Entrevista a Robert Michels

ROBERT MICHELScentrarse más en el proceso psicoanalítico que en la hipótesissobre la patogenia de las psiconeurosis. Esto nos aleja mucho delmodelo médico tradicional, que piensa a las enfermedades comocausadas por algo patológico en el paciente y se espera quedescubra cuál es la patología y la cure. Y el paciente sólo es elcontinente de la patología. Sin embargo desde el tiempo deFreud, no sólo cambió el pensamiento psicoanalítico sino quetambién cambió el pensamiento médico. Hay mucho más interéspor los aspectos sanos del paciente, por el contexto psicológicoy sociológico en el que el paciente se enferma y los aspectos... la psiquiatría... le diceal paciente que la enfermedad... “es algo que lepasó a usted y lo podemoscurar con el tratamiento”...sociológicos y psicológicosdel proceso de curación. Delmismo modo en que el modelopsicoanalítico se alejó delmodelo médico, éste ha cambiadoacercándose de algúnmodo al modelo psicoanalítico.Pero al mismo tiempo lapsiquiatría se ha interesadoen tratar síntomas psiquiátricos con medicación y con psicoterapiasfocales específicas que trabajan con lo que es esencialmenteun modelo médico donde se le dice al paciente que la enfermedadno es su culpa, “es algo que le pasó a usted y lo podemos curarcon el tratamiento”, es algo que no es de la responsabilidad delpaciente y no tiene que ver con lo que significa o con la fantasíasubyacente, sino que es una cuestión de aprendizaje de nuevoshábitos, de nuevas formas de adaptarse al mundo y es muysimilar al modelo médico que trata enfermedades médicas. Demanera que vemos un cambio a lo largo del tiempo de estos tresdiferentes modelos: el modelo médico tradicional, el modelopsicoanalítico derivado de éste pero modificado sustancialmenteen los últimos cien años y el modelo psicoterapéutico quecomenzó como un derivado del psicoanálisis pero que en lapsicoterapia moderna se acercó nuevamente hacia el antiguoabordaje médico, y yo solamente exploro la historia de estos tresfenómenos.P: ¿Cuál es para usted el papel del determinismo psíquico en estaforma de confrontar el punto de vista de Freud y el modelomédico?444

ENTREVISTAM: Yo diría que el modelo médico es positivista y determinista.Diría que el pensamiento temprano de Freud lo era igualmente ysu concepto de determinismo psíquico fue un intento de llevar elcampo psíquico, para su comprensión, al modelo médico y elmodelo científico. Diría que crecientemente muchos psicoanalistasestán menos convencidos de que ese modelo sea una herramientapoderosa para la comprensión de la psicopatología. Lospensamientos se han desplazado a modelos más hermenéuticos ointerpretativos del tratamiento psicoanalítico, donde el énfasisno está puesto en encontrar la causa sino en el enriquecimientodel campo de los significados posibles. El analista de los trabajostempranos de Freud es alguien que va a descubrir los significadossecretos, escondidos de la patología y mostrárselos al paciente ycon este procedimiento lo va a curar. Y muchos analistas modernosdescribirían su trabajo como otorgando al paciente un espectromás flexible y rico de significados y comprensiones posiblesde su vida mental, la liberación de la dominación rígida y delcontrol por un estrecho conjunto de significados, determinadosdefensivamente, que han inhibido su comportamiento.P: Si deja de lado el determinismo psíquico, ¿cuáles son losfactores, en su opinión, que están presentes en la evolución delproceso analítico?M: A mi modo de ver el analistacontemporáneo se encuentra enun territorio mucho menos delineadoque lo que suponía que estabahace unos cincuenta, sesentaaños. De manera que su trabajo noes tener un mapa preconcebidosobre el funcionamiento mentaldel inconsciente donde ayuda al... el analista contemporáneo...de ser unexperto en la causa delproblema, se vuelve unexperto en liberar alpaciente del lugar dondeéste se encerró.paciente a atravesarlo para encontrar su complejo de Edipo, sudesarrollo libidinal o su conjunto de defensas, sino más bien setrata de ser un experto en crear un vínculo donde el paciente sesienta seguro, curioso, con afán de aventura y razonablementeconfiado. En ese contexto, entonces, podrá ayudar a su pacientea tomar conciencia de su vida mental y a tener curiosidad por laselecciones que, en su opinión, hizo sobre sí mismo y en su historia445

