Interview Micha de Winter

Verantwoordelijkheid nemen en geven
Micha de Winter over jeugdparticipatie
Liesbeth Schneiders en Ati Smit-Kruidenberg
Jeugdparticipatie, kinderen leren meedenken en beslissen over hun omgeving, verantwoordelijkheid
leren dragen voor hun keuzes en inbreng, kortom actief betrekken bij hun omgeving en hier
mogelijkheden voor scheppen, staat het afgelopen decennium erg in de belangstelling. MM sprak met
Micha de Winter, hoogleraar pedagogiek aan de Universiteit van Utrecht. Hij schreef in 1995
‘Kinderen als medeburgers’, een sterk en goed onderbouwd pleidooi voor jeugdparticipatie. Volgens
de Winter zou het een opvoedingsdoel moeten zijn om kinderen te laten uitgroeien tot burgers die als
betrokken mensen in onze samenleving staan.
U pleit in uw boek ‘Kinderen als medeburgers’ voor jeugdparticipatie. Wat houdt jeugdparticipatie
precies in?
‘Bij mij gaat jeugdparticipatie om een leerproces waarin kinderen leren om zich actief met hun
omgeving bezig te houden en betrokken te worden. Een democratische samenleving kan alleen maar
bestaan als de burgers in staat zijn en bereid zijn om die samenleving met elkaar te dragen. Daarvoor
dienen ze over voldoende capaciteiten te beschikken, goede houdingen te hebben en ook kennis. Er is
een politicoloog die gezegd heeft: "Een burger van een democratische samenleving is iemand die
bereid is om geregeerd te worden, zich te schikken in een systeem, maar hij moet ook bereid zijn om te
regeren". Het klinkt een beetje plechtig maar het gaat er natuurlijk om in je eigen dagelijkse omgeving,
in je school of buurt, verantwoordelijkheid te nemen, want als niemand verantwoordelijkheid neemt
dan krijg je een almachtige staat of een dictator. Dus burgerschap heeft twee kanten, je moet bereid
zijn om verantwoordelijkheid te geven én te nemen.’
Hoe kan participatie bijvoorbeeld op een basisschool vorm krijgen?
‘Burgerschap moet je leren en je leert het door het te doen. Mijn adagium is “learning by doing”, dat
heb ik onder andere van John Dewey, een pedagoog uit de vorige eeuw, geleerd. Jeugdparticipatie is
een heel belangrijk instrument waarmee kinderen op hun eigen niveau en onder begeleiding
democratisch burgerschap leren. Volwassenen, opvoeders en leerkrachten moeten situaties scheppen
waarin participatief gedrag als het ware wordt uitgelokt. Het werkt onvoldoende als een school in zijn
schoolwerkplan schrijft dat men wil dat de kinderen actief betrokken zijn. Kinderen kunnen pas echt
actief participeren als ze daartoe in de gelegenheid worden gesteld. Als iemand zegt: “In de klas
hebben we regels nodig, omgangsregels, hoe gaan we dat doen?” Dan wordt een open situatie
gecreëerd, waarbij van de kinderen als het ware verantwoordelijkheid uitgelokt wordt. Dan ben je
bezig met het bevorderen van participatie.’
Hoe voorkom je dat jeugdparticipatie, net als zoveel vernieuwingen, de zoveelste hype wordt?
‘In de jaren negentig was jeugdparticipatie iets nieuws. Het meepraten van kinderen bij allerlei
instanties en projecten was nieuw. Het was een reactie op een tijd waarop nooit iets aan kinderen werd
gevraagd. Er kwamen jeugdraden, jongerenpanels en allerlei bureaus voor jongeren. Kinderen konden
bijvoorbeeld in het parlement meepraten over allerlei zaken. Maar die kinderen dachten dat ze alles
konden zeggen en hadden zelfs een grote mond naar de minister toe. Volwassenen wilden vooral
jeugdvriendelijk zijn en deden alles om het de jeugd naar de zin te maken. Alles hing van de vraag van
het kind af. Het kind werd zo’n beetje als een heilige gezien en de jeugd werd een geloofsartikel. In de
jaren '90 werd jeugdparticipatie dus een hype. Maar jeugdparticipatie is te belangrijk om aan de waan
van de dag over te laten. Het was teveel “de leerling centraal” en dan schiet je je doel voorbij. Je moet
jeugdparticipatie verbinden met goed burgerschap èn verantwoordelijkheid, dat is heel belangrijk.
Jeugdparticipatie heeft te maken met een bepaalde houding, met bewust dingen doen.’
Wat vindt u van vraaggestuurd onderwijs?
