. Vanaf 1980 werkte 

hij als hoofdeconoom bij de 

wereldbank met als 

aandachtsgebieden Mexico en 

Zuid-Amerika. na de val van de 

Berlijnse Muur zou hij zich ook op 

oost-Europa richten. hij was 

secretaris-generaal op het ministerie 

van Economische Zaken. Van 

wijnbergen is hoogleraar economie 

aan de universiteit van Amsterdam. 


inTERViEw 

Carrie Jansen 

Van Gothic jurk tot wapperende toga 

Op het terras van het Westerpaviljoen wacht ik op een bijzondere nieuwkomer in de advocatuur. Bijzonder, omdat ze reeds 

een plek in Rotterdam heeft veroverd als columniste, spreekster, onderneemster van de punkwinkel ‘The Black Widow’, 

omroepster, schrijfster en voorvechtster van de sociaal zwakkeren in de samenleving. Zo organiseerde ze onder meer ‘de 

meiden van de Keileweg’ een project met de Rotterdamse straatprostituees. Onlangs heeft zij een opzienbare carrièremove 

gemaakt. Dagelijks fietst Carrie nu over de Erasmusbrug naar het kantoor Rietbergen & Partners Advocaten. Komen de haar 

zo kenmerkende bevlogenheid, passie, creativiteit en scherpe tong ook van pas als advocaat? 

Tekst: Shirley Pigmans 

Carrie, natuurlijk luidt mijn 

eerste vraag: waarom heb je 

Rechtsgeleerdheid in Leiden 

gestudeerd en niet in Rotterdam? En 

waarom zo laat? 

Ja, natuurlijk vraag je dat, haha. Ik heb 

in deeltijd “Rechtsgeleerdheid voor 

Professionals” gestudeerd aan de 

Universiteit van Leiden. Dit is een 

speciaal progamma om je bul sneller te 

kunnen halen. Met héél hard werken 

heb ik dat dan ook in vier jaar behaald. 


In Rotterdam zou ik er veel langer over 

hebben gedaan. Ik heb altijd al de 

ambitie gehad om rechten te studeren. 

Na de middelbare school heb ik echter 

gekozen voor een studie 

maatschappelijk en cultureel werk aan 

de Sociale Academie de Horst. Daarna 

heb ik nog even 

maatschappijgeschiedenis gestudeerd. 

Dat vond ik al gauw erg theoretisch en 

ben ik gestopt. Vervolgens ben ik gaan 

werken bij een jongerenadviescentrum 

als maatschappelijk werkster. Toen 

volgden er nog allerlei activiteiten en 

bezigheden en is het er niet meer van 

gekomen om rechten te studeren. 

Totdat ik de echtgenote van Ivo 

Opstelten tegenkwam. Zij is zelf op 

latere leeftijd kinderrechter geworden 

en zij heeft me min of meer overtuigd 

dat ik toch rechten moest gaan 

studeren. 

Welke zaken doe je nu als advocaat en 

hoe is de sfeer bij jullie op kantoor? 

Ik werk als advocaat in een 

samenwerkingsverband. Op deze 

manier kan ik zelf mijn uren bepalen. 

Op dit moment houd ik me vooral 

bezig met familie- en jeugdrecht en het 

huurrecht. Denk daarbij aan 

echtscheidingen, het aanvechten van 

een door Bureau Jeugdzorg 

geïndiceerde machtiging 

uithuisplaatsing en 

ondertoezichtstelling maar ook veel 

“Ik ben zeer bevlogen, 

maar dat zorgt er 

ook voor dat ik moet 

waken niet te veel 

emotioneel betrokken 

te raken” 

zaken met ontruimingen en huiselijk 

geweld. De sfeer bij ons op kantoor is 

goed. Tijdens de lunch bespreek ik ook 

zaken met mijn collega’s. Daarnaast is 

er volop ruimte om te klankborden 

over wat ik meemaak. Vooral als 

startend advocaat is dat belangrijk. 

Hoewel ik nu al vrij zelfstandig werk, 

heb je in het begin de hulp van ervaren 

collega’s nodig. Samen met mijn 

patroon heb ik de beschikking over een 

assistent en een ervaren secretaresse. 

Zij voelt me goed aan en speelt daar op 

in. Zo weet ze bijvoorbeeld precies 

wanneer ik na een lastig of langdurig 

gesprek even niet gestoord wil worden. 

Dat werkt heel prettig. 

Maak je veel mee en wat grijpt je het 

meest aan in de rechtspraktijk? 

Ja, het is soms onvoorstelbaar wat 

mensen elkaar kunnen aandoen.

