2009 10 15, Nr.32 - Respublika.lt

10Netrukus Lietuvojevalstybiniu lygiu busminimos Vilniaussugrąžinimo Lietuvai70-osios metinės -istorikų, mokytojųir žmonių šiek tiekpamiršta data. KodėlVilnius buvo grąžintasLietuvai? Kokią kainąuž tai sumokėjoLietuva? Kuriaivalstybei dabar būtųpriklausęs Vilnius, jeilietuvių tautai nebūtųpasitaikęs istorinisšansas?Vilniaus grąžinimo metinės:istorijos nevienareikšmiškumasVilniaus grąžinimo metinių išvakarėseŽALGIRIO NACIONALI-NIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJI-MO surengtoje viešoje diskusijojeapie istorinius faktus ir jų nevienareikšmiškumądiskutavo istorikasČeslovas Laurinavičius, parlamentarasGintaras Songaila,politikas Algirdas Paleckis, istorijosmokytoja metodininkė ZitaŠimkuvienė.R.VAIČIULY TĖ: Istorija -reliatyvus mokslas. O kadangiVilniaus grąžinimo klausimaslabai susijęs su Antruoju pasauliniukaru, leiskite paklausti -kurią datą reikėtų laikyti to karopradžia? Rugsėjo 1-ąją, kaipbuvo susitarta, ar tas Antrasispasaulinis karas kai kam prasidėjoanksčiau?Č . L AU R I N AV I Č I U S: Č i a ,matyt, konvencijos reikalas, kaipsutarsim, bet visose enciklopedijose,kur mėgstamas toks konvencijųsuderinimas, parašyta, kad Antrasispasaulinis karas prasidėjoVokietijai užpuolus Lenkiją, t.y.1939-ųjų rugsėjo 1-ąją. Nors, žinoma,ta riba yra sąlyginė. Tačiau būtentnuo to momento, kai Vokietijaužpuola Lenkiją, tada prasidedavisa grandinė kitų valstybių veiksmų- reiškinys, kurį mes vadinamepasauliniu karu. Vokietijai užpuolusLenkiją, Vokietijai karą paskelbiaDidžioji Britanija, Prancūzija,didžiosios valstybės tuo metu Europoje,po kiek laiko įsikiša SovietųSąjunga ir t.t. Tokia data ir mesjos vis dėlto laikykimės. Ji mumsnemažai gali pasakyti.A.PALECKIS: Aš šį klausimągal pakreipčiau taip: jau buvo aišku,kad karas bręsta, kokiais 1933 m.,kai Hitleris atėjo į valdžią su visiškaimilitaristine programa, kuri darbuvo spausdinta, jei neklystu,1924-1925 m. jo knygoje “MeinKampf”. Kai tokia partija atėjo įVokietijos valdžią triuškinamai laimėjusi1933 m., jau tikrai buvo aiškupaskutiniams skeptikams, kadkaras bus. Ir būtent čia kyla atsakomybėsklausimas - kaip buvoleista Hitleriui ateiti į valdžią, kaipbuvo remiami jo militaristiniai projektaitiek Europoje, tiek Amerikoje?Paskui įvykiai klostėsi logiškai- Hitleris atėjęs į valdžią pokelerių metų militarizavo Rūro sritį,paskui įvyko Miuncheno suokalbis- jam buvo leista galutinai apsiginkluotiir, deja, tai buvo daromasu Vokietijos ir ne tik Vokietijospramonininkų pagalba, buvo interesai,buvo noras persidalyti pasaulįpo Pirmojo pasaulinio karo, kadangidalis valstybių buvo nepatenkintosta tvarka. Tad iš tiesų ašmanau, kad po 1933 m. buvo aišku,jog karas labai greit prasidės.Z.ŠIMKUVIENĖ: Aš labai norėčiauatkreipti dėmesį į tai, kad Hitlerispadėjo ateiti į valdžią Stalinui:kad ir kaip ten būtų, būtent jo uždraudimasjungtis socialdemokratamssu komunistais sudarė sąlygas.Manyčiau, kad ne tik Vokietijąreikėtų kaltinti dėl karo pradžios,bet ir Sovietų Sąjungą. O Stalinasgal net ir daugiau prie to prisidėjo.Prie to, kas įvyko vėliau.R.VAIČIULYTĖ: Ko gero, būtųgalima sutikti, kad istorija yrašiek tiek reliatyvi, bet po Antrojopasaulinio karo, po to, kai įvykožemių persidalijimas, mes galimepasidžiaugti, kad visi trysdidieji Lietuvos miestai atsidūrėmūsų šalies sudėtyje. Kam už taiturėtume padėkoti?G.SONGAILA: Aš norėčiaupatikslinti - Lietuvos sudėtyje, betpačios Lietuvos tuo metu nelikožemėlapyje. Taip, sovietinėje Lietuvoje,sovietų respublikoje, irKlaipėda, ir Vilnius buvo, bet pačiaiLietuvai, kaip valstybei, iškilo egzistencijosklausimas. Ne tik iškilo- buvo valstybių, kurios ir pripažinoaneksiją, dėl to 50 metų Lietuvosistorija tragiška. Aišku, tik dabarjau ta situacija taip susiformavopo nepriklausomybės atkūrimo,bet Lietuva nebuvo nepriklausomavalstybė de facto po Antrojo pasauliniokaro. Negalima sakyti, kad poAntrojo pasaulinio karo visi miestaijau pateko į Lietuvos sudėtį, jei pačiosLietuvos žemėlapyje neliko.Z.ŠIMKUVIENĖ: Nemanau,kad mes turėtume dėkoti SovietųSąjungai. Tikrai ne. Reikia nepamiršti,kad prie Lietuvos sienosstovėjo trečioji armija, kuri galėjoįžengti į Lietuvą bet kuriuo atveju,jeigu Lietuva nebūtų sutikusi pasiimtiVilniaus. Buvo grasinta, kad jisbus atiduotas Baltarusijai, ir jeiguLietuva nesutinka, tai tokiu atvejubuvo grasinimas panaudoti karinęjėgą. Tai aš nežinau, ar čia galimalabai dėkoti, kad Vilnius yra. Manau,Lietuva tuo metu buvo žaislastarp dviejų didžiulių agresorių, o jųsprendimas turbūt ir nulėmė tai,kad Vilnius atiteko Lietuvai, ir Lietuvosdiplomatai pasinaudojo tuo,kuo negalėjo nepasinaudoti.