‘Ik ben geen fan van vraaggestuurd leren. Vraaggestuurd suggereert namelijk dat de vraag heilig is.
Mijn pleidooi in het boek is dat de vraag en de opmerkingsgave van de leerling heel belangrijk zijn.
Dat zou je dus vraagsturing kunnen noemen. Maar in het opvoedingsproces van kinderen gaat het niet

alleen om de vraag van het kind, het gaat ook om het antwoord van de volwassene. Dan gaat het om de
dialoog. Op een gegeven moment ben ik het woord dialoogsturing gaan gebruiken. Participatie is naar
mijn gevoel teveel in het kielzog van het hele marktdenken terecht gekomen: het kind, de vragensteller
als consument.
Onze maatschappij is de afgelopen tien jaar veranderd in een consumentenmaatschappij. We moeten
bijvoorbeeld voor onze elektriciteit kiezen en voor onze telefoon. We zijn als burgers steeds meer de
individuele consument geworden. De omgeving en de instituties moeten vooral klantvriendelijk zijn.
Maar die hele vraagsturing, die hele marktideologie, heeft ook zijn eigen monster gebaard. De burger
krijgt het idee dat hij zo hard mogelijk moet roepen omdat hij als enige voor zijn eigen
consumentenbelangen kan opkomen. Dus dat woord vraagsturing dat suggereert 'u vraagt; wij draaien'.
Want het gaat niet om vragen stellen, dat is iets anders, maar het gaat om vraagstúring. Dat geldt niet
alleen voor het onderwijs maar ook voor de jeugdzorg bijvoorbeeld. De consument is de baas en dat is
mijn kritiek.
Kinderen weten vaak niet eens wat een vraag is, je moet ze leren vragen stellen. Het is heel moeilijk
om de goede vraag te stellen. Onderdeel van het leren van participatie en democratisch burgerschap is
dat je soms heel verkeerde vragen kan stellen en dat er volwassenen nodig zijn om je de goede vraag te
leren stellen.
Wij hebben heel veel onderzoekjes gedaan zoals: ‘wat wil jij nou in jouw buurt of op jouw
schoolplein’. Dan zijn ze de vorige dag naar de Efteling geweest en dan willen ze ook een
wildwaterbaan. Zo zijn kinderen. Net als met die skatebanen. De wethouder wil ook aan participatie
doen, want die heeft gelezen dat het van die mijnheer De Winter moet. We moeten jeugdvriendelijk
zijn in deze gemeente. Dan willen de jongeren een skatebaan, maar er zijn dan weer allerlei groepen
die geen skatebaan in hun achtertuin willen. Dan duurt de procedure twee jaar, die jongeren zijn allang
weg of verhuisd en zijn dan gefrustreerd.’
Hoe moeten leerkrachten met participatie op school omgaan?
‘Je moet natuurlijk niet de hele dag aan kinderen gaan vragen wat ze willen. Ik vind het wel heel
belangrijk dat kinderen op school allerlei kennis, vaardigheden en ook burgerschap moeten leren, dat
staat tegenwoordig ook in de wet. Maar dat betekent niet dat je de hele dag alleen maar met
participatie bezig moet zijn. Je moet met zijn allen nadenken over de vraag wat burgerschap eigenlijk
is en welke rol jeugdparticipatie daarbij speelt: hoe creëren wij op onze school situaties waarin
kinderen die betrokkenheid en verantwoordelijkheid waar het bij burgerschap over gaat al doende
kunnen leren.
Ik ben bijvoorbeeld bezig met een onderzoek bij een aantal basisscholen waar we een soort democratie
curriculum aan het uitproberen zijn. We vergaderen met de kinderen en we beginnen met de kleuters.
Die vergaderingen hebben verschillende doelen. Kinderen leren als het ware spelenderwijs allerlei
dingen die bij participatie en democratie belangrijk zijn, zoals je mening te uiten. Maar het gaat niet
alleen maar om je mening uiten, in een democratie is het minstens zo belangrijk om naar de mening
van een ander te luisteren en dat vinden die mondige kindertjes van tegenwoordig héél moeilijk. Die
twee doelen zijn even belangrijk.
Vraagsturing raakt aan het punt van assertiviteit en mondigheid, de heiligverklaring van de vraag.
Daartegenover staat het leren luisteren naar de mening en de vragen van anderen. Het is dus je mening
uiten, naar de mening luisteren van anderen en afwegen, belangen afwegen. Een ander in z’n waarde
proberen te laten ook al is hij in de minderheid. Dat zijn allemaal dingen die in een democratie
ongelooflijk belangrijk zijn, participatie is als het ware het middel daartoe. Zo'n vergadering is een
vorm van participatie.
