Mónica Bruder entrevista - Vida y escritura (entrevista a carlos Liscano)

MÓNICA L. BRUDER
Vida y escritura
Entrevista a Carlos Liscano

“El pensamiento es más lento
que la emoción; así como escribir
es más lento que pensar. En este
cruce de tiempos del sentir-pensar-escribir,
la razón libera las
palabras necesarias. Así es como
la escritura, el cerebro y el sistema
inmunológico se triangulan
en busca del bienestar.”

Escritura y situación traumática
De lo expuesto en el marco teórico acerca de la escritura a partir
de situaciones traumáticas se considera valioso la inclusión de este
testimonio.
Carlos Liscano como se desprenderá de esta entrevista se hace
escritor simultáneamente al hecho traumático es decir a los años
transcurridos en la cárcel por razones políticas. Liscano descubre la
escritura o la escritura lo descubre a él, como una manera de poder
vivir o mejor dicho de “sobrevivir”.
En este testimonio bien vale el título: Vida y escritura... es decir,
sin escritura no hay vida...
Testimonio: Carlos Liscano
Mónica: En este momento estoy en plena escritura del marco teórico
de mi tesis, y mi director de tesis habla de la escritura terapéutica ante
situaciones traumáticas
Carlos: El cuento como terapia, yo pensaba, desde qué punto será desde
el que escribe o del que lee
-El hecho de la escritura para el que escribe. Lo que pasa es que mi
director se dedica al tema de la investigación de esto desde hace 25
años, y él habla de la escritura de la situación traumática que una
persona vivió. Mi tesis tiene que ver con los cuentos, la escritura de
cuentos, a partir de una situación traumática, y tiene que ver con el
final feliz que es otro tema. Y bueno, en función de todo esto es que le
comento a Alicia y ella me empieza a comentar algo sobre tu historia
, enseguida le dije no me cuentes más nada, y me agrega “yo puedo
hacer que lo conozcas a Carlos”, y por eso estoy hoy acá con vos, o vos
estás con nosotros, o conmigo.
-Ojalá que pueda servir...
- Lo que sí sé es que en alguna etapa de tu vida viviste una situación
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límite cuando entraste a la cárcel, pero no sé bien por qué entraste. Lo
que sí sé es que empezaste a escribir cuando estabas en la cárcel.
-Bueno yo tampoco
-¿No sabés por qué entraste?
-Sí, yo sé, pero en un sentido más profundo, sí, empecé a escribir
bastante tarde para lo que empieza la gente normalmente. Tenía 30
años, generalmente uno empieza a los 17/18.
-El que se transforma después en un escritor...
-Sí, yo estaba en la cárcel hacía 8 años cuando empecé a escribir, y antes
de eso me dedicaba a algo que aparentemente no tiene nada que ver
con la literatura, que eran las matemáticas.
-¿Por qué decís “aparentemente”?
-Bueno, porque yo sí le encuentro vínculos filosóficos y en la estructura
del lenguaje y la matemática es un lenguaje también, y he tenido
interés en escribir desde niño, adolescente, pero nunca lo había hecho.
Era como si estuviese acumulando lecturas para algún día escribir y
empecé a escribir por un fracaso, en la cárcel no podía..., yo quería ser
investigador y para ser investigador hay que tener alguien que lo dirija,
si no uno ya no avanza nunca más, y yo estaba sólo y pensé que aunque
había muy buenos profesores de matemática en la cárcel, catedráticos,
nunca me permitieron contacto con ellos. Tenía un profesor que me
ayudaba una vez cada dos semanas, una media hora caminando y
haciendo unas rayitas en la tierra, pero no era suficiente. Y el año ’80
fue un año muy duro para mí, habían muerto mis padres hacía poco, y
fue un año que estuve muy castigado, de 12 meses del año pasé 7 en
lo calabozos que es una situación de aislamiento bastante grande; el
primer trabajo trata sobre esto, de qué pasa con el lenguaje en una
situación de aislamiento muy grande, donde no hay estímulos visuales,
auditivos.
-Y el tiempo está detenido
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-Sí, pero la cabeza no. En la cabeza al contrario. Entonces en esa situación
fue para mí una crisis muy grande, tenía 30 años, no iba a ser investigador
de matemática, me di cuenta de eso, podía pasar días en una página sin
entender un axioma, que cualquier profesor me lo hubiera explicado en
15 minutos, entonces el esfuerzo era muy grande para los resultados. Yo
ya había alcanzado un nivel que no podía avanzar sin un guía. Y bueno,
en ese momento tenía que tomar algunas decisiones, me quedaban
muchos años de cárcel por delante.
-¿Cuántos años estuviste en la cárcel?
-Estuve 13 y con mucho pesar, decidí que iba a abandonar las
matemáticas, digamos, abandonaba a mi novia en la peor situación,
pero tenía que encontrar algo para hacer.
Entonces dije bueno voy a escribir al menos de juguete algo, y qué puedo
escribir, bueno voy a escribir una novela, algo grande, para empezar hay
que empezar por lo grande
-Para bajar hay tiempo
-Y en ese momento empecé a escribirla en mi cabeza, en un calabozo y,
cuando salí del calabozo, y después que descansé un tiempo, porque no
es lo mismo un calabozo que una celda, siempre se puede estar peor,
entonces saliendo de los calabozos ya era un alivio, tenía un compañero
de celda que me cuidaba como si fuese mi mamá, y tiempo después, en
1980 un día dije “hoy voy a empezar a escribir”
-En la cárcel. ¿Era la primera vez?
-Sí. Y estuve 6 meses dedicado a eso. Estaba prohibido escribir y hubo
una cantidad de problemas pero, pero no me importaba, me podían
castigar
-¿Y cómo te arreglabas para escribir, con qué elementos?
-Tenía hojas oficio
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-¡Ah! Había elementos
-Sí y una birome, porque uno estaba autorizado a escribir cartas,
entonces había papel y birome.
-Los elementos estaban, no había que crearlos
- Y estuve 6 meses dedicado a eso pero como hacen los presos las cosas,
con fanatismo. Los presos no tienen término medio, o no hacen nada o
a lo que hacen le dedican el día entero,. Yo le dedicaba 10 a 12 horas por
día a escribir. Yo escribí una novela. Fue muy estimulante la actividad, y
como me gustó, después no dejé de escribir hasta hoy. Hace 21 años. Y
esa novela tuvo 6 lectores allí adentro.
-¿Quiénes eran?
-Otros presos.
-¿Y qué devolución tenías de ellos cuando la leían?
-En los recreos, cada dos semanas o cada 4 semanas nos veíamos y eran
buenos lectores, cuya opinión a mí me interesaba, me daban opiniones.
Uno de ellos sigue siendo el lector de mis originales todavía, vive en
Barcelona, no es profesor, ni escritor, ni nada, pero tiene una opinión,
un punto de vista que a mí me interesa mucho y, si pasa su juicio, tengo
cierta seguridad.
-¿A qué se refería esa primera novela, cuál era el tema?
-¡Uh! Está publicada, porque después me la quitaron y 2 años después la
re-escribí de memoria y tenía dificultades porque en la cárcel no hay los
elementos comunes que hay en la vida, no hay un peine, un cinturón,
hay teléfono, no hay una llave de luz que prende y apaga, no hay una
radio, diario, una olla, no hay objetos
-No está la vida cotidiana de afuera
-No está la vida pero los objetos son importantes, muy importantes,
no hay un cenicero como ése, hay una cosa improvisada que se hace
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el preso, no hay cortinas, no hay nada. Cuando empecé a escribir me
di cuenta que no tenía una historia para contar, que tenía muchas
dificultades con los objetos porque existían en el lenguaje pero no en
la realidad. Decía que eran como el número Pi, existe, es muy útil, pero
nadie lo conoce.
-Ahí se está juntando la matemática, en esa primer novela
-Entonces empecé a escribir una historia que me di cuenta de que trata
de nada, y trata de la literatura, tiene estructura compleja, no la ha
leído casi nadie salvo los críticos y los académicos. Es muy buena para
escribir tesis por la estructura, por la complejidad. Y como es primeriza
puse todo lo que sabía allí adentro, todas mis ambiciones Y trata de
nada. Y dicen los críticos que está muy presente la cárcel, la represión,
la soledad, la amenaza, una cosa ominosa que hay todo el tiempo, pero
trata de nada. Y yo me di cuenta de que no podía escribir una historia,
que no sabía inventar, tenía problemas adicionales que eran que no
podía usar nombres Pedro, Juan, Mónica, porque cualquier nombre
podía ser identificado con algún Pedro, Juan que había en la cárcel,
y eso podía generarles problemas a mis compañeros, si lo milicos lo
encontraban decían, pero esta historia será verdadera, además como
los milicos son tan directos que piensan...