Č.LAURINAVIČIUS: Žodis“dėkingumas” čia tikrai labai sąlygiškas.Bet jeigu vis dėlto tą sąvokąjūs pavartojote, tai aš manyčiautaip, kad dėkingumą galėtume išreikštibendrąja demokratijos idėjosplėtote Europoje. Demokratijosidėjos, kuri liečia tiek žmogausteises, tiek tautų teises. O šita idėjaįgavo labai didelį pagreitį XX a.pradžioje ir plėtojosi nepaprastaikomplikuotai. Neaišku, kaip tasžmogaus teises apibrėžt, dar sudėtingiausugalvoti, kaip tas tautosteises apibrėžti. Bet vis dėlto, istoriškaižiūrint, matyti, kad ta tendencijastiprėja, ryškėja. Tarpukariuji buvo pakankamai stipri ir šiaprasme ji buvo tiek stipri, kad nettokie veikėjai kaip Hitleris su Stalinunegalėjo jos ignoruoti. Vadinasi,jie suprato, kad būtent Vilniauspripažinimo Lietuvos interesams,kaip buvo fiksuota Molotovo-Ribentropopirmame pakte,straipsnis bus tam tikras jų veiksmųkamufliažas, plius socialinėembazė jų veiksmams. Nes būtentčia atsispindėjo tas labai jautrustautos teisių klausimas. Aš jau nekalbuapie tai, kad čia buvo ir platesnėproblema. Nes yra ir tamtikra abstrakcija, bet ji yra neišvengiamassantykis su kitomistautomis ir čia kalbama jau apietam tikrą Europos žemėlapiostruktūrą. Į visa tai jie irgi turėjoatsižvelgti, nors, žinoma, jų tikslaibuvo daugeliu atvejų net visiškaipriešingi. Sakyčiau, reikia dėkotiistorijai ir, žinoma, lietuvių tautai,kuri aktyviai reiškė savo valią.A.PALECKIS: Aš irgi sutinku,kad žodis “dėkoti” čia netiktų. DėlKlaipėdos, jeigu kalbėtume apiedidžiuosius miestus, tai ji 800 metųpriklausė Vokietijos imperijai iratiteko Lietuvai po to, kai ši imperijasavo militaristiniame zenitesužlugo. Jei ji nebūtų pralaimėjusikaro, tai Klaipėda dar ilgai būtų buvusinelietuviška.Dėl Vilniaus, žiūrėkit, irgi kaipįdomiai yra. Kas įvyko su Lenkijaper karą? Jos sienos smarkiai pasislinkoį vakarus, o rytinės sienospo karo atiteko Tarybų Sąjungai,bet užtat jai buvo kompensuota išdalies vokiškomis, gal diskutuotinomis,teritorijomis. Tai yra Lenkijapasislinko į vakarus ir todėlVilnius lyg ir tapo toks, kurį buvogalima vienaip ar kitaip pajudinti.Manau, reikia tikrai dėkoti istorijai,ir tai yra unikalus atvejis Lietuvoje,kad didieji miestai - nuo Klaipėdosiki Vilniaus - susijungė į vienąvalstybę.R.VAIČIULYTĖ: Kaip atrodo,kodėl Stalinas nusprendėimtis tokios strategijos ir tarsipadovanoti, grąžinti tą VilniųLietuvai? Iš geranoriškų ar savanaudiškųpaskatų? Ar jis galėjokitaip pasielgti?G.SONGAILA: Jeigu jūs turėsiteomeny patį pirmąjį Molotovo-Ribentropo pakto variantą, tai atsiminkite,kad Lietuva buvo priskirtaVokietijos interesų sričiai, irtada jau buvo numatyta, kad Vilniusatiteks Lietuvai, bet buvo sunkupasakyti, ar čia Stalinas ėmėsitokios strategijos, ar greičiau Hitleris.Tik vėliau, kai jie apsigalvojoir Lietuvą atidavė į Sovietų Sąjungosinteresų sferą, kartu perėjoir ta formuluotė dėl Vilniaus. Tadčia abiejų agresorių motyvas.R.VAIČIULYTĖ: Gerai, tuometperformuluoju klausimą:kodėl tie agresoriai nusprendėimtis tokios strategijos ir tarsicmykpadovanoti, grąžinti tą VilniųLietuvai?G.SONGAILA: Reikia pasakyti,kaip jau tuo metu buvo kalbama,kad jie naudojo argumentą ar kamufliažą,būdą pateisinti savo politiką,kurią buvo norima kaip Trojosarklį įkišti į Lietuvą ir per tamtikrą laiką ją okupuoti. Tai tie tikslaibuvo aiškūs. Kita vertus, tasklausimas visada buvo regioniniokonflikto centras, ir iš tikrųjų suLenkija ir Mažosios Antantės nepavykosudaryti tik dėl šito klausimo.Tai buvo sena jų politika išnaudotišitą kortą, išnaudoti Lenkijospolitikos ypatumus. Šiuo atveju lygir bandyti parodyti, kad Lietuva geranoriškaiprisiimtų tarsi tą didesnępolitinę ir karinę įtaką.