ROBERT MICHELSpersonal, por qué las hizo, de qué otra forma podría haber sidoy qué factores entraron en estas decisiones que lo llevaron a estaopinión de sí mismo. El resultado no es tanto curar la patologíasino llevar al paciente desde un conjunto de elecciones inhibidasy restrictivas, de cómo se entiende a sí mismo y de su situaciónen la vida, a un espectro más amplio de posibilidades. Entonces,tendrá presumiblemente más libertad incluso para tomar el mismocamino que antes, pero esta vez elegido, siendo generalmentelo elegido esta vez una mezcla de estas dos, que puede ser más útilpara él; porque quizás busca algo que puede ser elegido conmenos culpa, conflicto o ansiedad y con más placer, másdesinhibición de su capacidad, de manera que pueda llevar unavida más rica y más llena. El analista, de ser un experto en lacausa del problema, se vuelve un experto en liberar al pacientedel lugar donde éste se encerró.P: ¿Con qué herramientas o por medio de qué factores se obtieneeste proceso de liberación?M: Los pacientes generalmente hicieron una elección que teníasus razones, que era una fuente de seguridad en un mundopotencialmente cargado de ansiedad. De modo que lo primeroque tiene que hacer el analista es crear un ámbito de experiencialo suficientemente seguro para que el paciente pueda arriesgarsea renunciar a algunos de sus modos de ser y de adaptarse yexperimentar con nuevas formas, tolerando las incertidumbres yla ambigüedad. Una de las ironías del psicoanálisis es que, si estábien llevado en la primera etapa del tratamiento, el paciente sesiente frecuentemente más confundido y con menos certeza de loque cree sobre sí mismo en relación al comienzo. Pero es un pasonecesario, el analista modela la tolerancia a la ambigüedad y a lasincertidumbres, la disposición a pensar en mejores alternativas,la apertura a estar inseguro de sí mismo y a observar su comportamientoy a vincularlo con el paciente y a crear el contexto de loque gente como Winnicott llamó una especie de juego donde unopuede explorar sin culpa ni compromiso el pensar de otra manera.Estas son todas condiciones importantes, necesaria, para llevaradelante un proceso psicoanalítico.P: ¿Sería ésta entonces una teoría acerca de la incertidumbre y446

ENTREVISTAdel desamparo como factores centrales que producen cierta formade pensar restringida?M: Yo opino que los modelos actuales sugieren que los individuosen su desarrollo huyen frecuentemente de las incertidumbresy confusiones de la infancia con elecciones restrictivasprematuras o desadaptativas para sentir una seguridad –si bienuna seguridad falsa– al escapar de esas incertidumbres. Pero esun escape que ha constreñido sus alternativas y su libertad. Y dealguna manera la esperanza en unEl analizando exitosotiene menos certezas,de hecho esadaptativamente poseedorde más incertidumbres.Y ésa seríauna meta.proceso analítico es que por mediode una mezcla de factores progresivosy regresivos vuelvan a esta etapadel desarrollo de ambigüedad eincertidumbre para que de allí puedaemerger con un espectro máslibre de opciones, con menos necesidadde una vía de escape rígida,con más tolerancia a ello, y la habilidadde usar aspectos más adaptativosde la incertidumbre que pueden ser útiles y valiosos sipueden ser tolerados. El analizando exitoso tiene menos certezas,de hecho es adaptativamente poseedor de más incertidumbres.Y ésa sería una meta.P: Cuando dice que intenta dejar de lado el modelo médico,modelo determinístico, creo que está hablando acerca de laspulsiones, pero cuando piensa en la interacción entre el analistay el paciente, ¿de cuál teoría de la interacción está hablando en suabordaje? ¿El complejo de Edipo, la teoría de la transferencia, lateoría de la contratransferencia, forman parte de su cuerpo deconocimientos?M: En mi opinión yo diría que los modelos de las pulsiones o deldesarrollo temprano, ya sea los de la teoría de separación-individuación,la teoría de las relaciones de objeto, o las teorías de lapsicología del yo o de la psicología del self, son todos modelosricos que ayudan a pensar y a organizar las experiencias y lasmemorias, no son ni verdaderos ni falsos y, de hecho, uno nopodría decir esto en una situación clínica. Más bien son modelos447

