22 - Araya, Eduardo - El Populismo en América Latina - E-Historia

EL POPULISMO EN AMÉRICA LATINA
ENTRE LA AMBIGÜEDAD CONCEPTUAL Y LA REALIDAD
HISTÓRICA
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Eduardo Araya.
Se pueden tener motivos o razones de distinta naturaleza para estudiar el tema del
populismo, podría enumerar tres. La primera es que si se examina la historia de un período
largo de América Latina, que va por lo menos desde la crisis del veintinueve y que se
extiende durante toda la década del cincuenta, prácticamente no hay ningún país de
América latina en donde no haya algún tipo de experiencia populista, algunas que se
expresan sólo como movimientos o partidos y otras que se transforman en regímenes. Pero
incluso, si se revisa la historia de algunos casos latinoamericanos como por ejemplo
Ecuador o Bolivia, podríamos constatar allí además que prácticamente hay una tradición
casi ininterrumpida o al menos, emergencias recurrentes de populismo que se prolongan
hasta el siglo XXI, en donde ese elusivo tipo de fenómeno político que denominamos
populismo tiende a ser parte constitutiva de la normalidad. Creo que allí hay una buena
razón como para interesarse por el tema.
La segunda razón, es que en una discusión académica vinculada a algunos
historiadores, como por ejemplo el norteamericano Michael Coniff pero también en
cientistas sociales, posiblemente cientistas políticos más que sociólogos, ha aparecido en
los años noventa, o sea vinculado a las post-transiciones, el término Neopopulismo para
definir algunas experiencias, como por ejemplo, la de Fujimori en Perú o la de Color de
Mello en Brasil, incluso la de Menem en Argentina. Y podríamos preguntarnos
adicionalmente si la experiencia de Chávez en Venezuela representa también una nueva
forma de populismo, pero la pregunta básica es ¿qué es lo nuevo?, simplemente, es el
mismo viejo populismo de nuevo o tiene sentido que hablemos de una formación política
novedosa que se llama Neopopulismo, porque el lenguaje político esta lleno de semiologías
múltiples y posiblemente aquello que tiene sentido en el contexto de las luchas políticas
puede no tenerlo en el ámbito académico y el tema no es menor, por cuanto el concepto
"populismo" aplicado al tipo de movimientos genéricamente conocidos o descritos como
populistas en la historia y las ciencias sociales, nunca es un término que haya sido
empleado para describir o denominar el propio sentido de la acción colectiva, dicho de
otra manera, los populistas de antes y de ahora no se definen ni se describen a si mismo con
ese término y de hecho, la difusión del término, es muy posterior a la emergencia de este.
La tercera razón, es de que en la discusión política (si se revisa la agenda pública y
como esa agenda es recogida en comentarios de prensa), el tema del populismo o el
concepto, particularmente en el curso del año pasado, aparece de manera recurrente en dos
sentidos. En algunos casos el término es usado por economistas, incluso por el propio
Ministro Eyzaguirre, en algunas columnas de La Tercera, por ejemplo, donde Eyzaguirre, ,

utiliza el término populismo para referirse a la necesidad de no cometer errores de tomar
decisiones de políticas que afecten el equilibrio macroeconómico. Por lo tanto el tema del
populismo en el caso de economistas liberales, como Eyzaguirre, tiene una dimensión
relativamente acotada : se definiría en términos de efectos macroeconómicos de
determinadas políticas que podrían generar desequilibrios tales como inflación, sin
embargo, resulta interesante constatar aquí que se trata de un uso diverso del término al que
usualmente le damos en la historia y la ciencia política, así, un tipo de gobierno como el de
Menem, podría ser neopopulista en un sentido y en otro no.