Č.LAURINAVIČIUS: Dokumentai,aišku, ne viską sako apietų diktatorių susitarimus, nes jieiš tikrųjų buvo unikalūs, taip sakant,tokioje force majeure aplinkoje,bet vis dėlto iš tų dokumentųgalima atsekti logiką - Vilniausklausimą Maskvoje iškėlė Ribentropas.Kadangi Lietuva lieka Vokietijosįtakoje, tai, Lenkiją sutriuškinus,buvo logiška, kad turėtųįvykti sujungimas Lietuvos suVilniumi, bet čia - Ribentropo išskaičiavimas,o nenoras patenkintilietuvių nacionalinius interesus.Logika buvo tokia, kad, Vokietijaiužpuolus Lenkiją, bus stumiamaLietuva, kad ji irgi pultų.Tiesą sakant, Lietuvai buvo daromasdidelis spaudimas, kad ji pultųLenkiją, ir Lietuvoje dėl to buvonevienodos nuotaikos. Ir iki šiol josnevienodos: ar nereikėjo mums eitiį Vilnių? Bet vis dėlto, kiek liudijaistorija, Smetonos pozicija buvo tvirta- ne. Nesivelti į pasaulinį karą, irjuo labiau tokio veikėjo kaip Hitleris,kurio strategija buvo vis dėlto aiški.Kadangi Lietuva nėjo, Vilnių paėmėsovietai, paėmė tą nacionalinį masalą,į kurį lietuviai vis tiek negalėjonežiūrėti. Čia jau Stalino taktika buvokita. Stalinas, vesdamas derybassu Hitleriu, visą laiką galvojo, kaipatrodys Vakarų pasaulis - jis visą laikąvedė šitą politiką. Ir va tas žingsnistoks - atiduoti Vilnių lietuviams.Tai buvo savotiška legitimacija to,kas prieš tai įvyko: Sovietų Sąjungaperžengė Lenkijos sieną, įsiveržė įsuverenią valstybę, bet kai ji atiduodasuvereniai valstybei, kuri nesigriebiajėgos, savotiškai Stalinas nusiplaunarankas, jis tampa tarsi tautųgynėju, teisingumo realizuotoju ir t.t.Taip bent galima būtų aiškinti šitąraidą. Bet tai, žinoma, nepridengianei vieno, nei kito veikėjo tikslų, kurieanaiptol nebuvo geranoriški.A.PALECKIS: Reikia imti tųmetų kontekstą - aš kalbu apie1939 m. Kai kvepėjo paraku visojeEuropoje ir buvo du galios centrai,kurie varžėsi tarpusavyje, t.y. Berlynasir Maskva. Londonas su Paryžiumi,deja, nuėjo į antrą planą,silpo ir buvo morališkai susikompromitavę,o Amerika dar buvo nepakilusi.Todėl pasirinkimo iš esmėsnebuvo, daugeliui valstybiųreikėjo rinktis, su kuo eiti. DabarLietuvoje, deja, pateikiama šita alternatyva1939-1940 m. taip: arbanepriklausomybė, arba su rusais.O iš tikrųjų alternatyva buvo tokia:arba su rusais, arba su vokiečiais.Ir gerai, kad mes nenuėjome suvokiečiais, todėl, kad vokiečiai nešėBuchenvaldo strategiją, vokiečiainešė naikinimą kitoms tautomsir pasaulis skilo į dvi dalis - į antifašistinęir antikomunistinę. Labaigerai, kad Lietuva nepasidavė Vokietijosspaudimui, nors pasiuntinysŠkirpa primygtinai siūlė eitivaduoti Vilniaus su vokiečiais. Tadames būtume tikrai Niurnbergotribunole atsidūrę po karo.Kodėl Sovietų Sąjunga taip pasielgėsu Vilniumi? Beje, tai unikalusatvejis istorijoje, kai didelėvalstybė atiduoda žemes mažai.G.SONGAILA: Ne atiduoda -buvo pasirašyta sutartis, abi šalysderėjosi ir susitarė. Galime sakyti,kad susiderėjome ir susigrąžinome.Žiūrėkim į save kaip į veikėjus.A.PALECKIS: Jūs dar nepaminėjote,kad mums teko įsileistiapie 20 tūkst. karių. Pradžioje buvo50 tūkst., paskui nusiderėta, betviena iš priežasčių buvo ta, kad1920 m. taikos sutartis tarp Lietuvosir Rusijos pripažino Vilnių Lietuvaiir, jeigu mes būtume jo nepaėmę,tai dabar Vilnius būtų Wilno,ir jis būtų koks nors baltarusiškasmiestas - antras trečias pagal dydį.Todėl aš manau, kad tikrai nebuvoišeities nei Smetonai, nei kitiems:arba reikėjo priimti sąlygas, arbareikėjo atsisakyti Vilniaus, ir vistiek būtų atėjusi Sovietų Sąjungapo metų kitų, arba Vokietija. Pasirinkimoiš esmės nebuvo.G.SONGAILA: Aš manau, kadanksčiau ar vėliau Vilnius būtų grįžęskaip Lietuvos sostinė. Dėl tųprocesų, apie kuriuos kalbėjo gerbiamasistorikas, dėl bendros tendencijos,dėl bendrų istorinių teisių,dėl tautos valios. Taip, gal istorijabūtų kitaip susidėliojusi, betgalutinis rezultatas, tikiu, būtų buvęstas pats.A.PALECKIS: Galbūt, bet nepamirškim,kad Tautų lyga po karoVilnių pripažino Lenkijai.R . VA I Č I U LY T Ė : Pa k a l b ė -kim apie tai, kas būtų buvę, jeiapskritai nebūtų Molotovo-Ribentropopakto. Kam priklausytųVilnius? Ar mes tikrai galėtumekalbėti apie jį kaip apieLietuvos sostinę?Z.ŠIMKUVIENĖ: Sunku pasakyti,kaip ten būtų, bet aš pritariuGintarui, kad Vilnius vis tiek būtųbuvęs vienu ar kitu būdu Lietuvos.Nors tarpukariu buvo tarptautiniumastu sprendžiama šita byla ir, kiekpamenu, buvo siūlymų susitartiLietuvai su Lenkija ir kokiais būdaisVilnius turėtų atitekti Lietuvai.Buvo ir tokios derybos, tačiau Lietuvanesutiko su siūlymais. O dėlpasirinkimo - ar Lietuva turėjo pasirinkimąeiti su naciais ar sovietais,tai aš manau, kad Lietuva nepasirinkoeiti nei su vienais, nei sukitais. Buvo taip, kaip buvo, nemanau,kad naciai yra nors kiek blogesniuž sovietus. Jeigu pažiūrėtumekaro nužudymų statistiką, tainaciai nužudė viso labo 10 mln., taiyra labai nedaug, palyginti su sovietais:22 mln. gulage ir 12 mln.represinių aukų. Dar turint galvoje,kad naciai žudė ne savo piliečius, okitų tautų, o Stalinas žudė savus -tai yra skirtumas. Aš nežinau, kaipyra geriau, bet kad ir kokia spalvavelnią dažysi - ar ruda, ar raudona,- vis tiek velnias yra velnias, jis yravienodai baisus.R.VAIČIULY TĖ: K aip jūsįsivaizduojate, kaip mes būtumesusigrąžinę tą savo Vilnių,jei jis toliau būtų buvęs Lenkijossudėtyje? Ką mes būtumedarę - ėmę ginklus?Z.