ROBERT MICHELSy metáforas que ayudan a la gente a pensar acerca de sí mismos.Hay teorías clínicas: la teoría de la transferencia, la contratransferencia,la elaboración, la interpretación y la resistencia, sonteorías del proceso en cuyo contexto los analistas pueden contribuira la comprensión del paciente basándose en estos sistemas demetáforas de la psicología evolutiva. De modo que el propósitodel análisis clínico se deteriora si el analista está comprometidocon una teoría única, consistente, de psicología evolutiva einsiste en que todos los pacientes organicen su vida en términosde esa teoría. Diferentes teorías se adaptan mejor a diferentespacientes. Y un analista óptimo no es más rígido en la teoríapsicológica que guía sus interpretaciones de lo que es un pacienteóptimo al final de su análisis por la forma en que se entiende a símismo y a su vida. Nuestro uso clínico de las teorías es frecuentementealgo caótico y lógicamente inconsistente pero valioso paranuestros pacientes. Del mismo modo, cómo nos vemos a nosotrosmismos y a nuestra historia personal y cómo funcionamos es frecuentementecaótico e inconsistente, pero es la manera en que noscomprendemos. Joseph Sandler, como otros, ha escrito acerca de laimportancia de las teorías personales del analista en contraposicióna las teorías oficiales, guiando el curso del análisis.P: Me parece comprender mejor su posición. Usted dice que usael instrumento de la transferencia, que interpreta la transferencia.Pero si usa la transferencia creo que está hablando de conflictointrapsíquico, lo cual lógicamente está relacionado con una teoríaque, en Freud, está dada por su teoría de las pulsiones.M: Freud primero usó la transferencia y la estudió. Habló de ellaen el caso Dora, en los escritos técnicos, pero creo que elsignificado de la transferencia ha evolucionado considerablementeen el pensamiento psicoanalítico y no creo que ésa sea laforma en que los analistas piensan de ella actualmente. En esaépoca Freud realmente no estaba interesado en la transferencia,excepto cuando aparecía como resistencia y pensaba que latransferencia era una ocurrencia episódica en el curso de unanálisis, que no tenía importancia a menos que apareciera enalguna actuación o como algún obstáculo para el tratamiento yentonces había que removerla para que el tratamiento puedaseguir. Uno no estaba interesado en la transferencia a menos que448

ENTREVISTAbloqueara el camino. Creo que la mayor parte de los analistascontemporáneos consideran a la transferencia como un temaconstante de cualquier análisis, desde el primer momento decontacto hasta el último y en realidad como el tema constante detodas las relaciones humanas. Yo le enseño a mis candidatos quela transferencia es la forma en que las experiencias pasadasmodelan la forma en que uno ve las experiencias presentes. Unavez que se ha establecido el conjunto primario de relacioneshumanas en la primer década de la vida no hay otra forma en queuno se puede relacionar con alguien, del mismo modo en que unavez que uno aprende el primer idioma, puede aprender otrosidiomas pero siempre los va a pronunciar con la fonética delprimer idioma que aprendió.La transferencia es el residuopermanente de las experienciasprimarias en todas lasrelaciones y experiencias futuras.En este sentido no estálimitada a ninguna teoría específicade la psicología, sepuede hablar de la transferenciaen términos de teoríade la libido, de pulsiones, se... una vez que uno aprendeel primer idioma, puedeaprender otros ... perosiempre los va a pronunciarcon la fonética delprimer idioma que aprendió.puede hablar de ella en términos de teoría de relación de objetos,de la teoría del self, y realmente todas las teorías tienen asimilacionesy acomodaciones de los conceptos de la transferencia. Loque estamos diciendo es que no se puede comprender la experienciahumana sin ser conscientes de que las experiencias evolutivastempranas le dan forma a nuestras futuras experiencias y una delas cosas que se supone que el psicoanalista sabe hacer es permitirque la transferencia sea vívida no interfiriendo con ella. Enmuchas relaciones sociales interferimos con la transferencia. Siusted se encuentra conmigo y me dice “parece cansado”, yo lecontesto “no, no estoy cansado”. Debo eliminar la transferenciapara que usted se relacione conmigo en una forma más realista.Pero si soy un analista y usted un paciente y me dice “parececansado hoy”, yo no le contesto “no, no estoy cansado”, sino quele digo “qué piensa de eso” y lo animo a explorar las fantasíassobre mí que usted trajo consigo cuando vino a encontrarseconmigo. Este instrumento ayuda a explorar cómo percibe todas449

