Il testo dell'intervista - Radio Rai

Intervista impossibile con
Epicuro (341-271 a. C.)
Pietro Greco e Giuseppe O. Longo
Domanda
Caro Epicuro, il caso che vediamo ovunque intorno a noi è reale o
fittizio? Democrito dice che il caso non esiste, che è un “velo con cui
la nostra ignoranza nasconde la necessità”. Per lui tutto è
rigidamente determinato. Lei che ne pensa?
Epicuro
Salve, mio giovane amico. Devo concentrarmi un pochino, scusa sai,
sono più di duemila e trecento anni che non penso più a queste cose.
Dunque, vediamo... Hai ragione, per il mio grande maestro
Democrito nulla avviene a caso, tutto ha una ragione, una causa. È
proprio da Democrito infatti che ho tratto la mia dottrina sulla
natura: opinione il caldo, opinione il freddo, il bianco, il nero. Verità
sono solo gli atomi e il vuoto.
Ma Democrito ritiene anche che in ogni istante gli atomi si muovano
nel vuoto controllati da rigide leggi. Oltre che materialista, come me,
lui era anche un determinista, mentre io non lo sono proprio del
tutto.
Domanda
Cioè?
Epicuro
Mi spiego meglio. I miei atomi, anche se allora noi non li
chiamavamo così… comunque, i miei atomi, dicevo, sono pesanti, e
cadono. Cadono verso il basso... Sì, lo so che per voi gente del XXI
secolo l’alto e il basso sono concetti relativi, ma lasciami dire, ai miei
tempi non eravamo così... così... sofisticati… Per noi c’era un alto e
c’era un basso. E gli atomi cadevano verso il basso, oh! Durante
Epicuro 1

questa perenne caduta, ogni tanto, ma solo ogni tanto, un atomo
seguiva una sorta d’impulso interiore… Lo so, ti farà sorridere, ma
manifestava… sì, una sorta di libero arbitrio, ed entrava in collisione
con un altro atomo, il quale allora deviava anche lui dalla caduta
rettilinea, e così nascevano... cioè: è così che nascono quegli
aggregati di atomi che chiamiamo oggetti.
Domanda
Che sono poi l’unica cosa che possiamo vedere con i nostri occhi…
Epicuro
Giusto, mio giovane amico, gli atomi – gli indivisibili – li vediamo
solo con lo sguardo vero, lo sguardo della mente. Gli occhi con cui
vediamo gli oggetti del mondo invece sono ingannevoli, ci fanno
scorgere solo le apparenze, ma è di queste apparenze, gli oggetti
appunto, che noi viviamo... È come se ci fosse una realtà vera, che
non vediamo, e una realtà ingannevole, che invece vediamo e che
condiziona la nostra vita quotidiana.
Domanda
Allora Democrito ha torto a parlare del caso come di un “velo della
necessità”?
Epicuro
Questo è un punto importantissimo! Vedi... se tutto fosse sempre
uguale, se gli atomi cadessero sempre allo stesso modo, se non ci
fosse questa deviazione arbitraria e casuale... questo... clinamen,
come l’aveva chiamato quel poeta latino... sì, Lucrezio, quel pazzo
furioso – ma grande poeta, in verità – lo chiamava proprio così...
clinamen... be’, insomma, se non ci fosse questo clinamen, questa
deviazione, come potrebbero nascere e mutare le cose che vediamo?
Come potremmo essere qui a discutere, noi due? È vero che, in un
certo senso, noi siamo apparenze, ma è anche vero che, in un altro
senso, siamo realissimi... Non sei d’accordo?
Domanda
Si potrebbe dire che senza clinamen non ci sarebbe nemmeno la
storia.
Epicuro 2