ŠIMKUVIENĖ: Na, nemanau,kad ginklus, bet vis dėlto demokratijažygiavo į priekį ir, tarkim,demokratinės moderniosiosvalstybės kūrimas ypač suaktyvėjopo Antrojo pasaulinio karo, todėlmanau, kad problema būtų buvusisprendžiama kitaip.A.PALECKIS: Aš suprantuprofesionalius istorikus, kurietikrai nemėgsta tariamosios nuosakos,kaip būtų buvę, nes čia tikrailabai sunku atsakyti. Galimatik iš toli spėlioti. Labai galimasdaiktas, kad Vilnius būtų atitekęsvakarų Baltarusijai, o gal būtų buvęskažkoks Lenkijos miestas. Labaisunku pasakyti.Dėl to paties valstybingumo -gal irgi kam nors nepatiks manomintis, bet vis tiek juk VokietijojeLietuvos nebuvo, buvo Ost kažkokia,Rytų zona, bet jokio valstybingumo.O Sovietų Sąjungoje, kad irnebuvo de facto, bet de jure buvo- LTSR ir buvo sostinė Vilnius, tai,žodžiu, reikia laikyti, kad Lietuvasugebėjo suvienyti save nuo Klaipėdosiki Vilniaus ir istorinių aplinkybiųdėka. Dar daugiau pasakysiu- kad jeigu ne 1917 m. bolševikųrevoliucija, tai Lietuvos nebeliktųcarinėje Rusijoje, tai būtų gubernija,būtų surusintas šiaurės vakarųkraštas. Ir būtent carinės Rusijosišsprogdinimas dėl socialinių ir kitokiųproblemų leido toms nedidelėmstautelėms - įskaitant mūsų -paskelbti nepriklausomybę.G.SONGAILA: Labai neperdėkit,nes čia vėl buvo bendra tendencija.Prisiminkim tautų apsisprendimoteisę, kuri tuo metu lygir tapo tarptautinės politikos principu.Yra bendras kontekstas, negalimakalbėti ar net dėkoti bolševikųrevoliucijai, nes čia buvo istoriniaifaktai, istorinės aplinkybės,kurios sudarė mums galimybę pasinaudotituo istoriniu šansu.Č.LAURINAVIČIUS: Čia yradaug niuansų, žinote, ta istorijos raida,kai jūs šitaip keliate, be Molotovo-Ribentropo pakto, iš tikrųjų griežta,bet... Žinote, istorija turi tokio cinizmomomentą ir, be jokios abejonės,logiką. Dėl Vilniaus galima galvoti irtaip, ir taip, bet yra dar ir Klaipėda. Irjeigu mes galvosime, kad vokiečiaičia kaip nors galėjo ar negalėjo, taimes Klaipėdos neturėjome. Čia tikrusai. Čia yra absoliuti aksioma. Betdabar tas ir yra, kad ir rusai negelbėjoiš gėrio, bet toks jėgų santykis susiformavo,o rusai šia prasme atsižvelgėį lietuvių interesus Vilniuje irKlaipėdoje dėl to, kad jie sudarę sąjungąsu Vakarų demokratinėmisvalstybėmis, ir, norėdami to ar nenorėdami,jie turėjo atsižvelgti į tuosprincipus, kuriais rėmėsi Vakarų valstybės.Atlanto chartija geriausiai liudija- pasirašė sovietai šitą chartiją,kuri reiškė, kad negalima jėga pajungtikokios nors tautos, arba jeigu ji yrajėga pajungta, ji turi būti atstatyta irt.t. Tai štai kas labai svarbu. Manosupratimu, mes turime visada žiūrėtiį bendrą kontekstą.Aš tikrai nebūčiau linkęs idealizuotisovietų, kad štai jie išlaisvinotautas. Čia buvo tiktai toks, žinote,įkaušusių tautų ar socialinių sluoksniųbalius, kuris anksčiau ar vėliauturėjo baigtis. O jeigu jau žiūrėtumerimtai, tai nacionalinis judėjimasprasidėjo būtent Rusijos imperijoje,- kad ir kokia ji būtų, ji vėlgi, norsir gana primityvoka, ir despotiškakai kuriais atžvilgiais, sudarė nemažaiaplinkybių tautų judėjimui plėtotis,ir būtent iš XIX a. ateina mūsųnacionaliniai veikėjai ir pasireiškiamūsų valstybės logika. Ir bolševizmas,taip sakant, įpylė alyvos įugnį, ji įsiplieskė, o paskui išaiškėjo,ant kokių pamatų visa tai stovi. Okadangi vietoj Rusijos, su kuria dargalėjo kalbėtis Vakarai, su kuria buvogalima daryti kokį nors prognozuojamąmodelį, atėjo bolševikai, sukuriais praktiškai išvis buvo neįmanomakalbėtis, prasidėjo rimtos problemos.Aš manyčiau, kad tą bentkiek platesnį istorinį vaizdinį ir tąjėgų santykį, kaip jisai klostėsi bentjau Europos požiūriu, mes turėtumeturėti galvoje.Kai kalbama, kad naciai geresniuž bolševikus, jeigu tai išgirstųžydų tautos atstovas, tai mums būtųlabai nesmagu šitaip kalbėti...Z.ŠIMKUVIENĖ: Aš sakiau,kad tarp jų nėra jokio skirtumo.Č.LAURINAVIČIUS: Jeigunet ir sakome, kad tarp jų nėra jokioskirtumo, mums būtų labai nesmaguapskritai tarptautinėje arenoješitaip kalbėti.A.PALECKIS: Dedant lygybėsženklą tarp nacių ir sovietųtada nėra skirtumo, kas laimi karą.Tačiau siekdami karo pergalėsdarbavosi labai daug sąjungininkų- ir Amerika, ir Anglija, ir Prancūzija,ir kitos tautos, ir Sovietų Sąjunga.