-Que es literal...
-Sí, y eso no fue menor, me causó problemas, qué nombre pongo, y
además todos se llamaban Pedro, Roberto, Juan, Fernando, entonces
el personaje se llama Hans, porque no había ningún Hans, pero no me
resultó fácil encontrar el nombre aunque parezca ridículo hoy, por esas
dificultades que eran propias del lugar
-Y del momento que empezaste a escribir, y del primer personaje de esa
novela, en ese contexto. Recién decías que esa primer escritura te la
sacaron. ¿Te la sacan por qué motivo, la descubren?
-Entraron a la celda a hacer una requisa, y se la llevaron, la habrán tirado
enseguida, no sé, pero supongo que debe estar en mi carpeta en un
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servicio de inteligencia; me gustaría que nunca aparezca porque de
pronto no tiene nada que ver con la maravilla aquella que yo recuerdo
y de repente es una porquería. Y después la reescribí de memoria pero
ya no es la misma. Con el tiempo me llevaron muchos papeles. Al final,
allá en el ‘84, era posible que me soltaran algún día, entonces yo decidí
proteger mis papeles, porque decidí tenerlos como la carpa del pobre,
juntaba papelitos, entonces decidí protegerlos, pasarlos a una letra más
chica, más ordenados, las cosas estaban más tranquilas en la cárcel,
había menos requisas, y eso me llevó muchos meses porque eran varios
libros, y cuando en el ‘85 un compañero de la celda de al lado, un tipo
con mucha habilidad manual, era claro que él se iba a ir antes que yo,
entonces hablé con él y desarmamos una guitarra –la desarmó él, yo
conseguí una guitarra- la desencoló toda, le pegó todos mis papeles
adentro y volvió a armarla y el día que se fue se llevó la guitarra con
todos los papeles que eran varios libros y yo salí tiempo después y él se
fue para el interior, pero su hijo tenía la guitarra y me la llevó y bueno,
yo la abrí y tenía mis papeles adentro, así es cómo salieron de la cárcel,
adentro de una guitarra.
-Parece un cuento.
-Parece un cuento pero fue real y yo le agradezco tanto a él.
-Parece una metáfora esa guitarra con los papeles adentro.
-Sí, le agradezco a él que lo haya hecho, además para él era cierto riesgo,
y también el trabajo de desencolar la guitarra, pegar todo eso, una
guitarra muy pesada porque eran muchos papeles.
-Esa guitarra con esos papeles desde mi tesis sería el cuento con final
feliz, hacia eso apunta porque se logró recuperar la escritura.
-Implicaba un esfuerzo de imaginación, me doy cuenta ahora, en aquel
momento yo decía qué hago con los papeles, cómo los saco de acá.
Y un día se me ocurrió hablar con él, “y bueno, vos te vas a ir, ¿cómo
podemos sacarlos?”, y yo creo que fue idea de él lo de la guitarra,
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“vamos a conseguir una guitarra”, porque había guitarras, el que tenía una
guitarra de concierto no te la iba a dar pero otro que tuviera una guitarra de
esas de rascar en la casa, y bueno, yo conseguí la guitarra y así fue que él me
sacó todo incluido este libro que está aquí.
-¿Este también fue escrito en la cárcel?
-Ese fue escrito en la cárcel, excepto el primer trabajo que es el que le da título.
Ese es un ...
-Un ensayo
-Sí, tiene una parte, unos relatos que yo escribí en la cárcel pero en realidad es,
después de esa primera novela donde yo fui feliz, comenzaron los problemas.
-Fuiste feliz, ¿por qué?
-¡Ah! Porque era inocente, escribí una novela en seis meses, y después
empezaron los problemas que eran la reflexión del acto de escribir, que esto
es lo que he escrito sin reflexionar, la primera novela. Y después llegó un
momento que seguí escribiendo, pero la reflexión me abrumaba porque era
mucho aislamiento, no tenía con quién compartir, si bien tenía amigos lectores,
de vez en cuando yo les pasaba algo, conversábamos, pero no es cuando uno
va a un café a hablar con sus amigos o a una casa, no tenía una biblioteca,
entonces comencé a escribir un diario literario donde anotaba las preguntas
que se me ocurrían en relación con la escritura y no las respuestas porque no
las sabía ni las tengo todavía, pero la reflexión que esa pregunta me provocaba
y eso duró 2 años.
-Como si fuera un diario íntimo pero transformado en un diario literario
-Sí, literario, donde la vida de la cárcel no está. A veces la vida se me colaba en
el diario. Bueno, eso lo dejé muchos años porque salí de la cárcel y un día, hace
tres o cuatro años, lo leí.
-¿Qué te pasó cuando lo leíste?
-Me pareció..., porque me llevó muchos años pasar en limpio los papeles de
la cárcel, porque era el pasado y yo quería vivir la vida del presente, lo leí, lo
había pasado, y me pareció que era interesante, y vi que hay una cosa que es
muy dolorosa, y recordé que había sido escrito con mucho sufrimiento porque
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es muy llano, muy simple, se nota que no está a veces muy elaborado todo,
pero tiene el sufrimiento de un creador en ciernes, que se está formando,
que tiene angustias que no puede dilucidar. Y se lo di a unos amigos de aquí
de Uruguay cuya opinión me importa mucho y me dijeron que sí, entonces
un colega tuyo que es Daniel Gil quien escribe el prólogo del libro y que me
apoyó mucho para que lo publicara, entonces en ese libro está ..., es bastante
descarnado, es un tipo que se está formando a sí mismo, y está decidiendo si
va a ser escritor o no, y como diría Stein los pequeños artistas se parecen a
los grandes en cuanto a que sufren lo mismo, seguirán siendo pequeños toda
la vida pero el sufrimiento es el mismo, entonces está ese sufrimiento y llega
como una especie de retrato del artista en estado puro, las angustias, dice
“bueno, necesito una biblioteca, por ejemplo pero no tengo, necesito consultar
un libro que yo necesitaba consultar o que quería consultar” y uno va y lo pide
prestado, lo compra, lo pide a un amigo, va a la biblioteca, yo no lo tenía.
-Había que recurrir a otras situaciones
-Había un libro que yo había leído una vez y, tal vez me gustaría consultarlo,
pero no lo tenía.
-Y ahí aparecían las situaciones del diario
-Entre otras cosas.
-¿Había ciertos momentos especiales en que tenías necesidad de escritura
cuando empezaste la escritura de la novela, que te conectaste con la
escritura, es decir, vos podías decir en este momento escribías o escribías, o
no había momentos particulares para la escritura?
-La imagen que tengo ahora es que yo quería escribir todo el tiempo, tenía
planes grandiosos, parecía Felipito, la cabeza volaba todo el tiempo, pero pese
a que tenía ganas y necesidades y planes de escribir la represión aplastaba,
entonces uno se metía en un libro y con eso pasabas 5 horas, te ibas, no
estabas, en cambio escribir era el sufrimiento, era elaborar y estar siempre con
cuidado que te llevaran los papeles, entonces en el diario dice todo el tiempo:
“hace días que no escribo más que el diario”. Entre escribir y leer prefiero
escribir pero termino metiéndome en un libro y esa contradicción estaba en
mí todo el tiempo.
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-Como que la escritura en sí implica un compromiso con la realidad que se
estaba viviendo inestable.
-Claro, si yo agarraba una novela, me iba. Cada día que pasa, como dice el
preso, hoy le gané un día al juez.
-Estaba pensando que a partir de esa primera novela y ese cambio
vocacional del matemático al escritor, ¿nunca más dejaste la escritura?
-Nunca más. Yo creo que, supongo que para todas las actividades es igual,
pero hasta que uno encuentra una actividad en la vida, y yo hice una reflexión
bastante profunda para mí de lo que es un escritor, el compromiso que
implicaba y me veía a 20, 30 años en esa actividad.
-Esto en el momento en que empezaba a nacer el escritor
-Sí, sí. Y parece muy curioso porque yo leía y decía esto es muy pedante, muy
soberbio, porque un tipo que está aislado, que nadie lo conoce salvo esos 6
que lo habían leído allí, entonces yo ya había escrito unas cuantas cosas, y
yo decía “porque mi obra tiene que ser tal cosa”, y luego decía “¿qué obra?”
porque yo no tenía nada
-Era la nada como la novela
-Pero esa decisión, esa definición fue muy importante porque creo que todo lo
que yo hice después, bueno durante la cárcel y después que salí, está en ese
diario. Lamentablemente no he avanzado mucho más en reflexiones, no he
incorporado autores que me parezcan fundamentales, sí he leído pero siempre
tengo las mismas referencias, de los autores que me importan. Hay temas que
yo decía esto es lo que escribiría y pasaron 15 años y lo escribí.
-¿Qué temas son los que sentís que te siguen siempre?
