BARO Magazine N¡30 - Avocats à la cour de Rennes

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8 I n t e r v i e w Monsieur CORNELY - Directeur des Services Fiscaux d’Ille et Vilaine Baro Avril 2005 le civisme fiscal et si l’on ne peut rendre l’impôt plus agréable, au moins le rendre plus simple dans son administration au quotidien. Il s’agit de développer la culture de services rendus à l’usager, sans perdre de vue que nous avons aussi une responsabilité de contrôle, bien orienté et qui sait distinguer entre la simple erreur et la fraude véritable. C’est un changement de culture considérable, nous avons avancé rapidement depuis 4 ans, il reste du chemin à faire, mais nous sommes sur la bonne voie. Baro Une fonction de conciliateur a été créée pour améliorer les rapports entre l’administration et les usagers. En quoi le recours à la conciliation est-il efficace ? M. CORNELY Là encore, l’Ille et Vilaine a été précurseur. Nous avons maintenant un an de recul. Plus de 1000 personnes ont saisi le conciliateur, ce qui prouve un besoin. Le conciliateur, unique et commun aux services de la DGI et à ceux du Trésor public, n’est saisi qu’après la fin de la procédure avec le centre des impôts ou la recette des impôts ou du trésor compétente. Le conciliateur n’a pas de fonction dans le domaine du contrôle fiscal. Alors que le service au plan local avait donné une réponse négative, dans à peu près 30 % des cas, on donne satisfaction partielle ou totale à l’usager qui saisit le conciliateur.Vous allez me dire que cela signifie qu’il y a eu des erreurs commises au niveau local, eh bien non ! ou très marginalement. Cette porte ouverte de conciliation conduit certaines personnes à donner au conciliateur plus d’informations qu’ils n’en avaient données au service. Ils entrent dans une relation plus confiante quand il s’agit, par exemple de faire état d’une situation personnelle, familiale ou financière extrêmement compliquée. Dans un bureau de l’administration, même si l’on est reçu très confidentiellement, il est difficile d’expliquer par exemple que l’on est en voie de surendettement. Les usagers donnent plus d’informations, se dévoilent plus. Nous sommes aussi sur un autre terrain qui n’est pas simple : celui de «l’application intelligente » de la loi fiscale. C’est une notion difficile à manipuler et cette tâche ne peut être confiée aux fonctionnaires de terrain. Il faut éviter des décisions dans des sens divergents. De plus, malgré le recul, l’intelligence et le bon sens dont il peut faire preuve, jusqu’à preuve du contraire, le fonctionnaire est là pour appliquer la loi, et non pour la faire ou la défaire à sa manière. Par contre, le conciliateur, lui, et à son niveau, a la capacité de faire preuve «d’intelligence dans l’application de la loi fiscale ». Le conciliateur fixe sa jurisprudence. Par exemple si un salarié ne déclare pas une partie de son salaire, l’abattement de 20 % disparaît, c’est la loi. Bien évidemment, nous exigeons de nos centres des impôts que les agents sur le terrain appliquent la loi. Le conciliateur peut examiner ce type de situation et à l’examen de toutes les circonstances, des faits etc… peut décider, au cas par cas, par une mesure gracieuse, de rétablir l’effet de l’abattement. Il peut également, s’il considère que l’usager est de bonne foi, revoir les intérêts de retard. Nous sommes là en plein dans ce besoin d’avoir une voie de recours en dehors des tribunaux. Mieux vaut une bonne médiation qu’un mauvais contentieux qui dure pendant des années. Pour cette première année, on a constaté une diminution marquée de nos contentieux juridictionnels, simples, issus d’usagers qui allaient saisir le tribunal administratif par exemple pour une taxe d’habitation qu’ils avaient mal comprise, complètement légale mais dont ils n’acceptaient pas les conséquences. Assez fréquemment on trouve des typologies où l’usager considère que si c’est la loi, ce n’est pas le bon sens. Le conciliateur essaie aussi de raisonner avec du bon sens. Baro Pensez-vous que les rapports de l’administration fiscale avec les avocats aient évolué depuis quelques années ? M. CORNELY Vous êtes probablement mieux placé que