Epicuro
Già! E neppure l’evoluzione, il cambiamento... Come si chiama quel
barbaro, quell’inglese… Darwin! Ecco, proprio lui. Be’, Darwin ha
capito molte cose sull’evoluzione... lui il clinamen l’ha chiamato
mutazione. Ma bisogna compatirlo, la sua lingua, l’inglese, è rozza e
grossolana, non si presta molto alle elucubrazioni filosofiche...
E poi, mio giovane amico, lasciami dire ancora una cosa sul
determinismo di Democrito, di cui si diceva prima. La dico a bassa
voce, con tutto il rispetto per il mio maestro... Temo che il
determinismo porti dritto dritto alla superstizione... all’astrologia,
alla magia. Gli astrologi affermano che gli astri determinano il
nostro carattere e il nostro destino, senza lasciare spazio al libero
arbitrio, al clinamen interiore, appunto. Ma allora, come vedi,
questa stupida superstizione è conseguenza diretta del
determinismo totale. Non vorrei essere blasfemo, ma, sotto questo
rispetto, il mio maestro somiglierebbe ai maghi caldei e babilonesi,
cultori dell’astrologia... si confonderebbe con gente che non sa
neppure parlare, che balbetta... sarebbe un barbaro anche lui!
Domanda
Speriamo che non ci stia ascoltando! Ma torniamo a noi, Epicuro:
come Lei ben sa, il grande Aristotele lega il caso alla negazione della
finalità. Insomma, in natura ogni azione si svolge per raggiungere
un certo fine – teleologia, la chiama Aristotele. Tutti gli effetti di
un’azione che non sono né previsti né necessari per raggiungere un
fine sono invece frutto del caso. Lei che ne pensa?
Epicuro
Be’, lasciami dire: Aristotele è il più grande di tutti... nessuno fu più
acuto e sapiente di lui, mio giovane amico, la sua perspicacia gli
consentì di fare osservazione di tipo… com’è che direste voi oggi?...
psicologico, ecco... Per esempio se andando a far la spesa al mercato
incontro “per caso” un amico, be’, questo in realtà non è un incontro
casuale come sembrerebbe. È dovuto a una successione di
circostanze ben determinate.
Infatti è stata la mia volontà di fare la spesa che mi ha portato
all’incontro. Ho sentito che voi oggi un evento così lo chiamate
“intersezione di due catene causali indipendenti”. Più complicato da
dire, ma il concetto mi pare lo stesso.
Epicuro 3

Un altro esempio. Se due fratelli muoiono lo stesso giorno, ne
restiamo colpiti, e diciamo: ma guarda un po’ che caso, che
coincidenza! Invece non notiamo il caso che fa morire due fratelli a
distanza di un anno, tre mesi e cinque giorni... Forse, mio giovane
amico, parliamo di caso solo quando siamo colpiti... diciamo
“psicologicamente”... dagli eventi... chissà, forse il caso è una nostra
creazione soggettiva... Non credi?
Domanda
Non saprei... cedo volentieri la parola ad Aristotele. Lui dice: “Ciò
che accade a caso, avvenendo per accidente, è raro e irregolare. Ciò
che avviene appositamente è regolare e costante. In natura gli
avvenimenti regolari e costanti, quelli che hanno un fine, sono la
norma, quelli irregolari e incostanti l’eccezione”. Insomma, per
Aristotele sembra fondamentale il concetto di causa finale…
Epicuro
Ecco, appunto, la teleologia, ne abbiamo parlato prima. Una parola
greca... non faccio per vantarmi, ma siamo stati noi Greci a
insegnarvi a parlare... Comunque, dicevamo, il finalismo... Per il
grande Aristotele ogni corpo tende a collocarsi nel suo luogo
naturale, ogni azione tende a un fine preciso, l’opera d’arte si attua
attraverso l’azione finalistica del suo autore. Dov’è il posto del caso,
in una visione del genere? Se poi guardi l’essere umano, mio giovane
amico, ti rendi conto da solo che in natura non esiste nulla di più
perfetto: come potrebbe l’uomo essere frutto del solo caso?
Domanda
Lei dice? Non sono sicuro che tutti siano d’accordo con questa
visione finalistica…
Epicuro
Lo so, lo so che questa posizione teleologica oggi si è un po’
indebolita. Per esempio, quell’inglese... quel Darwin di prima... be’,
lui in parte nega il finalismo. Dice che nell’evoluzione ci sono
elementi casuali.
È anche vero però che alcuni stanno tornando a sostenere il progetto
intelligente, che tutto sommato è una forma di finalismo. Non sanno
proprio rassegnarsi all’idea di una natura posta a caso, che a caso
Epicuro 4