-La libertad, el lenguaje, el tratar de saber por qué uno que escribe, eso cada
vez se ha ido desarrollando y me ha obsesionado cada vez más, tanto que en
las últimas cosas que he hecho he abandonado algo que yo llamo el género
“cosa” que no está estudiado, no es ni poesía, ni...
-¿Qué es el género cosa?
-Es una cosa, uno escribe algo que no es ni poesía, ni cuento, ni novela, surge.
Dejé de preocuparme de que tenga una historia, un personaje, yo lo escribo
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y le tomo un poco el pelo a los críticos y a los profesores. Hablando con
los alumnos, futuros profesores de literatura, yo les digo: “a ustedes no les
enseñaron el género cosa, que es tan común”, yo escribo cosas ahora.
-De eso se trata la escritura terapéutica, el género cosa, porque está uno en
lo más profundo
-Me interesa eso y creo que desde el comienzo fue así en la primera novela,
después me hice un poquito de oficio, de técnica, me pude divertir contando
historias donde yo no me implicaba demasiado.
-Por lo menos aparentemente
-Aparentemente, sí. Porque además tengo que poder contar una historia en la
que yo no esté cien por ciento, y lo intenté, lo hice, probé escribir teatro –que
es lo que me da de comer en este momento- porque era una experiencia que
quería hacer, porque el teatro es un trabajo colectivo, distinto a la narración,
pero he vuelto a los mismos asuntos de antes. Yo creo que en esa novela se
discuten asuntos no de la libertad de estar preso, la libertad de individuo,
como libre albedrío, el personaje con el autor, una lucha constante donde el
personaje empieza a escapársele de las manos, el autor quiere dominarlo, el
título es La Mansión del Tirano, el tirano es el autor que quiere tiranizar a sus
personajes y no siempre lo consigue.
-¡Qué título!
-Sí
-La Mansión del Tirano, digo para el momento en que escribiste la novela
-Nunca tuve dudas de cómo lo iba a llamar, fue de golpe
-Es difícil muchas veces encontrar nombre a los libros
-Sí, tengo un libro pero no sé cómo se llama
-En este caso aparece el nombre antes. Pasa a veces que uno tiene el libro tan
metido adentro que el título ya lo tiene
-Yo viví casi 11 años en Suecia
-Alicia me comentó eso, pero no sé qué paso después
-Yo salí de la cárcel y ya en democracia
-¿Qué día saliste?
-El 14 de marzo de 1985
-Un día grabado, como un nuevo nacimiento
-Sí, sí. Además fuimos el último grupo en salir, ya no quedaba nadie. Y tiempo
después me fui voluntariamente a Suecia, fui allí porque tenía unos amigos
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en Suecia que me mandaron el pasaje, me podría haber ido a México, a
Barcelona, o donde fuera, y quería tomar distancia con mi vida, tenía 36 años
y desde los 15, 16 que hablaba de política todo el tiempo. Y en el medio me
pasaron muchas cosas, cuando entré a la cárcel no tenía familia biológica,
bueno tenía mis padres, tenía una novia, cuando salí no tenía padres.
-¿Hermanos?
-Tengo una hermana sí, pero quería repensarme y me fui a Suecia, tan feliz,
no entendía nada, no tenía documentos, otro lenguaje.
-Otro mundo
-Otro mundo, sí, y ahí comenzó otra historia. Cuando uno cambia de país, de
sociedad y de cultura cree que dejó todos sus problemas allá. Pero uno viaja
con los problemas en la valija.
-Vuelve a la libertad, a los temas de uno
-Y una novela que escribí en Suecia –se dice que es lo mejor que he escrito,
los críticos, no yo- Yo creo que la mejor novela que escribí fue la primera
-Es la que te abrió el camino
-Trata de un inmigrante que va al dentista en Suecia y no tiene el lenguaje
para comunicarse y el tipo le hace doler, sufrir, y sigue yendo, y tiene una
relación muy perversa, uno hace sufrir y el otro sufre, los dos lo hacen
voluntariamente y no se pueden separar y no se pueden comunicar
-¡Qué fantástico!
-O sea que tiene que ver con el lenguaje y la libertad. Sobre eso escribo, y
otra cosa que para mí es importante es un artículo que salió aquí en una
revista que me iluminó. Se llamaba “La Estética de la Soledad” y tiene que ver
con la exploración de la soledad, la soledad en que nacemos, en que estamos,
cuando uno se está por dormir y está solo, acompañado pero solo, la soledad
en la multitud.
-Es que en realidad uno es, nace y se muere solo, uno es solo.
-Sí, sí.
-El tema es si uno está solo o se siente solo
-No, bueno, yo he estado las dos cosas, he estado solo, me he sentido solo,
pero no sé, está la soledad dolorosa y hay una soledad excitante que uno
busca
-Creativa
-Creativa. Obviamente he estado solo, solo, solo, uno piensa, el mundo no
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existe, donde no hay luz, no hay sonidos, no hay contacto más que con la
aspereza del piso y de las paredes, uno no ve una cara, no puede intercambiar
una palabra
-Las voces
-No hay voces, silbar está prohibido. Como dice un personaje mío “me puse a
silbar y me dijeron que silbar está prohibidísimo, es de lo peor. Y ustedes que
están silbando qué se creen, cállense la boca”, silbar acompaña un poco. En la
soledad las preguntas aparecen solas.
-¿Pensás hoy a la distancia que si no hubieras escrito esa novela en ese
contexto, estando en la cárcel, hubiera nacido Carlos el escritor?
-Me lo he preguntado tantas veces.
-¿Te podés imaginar de otra manera trabajando como matemático u otra
cosa?
-Sí, lo que pasa es que esa pregunta tiene que ver con otras cosas. Yo soy
también la cárcel. No hay una vida posible para mí si no es la cárcel. Como
dice una amiga mía estuve casada 13 años con un hombre, y nos separamos
y nos llevábamos mal pero él es mi vida, yo soy la vida de él, por más que no
quiera vivir con él, uno es una parte de la vida. Los mejores amigos los hice
en la cárcel. En la cárcel me salieron canas, me terminó de salir barba, me
hice hombre. Lo que aprendí, lo aprendí en la cárcel, aprendí de otra gente,
aprendí de mí, de los milicos, aprendí mil cosas espantosas del ser humano,
otras luminosas, aprendí a conocer la gente, de una manera que quizás asusta
un poco, yo lo he usado para la vida, de poder mirar a alguien y saber este me
va a joder, o este es buena persona, se puede confiar, cuando uno aprende no
se sabe de qué, de los olores, de la mirada, de la manera de pararse, porque
el espectro..., el ser humano es capaz de cualquier cosa, pero cuando uno
piensa cualquier cosa pone límites, siempre hay algo más allá de cualquier
cosa. Esto no puede ser, sí puede ser, y más allá también puede ser. Entonces
no puedo imaginar mi vida sin la cárcel, no es ni bueno ni malo, es mi vida.
-Con la escritura incluida
-Es parte de eso, yo no me puedo imaginar en otra actividad, sin los amigos
que tengo, sin las referencias que tengo, sin las manías que me quedaron,
me llevó muchos años desprenderme de algunas cosas de la cárcel, otras las
tengo
-¿Cuanto hace que volviste a Uruguay?
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-Seis años
-¿Y cómo fue el regreso?
-Yo me había aburrido un poco de Suecia. Suecia es mi país, un lugar que yo
quiero mucho. Estocolmo es mi ciudad, tengo amigos suecos, en Estocolmo
vivo de memoria, llego a Estocolmo y es mi casa, no tengo que preguntar
nada, sé dónde estoy, pero nunca llegaba a comprometerme del todo con
Suecia. Yo soy traductor de sueco, siempre trabajé con suecos, poco con
inmigrantes, no por elección sino porque no tenía más remedio, y bueno
mis compañeros de trabajo eran suecos, mis amigos eran suecos, mis
vecinos eran suecos y yo vivía en sueco, pero no llegaba a comprometerme
demasiado. Y una vez que estuve aquí en Uruguay trabajando 6 meses, con
un proyecto de teatro, y un día dije yo quiero vivir aquí, y cuando llegué a
Estocolmo me pregunté “¿Qué hago yo aquí? Me voy”. Preparé mis cosas,
me llevó un año el regreso porque yo trabajaba en la Universidad Popular,
tenía una responsabilidad y uno no puede dejar a la gente sin nada, me voy
mañana y que se arreglen como puedan, entonces hay que conseguir un
sustituto, preparar al sustituto y me vine y no tenía nada, me vine feliz, no
tenía trabajo
-¿Casa tampoco?