Vooral de gevallen met jonge kinderen 

laten me niet ongeroerd. Ik ben zeer 

bevlogen maar dat zorgt er ook voor 

dat ik moet waken dat ik niet te veel 

emotioneel betrokken raak. Mensen 

kan ik niet veranderen maar ik vind het 

irritant als instellingen niet goed 

werken. Die zijn ingesteld om hun taak 

te doen. Sommige gezinsvoogden 

treden kordaat op en anderen weer 

niet. Dat verschil in kwaliteit vind ik 

waardeloos. Samen met andere 

advocaten pleit ik daarom voor een 

meer eenduidige aanpak. Een kind 

heeft maar één jeugd. Je kan een kind 

dat de leerplicht verzuimt niet jaren 

thuis laten zitten. Daar moet snel en 

adequaat op worden gereageerd. 

Vooral als er jonge kinderen in het spel 

zijn. Tevreden ben ik met de onlangs in 

werking getreden wetswijziging (1 

januari 2012) dat de gemeenschap van 

goederen reeds eindigt bij het indienen 

van het vezoekschrift tot 

echtscheiding. Op deze manier 

voorkom je veel beter financiële ellende 

tijdens de echtscheidingsprocedure. 

Over Carrie Jansen 

Carrie Jansen werd in 1954 geboren in 

utrecht. op 22-jarige leeftijd 

verhuisde zij naar ‘haar’ stad 

Rotterdam. Als maatschappelijk 

werkster raakte zij in contact met 

junks en prostituees, voor wie zij zich 

later nog vaak zou inzetten. in de 

jaren ’90 rolde Carrie de mediawereld 

in en vergaarde zij bekendheid als 

columniste en schrijfster. Zij was een 

groot voorvechtster voor de 

prostituees op de Rotterdamse 

Keileweg. in 2009 studeerde zij in 

Leiden af in de rechten. Sinds 2010 is 

zij advocate bij Rietbergen en Partners 

in Rotterdam. 

Het opkomen voor de zwakkeren loopt 

als een rode draad door je carrière. 

Hoe zit dat nu met het behartigen van 

belangen van cliënten? 

Ik vind het niet meer dan normaal dat 

je opkomt voor de zwakkeren. Iedereen 

zou dat moeten doen! Natuurlijk heb ik 

als advocaat ook grillige cliënten of 

mensen die niet de waarheid spreken. 

Heb ik net een echtscheiding rond en 

dan gaat cliënte terug naar haar man. 

Of een moeder die vraagt om een 

uithuisplaatsing van haar kind wegens 

gedragsproblemen. Heb ik dat net 

allemaal geregeld dan wil de moeder 

ineens het kind weer terug bij haar in 

huis hebben! Dat kan niet want een 

kind moet weten waar het aan toe is. 

Cliënten kunnen je ook verrassen 

tijdens zittingen. Dan blijkt namelijk 

pas bijvoorbeeld dat ze ergens anders 

ook nog een kind hebben. In dit soort 

gevallen moet je het vooral van je 

improvisatievermogen hebben. 

Gaandeweg kan je daar steeds beter op 

inspelen. 

Wat zijn de voor- en nadelen en de 

valkuilen van het bekend zijn voor de 

uitoefening van het vak van advocaat? 

Iedereen kent me natuurlijk als de 

flapuit. Naast de regels van het 

beroepsgeheim heb ik als advocaat niet 

meer de vrijheid, die ik voorheen wel 

had, om alles te kunnen zeggen. Dat 

heb ik inderdaad wel in moeten korten. 

Vroeger deed ik wel eens mee met de 

vakbonden en hield ik een praatje voor 

het stadhuis in Rotterdam. Tja, dat kan 

niet meer. Dus ik heb een aantal 

vrijheden op moeten geven. Voordeel is 

dat ik mede door mijn bekendheid veel 

cliënten heb en daarmee een volle 

werkweek. In het begin werd ik ook 

benaderd door cliënten die dachten dat 

“Ik vind het niet meer 

dan normaal dat 

je opkomt voor de 

zwakkeren” 

als ze bij mij kwamen voor juridisch 

advies, ik tevens de media zou 

inschakelen om aandacht te vragen 

voor hun probleem. Van het begin af 

aan ben ik heel duidelijk in geweest: 

dat niet het geval is. Al met al kan ik 

zeggen dat ik een zware baan heb, 

maar tegelijkertijd is het ook elke dag 

weer een uitdaging en geeft het me 

heel veel voldoening.

ESL niEuwS 

VIP-ONTVANGST VOOR NIEUWE STUDENTEN 

Met een ‘interactieve’ speech verraste 

EUR-hoogleraar Jan Peter Balkenende de 

nieuwe studenten Rechtsgeleerdheid, 

Criminologie en Fiscaal recht. De 

studenten zullen in ieder geval het prille 

begin van hun EUR-tijd niet vergeten. 