Čia buvo vienas frontasprieš kitą ašį - Japoniją, Italiją irVokietiją. Žiūrint istoriškai, kad irkaip nepatiktų, iš tikrųjų sunki istorijayra Tarybų Sąjungos, betmažesnis blogis buvo šita koalicijanegu nacistai.Z.ŠIMKUVIENĖ: Netgi jeibuvo daugiau aukų?G.SONGAILA: Aš palaikyčiaumokytoją ta prasme, kad jie ir vieni,ir kiti buvo agresoriai. Ta prasmejie tikrai vienodi.A.PALECKIS: Tai jeigu jieabu vienodai blogi, tai Hitlerio pergalėkare būtų buvusi tokia pat blogakaip ir Stalino pergalė?Č.LAURINAVIČIUS: Žinote,čia taškus aiškiai sudėti labai sunku,nes skiriasi atskaitos taškai. Juk jeigumes žiūrime į valstybes ir jų agresyvumopožymius, tai čia tikrai galimasakyti, kad iš esmės yra tas pats - tiekviena, tiek kita pusė, bet yra ne vienvalstybės užsienio politikos metodųtaikymas. Yra ir kitų dalykų. Pirmiausia,kas apskritai mums, kaip europiečiams,turėtų būti svarbu? Tai yradoktrina. Socializmo doktrina, kad irkokius ji vėliau įgautų variantus, nesuponuojažmonių naikinimo. Ji suponuojažmonių lyginimą naudojantprievartą. Socialinį lyginimą. Tai socialinioteisingumo problema. Tai čiavienas dalykas.Č.LAURINAVIČIUS: O naciaitiesiai šviesiai aiškino: tam tikrostautos turi būti sunaikintos fiziškai.Tai čia yra principinis skirtumas,kurio negalime užmiršti.R.VAIČIULY TĖ: Mes visipuikiai žinome, kokios diskusijosvisuomenėje apskritai vykodėl Molotovo-Ribentropo pakto,ir norisi tiesiog paklausti,kodėl iki šiol istorija piešiamalabai vienodomis spalvomis.Kodėl mes bijome pripažinti istoriniusfaktus?G.SONGAILA: Nemanau, kadistorija piešiama vienodomis spalvomis.Bet šiaip mes ką tik susitarėme,kad čia nediskutuojame apie tai, kasgeresnis ar blogesnis, mes jau susitarėme,kad abi pusės buvo agresorės,ir tai perteikia istorijos vadovėliai.O jeigu jūs žiūrite iš šios dienostaško, kaip mes dabar vertinameRusijos politiką, tai jūs turite pripažinti,kad ta Rusijos politika Lietuvosir kitų Baltijos šalių atžvilgiu ištikrųjų yra gana nedraugiška. Yra irrevanšistinių visokių nuotaikų irdoktrinų. Dėl tos tokios Rusijos politikostas atsargumas ir yra, ne dėlkokių nors išankstinių nuostatų, odėl tos liūdnos patirties ir dabartiesrealijų. Taip reikėtų atsakyti.Na, o Vokietija šiandien mumstiesiogiai grėsmės nekelia, nebentsvarstytumėte Europos Sąjungojekontekstą, kokia mūsų ateitis, betčia jau visai kitas dalykas. Mes esamelaisvi veikti, siekti savo geresnėsateities. O santykiuose su Rusijayra tokio nedraugiškumo, spaudimoelementų.Šiandienė Vokietija ir šiandienėRusija - tai ne tas pats, kas tuometėVokietija ir tuometė Rusija.Č.LAURINAVIČIUS: Šiamlaikotarpiui išties būdingas istorijospolitizavimas, tiesa, jis dabaraprimo, aš labai sveikinčiau šitąprocesą ir nelabai norėčiau jo eskaluoti,nes, matote, tai, ką pasakėkolega, yra dalis tiesos.Bet apskritai labai blogai, kai yrablaškomasi. Čia yra mūsų nelaimė.Apskritai tokių mažų tautų nelaimė- tai į vieną pusę, tai į absoliučiaikitą pusę. Tai tie patys veikėjai staigaper naktį apsiverčia - buvę sovietiniaiprokurorai staiga tampatautiniais prokurorais. Kaip čia taip?O štai taip. Tai yra blogai. Yra moralinisdalykas, bet kartu tai liudijair tai, kad mes nelabai žinome, kasmes tokie. Kas tas lietuvis ir kaipjis turi gyventi su lenku, su rusu,su vokiečiu? Štai kur problema.G.SONGAILA: Jeigu jūs klausiatedėl Vilniaus susigrąžinimo,tai čia nėra jokio slapstymo,atvirkščiai - kiek man žinoma, prieKultūros ministerijos yra sudarytatokia komisija, kuri spalio 27-29 d.valstybės mastu organizuos Vilniausžygio minėjimą, kai iš tikrųjųmes tą Vilnių susigrąžinome. Taiyra jubiliejus, ir labai gerai, kadmes apie tai čia kalbame.Z.ŠIMKUVIENĖ: O aš norėčiaupridurti, kad visose mokyklosekiekvienoje klasėje taip pat busskirta pamoka Vilniaus atgavimo70-mečiui paminėti.R.VAIČIULYTĖ: Ar šituoseminėjimuose neturėsime tokiolenkiško aspekto? Mes jau truputėlįprieš diskusiją kalbėjome, kadpaprastai, kai vyksta tokie minėjimai,lenkų televizijos ištisai imatransliuoti laidas apie neva savusLvovo ir Vilniaus kraštus. Ir iš tikrųjų- kiek ta lenkų propagandayra pavojinga Lietuvai? Ar gali tapavojaus baimė virsti realybe, arneatsitiks taip, kad vieną dienąVilnius atsidurs lenkų rankose?G.SONGAILA: Iš tiesų taiproblema yra ta, kad istorijos koncepcijos- oficialioji Lietuvos ir oficialiojiLenkijos - skiriasi. Ypač dėlŽeligovskio akcijos, dėl Rytų Lietuvosokupacijos. Jeigu Lenkija nepripažįsta,kad tai buvo okupacija,išeitų, kad iš jos tos žemės buvoneteisėtai atimtos.Lenkija parodė, kad ji lyg irgerbia bent kiek lietuvius toje vietoje,nes, kaip žinote, atsiprašėLenkijos ambasadorius dėl tų visųakcijų, kur buvo lektoriai siunčiamimokyti istorijos į mokyklas iš Lenkijos.Vyksta dialogas, bet turiuobjektyviai pripažinti, jog problemaegzistuoja, ir čia politikai dar turėtųpadirbėti, kad pasitikėjimo tarpLietuvos ir Lenkijos klausimas būtųsprendžiamas, kad tas pasitikėjimasbūtų didinamas, ir istorijostraktavimas čia yra svarbus.