ROBERT MICHELSlas relaciones humanas, no sólo la relación conmigo sino concualquier persona en su vida, y para que usted tome concienciaque no es simplemente un registro del mundo externo sino suinterpretación perceptiva de él, su integración de él, y este patrónde integración tiene incluidas defensas importantes y elementosrestrictivos, basados en su propia historia. Darle una concienciade esto lo libera de estar aprisionado en ellas y le permite tenerun espectro más amplio de experiencias con otra gente. De modoque el objetivo no es desprenderse de la transferencia, no haymodo de relacionarse sin la transferencia, sino que el objetivo esliberarlo de estar constreñido a un número muy pequeño detransferencias y permitirle tener una variedad más rica de ellas,lo que le da más capacidad para relacionarse de distintos modos.P: Esta exploración que hacemos con los pacientes la hacemosmediante la ayuda de vértices. Uno de éstos fue ciertamente lasexualidad, la sexualidad infantil. ¿Cuál es el lugar que ellaocupa en su conjunto de vértices?M: Yo diría que es un tema central e importante. Uno de losgrandes descubrimientos del psicoanálisis tuvo que ver con lasexualidad. Un aspecto de esto es lo infantil, fue el descubrimientode que las experiencias del self sólo pueden ser entendidascomo derivadas de las experiencias infantiles y que afectan lateoría de la transferencia. Otro aspecto de este descubrimientofue el papel central de la pulsión para el placer y el placercorporal, el placer sensual y la gratificación que organizan todala vida. De modo que cuando uno hace que la gente se sientasegura y dispuesta a escucharse a sí misma y hablar con uno, ellosno hablan de la economía global, de la paz del mundo, de lapolítica, sino que hablan de temas sexuales y otras cosas que sonderivados de los temas sexuales como preocupaciones centralesen su experiencia con otros y con ellos mismos, y éstos derivande experiencias infantiles. Una de las fortalezas de la teoría de lalibido fue el reconocer cuántas cosas que parecen muy lejanas dela sexualidad, como la curiosidad científica, la competencia enlas actividades atléticas, las formas favoritas de recreación,pueden remontarse directamente a sus raíces en la sexualidadinfantil. De modo que vemos la sexualidad infantil como unorganizador primordial de toda la experiencia adulta. ¿Qué hacen450