Pero también en relación al uso mediático el mismo caso y particularmente a
propósito de la campaña de Lavín, esta forma de hacer campaña, en políticos y cientistas
políticos vinculados a la Concertación, como por ejemplo Patricio Navia, de nuevo en
varias columnas de La Tercera, ese tipo de experiencias, ese tipo de formas de hacer
campañas políticas, con un componente centralmente mediático y particularmente
televisivo, ha sido descrita recurrentemente como Populismo, aunque sorprendentemente, la
definición del término populismo no está en ninguna parte . 1
Evidentemente, hay una ambigüedad absoluta respecto del término y por tanto uno
bien podría preguntarse si tiene sentido usarlo o no, porque el término se ha utilizado como
un instrumento de lucha política normalmente para describir aquello que no nos gusta,
aquello que nos molesta o aquello que nos parece “políticamente incorrecto”. Entonces, en
ese contexto alguien como Chávez, puede ser populista y alguien como Lavín también
,aunque en casi todos los sentidos posibles se trata de personajes que están políticamente en
las antípodas. Aquí el término populismo está muy vinculado a la idea de demagogia en el
lenguaje usual, pero también, alternativamente el término ha sido ligado a la construcción
de discursos políticos, ha sido aplicado también al ámbito de políticas públicas, en
términos de que un gobierno (independientemente de su carácter, autoritario, democrático,
de izquierda o derecha) , puede desarrollar cierto tipo de políticas que están orientadas
básicamente a generar algún tipo de relación clientelística en donde políticas, por ejemplo
del tipo redistributivas, se traduzcan en captar votos. Allí uno puede encontrar, por ejemplo,
dos partidos de cuño liberal que por décadas hegemonizaron la política uruguaya desde los
1 “Después de haber sido reemplazado por dictaduras militares y transiciones a la democracia, el populismo
ha reaparecido en América Latina y con rabia .La región hoy tiene mas populistas en el poder que todos los
que parecieron en la década anterior .Ya sea que hayan aparecido como respuesta a la corrupción creciente,
hayan capitalizad el rechazo a y descontento a crisis económicas o se alimenten de sentimientos nacionalistas
, indigenistas o anti-nglobalización , los populistas han cosechado importantes éxitos electorales . La
preocupación por su reaparición es justificada . El flagelo costó mas muertes y sufrimiento a la región que
cualquier epidemia en el siglo XX ... En Chile los gobiernos de la Concertación se caracterizaron por el
antipopulismo , es más, se les criticó de gobernar desde la élite... pero la contraofensiva populista se volvió en
1999 . Con su iniciativa de pasar la noche en casa de vecinos , pedir juicio a Pinochet, y congeniarse con
familiares de detenidos - desaparecidos Joaquín Lavín utilizó sus ilimitados fondos económicos para hacer
una campaña sin propuestas . pero aun, sus posiciones no eran compartidas por los líderes de su sector y sus
iniciativas de cercanía a la gente estaban diseñadas para la TV... Al convertir la campaña presidencial en un
concurso de popularidad personal mas que en un debate de ideas y propuesta de colaciones políticas , Lavín
abrió una caja de Pandora que había estado cerrada desde los años 50... “ Navia , Patricio : La Tentación del
Populismo en “La Tercera “ , Stgo . 28.12.2002 En un trabajo posterior, Navia ha definido el populismo en
función del rechazo a la institucionalización vid. Navia, P. Partidos Políticos como Antídoto contra el
Populismo en América Latina en Revista de Ciencia Política PUCCH Vol XXIII, n1 Stgo 2003
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años veinte, el Partido Blanco y el Partido Colorado que históricamente practicaron
políticas clientelísticas, entonces la pregunta es si el clientelismo puede definir el
populismo, en un ámbito en donde todo el mundo, en la medida de lo posible, practica el
clientelismo.
También el término ha sido aplicado a algún tipo de movimiento o partido, y a
veces, a regímenes, cuando estos movimientos o partidos llegan a controlar el Estado y a
reorientar la actividad política. Por lo tanto, el uso del término populismo históricamente ha
estado revestido de una enorme ambigüedad y no sólo en el ámbito de la discusión política
y quisiera reiterar que en general es uso del término populismo, precisamente tal vez por
esta carga crítica de que populismo es aquello que no nos gusta, normalmente el uso de esta
terminología no es empleada por los propios populistas sino por los críticos del populismo,
o aquellos que intentan analizar el término. Hasta donde es posible revisar documentos del
APRA o textos vinculados al peronismo ( considerando las restricciones de acceso que en
general se tienen ) o en los discursos del propio Chávez (en donde hay gran abundancia de
documentos), el concepto populismo no está allí en ninguna parte, pero los críticos de esos
movimientos sí lo usan. Entonces también tenemos que preguntarnos sobre cómo se
produce esta denominación, de dónde proviene esta nomenclatura que describe
determinados fenómenos políticos como populistas.