-Sí, casa tenía, tenía 47 años, o sea que no era ningún joven, no sé hacer
muchas cosas más que escribir, pero enseguida... la gente fue de una
amabilidad, me querían conseguir trabajo, entonces, como no tenía ningún
trabajo, aceptaba todos los trabajos que me daban, así empecé a dar clases
de lector en una editorial, a escribir en 2 semanarios, y llega un momento en
que tengo que renunciar a algo porque tengo demasiado trabajo y no tengo
tiempo libre. La gente fue maravillosa conmigo, muy afectuosa. Me costó un
poco adaptarme a...
-Fueron muchos años de no vivir en...
-Seguro, pero he pasado muchos años fuera de la sociedad uruguaya: 13 años
en cárcel, 11 años en Suecia, otros años que tampoco estaba en la sociedad,
no estaba muy integrada la sociedad, no era un trabajador, un productor,
no era nada, entonces mis referencias de la sociedad son limitadas y quiero
mantenerlas un poco a la distancia. Pero me había adaptado a que las cosas
funcionan en Suecia y aquí todo es más o menos
-Otra cultura
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-Como decía un amigo: Carlitos no te apures porque aquí igual no vas a llegar,
andá lento. Pero me agarré unas cuantas broncas
-Y ahora contento, o con ganas de permanecer ya acá
-No puedo imaginarme vivir fuera de Uruguay. Yo viajo con frecuencia a
Europa, sobre todo a Francia y a España –pero a Barcelona que es una ciudad
que conozco mucho
-¿Por trabajo?
-Sí, por trabajo. Increíblemente después que me mudé para acá empezaron
los trabajos de allá, sobre todo en Francia, porque nadie busca escritores
uruguayos en Suecia, si sos uruguayo estás en Uruguay, entonces después
que me vine para acá empecé a tener trabajo en Francia, pero yo voy, me
gusta un poco, compro unos libros, voy a un museo, un concierto, y a las 2
semanas me quiero volver. Esto es una porquería pero es mío. Y bueno, esas
cosas que tiene, que uno vive de memoria en su ciudad, en su sociedad
-Sus olores, sus comidas, su mate
-Y nunca tiene que explicar qué hace aquí, porque la pregunta, sí qué tal,
muy bien, yo hablaba con sueco, tengo acento extranjero pero tengo un
vocabulario rico, complejo, y llega un momento que decís “¿qué hacés aquí?”.
“Vivo”. Y nunca había pensado eso que los inmigrantes en Uruguay, que uno
a veces tiene esa actitud, quizás les habrá pasado a ustedes en Argentina, mis
amigos de la infancia armenios que los padres hablaban mal español, que
nunca iban a volver a Armenia, mis amigos judíos que los padres hablaban
una media lengua, y que venían bueno, los armenios estaban en Armenia,
y los judíos vienen en cualquier parte, entonces, decís, eran inmigrantes y
nosotros no teníamos una consideración, tenían sus tradiciones, su lengua, la
infancia
-La identidad
-La identidad. Nadie le prestaba atención. También es una forma de no
discriminar. Es decir, si tu padre habla mal es porque... Yo no decía “no voy a
la casa de aquel”, o mi madre no me decía “no vayas a la casa de los armenios
porque hablan mal”, no. Los armenios eran cualquiera, los judíos eran mis
vecinos, mis compañeritos de escuela, pero bueno, allí yo sentía eso que,
siempre estar mal placé, eso aparecía, y aquí no, nadie me pregunta qué
hago, de dónde soy, por qué vine, es una ventaja, y en las conversaciones
todas esas referencias culturales, históricas. Yo hice un esfuerzo grande en
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Suecia, porque no solamente es entender el idioma sino tener competencia
cultural en una sociedad, todas las referencias, las fechas, un poco primitivo
lo que tienen los suecos, de sus fiestas tradicionales y la historia y geografía
del país, te hacen decir, bueno, éste es correntino, yo sé, ustedes saben mejor
que yo, pero si uno dice “éste es correntino” refiriéndose a una provincia de
Suecia. Hay una provincia que se llama Corrientes, pero dónde está, tengo
que mirar el mapa. Todo eso son miles de datos, de nombres.
-No vividos en nuestra infancia
-Claro, que uno los aprende no se sabe cómo, en la escuela, después de
conversaciones. A veces me perdía, todavía puede ser que me pierda, en
reuniones de adultos que se ponen a hablar de la adolescencia, yo esto no lo
viví...
-Esos momentos históricos de la biografía de uno en tu caso que quedan
marcados en esos 13 años de una manera distinta a otros.
-Sí, sí. El otro día nos invitó a comer una periodista argentina. Y empezamos
a hablar Perón, Irigoyen, Battlle, el otro, y todas esas referencias culturales de
la región, que los suecos tienen la suyas, y cuando ellos hablan lo hacen en el
mismo sentido y uno tiene que...
-Tratar de pescar algo
-Y la historia que uno tiene de Europa no va a detalles de la península
escandinava, hay que estudiar, y estar atento
-Y vivir en esa cultura
-Sí, vivir
-En realidad, esto no se toma solamente desde la cabeza, se toma desde los
afectos, desde la piel, desde todo lo sensorial, se toma desde tantos lugares
que en realidad hay que vivirlo.
-Sí. Cuándo los suecos me dicen “qué opinás de Suecia” , “y que es una
mierda”, sí porque los suecos dicen todo el tiempo que Suecia es una mierda,
como los uruguayos dicen que Uruguay es una mierda, los argentinos que
Argentina es una mierda, y Chile bueno, pero yo siento que no es una mierda,
yo vivo aquí, trabajo aquí, pago mis impuestos, cuando suben los alquileres
mejor, y cuando nieva mucho también porque yo quiero que se vaya la nieve
y hay gente que me molesta, pero es una mierda, igual que los suecos, yo soy
de aquí, y era así, al principio la nieve que no la aguantaba más, y el metro
que no llega y son las 10 de la noche y hace un frío de morirse, y yo quiero
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volver a casa, subieron los alquileres un 5%, ¡otra vez subieron los alquileres!,
cuando uno vive en una sociedad tiene los problemas de esa sociedad, lo otro
es ser de afuera, no integrado, pero bueno, para mí, aumentó con respecto a
Uruguay, al lenguaje, la sensación de extranjería, vivir en otra lengua,
-Siendo escritor, porque vos pensás no en sueco
-No, claro. Una vez me di cuenta que estaba soñando en sueco, el sueco era
una segunda piel para mí. Me levantaba a la mañana y pensaba “qué tengo
que hacer hoy” y planear el día en sueco, si no, me tenía que traducir a mí
mismo y me daba más trabajo. Cuando ya era no bilingüe pero casi, me daba
cuenta que planeaba mis cosas en sueco o, la prueba cuando uno domina un
idioma es cuando va a la ferretería.
-¿Por qué?
-Porque uno dice “necesito una cosa para poner atrás en la puerta”. Vos no
sabés cómo se llama la cosa, uno se hace entender, una cosa para colgar
“¿una toalla?” “No, una cosa más pesada” y empezás a explicar cómo se
pone... Entonces la ferretería es la prueba del 9 de cómo dominás una lengua.
Yo soy capaz de ir a una ferretería y explicar lo que quiero, no me venden
porquerías. Eso creo que fue un esfuerzo para un adulto grande.
-Aparte en una sociedad muy diferente a la uruguaya
-Sí, completamente. La sensación de extranjería se suma a la cárcel, porque
en la cárcel uno es un extranjero del país donde vive, no es vecino, no es
amante, no es padre, no es hijo, no es productor.
-Pierde la identidad
-La marginalidad es real en cualquier caso, no importa quién haya adentro,
presos políticos o comunes
-Es la privación de la libertad
-Y estar al margen de la sociedad donde aparecen otros valores, y sobre todo
esto del lenguaje que a mí todavía me obsesiona porque en la cárcel hay
otro lenguaje. Hay una pérdida, un empobrecimiento. En la cárcel hay presos
comunes con muy poca instrucción y caen presos muy jóvenes y se expresan
con 4 o 5 frases para todo,
-La pérdida de la simbolización, es como una regresión en el pensamiento
porque si de haber llegado a un lenguaje de adulto que es el pensamiento,
regresa como un nene, o peor los chicos usan más palabras, y más desarrollo
de ideas
18

-Porque hay una pobreza de relaciones, de objetos, de afectos y todo. Había
uno que hablaba de Garibaldi. Decía “este Garibaldi lo compraste en Buenos
Aires o en..., yo conocí un Garibaldi un poco más grande”. Todo era Garibaldi.
“Está bueno este Garibaldi”, y se refería a la habitación.
-Vuelve al lenguaje de los bebés cuando te dicen con una palabra todos los
objetos.
-Y hay un empobrecimiento del lenguaje, porque cuando los objetos pasan a
ser además otra cosa. No están los objetos comunes.