ENTREVISTAlos bebés? Comen, se relacionan con sus madres, con sus padres,miran con curiosidad alrededor, orinan y defecan, duermen, ytienen placeres corporales, y no hacen muchas cosas más. Estasson todas cosas pre-cognitivas. Y, en un principio, cuando laspalabras y los pensamientos emergen están estructurados porestas categorías de experiencia pre-cognitivas, y mayormentesexuales, más tempranas.P: Cuando se critica al modelo médico, uno de los puntos principalesde la crítica es la manera bastante naturalista de explicar losfenómenos de cómo opera un modelo empírico. Cuando señala lanecesidad de re-pensar este modelo ¿está usted de acuerdo en laoposición a esta forma naturalista de pensamiento? ¿piensa quela forma de dar sentido a la mente humana no es tan naturalistacomo lo trata de mostrar el modelo médico?M: Yo soy médico, soy psiquiatra, provengo y soy un granseguidor del modelo médico, al cual creo enormemente poderosopara comprender las enfermedades psiquiátricas y el tratamientode enfermedades psiquiátricas y no creo que el psicoanálisis seaun buen tratamiento para la mayor parte de las enfermedadespsiquiátricas. Creo que cuando la gente tiene enfermedades claramentedefinidas, está mejor tratada por un médico que tiene unanoción clara de éstas y que es crítico de los comportamientospatológicos y de las tendencias patológicas. Creo que el psicoanálisises un método de exploración y de enriquecimiento designificados en el mundo interno, podría ayudarle a la gente quesufre enfermedades psiquiátricas, pero es especialmente útil parala gente que no padece de enfermedades psiquiátricas pero queestá constreñida o inhibida en su vida mental. El psicoanalistareconoce en los pacientes que tienen desórdenes de la personalidadque no hay causas patológicas ni enfermedad patológica, sinoque desarrollaron patrones de carácter rígidos y mal adaptados. Elpropósito del tratamiento psicoanalítico, diferente al modelo médico,no es el de encontrar patología y erradicarla o borrarla, sinomás bien desinhibir a la gente de las constricciones en el espectrode su vida mental y su experiencia. Y si el analista tiene una nociónclara de lo que está bien y lo que está mal, de lo que es sano y loque es enfermo inhibe más al paciente, reduce la sensación deseguridad del paciente, le hace más difícil al paciente el explorar451

ROBERT MICHELSsu propio mundo y el tomar sus propias decisiones. Entonces,extrañamente, el modelo médico tradicional por el que se debe serun experto en salud y enfermedad, en patología y en normalidad,interfiere con el proceso analítico. La postura óptima del psicoanalistaes la curiosidad abierta y la disposición a reconocer que susopiniones son sólo un conjunto de opiniones; puede tenerlas, perono sostener que son absolutas o claras o verdaderas y está abiertamentecurioso e interesado en las opiniones de su paciente, sobresí mismo, su vida y su salud, usando la diferencia entre las suyasy las de su paciente y que éste no reemplace su opinión por la delanalista. Ningún médico le diría a su paciente “usted cree en lapatología, yo creo en la salud, echémosle un vistazo y despuéspuede decidir cuál quiere”. Ningún analista le debería decir a supaciente “la manera en que usted hace las cosas está mal, yo sé lamanera correcta de hacerlas y yo le voy a enseñar a dejar dehacerlas a su manera y comenzar a hacerlas a mi manera”. Demanera que son métodos algo contradictorios.P: Por lo visto usted está enfatizando la vía de levare, comoFreud la llamó en Leonardo, como una similitud entre haceresculturas y pensar.M: Nuevamente, éste es un modelo temprano de Freud, por el quepensaba que el núcleo de la dinámica psicológica existe en elpaciente y el analista debe picar las acrecencias adheridas a ella.Creo que hoy en día tenemos muchas más dudas con respecto acuáles fantasías son patológicas y cuáles son normales. Comodije, Freud era un psicoanalista con un modelo médico y solamentedespués de 1920, cuando nos corremos del análisis de lossíntomas al análisis del carácter, y de la reconstrucción defantasías y traumas a la exploración de la transferencia y laresistencia, cuando nos corremos del análisis de Freud que hoysería considerado psicoterapia, los análisis comienzan a durarmás de nueve meses. En el trabajo “Varios tipos de carácter”, quecreo que fue de 1916, Freud comienza diciendo que sólo estáinteresado en el carácter cuando se convierte en un obstáculo enel tratamiento de los síntomas, allí está forzado a prestarleatención. Si escribiésemos hoy diríamos que no estamos interesadosen los síntomas, solamente les prestamos atención cuandolos tomamos como modelos para entender la dinámica del carác-452