De oud-premier mag dan in de jaren 

zeventig (de tijd van de eeuwige student) 

zijn titels hebben behaald, hij is in alle 

opzichten bij de tijd gebleven. Zo wist hij 

feilloos wie van de nieuwe studenten over 

hem getwitterd hadden! Bijvoorbeeld 

Kelly, die zich volgens haar tweet op Jan 

Peter Balkenende verheugde, maar verder 

een saaie bijeenkomst verwachtte. Ten 

onrechte, zo gaf ze toe, toen ze de 

microfoon ‘onder de neus’ kreeg. wat kon 

ze anders. De studenten werd gevraagd 

waarom ze juist voor deze studie hadden 

gekozen en wat hun verwachtingen zijn. 

De een wist dit beter te verwoorden dan de 

ander. op de vraag wie in de vakantie nog 

een boek had gelezen, gingen weinig 

vingers de lucht in. 

Balkenende: “Onderscheid je 

met hoge cijfers!” 

De woorden van prof. Balkenende waren in 

drie wijze lessen samen te vatten. Ten 

eerste: “Verbind je studie met de 

samenleving. Kijk om je heen en leg overal 

het verband met het recht.” Ten tweede: 

“Studeren is meer dan boeken lezen. word 

lid van de studievereniging, verricht 

politieke activiteiten of vrijwilligerswerk! 

En onderscheid je met hoge cijfers!” 

Balkenende trok de vergelijking met de 

prestatiespirit in Amerika en Aziatische 

landen als Zuid-Korea dat, verwoest door 

een oorlog, werd opgebouwd met hulp uit 

het westen en nu zelf hulp geeft. waarna 

hij nog een keer zijn beroemde termen 

‘zesjescultuur’ en ‘VoC-mentaliteit’ erbij 

haalde. Zijn laatste tip: Geniet van je 

studietijd en van het dynamische 

Rotterdam. 

om snel vertrouwd te raken met Erasmus 

Law College, gingen ze dezelfde dag al aan 

de slag. in dit innovatieve onderwijsmodel 

gaan studenten in kleine groepen van tien, 

zelfstandig met de studiestof aan het 

34 Fiat Justitia november 2012

werk. na de colleges analyseren ze samen 

juridische problemen, met vaak een actuele 

maatschappelijke context. uit onderzoek 

blijkt dat deze aanpak meer studieplezier, 

daardoor meer inzet en betere resultaten 

tot gevolg heeft. Bovendien doen de 

studenten ook niet alleen juridische kennis 

op, maar ook sociale en 

onderzoekvaardigheden. Daarbij heeft 

Erasmus Law College veel raakvlakken met 

de latere beroepspraktijk. 

ELC Law Library: literatuur op 

je iPad 

in vernieuwend onderwijs is een modern 

studielandschap onmisbaar. Met nieuwe 

Foto’s: Mildred Ramzan en John Brussel 

collegezalen en meubilair, stilteplaatsen en 

overlegruimten. En uiteraard met 

geavanceerde technische middelen. De 

studenten kregen een snelcursus in de 

digitale leeromgeving Lawweb en konden 

hun eerste vakliteratuur bestellen in de ELC 

Law Library. Deze digitale bibliotheek geeft 

toegang tot ruim tweemaal zoveel 

juridische boeken als voorheen, 

beschikbaar via hun notebook of iPad, 

zonder dat de kosten stijgen. Met alle 

voordelen van dien: geen gesjouw met 

zware boeken, een uitgebreide zoekfunctie 

en de mogelijkheid om aantekeningen in 

de literatuur te maken en deze in 

opdrachten te gebruiken. De ELC Law 

Library is gerealiseerd in samenwerking 

met Boom Juridische uitgeverij en Kluwer. 

ook Ars Aequi heeft zich inmiddels 

aangesloten. 

De studenten completeerden hun 

programma met een informatiemarkt en 

een tour over de typisch Rotterdamse – 

want opgebroken – campus. in de enquête 

gaf 82% van hen aan met heel veel zin de 

studie te beginnen. 


BoEKEn En FiLMS 

Het lezen van een boek of het kijken van een film is een heerlijke, ontspannende bezigheid. Keuze is er te 

over, dus een goede tip kan geen kwijt. Ook dit keer vroegen wij onze gasten om een boek en een film aan te 

dragen. Zij gaven de volgende mogelijke aanvullingen op boeken- of DVD-collectie. 