En relación a las raíces del concepto, si se examina fuera de América Latina el
término populista aparece aplicado por primera vez en un movimiento que se llamo
Narodnichestvo en Rusia a fines del siglo XIX , un movimiento de intelectuales que nunca
tuvo respaldo de masas, es más uno puede encontrar en los textos de algunos escritores
rusos una satirización donde estos personajes (narodniki) van a “concientizar” a los
campesinos y los campesinos no entienden nada, porque les expresan un discurso que para
ellos es incomprensible. Este discurso apostaba a una suerte de utopía fundada en un
socialismo campesino, en donde se suponía que el campesinado ruso era un sujeto portador
de ciertas virtudes que permitirían transformar a la sociedad en su conjunto. Sin embargo ,
según Olga Ulianova esta asociación entre los narodniki y el populismo no es sino un
error de traducción y una confusión que en los autores eslavos no existe 2
Hay un autor, Aníbal Quijano que en un trabajo sobre el populismo peruano y sobre
Fujimori, sostiene de que el uso del término en América Latina estaría vinculado en su
origen a la crítica de los comunistas respecto de este tipo de movimiento. Efectivamente
Lenin tiene varios textos de los años ochenta críticos respecto de los populistas rusos, hay
un texto que se llama El problema del Campesinado en Rusia en donde hay críticas, que
evidentemente se mantienen durante el período de Stalin, y según este autor, el uso del
término en América Latina tendría que ver con un uso que los comunistas hacen en esta
tradición, o en esta lógica respecto de este tipo de movimientos, y por lo tanto serían los
comunistas peruanos los que comienzan a usar este término para describir por ejemplo
fenómenos como el Aprismo; no obstante, conversando con Olga Ulianova de este tema,
(Olga ha trabajado archivos soviéticos respecto de Chile), ella sostenía que le parecía muy
2 Ulianova , Olga : Experiencias Populistas en Rusia en Revista de Ciencia Política PUCCH Vol XXIII N. 1
/ Stgo 2003 pp 159 - 174
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improbable esta explicación, ella sostiene que al menos no hay forma de verificar
documentalmente, en lo que ella ha revisado por lo menos para el caso de Chile, se haya
utilizado el término populismo en este sentido. Por lo tanto, tendríamos que decir que
básicamente el término, su uso y su difusión viene como un aporte de algunos teóricos
vinculados a la teoría de la modernización como Gino Germani, Di Tella y otros, al cual
yo quiero referirme más adelante.
Otra experiencia que también ha sido denominada “populista” tiene que ver con el
People´s Party que aparece a fines del siglo XIX y comienzos del XX, en Estados Unidos,
básicamente este era un partido de campesinos que tienen un discurso crítico respecto de
determinadas formas de capitalismo, una demanda crítica en contra de ciertas formas del
gran capitalismo, como por ejemplo el de las grandes empresas ferroviarias, asumiendo de
nuevo que existen ciertas “virtudes” de la vida campesinas como el trabajo o la pequeña
propiedad desde las cuales debiera articularse el conjunto de las relaciones sociales.
En los años veinte, en algunos países de Europa del Este también aparece un
fenómeno que tiene ciertas similitudes con el caso antes mencionado y que al menos en
términos nominales se mantuvieron en algunos países de Europa de Este, incluso hasta el
período de las transiciones a la democracia que son los partidos campesinos, aunque estos
fueron absolutamente cooptados por los regímenes comunistas después de 1945. En Europa
del Este, en países como Polonia, Rumania, Bulgaria, Hungría, existieron partidos de
pequeños propietarios en donde el clivaje, la fractura básica que define este tipo de partido,
es la lucha campo-ciudad, la defensa de ciertas formas de vida tradicional, evidentemente
hay también en estos partidos algún sentido conservador-nacionalista. Hay cierto
fenómeno en Francia, el poujadism aunque cronológicamente posterior, que es más o
menos semejante,
El mismo término en algunos autores ha sido usado respecto de la emergencia de
ciertos movimientos o partidos en procesos de descolonización como por ejemplo en el
caso de Tsu Yan Sen, o en casos relativos al Medio Oriente, por ejemplo en el caso del
Medio Oriente, los partidos Baas o Baath, que aparece en Egipto, en Siria y en Irak hasta la
última Guerra del Golfo, que son partidos nacionalistas, seculares y modernizantes. Un
poco la idea esta de que el mismo movimiento que hace el proceso de independencia o la
lucha por el tema de la descolonización, intenta reconstruir el estado- nación a partir de
ciertos elementos modernos y de base masiva. También el tema de los lideratos
carismáticos aquí aparece como algo central, como por ejemplo Nasser en Egipto. En los
últimos años, el término también ha sido utilizado incluso en Europa, particularmente en
Europa Occidental para describir ciertos fenómenos políticos como los de J. M. Le Pen en
Francia, de Jörg Heyder en Austria, de Pym Fortuyn en Holanda, o lo que representó en su
momento la Liga Norte en Italia, que se plantean de manera nacionalista, casi con ciertos
elementos de xenofobia en contra de los inmigrantes, en donde el discurso se construye
sobre la idea de la defensa, no de los intereses nacionales en términos del Estado-nación,
sino básicamente los de las clases medias afectadas por los procesos de globalización, que
en algunos casos afectan la industria nacional y por tanto reducen puestos de trabajo. En el
contexto europeo, estos casos suelen ser identificados como ¨populismo de derecha¨ pero
evidentemente este tipo de casos tiene poco que ver con las experiencias latinoamericanas
denominadas populismos. También se ha usado en algunos casos respecto de ciertos
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fenómenos de la ex Unión Soviética, en lideratos carismáticos vinculados al mundo militar,
el caso del famoso general Lebed por lo tanto, quiero resumir, el uso fuera de América
Latina ha sido bastante amplio, pero quiero referirme aquí básicamente al tema de América
Latina.