ENTREVISTAter y como factores de motivación en nuestros pacientes. Elobjetivo de Freud era sacar el carácter del medio para poder tratarlos síntomas, el objetivo nuestro es usar los síntomas en tantoincrementen nuestra habilidad para analizar el carácter. Hubo uncambio importante desde entonces hasta ahora. Hoy, lo que Freudhacía en 1917, sería considerado psicoterapia psicodinámica.P: Parte de su exposición lleva a un punto de estas conferenciasinterregionales, un punto que va a ser importante en el Congresointernacional en Niza: psicoterapia y psicoanálisis. Usted dijohace un momento que el psicoanálisis no es siempre la mejorrespuesta para la enfermedad mental. ¿Qué piensa acerca de estacuestión, y si es posible establecer un continuo, un espectro entrela psicoterapia y el psicoanálisis o un límite y si podemos intentardecidir proponerle a algunos pacientes psicoterapia en lugar deun abordaje psicoanalítico?M: Creo que ésta es una pregunta muy importante e interesantepara la clínica y la salud pública. Usted describió que el psicoanálisisy la psicoterapia están en un continuo, en un espectro yquiere encontrar una línea desde donde dividir las indicacionespara cada una. Yo prefiero pensarlo como si estuvieran en ángulorecto una con respecto a la otra. Yo pensaría la psicoterapia en lamisma categoría que la farmacoterapia y otros tratamientos psiquiátricos,como una de las formas de tratar todo tipo de trastornospsiquiátricos que se centra generalmente en la patologíaidentificada y trata de modificarla, sea psicoterapia para ladepresión, el trastorno de pánico, las disfunciones preceptuales otrastornos de ansiedad. Esto lo pueden hacer con técnicasconductistas, cognoscitivas o dinámicas. Yo entiendo al psicoanálisiscomo una forma de tratar con el conjunto constreñido deexperiencias personales que tiene la gente en su vida mentalinterna, sus fantasías, su sentido de sí mismos. Ahora bien puedeser que alguien se beneficie pensando, que alguien no tenganecesidad de psicoterapia ni tratamiento psiquiátrico, pero puedabeneficiarse con el psicoanálisis. Podría ser que alguien tengasíntomas psiquiátricos y quiera ayuda para ellos pero que notenga interés o necesidad del psicoanálisis, para acrecentar supotencial personal. De manera que no creo que nosotros podamosdecidir si alguien necesita psicoterapia o psicoanálisis. Podemos453

ROBERT MICHELSdecidir si alguien necesita psicoterapia y ésta va a ser frecuentemente,en el mundo moderno, una alternativa con otros tratamientospsiquiátricos. Tenemos medicación excelente para muchospacientes depresivos y muchas veces tenemos que elegirentre psicoterapia y medicamentos que se han demostrado serigualmente eficaces. Una segunda pregunta, sin importar la respuestaa la primera, es por qué alguien debería hacer psicoanálisis.Alguna gente está deprimida, necesita ayuda con su depresióny pide psicoanálisis. En mi experiencia no es una buena ideaofrecerle psicoanálisis a un... no es una buena ideaofrecerle psicoanálisis aun paciente deprimido sintratar la depresión previamente,porque puede incrementarla depresión.paciente deprimido sin tratarla depresión previamente,porque puede incrementar ladepresión. Y tarda demasiadotiempo. De manera que frecuentementele digo a alguien,usted tiene este problema,esta enfermedad, para la queestá buscando tratamiento ytambién tiene estas cuestiones de carácter, yo recomendaría quebusque tratamiento primero para la depresión, quizás psicoterapiao quizás farmacoterapia, lo que haya disponible o lo que austed le interese, y también necesita análisis para lo otro. Generalmentele digo a la gente que busque tratamiento para laenfermedad primero, es más urgente y les digo a veces queesperen un poco antes de empezar lo segundo para asegurarse deque estén separados y sean diferentes. A veces es necesario tenerdos médicos diferentes para los dos tratamientos para no contaminarla transferencia con la relación previa en la psicoterapia.Pero no me parece que sea una cuestión de la una o la otra. Creoque son dos cuestiones en la misma forma en que un pacientepuede tener diabetes y enfermedad coronaria. Uno no se preguntasi va a tratar la diabetes o la enfermedad coronaria; se tratan lasdos.P: En estas conferencias estamos tratando la cuestión de losfactores internos y externos, factores psíquicos y factores nopsíquicos.Y aquí hablamos de factores preponderantementeinternos, ¿qué me dice de los otros?454