-Los tienen que transformar en otro. Este cenicero, como no es cenicero se
transforma en otro elemento, es cenicero, lo llaman de otra manera
-Sí. Por ejemplo, un sacapuntas. Con la hoja de un sacapuntas se puede hacer
un arma, si quiere. Entonces uno le saca el mango al cepillo de dientes con
fuego mete la hoja del sacapuntas ahí adentro, la hoja de un sacapuntas
se puede afilar muy bien y sirve para trabajar, sacar punta a un lápiz, pero
también es un arma de estos de los del 11 de setiembre, cualquier preso les
hubiera dicho... Con un mango de un cepillo de dientes y una hoja de un
sacapuntas uno termina haciendo algo para trabajar
-O no, para destruir
-O para destruir. Las cosas pasan a tener otras funciones para las cuales nadie
las había pensado.
-Por ejemplo, ¿cuáles?
-Los pomos de pasta de diente, los de plomo que uno usa y tira, los abría,
yo no, yo hice algunos porque era peón de otros. Había gente maravillosa,
con una cabeza y una habilidad manual. Entonces, no se tiraba, y se abría
–abrirlos cuesta un trabajón-, se limpiaba y por la parte de atrás se ponía
cemento para pegar cuero, entonces uno tenía una cosa con cemento. Los
fabricantes habían pensado que eso era reutilizable, bueno, era reutilizable.
El hacer fuego, que estaba prohibidísimo, pero siempre se conseguía hacer
fuego con grasa del guiso, se guardaba, para calentar medio litro de agua
cuando hacía un frío espantoso, para tomar mate, un té, meter agua caliente
en la barriga. Bueno, eso se conseguía sacando la grasa del guiso, se hacía una
bola con los cordones de zapatos o lo que fuera y en 10’ si tenías suerte y no
te descubrían, calentabas medio litro de agua
-En eso de si tenías suerte y no te descubrían creo que quizás Levi Strauss
podría pensar en una pobreza del lenguaje por una cuestión de defensa. Estoy
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creando pero había represión a esa creación.
-En todo. También el problema de la mentira que eso me ha obsesionado
bastante. Porque el preso tiene varias vidas, una vida muy pobre, pero tiene
varias. En esa pobreza de 2 x 3 metros, ante el carcelero está actuando un
personaje
-Un personaje de una obra
- Es decir, tiene otro personaje ante sus compañeros, y tiene una vida ínfima,
entonces cuando uno actúa un rato, no pasa nada. Cuando uno actúa muchos
años, ese personaje se incorpora a la vida de uno y llega un momento en
que, quién soy yo de estos tres o cuatro, y yo que además jugaba a hacerme
el escritor, llegué a tener el cuarto personaje que era la intimidad de la
intimidad y eso de la mentira, y dicha a cara descubierta, que uno le dice
al milico no tiene porqué ser verosímil, basta con que no sea demostrable
que es mentira. Recuerdo una chiquilina de unos 18 años que la torturaban
y le preguntaban “cómo te llamás” y ella le decía “no sé” y me daba bronca
primero con los milicos pero al final con ella. Un día la encontré y le pregunté
por qué no le decís. Y le decían “tenemos tu cédula, sabemos cómo te
llamás”. Y le digo: “¿Por qué no lo decís? Porque si les digo eso me van a
hacer otra pregunta, entonces los mantengo frenados en la primera”. Todas
las noches le daban unas sesiones de tortura, les daba bronca. Ellos no podían
demostrar que no sabían. La torturaban, la tiraban, la iban a buscar después,
y algún día se van a aburrir y...
-Era la manera que ella tenía de defenderse
-y además se había cerrado en eso
-¿supiste algo de esta persona después?
-no, no supe más. Me parece que tenía 18, pero era durísimo. ¿Por qué se
hace pegar de esa manera?
-Dentro del momento de la escritura en la cárcel ¿conociste otras personas
que hayan escrito, o vos eras el único escritor de tu grupo?
-No, había. Aquello era una ciudad y muy compartimentada, muy dividida. Y
en otros sitios había escritores cuando cayeron presos, y dentro del grupo en
el que yo estaba, yo no creo que no haya habido uno que no haya hecho sus
cositas, un poema
-Algo
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- Algo de escritura, sí. Pero el único, y hablo de toda la cárcel ahora. Los que
ya eran escritores siguieron, pero el único que lo hizo con el fanatismo con
que yo lo hice, no , que seguí –porque cuando salí de la cárcel lo único que
sabía era que yo iba a seguir escribiendo, no tenía ningún plan de vida, nada
-El proyecto era la escritura
-Sí. Me preguntaban “qué necesitas”, “una máquina de escribir”, nada más y
me consiguieron una máquina de escribir prestada y a los 2 o 3 días, seguía
levantándome a las 5 de la mañana y pasaba en limpio mis papeles
-Ese era el trabajo que vos tenías en la primera etapa que saliste de la cárcel.
-Y con el mismo fanatismo, me levantaba a las 5 de la mañana como en la
cárcel. El único que siguió en modo más profesional, en el sentido que es la
actividad principal que uno hace, fui yo. Lo que te decía, la mentira y el actuar
es lo que aparece también siempre en lo que escribo.
-En la ficción de los personajes
-No en la ficción de los personajes, sino el problema existencial de actuar
distintos personajes. Y el inmigrante tiene la oportunidad de empezar de
cero, donde nadie lo conoce, uno puede empezar de vuelta y escribir una
nueva historia, un personaje. Y lo he vivido casi como patología, lo he visto,
gente que llegaba a Suecia y estaba cambiada de vida. Al poco tiempo te
dabas cuenta que no era así, ese tipo no es lo que él dice. Vos decís “yo soy
argentina y psicoterapeuta en Buenos Aires”, y luego te enterás que sos de La
Rioja y tenés una farmacia. De esos casos había. Los viví con mucha gente
-¿Con inmigrantes que vivieron una situación como la tuya?
-No, la primera inmigración a Suecia es muy calificada, era la que salió de
Chile, eran chilenos, argentinos y uruguayos de clase media universitaria,
esos se integraron rápidamente a la sociedad. Pero lo que vino después por
razones económicas, muchos chilenos, peruanos, sobre todo pasaba con los
chilenos. La primera oleada de inmigración del ‘73 al ‘77 que salía primero de
Chile, Uruguay, después Argentina, fue la inmigración selecta que tuvimos,
rápidamente aprendió sueco, se organizaron
-Con un nivel intelectual
-Sí, sí, pero después era que veías eso que estaba actuando un papel que se
había elaborado en ese momento y después uno se daba cuenta. Hay otros
que te contaban, no es así, no es lo que dice.
-Frente a la situación de la inmigración dependen varios factores para que se
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eaccione de diferentes maneras
-Sí, sí
-Lo diferente de poner en juego las historias de más chicos, de primera
infancia
-A veces uno quiere realizar un sueño que tuvo y no lo pudo realizar y
tampoco lo dice pero lo cuenta. Lo cuenta como si lo hubiera hecho. Me
contaban un caso de la inmigración brasileña después del ’64, ’68, ‘70, que
iban de Brasil a Chile, con el golpe de estado de Chile se fueron a Europa y,
entre ellos hubo un cabo del ejército que se había ido a Chile, y llegaron a
Bélgica, y había unas subvenciones para estudiar francés y el cabo no quería
mucho, y los brasileros dijeron “vamos, anotate que nosotros te ayudamos y
vas a aprender” y después se anotó y aprendió. Sus amigos eran estudiantes
de sociología y no tenían papeles para hacer una declaración jurada del nivel
que tenían, entonces a él le dijeron “vos inscribite” y él hizo la declaración
jurada y entró a estudiar sociología y avanzó bastante y dio exámenes y lo
ayudaban, y un día dijo “yo no quiero trabajar, me voy a España o a algún
lugar, yo no quiero ser sociólogo, a mí no me interesa ser sociólogo”, pero él
había dado exámenes en la universidad
-Pero no lo había elegido
-No, no, entonces un poco el grupo lo había obligado a jugar un rol que no
había pensado para su vida, primero había sido para obtener una subvención,
después fue un modo de vida, eran los amigos
-Pero no era su esencia
-No, no. A veces la necesidad obliga
-A ir en contra de lo que uno es
-Sí, y la cárcel es un mundo de mentira
-Para poder sobrevivir
-La mentira es
-Es la verdad, en realidad
-Sí, la mentira es la verdad. Yo sé que no es así. Siempre fui un tipo que me
jodían mucho, porque bueno, era... la tiraban todos, eso no tiene nada pero
si te la tiran todos los días tenés que juntarla, mezclan la yerba con el azúcar,
esas cosas, miserias humanas de ellos y propias. Estaba como enamorado
de mí un mayor del ejército, me preguntaba tonterías, un día me preguntó:
“¿usted tiene padres?” “no señor” “¿hijos tiene?” “no, señor” “¿hermanos?”