Wij leren kinderen vergaderen want kunnen vergaderen is niet iets genetisch, iets dat aangeboren is.
Kinderen vinden het ontzettend leuk om te vergaderen als het om dingen gaat die op hun niveau
spelen. Welk boek zal de juf nu gaan voorlezen? Een heel belangrijke vraag als je een kleuter bent.
Dan kun je zeggen: de juf gaat nu dit boekje voorlezen. Dat is weinig participatief. Dat is ook
helemaal niet erg, want je hoeft niet de hele dag met participatie bezig te zijn. Maar als je bedenkt hoe
ga ik kinderen nou al dit soort vaardigheden aanleren, dan kun je het ook op een participatieve manier
aanpakken. Vandaag willen de meeste kinderen dat de juf dit boekje voorleest, maar dat is een beetje
zielig voor de kinderen die dat andere boekje willen. Dan kun je zeggen: “Weet je wat, zullen we dan
afspreken dat de juf de volgende week het boekje voorleest dat die andere kinderen leuk vinden?”

Dat spelenderwijs leren en daar dan ook over reflecteren: hoe hebben we het opgelost en wat vinden
we ervan? Dat zijn vormen van participatie met als doel om allerlei democratische
burgerschapsvaardigheden bij kinderen teweeg te brengen, die lok je als het ware uit. Dat is een
opvoedingsdoel zou je kunnen zeggen.
Dat idee kun je natuurlijk doorzetten
naar het voortgezet onderwijs. Ik ken
ontzettend veel scholen die jongeren
betrekken bij allerlei problemen of
vragen. Als een school onveilig is kun
je twee dingen doen. Je kunt een
beveiligingsdienst inhuren,
veiligheidspoortjes installeren of een
beveiligingscoördinator aanstellen.
Maar je kunt ook nadenken over hoe
je leerlingen daarbij kunt betrekken,
want die onveiligheid betreft hen als
slachtoffer of soms als dader. Dan ga
je met de leerlingen praten over het
probleem van de onveiligheid of laat
ze onderzoek doen met videocamera’s
om de onveilige plekken in en rondom
de school in kaart te brengen. Dat is
een vorm van jeugdparticipatie.’
Scholen zitten met het dilemma dat ze
aan de ene kant de leerlingen meer
ruimte willen geven en meer willen
laten participeren, terwijl aan de
andere kant er eisen aan de school
worden gesteld, zoals exameneisen of
eisen vanuit de overheid en het
bedrijfsleven. Hoe kunnen scholen
daarmee omgaan?
‘Maar die twee kanten zijn niet zo
tegengesteld aan elkaar. Natuurlijk
zijn er exameneisen en heeft een
school zijn standaardtaken en moet
daaraan voldoen. Maar de school is
ook een leefgemeenschap en die kun
je op verschillende manieren
inrichten.
Als de leerlingen als consumenten
beschouwd worden en zij roepen om
veiligheid is het “u vraagt en wij
draaien”. Bovendien zijn de ouders de
baas want anders kiezen zij voor een
andere school dus wordt er dan een
beveiligingsdienst ingehuurd.
Als je zegt: onze school moet aan
actief burgerschap en aan participatie
doen dan kun er tijd voor inruimen om
met leerlingen per klas of per
mentorgroep een keer in de zoveel tijd
om tafel te gaan zitten en met hen te
praten over oplossingen, in dit
Participatieladder van Hart
In zijn boek ‘Kinderen als medeburgers’ besteedt De Winter
aandacht aan de participatieladder van Roger Hart. Het is ook
voor het onderwijs een bruikbaar instrument om te kijken
hoever een school nu werkelijk gaat in het laten participeren
van leerlingen: de leerling niet als klant maar als deelnemer.
Hart heeft graden van participatie uitgezet op een ladder met
acht sporten:
1. Manipulatie
Kinderen worden gebruikt voor de doeleinden van
volwassenen.
2. Decoratie
Kinderen vormen het decor als rechtvaardiging van het
handelen van volwassenen.
3. Afkopen
Kinderen krijgen wel de gelegenheid om mee te praten, maar
hun stem wordt feitelijk niet gehoord.
4. In opdracht maar geïnformeerd
Volwassenen ontwikkelen activiteiten en voeren deze uit.
Kinderen worden zodanig geïnformeerd, dat ze het begrijpen
en weten wie beslist en waarom.
5. Geconsulteerd en geïnformeerd
Kinderen nemen initiatieven en voeren deze activiteiten uit.
Kinderen krijgen inzicht en hun mening krijgt een serieuze
behandeling.
6. Initiatief bij volwassenen, kinderen beslissen mee
Volwassenen nemen initiatieven. Bij de voorbereiding en
besluitvorming worden kinderen uitgenodigd volledig te
participeren om te komen tot gedeelde beslissingen.