ENTREVISTAM: Un psicoanalista americano dijo una frase maravillosa comorespuesta a esta pregunta. Dijo: “soy un psicoanalista, soy unmédico de la fantasía no de la realidad, yo no trato la realidad,trato la fantasía”. Creo que el psicoanálisis se ocupa primariamentede la vida interna, del mundo subjetivo, de la experienciamental, de la fantasía. No es un tratamiento para los problemas dela realidad externa, “das Ding an sich”, los hechos en sí mismosdel mundo. Si los únicos problemas de una persona son lasadversidades del mundo externo, necesitan reaseguro, consuelo,tratamiento para el trauma, asistencia en la vida, pero no psicoanálisis.Psicoanálisis es una manera de explorar el significadoque cada uno le da al mundo externo. Comienza donde uno tieneopciones y sobre en qué forma uno elige. Si el mundo externo nopermite hacer opciones uno tiene problemas terribles, pero elpsicoanálisis no puede ayudar en esto. En su mayor parte lostratamientos psiquiátricos se ocupan del adaptarse al mundoexterno, están interesados en ayudar a la gente que ha sidolesionada, traumatizada por el mundo externo. Nuevamente, laforma en que le enseño esto a mis residentes es “un hombrecamina por una calle y se cae un ladrillo de un edificio y le pega.Podrá necesitar un psiquiatra para manejarse con su dolor pero noun psicoanalista. Si elige caminar por la misma calle al díasiguiente, entonces necesita un psicoanalista”.P: ¿Qué otra cosa le gustaría decir del psicoanálisis antes queterminemos esta entrevista?M: Hay muchas otras cosas de las que me gustaría hablar. Déjemepreguntarle algo a usted con respecto a esta entrevista, ¿cómo secompara mi forma de pensar con la de su grupo? ¿me darían labienvenida a su grupo o me dirían que no vuelva jamás?P: He seguido muy de cerca sus ideas y las de la escuela americana,hay muchas escuelas americanas. Tengo que admitir queme ha sorprendido, cuando habló contra el modelo médico.Quizás nuestra distancia geográfica ha hecho que no nos conozcamosbien. Cuando se refiere a este modo diferente de mirar loshechos clínicos, creo que pienso en una línea similar a la suya.Sin embargo tengo curiosidad por cuál es su idea con respecto ala teoría del significante, a la relación entre la sexualidad infantil455

ROBERT MICHELSy los factores patógenos, cuáles son sus pensamientos acerca dellenguaje, cuál es su teoría del lenguaje, cuál es su teoría deldiscurso, cuál es su teoría de la comprensión.M: Yo soy una persona muy determinista en lo referente a lapsiquiatría, a las enfermedades psiquiátricas y hasta la psicoterapia.Pero creo que esto define un límite de gente cuya experienciainterior no se va a explorar, ni a explicar con esos métodos. Ydentro de ese límite, en el que las cuestiones que usted trae desímbolos, de significado y de lenguaje son mucho más importantesque las cuestiones de causa y efecto, es donde entra elpsicoanálisis. Y pienso que es un error hacer como que no hay unlímite, hay un límite. En mi país ha habido un gran interéspolítico por borrar el límite, para capturar el prestigio de lapsiquiatría médica-biológica-neuro-científica y acrecentar el statusde la profesión psicoanalítica con ese ligamen. ¡No sé siquiero que imprima esto, no me van a dejar volver a casa!P: Muchas gracias.Traducido por Beatriz Schechter.Robert MichelsCornell University Medical College418 East 71ST Street Suite 41New York NY 10021Estados Unidos456