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“no, señor” “¿no tiene familia?” “no, señor” “usted es como un perro” “sí,
señor” “¡ah!” me dijo, se dio media vuelta y se fue. Era mentira, él podía
comprobar yendo a mis fichas que no era así, pero como yo estaba tan
aburrido decía que no, yo soy como una planta en el medio del desierto,
cuando dijo usted es como un perro, sí señor soy como un perro, no volvió
nunca más. Ahora va a volver a los cinco minutos y me va a decir me mentiste
hijo de puta
-Se conformó.
-El jugaba su papel de verdugo y yo el mío y decía “ya no te aguanto más”
y hacía 20 días que lo aguantaba todos los días, y entonces no sé las
autoridades carcelarias en general tienen razón cuando dicen que no se
puede confiar en los presos, yo tampoco confiaría en un preso porque el
preso es el tipo que está tratando de sacar siempre una ventaja o escaparse
de los reglamentos para conseguir un poco de libertad de la manera que sea.
No es un individuo confiable
-El carcelero tampoco
-El carcelero tampoco. Al final el carcelero se parece
-Son como dos espejos
-Sí, los presos dicen vos estás tan preso como yo. Los tipos hacen bromas
entre los machos “che tu mujer dónde estará ahora” y como hay historias
reales de eso del miliquito que iba de guardia a la cárcel y la mujer se había
ido con los muebles y con todo y con otro y le había dejado una cuenta en el
almacén a pagar. El carcelero vive preso
-Es la elección que hizo
-Y tiene que cumplir por obligación, porque lo eligió. El preso, no. El preso
cuando puede no cumple
-El cree que eligió algo que tiene que ver con la libertad y justamente no con
la cárcel.
-El preso cuando puede no cumple y ésa es su libertad, o a la inversa, hay una
cosa que... como nada se puede
-Todo se puede
-Sí, yo elijo mi andarivel, yo elijo que cuando me quitan la libertad, eso no
me va a afectar, entonces el andarivel de la vida se estrecha cada vez más
aquí, a esto, ésta es mi vida, si la comida viene en hora, se come en hora, si
viene tarde, se come tarde, si no viene ni en hora ni tarde, no se come. Bueno
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cambiamos de asunto, no se come. Ya vendrá el hambre y veremos qué hago,
tomaré agua, toneladas de agua porque el agua llena la barriga, hasta que
el hambre vuelve otra vez porque el agua es un engaño, pero no es que yo
digo bueno no me dan de comer, viene tarde, bueno, no es mi problema, es
problema de ellos, si no me dan de comer en algún momento me voy a morir
o me voy a enfermar, entonces el liberarse un poco de las cosas que uno ha
perdido, de la libertad que ...
- Habías descubierto en la cárcel otra libertad
- Pero yo creo que cada preso en medio de la angustia de la depresión hace
ese descubrimiento
- En tu caso , así como debe de haber sido la creación de transformar los
objetos que eran una cuestión en otra, en tu caso es la creación a través de la
escritura
-Sí, pero quiero decir que todos los presos, con menor o mayor elaboración,
todas las cuestiones fundamentales de la vida, la libertad, la muerte...
-Se potencian
-Lo han elaborado aunque no puedan exponerlo, pero notabas que el
individuo tenía una forma de plantarse en la vida, un respeto por sí mismo,
la dignidad, la cara de piedra del preso cuando lo insultan o algo que no le
gusta, impasible, que la ira no sirve para nada, “lento en la ira” como decía un
amigo mío, lento, lento en la ira, hay que darle muchos años a la ira para que
se desarrollara, no había problema, pienso que la libertad está en no hacer
por ejemplo la orden. Otra cosa, decís en voz baja “no lo voy a hacer”, no
generar fricciones personales porque el que viene a dar la orden también lo
mandaron entonces no me voy a pelear con ése
-Salgo perdiendo
-“No lo voy a hacer”. Entonces dentro de 30 días me va a decir “eso lo tiene
que llevar para allá” “no lo voy a hacer”. Y a veces el tipo dice qué hago
con éste, lo llevo, lo traigo, lo castigo una vez, dos veces, y al final es ésa la
libertad, yo no puedo hacer pero puedo dejar de hacer
-Ésa es mi dignidad
-Ésa es mi dignidad, y tiene los límites que impone la vida, el miedo el dolor,
el miedo al dolor que uno tiene que cuidarse. Los presos se cuidan uno
al otro de no ser castigado porque los castigos son duros. Entonces viene
alguien de repente y te dice te hiciste castigar y no tienes que hacerlo.
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Tuviste compañeros castigados, estás pensando que..., hubo un jefe que fue
castigado y no volvió nunca, entonces cuidate. Entonces no hago, y eso lo he
visto en cosas pequeñas. Un día voy a llevarle un pan a uno que está aislado y
el preso sale caminando, y el milico: “no puede, no puede” y le da el pan, “yo
dije que no podía entonces voy a ponerle una sanción”, “muy bien”, pero ya
le llevé el pan y está comiendo, eso no te lo saca nadie. No era que no sabía,
o que lo hice inconsciente, sabía que me iban a castigar pero elegí que me
castigaran porque elegí llevarle el pan caliente a ese que está aislado hace dos
meses
-La cuestión es seguir eligiendo
-Sí, entonces esa es mi libertad. Los milicos se ponen furiosos y te dicen
“Vaya y pídale el pan” “no, pídaselo usted”, y el otro ya lo estaba comiendo,
entonces quién le iba a sacar el pan, es tipo de cosas son muy comunes,
cuando uno se da contra la pared consciente, no toda la vida es tan racional,
pero uno empieza a elaborar una conducta propia del lugar
-Para poder defenderse
-Sí, para poder defenderse
-Y sobrevivir a ese contexto
-El ser humano sobrevive bajo una cama y si le das de comer sobrevive
-Primero está la vida
-Una señora judía de acá de Uruguay, judía alemana que no hay muchos, que
había sobrevivido, yo la ayudé a escribir sus memorias
-¿Que estuvo en los campos?
-Sí, estuvo en los campos de trabajo cuando era adolescente, tenía unos 15
o 16 años y yo le decía que uno sobrevivía debajo de una cama y me contó
de una tía suya en Varsovia que estuvo en un túnel, en un sótano, mucho
tiempo acostada, el problema es que quedó paralítica, cuando salió no podía
caminar, estuvo un año y medio, le daban de comer pero después no podía
caminar. Con ella compartimos muchas cosas. Yo leí un original muy mal
escrito porque no es su lengua el español
-Otra vez el lenguaje
-Sí, otra vez el lenguaje, yo trabajaba en una editorial, y le dije esto no es
publicable y entramos en una negociación con la editorial y con ella, y ella
aceptó que yo le corrigiera el idioma pero aparte faltaban cosas que ella
no había puesto, que no sabía que eso era importante, y tenía una cosa
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que era el odio hasta el día de hoy, yo no conozco muchos judíos, ella decía
“yo los odio, todavía los odio, no hablo alemán porque no es mi lengua, yo
me encuentro con mis amigas judías a tomar el té y se ponen a hablar en
alemán y yo les digo hablemos en español, si todas hablamos español”. Un
odio entero, toda mi familia desapareció, toda. Un odio que me llamaba la
atención, que no habla con el odio como bandera pero cuando uno habla de
sus cosas íntimas, es increíble como lo siente, y me decía, esto no lo pongas,
“y cuando yo me iba me saqué la bufanda y se la puse a mi hermanita, si mi
madre me daba la bufanda porque yo me iba en un tren, y yo me saqué la
bufanda y se la puse a mi hermanita y todavía la veo”, se puso a llorar. Yo me
quedaba... “mi hermanita tenía 4 años”, tenía un odio que creo que la ayuda
a vivir también
-A sobrevivir, en esos casos yo creo que es a sobrevivir
-Sí, a sobrevivir, y todas las fotos, los recuerdos, las cosas
-Mientras estás relatando esto me acordaba de un terapeuta Bruno
Bettelheim
que estuvo en los campos de concentración , escribió un libro: La Fortaleza
Vacía .El relato de esta mujer judía me hizo recordar relatos de ese libro de
niños viviendo en un pozo para que los nazis no los descubrieran y que al
sobrevivir sobreviven como sujetos autistas o psicóticos.
-Sí, logran sobrevivir pero con... Las cárceles no tienen nada que ver con los
campos de concentración, no son...
-No tiene nada que ver pero tienen muchos puntos de contacto
-No son comparables, pero yo he visto cosas, Primo Levy tiene cosas que
me he visto reflejado en lo que él dice, en no poder contar, cuando él dice
“cuando salgamos de acá a quién le contamos esto?” y cuando él sale y no
lo puede contar, no es que uno, al principio me escuchaban, me pueden
escuchar ahora hay un regreso a contar o que haya receptores
-Están las dos cosas, me parece, Carlos, creo que está la necesidad de
escuchar y la necesidad de contar, porque se necesita un tiempo de, así
como vos te fuiste a Suecia y no estuviste en Uruguay, se necesita un espacio
de distancia, de toma de distancia de lo que uno vivió tan dolorosamente.