Č.LAURINAVIČIUS: Pritariu,ir šiuo atveju lenkų ir lietuvių ginčas,mano supratimu, gali būtisprendžiamas tik europiniu mastu.Kažin ar mes būtume su lenkais susitarę,jeigu būtume dviese tai darę.Bet būtent aš ir sakau: čia mes turimežiūrėti kaip į sistemą. Dabartiniumetu Europos sistemos dalis,t.y. Europa, atitinkama teisė, atitinkamaspožiūris į istoriją ir t.t. Čiames, mano supratimu, turime nėkiek ne blogesnę padėtį su Lenkija.Nė kiek. Jeigu taip toliau diskutuotumesu lenkais, tai mes argumentųturėtume nė kiek ne mažiau.Nepaisant to, kad istoriniai vaizdiniaiyra skirtingi, vis dėlto tarpvalstybiniupolitiniu požiūriu mes radometokį sutarimą, parodėme santūrumą,tam tikrą etiką, ir ji labai sveikintinabūtų. Ir aš siūlyčiau lygiai tąpatį taikyti kalbant apie santykius suRusija. O ne bandyti priversti Rusiją,kad ji pradėtų istorijos vadovėlius rašytitokius pat, kokius mes rašome.Bandykime tokiu keliu eiti.A.PALECKIS: Nemanau, kaddėl Lenkijos mums koks nors pavojusgrėstų, nes, matote, Lenkijapati yra labai pažeidžiama. Aš jauminėjau, kad visa jos vakarinė dalisanksčiau priklausė Vokietijai, ir jeiguji vėl kels sienų klausimą, taiatidarys Pandoros skrynią, ir jai pačiainuo to tikrai nebus gerai.Kas kita, žinoma, propaganda, kurivaroma vienų ar kitų labiau ar mažiauultranacionalistinių vyriausybių.Bet aš manau, kad kertinį klausimąjau ponas Česlovas iškėlė - o kas taslietuvis? Čia tikrai yra mūsų problema.Kažkas gerai rašė, kad mes RytųEuropoje esame skilusio mentalitetošalys: vienos mūsų šaknys yra VakarųEuropoje, kitos šaknys yra jau tokiojerytinėje, azijinėje Europoje, ir tainuolatos pasireiškia ir dabar, ir, matyt,kurį laiką pasireikš ateityje traktuojantistoriją. Ir dėl to mus vienu metu pasiglemžiavienas traukos centras, dabarmes metamės į visiškai kitą traukoscentrą. Tuo pasinaudoję tokie vanagiškielementai, tokie kaip pavyzdžiui,Bušo administracija skatinoįtampą ir susiskaldymą Rytų Europoje,o tam buvo naudojamos ir mūsųkortos - ir lenkų nesutarimai, ir rusųnesutarimai, ir Gruzija, ir Ukraina...Istorijos traktavimas ir koncepcijayra visą laiką faktiškai valdymoinstrumentas, todėl kokį mes konceptąsavo istorijos sukonstruojamearba mums kas nors sukonstruoja,taip ir yra viskas valdoma.G.SONGAILA: Turėtume ištikrųjų turėti savo stuburą. Jau dvidešimtmetų praėjo, ir, aišku, galimaįmesti akmenį ir į istorikų daržą,nes istorinės atminties požiūriutikrai nedaug padaryta.R.VAIČIULYTĖ: Kad ir kaipbūtų, Vilnius dabar priklausoLietuvai: kam už tai vis dėltoturėtume dėkoti?G.SONGAILA: Kaip minėjomepradžioje - istorijai.Č.LAURINAVIČIUS: Ir lietuviams.O ką čia daugiau pridėsi?Parengė Ramunė VaičiulytėVisa videomedžiaga yra11

Su Žalgiriu - už Lietuvą1215-ąją1432m. Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė(LDK) ir Lenkija sudarė Gardinosutartį, kuri leido LDK turėti atskirą, tačiaubendrai su lenkais rinktą didįjį kunigaikštį,lenkų palikuonims būti Lietuvos karaliaisuždrausta.1773m. Varšuvoje įkurta Lietuvos irLenkijos edukacinė komisija - pirmojiEuropoje pasaulietinė, pavaldi karaliuivalstybinė švietimo įstaiga, veikusi 1773-1794metais.1918m. Lietuvos Valstybės Taryba įsteigėkrašto apsaugos komisiją Lietuvoskariuomenei organizuoti.1992m. Lietuva prisijungė prie Tarptautinėsatominės energijos agentūrosTATENA.1995m. Kaune atidarytas ŠvenčiausiosiosMergelės Marijos vargdienių seserųordino vienuolynas.16-ąją188419071992Žalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo kalendoriusm. Maišeliuose, netoli Vilkaviškio, gimė poetasJonas Dzenkauskas.m. Vilniuje išleistas pirmasis laikraščio “Viltis”numeris, redaguotas Antano Smetonos.m. iš Jungtinių Amerikos Valstijų pargabentiliteratūros klasiko Vinco Krėvės ir jo žmonos OnosMarijos Krėvienės palaikai ir perlaidoti Subartonių kapinėse.19-ąją1905m. Vilniaus lietuvių susirinkimas išrinko 15 asmenųkomitetą lietuvių suvažiavimui organizuoti. Komitetopirmininku išrinktas Jonas Basanavičius.2002SpalioSpaliom. senovės baltų tikėjimo bendrija “Romuva”,vienijanti apie tris tūkstančius