7. Initiatief en leiding bij kinderen
Kinderen nemen initiatieven en beslissingen zonder
tussenkomst van volwassenen.
8. Initiatief bij kinderen, kinderen en volwassenen
beslissen samen
Kinderen nemen initiatieven, bereiden beslissingen voor en
beslissen zelf in goed overleg met volwassenen.
Echte participatie komt pas voor vanaf sport 4 op de ladder, bij
de voorgaande vormen is er sprake van schijnparticipatie
omdat die vormen de volwassenen iets opleveren maar de
kinderen niet. De gedeelde invloed van volwassenen en
kinderen gezien wordt als de hoogste vorm van participatie (zie
ook het interview met De Winter) en staat om die reden op
sport 8.

voorbeeld over veiligheid.
Nou dat is handig, dat is instrumenteel. Kinderen weten soms beter waar het aan ligt dan de
leerkrachten. Ze zeggen bijvoorbeeld: “In die gang waar we met z’n vijfhonderden doorheen moeten,
gebeuren heel vervelende dingen en dat zou je op deze manier kunnen oplossen.” Dat is heel
belangrijk, maar wat ik eigenlijk nog veel belangrijker vind is dat je er betrokkenheid en
verantwoordelijkheid van leert.
Participatie is niet zomaar een truc, wat mij betreft is het een leerproces waarbij je leert
verantwoordelijkheid te dragen. Dat leerproces is niet het overdragen aan kinderen van: “Nou zeggen
jullie het maar; we hebben dit probleem, jij bent de consument, dus zeg jij het.” Als je dat doet ben je
in pedagogische zin geen knip voor de neus waard. Kinderen leren van de ervaring van volwassenen.
Die volwassene, die leraar of de ouders thuis, de mensen in een kerk of in een sportvereniging die
bezig zijn met jongeren en die jongeren de ruimte willen geven, die moeten ook hun mannetje of
vrouwtje staan. Anders hebben kinderen geen respect voor je.
Kinderen hebben een broertje dood aan volwassenen die geen standpunten durven in te nemen, die
alsmaar bezig zijn met jeugdvriendelijk te zijn. Het heilig verklaren van wat een kind is onzin.
Iedereen die kinderen heeft weet dat kinderen soms gewoon maar wat roepen en jouw reactie als ouder
of als docent uitlokken. En als jij niet reageert omdat jij van je manager het kind centraal moet stellen
en geen tegenwicht durft te geven, dan worden die kinderen niet opgevoed. Dan leren ze er niet van en
dan laat je ze maar zwemmen. Die kinderen krijgen geen houvast van die volwassenen. Ze krijgen een
ontzettende hekel aan dat soort slapjanussen. Dan denken ze “nu moeten we het zelf maar doen”. Dan
wordt er geklaagd over de jeugd van tegenwoordig, maar ik denk dat we niet moeten klagen over de
jeugd maar meer naar ons zelf moeten kijken. Welk houvast en welke grenzen bieden wij kinderen?
In de opvoeding spelen twee dimensies een rol: je moet kinderen ondersteunen, liefde, aandacht en
ruimte geven. Allemaal heel hard nodig want anders hechten ze zich niet. Maar de andere kant is dat
ze even hard veilige grenzen nodig hebben en als jij die niet durft te stellen, durven kinderen òf niet
meer te experimenteren omdat dat griezelig is, òf ze experimenteren zich een ongeluk omdat niemand
die grenzen stelt. Dat is ook heel onveilig en dan krijg je een 13-jarige breezerverslaafde.
Volwassenen moeten grenzen aangeven, tegengas durven geven, een beetje lef hebben. Ze moeten
kinderen met een grote mond, die geen rekening met anderen houden en te assertief zijn, bij de lurven
durven te grijpen. Anders ben je wat mij betreft geen leraar, want dan leer je ze niets. Dan ben je
eigenlijk meer een soort kindvriendelijkheidsbevestiger.’
Denkt u dat kinderen in het montessorionderwijs democratisch burgerschap leren?
‘De keuzevrijheid van werken leert een kind keuzes maken en dat is een positief onderdeel van de
montessorimethode. Ik ben er minder positief over dat het individualistische aspect teveel op de
voorgrond staat en de gemeenschap binnen de school een tweede plaats inneemt. Ik weet dat veel
hedendaagse montessorischolen daar anders mee omgaan, maar het zit niet in de kern van het systeem.
Er moet ruimte gecreëerd worden voor learning by doing: oefenen in situaties waar de kinderen
burgerschapszin kunnen ontwikkelen.’