Por eso yo creo que no es casualidad que en este momento histórico
mundial, tanto del punto de vista de los procesos militares como el tema
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del holocausto, está apareciendo toda la necesidad en investigaciones, en
películas, de contar las historias, de volver a la memoria de esas historias,
pero después de un momento largo.
-Yo el año pasado publiqué un libro, que lo escribí en una semana con el
texto básico, que son los meses de tortura. Yo jamás en mi vida me había
imaginado que iba a poder contar eso, y pasaron 28 años antes que pudiera
contar qué pasaba con mi cuerpo en la tortura, y la relación con el torturador
que es como de la familia, es una perversión, es tu padre, amo, dueño, hace
con uno lo que quiere, pero hay niveles de relato y yo creo que ahora yo
siento que... hace 15 años yo no estaría hablando de estas cosas
-La condición humana y el ser humano es sabio, y como la vida es lo
primero, entonces uno necesita negar esa realidad tan dolorosa para poder
seguir viviendo, pero después de un tiempo necesita contarla
-Para mí lo primero era vivir el presente, no estar contando el pasado
-Pero ahora seguramente vos tenés necesidad de...
-Sí, y hay una especie de recato, de pudor de contar la miseria humana que es
la tortura, una miseria compartida que es el torturado y el torturador
-Tomar conciencia de que esto es verdad, no una película
-Sí, sí, y entonces, esto que decía Levy “a quién le contamos esto” pero
después resulta que
no hay quién lo escuche ni quien lo quiera contar, “no me interesa, tengo
otras cosas que hacer, no tengo tiempo”, esta el pudor, ahora están
apareciendo relatos, y hace poco leí uno que no era tan terrible, una mujer
que cuenta que va por un corredor y ve una compañera parada contra una
pared y ve sangre en el suelo y se preocupa y en un momento se pone a
hablar y le pregunta, “qué te hicieron?” “estoy menstruando” y es terrible
eso, estaba bien contado, y era una cosa tan terrible, “no te preocupes” de
piernas abiertas contra una pared. Es una miseria humana de quien lo sufre
y quien obliga a que eso ocurra, ese tipo de fineza de relato está apareciendo
recién ahora, no había antes...
-Tiene que haber de nuevo una persona construida para poder contar todo
eso, si no es imposible , necesita estar armada afectivamente
-Sí, para contar... Una vez vi un documental de un colombiano que lo habían
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torturado, estaba en Suecia, estaba en silla de ruedas, lo habían deshecho,
estaba paralítico, lo agarraron dos meses y lo habían deshecho, y después lo
dejaron salir, lo pusieron en un avión, llegó a Suecia y él contaba, hacía poco
que le había pasado eso, un año, y yo decía después de 13 años de cárcel,
tenía que tomar distancia de la tortura, porque uno empieza a vivir, uno es
joven, el cuerpo se recupera, tiene otros planes, pero este pobre colombiano
recién estaba, tenía la cabeza llena del dolor físico de la tortura, de bancarse,
era una sociedad con valores, lenguaje, broncas, amores, la vida. La gente
dice “¿cómo es la cárcel?”, en la cárcel se vive
-Se come, se duerme, se despierta
-Se ríe, el humor negro tan típico en particular, el humor en general
-Hablábamos de los campos de concentración el tema de Victor Frank, el tema
del humor lo pudo...
-Sí, el mundo termina riéndose primero de sí mismo porque es lo
fundamental para el humor, y después de las situaciones que se viven, los
milicos, cada uno desarrolla su...En la cárcel uno a la corta o a la larga termina
mostrándose como es
-No hay disfraz, aunque haya muchos personajes no hay disfraz
-Yo recuerdo los irlandeses aquellos del IRA que los condenaron, hicieron
la película En el Nombre del Padre, no tenían nada que ver, eran unos
trabajadores, y les encajaron unos homicidios terribles, unas bombas que
habían puesto, y yo vi la entrevista a ellos, un documental, y les decían
“¿como era la cárcel?”,16 años estuvieron, y recorrieron varias cárceles con
presos comunes, “¿y había protestantes?” “sí, había protestantes” “¿ y cómo
los trataban?” “no, todos los presos de Irlanda sabían que no habíamos
sido nosotros, los carceleros sabían que no habíamos sido nosotros, todo el
mundo sabía, la única que no se quería enterar era la justicia”. Esto quiere
decir que uno, en la cárcel acaba siendo lo que en realidad es para algunos,
para sus amigos, bueno, si vuelvo para atrás,
¿yo hubiera sido escritor?, probablemente no, pero en la cárcel sí,
-Descubriste tu vocación
-Había estudiantes de medicina que terminaron siendo artesanos, y decían
“la medicina nunca me interesó, me interesa esto” y siguen siendo artesanos
hoy, a pesar del nivel que no es el humilde artesano, porque son tipos
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preparados. Un dentista que terminó usando toda su habilidad manual y los
aparatos para hacer unas maravillas de escultura, “sí, estudié odontología
porque mi madre creía que algo había que estudiar”
-Es descubrir esa libertad interna, quién es uno, para qué está acá y qué es
lo que quiere de sí mismo, y se descubre con todo el potencial porque en ese
momento se descubre con todo lo mejor que tiene para sobrevivir
-Esa es una cosa extraña de los presos. Porque la gente que está afuera tiene
libertad pero no la usa, la pierde, en cambio el preso sabe lo que es la libertad
y la usa, entonces nosotros somos más libres que ellos. Pero uno lo dice en
broma pero el piso te tiembla, a ver, la gente que yo conozco, mi hermana,
¿qué hace mi hermana?, duerme 8 horas por día, trabaja 8 o 9 , después
se traslada un par de horas, llega a la casa, viene el marido, entonces yo le
digo, “¿te enteraste de tal cosa? “no, no tuve tiempo”, pero “cómo no tuviste
tiempo, vos estás en la calle y yo preso”. La gente no tiene tiempo, tiene esas
4 semanas de vacaciones por año, lo que pasa es que ustedes tienen todo el
tiempo para pensar tonterías y la cabeza te da vueltas
-Qué es la libertad y qué es el tiempo
-Es rarísimo la inversión de valores con respecto al tiempo, la libertad
-Parece que en las situaciones límites lo que se pone en juego es el sentido
de la vida
-Sí. Al final el tiempo, el sentido de nuestra vida, como el objeto de estudio
más a mano que uno tiene es uno mismo en la cárcel, uno ve todo el tiempo
el pasado, los errores que cometí, las cosas que no hice, y después los
latigazos que uno se da, que se peleó con un primo, con una vecina y fui
descortés y maleducado y podría haber aprovechado
-Todos los reproches
-Me acuerdo de un amigo mío que mandaron sancionado a los calabozos
dos meses, cuando volvía uno era como si volviera, el lugar del castigo lo
llamaban la Isla porque era un edificio aparte.Los milicos te decían “ahora vas
a ir a remar”, te llevaban a la Isla y para volver tenías que remar 30 días, 60
días, 90 días. Y le pregunté “¿cómo pasaste esos días?” allá no hay nada, dice
“saqué toda mi vida, la puse ahí, en el suelo, ahí estás vos, 60 días tenés para
observarte y le di 60 días, ¿sabés cómo volví con la cabeza?, las ideas claritas”,
sesenta días observándose
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-El juicio
-Sí, el juzgó. Las ideas claritas, hay pocas cosas que me interesan, era mayor
que yo, muy maduro, equilibrado, si no también te vas...