senųjų dievųgarbintojų, po 600 metų pertraukos Vilniuje ant Gediminokalno įšventino krivį. Šis titulas suteiktas Jono Basanavičiaus17-ąją19181995200020-ąją1506m. Lietuvos kariuomenės kareivinėse Vilniujepirmą kartą sugiedotas Lietuvos himnas.m. po restauracijos atidarytas Gedimino piliesbokštas.m. Seimas pritarė, kad Vilniaus centre esantiLukiškių aikštė būtų paskelbta reprezentacinem. Lietuvos didžiuoju kunigaikščiu paskelbtasmirusio ir įpėdinių nepalikusio Aleksandro brolis- Žygimantas Senasis.19932003Spaliom. įsteigta Lietuvos kariuomenės vado institucija.m. rašytojui Vytautui Bubniui už romaną “Balandžioplastėjime” įteikta Baltijos Asamblėjos18-ąją15291570m. Vilniaus Seimas paskelbė devynmetį ŽygimantąAugustą Lietuvos didžiuoju kunigaikščiu.m. Vilniaus kolegijos (nuo 1579 metų - universiteto)Didžiajame kieme suvaidinta Stefano Tusiokomedija “Hercules”. Tai buvo pirmasis Vilniaus universitetoteatro spektaklis.199121-ąją19921999Spaliom. rašytojo ir filosofo Vydūno palaikai iš Vokietijosperkelti į Šilutės rajono Rambyno kapinaites.Spalio Spalio Spaliom. Vilniuje, buvusiose KGB patalpose Gediminoprospekte, atidarytas Genocido aukų muziejus.m. Konstitucinis Teismas nusprendė, kad nelietuviųpavardės ir vardai pasuose turi būti rašomi tiklietuviškais rašmenimis.ŽALGIRISNr. 32Šįkart tradiciniame “Žalgirio” interviuŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMOJUDĖJIMO manifesto teiginiai sulaukė D.Kriščiūnienės atsakymų, pamąstymų ir pasiūlymų.- Mūsų Valstybė Europos Sąjungoje (ES)- Europos Tautų Sąjungos narė, Jų Valstybėbaigia išnykti unitarinės Europos katile.- Net 75 proc. Lietuvos gyventojų mano,kad narystė ES Lietuvai davė naudos. Tadiš esmės ES Lietuvai ir tinka, ir patinka, betLietuva vis dėlto gali likti žaliaviniu ES priedėliusu didėjančiais gyvenimo lygio skirtumais.Valstybėje iki šiol nesuformuotas strateginiovaldymo bei mąstymo modelis ir nesuvokiamapermainų būtinybė. Baugina ESinstitucijose augantis biurokratizmas, kurislaipsniškai perkeliamas į šalių narių viešąjąvadybą. Veši protekcionizmas ES viduje, nesnacionaliniai interesai yra iškeliami aukščiauuž bendrąją rinką.SU ŽALGIRIU – UŽ LIETUVĄ!- Mūsų Valstybė būtų sau radusi garbingąvietą tarp pasaulio didžiųjų, Jų Valstybėatlieka patarnautojos vaidmenį.- Kinų filosofas Mencijus yra teigęs, kaddoro valdovo valdomi visi tampa dori, o teisingojo- visi teisingi. Deja, taip nėra. Dažnaipavyzdį matome blogą. Juo greičiausiai “užsikrečia”jaunimas, nes jei tas, kuris “viršuje”,nesilaiko principų, tai tie, kurie “žemiau”už jį, - nesilaiko ir įstatymų. Lietuvosvardą teršia patys lietuviai, nuvykę į svečiasšalis, plėšdami, žudydami (ypač lietuvius),žagindami, vagiliaudami. Visi akivaizdžiaimatome, kad Lietuvoje labai stinga atsakingosir moralios politikos, garbingų politikų,aktyvios pilietinės ir socialiai atsakingos visuomenės,kurioje bendradarbiauja privatiiniciatyva ir valstybės institucijos. Lietuvojevyrauja visiškas nestabilumas, kuris tarsikuriamas specialiai. Matome vėl tą pačią Lisabonossutartį, daniškas kiaulides, belgišką,vokišką, prancūzišką kiaulieną, modifikuotusproduktus... Buvome poligonas Europos rinkai.Nesukurta apsaugos sistema lietuviškaiekologiškai produkcijai pakliūti.- Mūsų Valstybėje būtų neskubama pirmiesiemsbalsuoti už Europos SąjungosKonstituciją ar Lisabonos sutartį - ji būtų atiduotavisuotiniam referendumui. Jų Valstybėjebalsuojama už bet ką, kad tik būtų įsiteiktašeimininkams.- Lisabonos sutartis yra tiesiog nepaskaitoma.Norint ją perprasti, reikia daug papildomųžinių. Kai vyksta reformos, visadabūna įvairių nuomonių. Nesėkmė dėl Konstitucijosskausmingai atsiliepė ir Lietuvai,nes Lietuvos vadovai norėjo, kad įeitume įistoriją kaip pirmoji dokumentą ratifikavusišalis, bet, deja, nepavyko - apsijuokėme. Labaigaila, kad nebuvo referendumo, kad valdantiejinepasitikėjo savo tauta.Specialus dienraščio "Respublika" priedas- Mūsų Valstybėje užsėtas būtų kiek-vienaslaukas, Jų Valstybėje keri krūmai ir piktžolės.- Turi būti remiama tokia žemės ūkiopolitika, kuri užtikrintų aukštos kokybės žemėsūkio produkcijos pasiūlą už priimtinąkainą. Daug dėmesio turi būti skiriama produktųir maisto saugai bei kokybei, reguliavimoracionalizavimui. Vyriausybė neapsaugoLietuvos rinkos nuo nekokybiškų maistoproduktų importo, intervenciniais pirkimaisnepalaikomos tradicinių žemės ūkio šakųprodukcijos kainos. Mūsų Valstybėje bendrojižemės ūkio politika turi išlikti bendrąjaES politika ir būti finansuojama iš ES biudžeto.Lietuva nėra apsileidusi šalis, atvirkščiai- darbščių žmonių šalis, bet skiriami per mažiasignavimai kaimo keliams, atliekų utilizavimoįmonių tinklui kurti, neremiamaverslo įvairovė, silpna žemdirbių savivalda.Mūsų Valstybėje būtų sukurta tokia socialinėkaimo infrastruktūra, kuri sudarytųtinkamas darbo bei gyvenimo sąlygas kaimegyvenantiems žmonėms.