procede e a caso giunge alla sua manifestazione più alta e
intelligente, l’uomo. E in effetti, forse, non hanno tutti i torti...
mah... qui ci vorrebbe Aristotele per dipanare la matassa...
Domanda
Se è per questo ci hanno provato anche alcuni nostri
contemporanei…
Epicuro
Ah sì, ho sentito parlare per esempio di quel biologo francese… come
si chiama?... Monod, certo... il pensatore più incline al caso direi,
scusa il gioco di parole. Lui pensa che il caso sia all’origine di ogni
progresso, di ogni novità, di ogni creazione. In un certo senso, anche
Monod è un sostenitore del clinamen, perciò mi è simpatico.
Ma la questione è complessa, l’avrai capito persino tu, mio giovane
amico. I problemi si moltiplicano. Per esempio, siamo sicuri che le
azioni umane siano proprio tutte finalistiche? Forse alcune sono
governate dal caso, dall’arbitrarietà, dal capriccio. E anche la scelta
del fine da parte degli umani sembrerebbe, almeno in certi casi,
arbitraria... Ti confesso che mi viene il capogiro... forse è l’età… sai?
ormai ho un bel po’ di anni sulle spalle…
Domanda
Un’ultima domanda, Epicuro, e poi La lascio in pace... Mi sembra di
capire che per Lei il caso esiste, è reale, non è il velo con cui la nostra
ignoranza nasconde la necessità, come dice Democrito. Per Lei
all’origine del caso c’è il clinamen, la deviazione spontanea degli
atomi. Ma che cosa intende con deviazione spontanea? Insomma,
questo caso esiste oppure no?
Epicuro
Già: esiste o non esiste, il caso? Che cosa vuol dire “esiste”? Se
procediamo su questa strada finiamo con l’aderire alla visione di
coloro che ritengono che la lingua sia l’unico mondo nel quale noi
umani possiamo abitare. Io non ci credo... credo invece che esista un
mondo reale, fatto di atomi e di vuoto, fatto di moti atomici e di
clinamen, fatto di aggregazioni di atomi e di impressioni sensoriali,
che poi sono le sollecitazioni che questi atomi esercitano su quegli
aggregati di atomi che chiamiamo i nostri sensi...
Epicuro 5

La domanda vera, mio giovane amico, è quella che hai fatto ora: da
dove proviene il clinamen? È un editto degli dèi? È una bizzarria del
fato che regge il mondo e domina anche gli dèi? È una capricciosa
legge di natura che si sottrae alle regolarità di cui parla Aristotele
per consentire all’evoluzione e alla storia di comparire sulla scena
del mondo?
Ma forse è bene fermarsi sulla strada delle domande causali. Pensa
se scoprissimo che la causa del clinamen è la volontà degli dèi…
potremmo chiederci che cosa stia alla base di questa volontà... C’è
qualcosa che… la determina... o forse che la muove... a caso…?
Ma ora s’è fatto proprio tardi. Devo andare al mercato, anzi al centro
commerciale, adesso si chiama così, no? Chissà che non incontri una
persona che non vedo da tanto tempo... Sempre che la fortuna mi
assista, o forse dovrei dire: se gli dèi mi sono benigni, o se il caso mi
è favorevole... Be’, adesso è meglio che vada. Che gli dèi.. ehm... ti
siano propizi, mio giovane amico.
Trieste, febbraio 2007
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