-La otra cuestión, cuando uno se va, cuándo puede mantener ese equilibrio,
mucha gente no lo logró, y yo creo que la escritura te debe haber ayudado
mucho a mantener ese equilibrio
-Sí, la primera parte fue estudiar matemática
-Aparte venías de una elección, la matemática tiene una lógica
-Estudiaba de 6 de la mañana a 12. Era una bestialidad. Me levantaba a
las 5, hacía gimnasia hasta las 5:45 que tocaba el timbre, porque estaba
prohibido hacer gimnasia, entonces tenía que hacerla sin que me vieran, me
bañaba en invierno con agua fría con una jarra y estudiaba matemática y eso
me organizaba la vida, yo tenía las mañanas ocupadas. Tenía 2 o 3 libritos
duros que tenía para años con esos libritos, hacía mis consultas, y eso me
organizaba la vida, y hacía alguna lectura complementaria o discusiones que
una ciencia te lleva, metodología, epistemología, conversar con otra gente
que venía de otras ramas de la biología o de la historia, intercambiar, era
una pobreza, no era una academia, cada uno ponía una leñita y hacíamos
un fueguito que terminaba calentando, y después fue escribir, que también
era una disciplina de la cabeza y para mí fue fundamental sobre todo era en
medio de angustias, depresiones, era muy estimulante. Yo empecé a verme,
yo le he dicho a mis alumnos siempre, que yo creo que un escritor cuando
fracasa no es porque escriba mal sino que no reflexionó lo suficiente sobre
su tarea de escritor, y que además es una actividad solitaria para toda la vida,
donde uno va a pasar muchos miles de horas solo y en silencio. Hay cosas
más lindas para hacer, conseguirse un novio, una novia, salir a pasear, una
conversación con sus amigos, esto es la soledad. Este tipo de reflexiones yo
las hacía en aquel momento en forma muy primitiva y tenía la cabeza como
un marciano, con problemas estéticos
-Existenciales
-Tengo los apuntes, todos los años yo tomaba apuntecitos, citas textuales,
ideas
-Alguna palabra de alguien
-Sí, pero cosas de estudio, eran resqueschos, restitos de conocimiento,
alguien que me había dicho una cosa, un libro, una cita. Entonces todos los
30

años los releía y volvía a resumirlos y al final saqué, y hace poco, porque ya
me cuesta mucho leerlos, pensar que yo los escribía con el ojo así no más,
hice una ampliación y dije tengo que releerlos todos y los releí y llegué a
la síntesis de la síntesis y digo “cómo podía yo estar leyendo estas cosas de
Heidegger?” yo vivía en esto en ese momento, vivía en la estratósfera porque
aparte de estar preso, estar pensando lo que había dicho Heidegger, no
tocaba los pies con la tierra y si eso me llevaba un mes, era un mes menos
de estar preso. Me acuerdo una vez un amigo que sabe mucho de ciencias
naturales, me dice: “leí un artículo en una revista científica que no sé qué
organismo o una parte de una célula no se mueve sino cambia de forma”. Eso
me dejó sentado así, yo decía yo no me muevo pero cambio de forma, ahora
cuando uno cambia de forma no se mueve?, me acuerdo que estuvimos
hablando de eso una hora, que todavía el le contaba a su mujer y le decía
“¿cómo podían hablar de esas pelotudeces?”,cuál es la diferencia entre
moverse y cambiar de forma, esas cosas nos entretenían
-No sé si era sólo entretener, era más profundo
-La cabeza se ocupaba y en ese sentido, la gente que vive en la sociedad
normal de trabajo y familia tiene poco tiempo para esas pelotudeces
-No son pelotudeces, me estaba acordando de una frase de Porchia, un poeta,
quien decía que las personas creen que moverse es vivir, que en realidad se
mueven para creer que viven, es una frase muy linda no sé si la conocías
-No, no, no lo he leído. Acá hay una publicidad, no sé que toman, una pastilla,
qué reanima, entonces una mujer que dice, “yo no me puedo enfermar
porque no puedo darme ese lujo, ando a mil, y cuando me decaigo me tomo
tal cosa”. Pero no puede ser que ande a mil. Yo le comentaba a una amiga y
me decía que ése es un valor para cierta gente, andar a mil. Lo que no es un
valor es sentarse debajo de un árbol y decir no tengo nada que hacer, qué
bueno, voy a hablar con mi marido, mis hijos, o nada
-O voy a mirar la naturaleza
-Sí, ando a mil, parece que es un valor. Igual los presos tienen sus cosas así
-El no andar a mil que les permite encontrar todo esto
-También decir, no me dio el tiempo porque estuve conversando, o escribí
una carta y se me fue la semana
-Se me fui la vida en la escritura
-“En esta selva todos los tigres muestran sus rayas” decían los presos, cada
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uno aparece con sus manías y sus locuras
-Y sus verdades
-Sí, sus verdades, y además el respeto por las manías ajenas es...
-Cada loco con su locura
-Sí, él está en lo suyo, hay que dejarlo. M e decían de un preso que salió de
la cárcel, un tipo que estaba casado, tenía 3 hijos, había estado 4 o 5 años
preso, mucho sentimiento de culpa por la mujer trabajando, criando a los
hijos, yendo a la cárcel, salió y al otro día empezó a trabajar con unos amigos,
otra vez la familia
-Acá no pasó nada
-Acá no pasó nada y trabajó. Y un día la mujer se levantó, se preparó para
levantar a los niños y él estaba sentado en la cocina mirando para afuera. Y
le preguntó ”Hoy no fuiste a trabajar?”, y no le habló, siguió mirando para
afuera, pasaron las horas y seguía mirando para afuera, llegó el mediodía,
la mujer se empezó a preocupar porque el tipo no le hablaba para nada,
entonces fue a buscar a un médico, que había estado preso, le dijo pasa tal
cosa, entonces fue, se sentó con él, lo tocó un poco, le dijo, “dejalo tranquilo,
esta tarde se le va a pasar, está arreglando la vida porque él no tuvo tiempo
de pensar después que salió la cárcel”. Pasaron cuatro o cinco horas más y de
pronto dijo entonces la comida, y no había pasado nada, tuvo un vacío de un
día entero
-Como una pérdida de memoria
-Y el otro dijo cuando arregle su cabeza se le va a ir. No hagas nada, no tiene
nada.
-Estaba en blanco
-No había habido una transición, salió se puso a trabajar a organizar la vida,
no había pasado nada, sí, sí, había pasado mucho pero un día se levantó y
quedó en blanco pensando organizando la vida en su cabeza, y después siguió
normal. Eso en la cárcel era muy común, había alguien que no se le podía
hablar y punto, no se le podía hablar, absoluto derecho
-El respeto ante las situaciones límites
-Sí. Un compañero tenía una vida complicada, tenía 3 hijos, y un día le dije
“sabés, yo te veo mal, somos muy amigos, quisiera hablarte”, y me contó
problemas que tenía y me dijo: “voy a hacer un plancito para cambiar,
mañana me voy a levantar, voy a hacer gimnasia”. Entonces hicimos unas
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pelotas con los colchones que los levantabas así y rebotabas, entonces se
levantó, yo me puse en la cama de arriba y empezó a patear la pelota contra
la pared, pero de aquí a ahí porque no había espacio. Yo trataba de leer allá
arriba para no molestar, y pateaba la pelota entonces en un momento miré
por la ventana, no teníamos reloj pero uno se acostumbra a calcular la hora,
y le dije “por qué no te lavás un poco porque va a venir la comida” “¿cómo
que va a venir la comida”, “sí, son las 12”, “¿Hace 6 horas que estoy pateando
la pelota?”, “Sí hace 6 horas”, “Pero deberías tener los huevos llenos”, “Sí”, 6
horas un hombre adulto pateando la pelota contra la pared con una bronca...,
se le pasó. Yo qué le iba a decir, hace 6 horas que estás pateando la pelota,
ningún adulto patea la pelota por 6 horas si no lo necesita, si lo hiciera todos
los días diría “vamos a hacer un plan, a veces sí, a veces no”. Ahora, cuántas
veces me soportó él a mí cosas similares, sólo él lo sabe.
Yo tenía una cosa, sobre todo estudiando matemática, iba y me daba la
cabeza contra el marco de la puerta, y me decía “mirá que no lo vas a
romper” era una cosa constante, uno estaba pensando días y días en un
problema matemático que no lo saco, si pudiera consultar, entonces me daba
cuenta que estaba.... porque en una celda, imaginate
que empezás a vivir solamente en este sitio, al final no sabés dónde ponerte,
te sentás allá arriba, atrás, en un rincón, la celda es más chiquita todavía,
entonces uno, todos los espacios son conocidos y probados, y bueno, un
buen lugar para reflexionar era recostado así, con la frente contra el marco
de la puerta, y el decía que yo le daba cabezazos al marco de la puerta para
romperlo
- Me di cuenta que te golpeabas la cabeza, porque te tocas la cabeza
permanentemente
- No sé me he derivado por cualquier lado, vos tenés control
-No, no yo ya no te estoy interrumpiendo porque las preguntas que pensaba
hacerte ya están respondidas con todo lo que estuviste contando y te quiero
agradecer porque me dijiste mucho más de lo que yo esperaba, y te lo
agradezco. Espero que te hayas sentido cómodo contándolo.
-Bueno, Alicia favoreció este contacto porque si alguien me llama de
Argentina y me dicen, bueno sí, uno colabora con otros que están trabajando.
-Realmente es un momento muy particular, personal y profesional porque
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estoy preparando la tesis doctoral y encontrarme con personas como vos que
me puedan relatar esta historia es para mí muy útil
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Doctora Mónica Bruder (Ph.D)
Dra. en Psicología
Buenos Aires, Argentina
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