- Mūsų Valstybėje viešojoje erdvėje vyrautųlietuvių kalba, Jų Valstybėje, labiau neitarybiniais metais - rusų, dominuoja anglųkalba.- Nieko dvasingesnio ir širdingesnio užkalbą tauta neturi. Jeigu tauta nenori prarastito, per ką egzistuoja, turi atidžiai žiūrėti,kad nebūtų darkoma ir griaunama joskalba. Jungtinių Amerikos Valstijų filosofasyra teigęs: “Kalba - tai miestas, į kuriostatybas kiekvienas žmogus, gyvendamasžemėje, atneša savo akmenį”. Gaila, kad įpolitiką patenka visiški beraščiai, viešosdiskusijos virsta parodijomis. Kai kuriosemokyklose jau didesnis dėmesys skiriamasanglų nei lietuvių kalbai, o į Nacionaliniodiktanto rašymą atvyksta daugiau vyresnioamžiaus žmonių nei jaunimo. Visuomeniniametransporte vis dažniau galima išgirstikalbant jaunimą ir vartojant necenzūriniusangliškus žodžius. Baigiame pamiršti,kad tik kalba žadina tautinę savimonę. Pradinukainuo antros klasės jau mokomi anglųkalbos, nors neturi lietuvių kalbos pagrindų,o kiti dar nemoka net skaityti. Tėvaidžiaugiasi, kad tik pradėjęs kalbėti vaikasjau taria ne lietuviškus, bet angliškusžodžius. Mirgėte mirga iškabų, skelbimų,kviečiančių mokytis anglų, bet ne lietuviųkalbos.Tautinių mažumų mokyklose vaikai taippat turėtų gerai išmokti lietuvių kalbą. Nuvykusį užsienį bandoma susitapatinti su minia,gėdijamasi ir bijomasi, kad esi lietuvis.Labai neapgalvota, neturinti sistemos vadovėliųleidyba. Mokytojai ir mokiniai paskęstatarp vadovėlių pasiūlos, aiškiai matyti neskaidruspinigų naudojimas ir dviračio išradinėjimasiš naujo.- Mūsų Valstybėje brangus būtų kiek-vienaspilietis. Jų Valstybėje piliečiai yra pigi darbojėga, kuri galiausiai priversta emigruoti.- Jų Valstybėje atvykę į mokyklą užsieniečiaikraipo galvas ir stebisi, kaip neįgaliusD.Kriščiūnienė:“Mano Lietuvagyventų pagalDekalogą”Panevėžietės pedagogėsDanutės Kriščiūnienėskamantinėti apie tai, kokia yrajos valstybės vizija - nereikia. Jipuikiai žino, įsivaizduoja ir savodarbais kuria tokią valstybę.“Mano Valstybė - “neišplautais”smegenimis, mąstanti,nenusivylusi, besirūpinanti netik savo jaunąja karta, bet irneįgaliaisiais, pagyvenusiaisžmonėmis, trykštantipatriotizmu ir nesitikintiatlyginimo už atliktą pareigą”, -sako moteris.vaikus galima perkelti į visai jiems nepritaikytaspatalpas, o mokyklos vadovą paliktilikimo valiai.Mūsų Valstybėje būtų sukurta sistema,apsauganti kiekvieną - tiek sveiką, tiek neįgalųpilietį. Būtų vertinami iniciatyvūs, kūrybiškispecialistai ir vadovai. Būtų daug investuojamaį žmogų, jaunimas turėtų galimybesrealizuoti savo sugebėjimus Tėvynėje,čia galėtų gyventi, dirbti ir kurti ateitį.Jų Valstybėje - žmogus, jo išsilavinimasir patirtis visiškai nevertinami. Į aukštuspostus skiriami ne savo srities specialistai,bet sistemai parankūs veidmainiai, moralistai,abejingi Valstybės griovėjai, kurie patyssave apsidovanoja medaliais, nes žino, kaduž jų piktadarystes ainiai tikrai geruoju neminės.Jų Valstybėje beveik dvidešimt metųniekas nekūrė Valstybės, vien ieškojo naudossau, todėl jiems nesvarbu, kokia kalbabus kalbama šioje žemėje, kas joje liks gyventi,ar Lietuvos vardas išnyks iš Europosžemėlapio ir ar netaps jis žmonių sąmonėjevisiškos nesėkmės sinonimu.- O kokia būtų Jūsų pačios Valstybė? Kuoji skirtųsi nuo Jų Valstybės?- Mano Lietuva gyventų pagal Dekalogą.Būtų sąžininga, be demokratijos deformacijų.Vieninga kaip Baltijos kelyje prieš 20 metų.Mano Valstybė - “neišplautais” smegenimis,mąstanti, nenusivylusi, besirūpinantine tik savo jaunąja karta, bet ir neįgaliaisiais,pagyvenusiais žmonėmis, trykštantipatriotizmu ir nesitikinti atlyginimo už atliktąpareigą.Jų Valstybė - nelaiminga, apsivogusi, pirmaujantipagal savižudžių skaičių, iškankinta,nusivylusi, apkaltinta ir išprovokuota,nežinanti, ką daranti ir kuo tikinti.Mano Valstybė - visada kovojanti, turintitikslą ir einanti jo link. Jai vadovauja savosrityse išprusę ir sąžiningi politikai.Jų Valstybėje politikai - tarsi iškamšosar žvirblių baidyklės, dėl lito ir savo gerovėsparsiduodantys klanams ir oligarchams.Parengė Genė Silickienė13cmyk