Ko Colijn 

BOEK Alle boeken van Sandor Marai, een hongaarse schrijver die een 

roerige eeuw in zijn land meemaakte. hij schreef onder andere over de tijd 

van het oostenrijks-hongaarse Rijk. in het bijzonder valt het boek Gloed aan 

te bevelen, over de ontmoeting tussen een oude generaal en een verloren 

vriend. 

FILM ik kijk niet veel films. De laatste die ik zag 

was The Iron Lady. 

Meryl Streep acteert erg goed, maar de film zit vol 

geromantiseerde geschiedenisopleukerij. 

natuurlijk was ik persoonlijk geïnteresseerd in de 

passage over de Falklands oorlog van 1982, maar 

daar klopte toch niet zo heel veel van. 

Ben Bot 

BOEK Een aansprekend boek is Machiavelli van Miles J. Unger. het boek is een 

biografie over niccolò Machiavelli, een vijftiende-eeuws politiek schrijver en 

grondlegger van de politieke wetenschap. De boeken van Machiavelli zelf staan vol 

controverses en de hoofdpersoon zijn koelbloedig. unger toont in dit boek echter aan 

dat Machiavelli zelf een menslievend persoon was en slechts het gedrag van de politici 

om hem heen beschreef. 

FILM Alle films van James Bond. De verhalen over de 

Britse geheim agent staan garant voor actie en 

entertainment. Een specifieke favoriet is er niet: vanaf 

de eerste film ‘Dr. no’ tot aan de nieuwste ‘Skyfall’, ik 

zie ze graag. 


Sweder van wijnbergen 

BOEK het laatste boek dat mij is blijven hangen, is Burnt Shadows. het is het 

jongste boek van de Pakistaanse romanschrijfster Kamila Shamsie. hoofdpersoon is 

de Japanse hiroko Tanaka, wiens leven wordt beschreven van de atoombomaanvallen 

in 1945 tot aan het hedendaagse Amerika. Door vele critici zeer positief ontvangen en 

genomineerd voor een aantal prijzen. het boek is nog niet naar het nederlands 

vertaald. 

FILM ik blijf een fan van de Zweedse regisseur Ingmar 

Bergman. Één van zijn films, Zevende zegel, is een 

apocalyptisch verhaal, dat gaat over de Zwarte Plaag in de 

Middeleeuwen. Deze film is in 1957 uitgebracht. Een 

recentere film waar ik onlangs met veel plezier naartoe ben 

geweest is ‘Les intouchables’ 


DE REChTER 


BESTEL NU JOUW EXEMPLAAR OP 

WWW.BLAUWEVNW.NL EN MAAK 

KANS OP EEN STEDENTRIP NAAR 

NEW YORK CITY! 

DE BESTE VERDEDIGING IN DRIE HANDIGE DELEN 

STAATS- EN BESTUURSRECHT BURGERLIJK (PROCES)RECHT STRAF(PROCES)RECHT 

Bij elk exemplaar van de nieuwe VNW ontvang je een unieke actiecode, 

waarmee je kans maakt op één van de 3 gratis stedentrips naar New York City. 

Kijk op de website voor meer informatie en om te bestellen. 

STUDEER JE (BINNENKORT) RECHTEN? 

Dan kun je niet zonder de Verzameling Nederlandse 

Wetgeving (VNW) 2012 | 2013. 

• Compleet overzicht in 3 handige delen 

• Uitgebreid register en zelfklevende tabbladen 

• Inclusief e-book en gratis jaarabonnement 

Advocatenblad & Advocatenblad Start 

• Kans op een gratis stedentrip naar NYC 

• Slechts € 47,75 en gratis thuisbezorgd 

WWW.BLAUWEVNW.NL

elke dag ontmoeten 

ze elkaar bij de koffie 

onze bibliotheek is 

de perfecte plek om 

je scriptie te schrijven 

Kennismaken 

met De Brauw 

“Wat is de beste manier om 

De Brauw goed te leren kennen?” 

“Een studentstage is volgens ons de 

ideale manier om kennis te maken. Jij leert 

ons beter kennen, en wij jou. Van uur tot 

uur maak je mee wat het werk in de praktijk 

precies inhoudt. Dat kan in Amsterdam, 

maar ook op één van onze kantoren in het 

buitenland. 

Ook kun je op kantoor je scriptie 

schrijven. Je kunt dan gebruik maken van al 

ons bronnenmateriaal. Daarnaast hebben we 

plek voor studerend medewerkers, bieden we 

oriënterende gesprekken aan en organiseren 

we interessante business courses.” 

werkenbijdebrauw.nl

Buitenlandse Zaken - Fiat Justitia

You also want an ePaper? Increase the reach of your titles

Delete template?

Save as template?