moi pour avoir une opinion sur ce sujet. Ceci étant, je considère depuis mon arrivée dans ce département, que l’administration a tout à gagner à avoir des interlocuteurs informés, qui connaissent le droit applicable aux différents cas. La loi fiscale est ce qu’elle est dans sa complexité, son évolution, ses finesses, son interprétation par la jurisprudence. L’avocat est incontournable pour se présenter devant l’administration avec un usager. Pour moi c’est fondamental, parce que, je prends un mot trivial, le métier de l’administration fiscale ce n’est pas de faire du racket, c’est de traiter l’usager en sachant distinguer celui qui fait preuve de civisme mais qui peut se tromper et celui qui délibérément est sorti des clous. Plus un usager est bien défendu, au sens noble du terme, mieux c’est pour tout le monde. Pour lui, bien évidemment, mais pour l’administration,pour éviter des procédures creuses devant le juge, qui sont du temps et de l’argent perdus pour tout le monde. Une bonne explication, une bonne médiation vaut mieux qu’un mauvais contentieux. Parfois des usagers ont lu un article, qu’ils croient avoir compris et s’acharnent sur ce point. Inversement, les équipes administratives, comme toutes les équipes, ont leurs forces et leurs faiblesses. Elles ont des agents de grande qualité, elles en ont d’autres plus faibles, et tout le monde peut se tromper surtout dans un domaine si complexe. L’avocat, et plus particulièrement l’avocat fiscaliste est incontournable pour aller plaider devant les tribunaux, mais de mon point de vue, encore plus indispensable pour éviter d’aller devant les tribunaux, pour régler en amont, avec des conseils et des éclairages appropriés, des dossiers qui, soit méritent de passer à la trappe, soit doivent évoluer parce qu’il est rare en droit fiscal que tout soit blanc ou tout soit noir.Vous allez donner des explications à vos clients, qui sont, dans certains cas, les mêmes que celles que nous essayons de lui faire comprendre, mais venant de vous cela passe plus facilement et vous allez aussi nous donner des explications, pour nous faire comprendre que l’on est sur un terrain difficile et que, si l’on s’acharne, on va dans le mur parce que vous savez de quoi vous parlez. Vous avez une position irremplaçable. Evolue t’elle dans le bon sens ? Mon sentiment est que oui dans notre département. Ce qui ne veut pas dire que de temps en temps on ne se retrouvera pas devant un Juge sur telle ou telle typologie de contentieux. Un avocat aime bien entendre dire le droit, mais pour nous c’est la même chose. Il doit s’agir de cas extrêmement limités, et qui méritent que l’on tienne. Mais parfois avec une bonne explication, la présence d’un avocat qui va dire le droit à son client et qui va nous le présenter sous un angle qui a pu nous échapper, permet de régler le problème, alors que certaines procédures durent pendant un temps indéterminé, ce qui signifie, pour tout le monde, insécurité juridique et financière, tout à fait détestable dans ce monde économique qui est le nôtre. Baro Avez-vous constaté une évolution du contentieux fiscal depuis que vous pratiquez la matière ? M. CORNELY On voit des contentieux qui augmentent parfois avec des législations un peu complexes, mal comprises, mal interprétées. Certains types de contentieux diminuent aussi parce que le législateur vient régler un certain nombre de difficultés. Les contentieux que je qualifierai « d’imbéciles » diminuent nettement. Ce n’est pas un hasard : le temps c’est de l’argent pour l’administration comme pour tout le monde. Battons nous pour des choses sérieuses, pas pour des sornettes ou pour des situations où même le Juge est bien dubitatif pour dire le droit. Enfin, sur un plan technique, l’évolution que l’on constate porte sur le contentieux de la fiscalité patrimoniale et le lien entre le patrimonial et le revenu. Nous sommes plus pointus en la matière que nous ne l’étions. En même temps, le vieillissement de la population, suscite plus d’intérêt pour nos concitoyens, en particulier les plus favorisés, à prévoir et organiser leur succession avec, en amont, des montages juridiques. Le droit est là pour cela, mais parfois ce sont des montages juridiques risqués, ou sur lesquels nous souhaitons voir dire le droit.Cette évolution du contentieux n’est pas forcément quantitative mais qualitative. Baro Au terme de cet entretien, nous avons bien compris que vous étiez passionné par votre travail, mais si vous n’étiez pas directeur des services fiscaux, qu’aimeriez vous faire ? M. CORNELY Il y a deux métiers que j’aurais aimé faire : commissaire de police ou juge. Je dois avoir des gènes pour être dans un domaine, certains pourraient dire du répressif, mais j’aurais tendance à dire dans le domaine du droit et de l’humain. Je suis très admiratif du travail de la police, je parle « un peu » de l’agent qui met une contravention quand on laisse sa voiture un peu trop longtemps, tout le monde déteste cela, mais après tout il ne fait qu’un métier nécessaire et utile à la vie en société… mais plus du travail de la police dans les affaires de grand banditisme ou de délinquance financière. Le métier de juge qui travaille dans « l’humain » le plus difficile est aussi à mes yeux un fantastique métier. Vous voyez je n’ai pas cité avocat, parce que je dois avoir un gène de fonctionnaire caché quelque part, mais les gènes ont évolué et ma fille est avocate. Propos recueillis par Raymond BONDIGUEL et Philippe COSNARD 9
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