Hay autores, por ejemplo, Silvina Funes y Damián St. Mezard que son los que
tienen el capítulo relativo al tema del populismo en la Historia de la Teoría Política editado
por F. Vallespin, que dicen que en América Latina el populismo es la forma más
representativa de hacer política, dicho fenómeno ideológico representa de un lado una
manera de hacer política y de otro el rescate de una identidad de parte de las masas. No
deja de ser interesante, que autores españoles asumen de que lo más propio de política
latinoamericana es el populismo , aún cuando también por cierto, lo que ellos muestran es
que el término es infinitamente ambiguo.
Entonces quisiera examinar algunas experiencias de los así llamados populismos
históricos, después ver un poco las construcciones teóricas en la teoría de la modernización,
o sea Di Tella y Germani, más adelante quiero ver una perspectiva distinta, desde un punto
de vista sociológico, en autores como Carlos De la Torre, o un trabajo reciente de dos
francesas, Stephanie Alenda y Emmanuelle Barozet , hacer a continuación una referencia
a la relación entre populismo y democratización o populismo y democracia y finalmente
examinar el tema, si el tiempo lo permite, de que se entiende hoy en día al hablar de
Neopopulismo.
El populismo en su forma mas “clásica”, como lo señalaba al inicio, vinculado a la
crisis del veintinueve, prácticamente aparece en todos los casos latinoamericanos
vinculados a la emergencia de nuevos actores sociales que se transforman en actores
políticos ,básicamente vinculados a sectores urbanos, sectores populares urbanos o sectores
medios. Pero el populismo cubre una gama de experiencias enormes desde el punto de vista
discursivo, no se puede decir que el populismo sea un fenómeno ideológico, más bien es
un fenómeno social donde los elementos que definen esta construcción discursiva tienen
ciertos elementos comunes , por ejemplo está el tema de lo nacional - popular. La
apelación a lo nacional-popular es un elemento recurrente, el discurso populista
básicamente es un discurso maniqueo que se estructura sobra la base de la oposición entre
categorías "legítimas" o positivas (pueblo versus no-pueblo u oligarquía; nación versus
imperialismo ) . El pueblo en el populismo es una construcción, el pueblo es una categoría
cuasi mítica, básicamente una especie de portador de virtudes pero que no está referida a
una clase social o a un grupo social, sino se construye sobre la base de que hay un sector de
la sociedad que es portador de virtudes o de “la historia” que lucha en contra de otro sector
social que representa aspecto negativos, como por ejemplo, la dominación extranjera del
sector exportador y por lo tanto el tema del nacionalismo se construye como oposición al
imperialismo, pero también está el tema, de la oligarquía como construcción. La oligarquía
cuando se examinan los discursos de Haya de la Torre, del APRA o Perón, está
representada por los grupos “tradicionales”que históricamente han controlado tanto la
economía, como la vida política, pero también uno encuentra ese mismo tipo de discurso en
el caso de Chávez, en donde el discurso antioligárquico está mucho más referido al tema
de las elites partidarias (COPEI , A.D., socialdemócrata el uno, demócrata-cristiano el otro
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) que históricamente controlaron la vida política de Venezuela desde los años cincuenta en
adelante pero que a su vez desplazaron a la vieja ¨oligarquía¨ . Hay también un discurso
que es nacionalista y que tiene un componente antiimperialista, aunque en este caso este
elemento puede parecer mas retórico que en otros, porque la riqueza básica de Venezuela,
el petróleo es, desde hace unas tres décadas, una empresa estatal, PDVSA es una de las
empresas más ricas y más grandes de América Latina.
Si hay un elemento común en el populismo en sus formas históricas es esta
apelación a lo nacional- popular en donde el pueblo, lo popular se identifica, como la
representación legítima de la nación y por lo tanto el pueblo es portador del futuro o
básicamente de virtudes, pero esto es una construcción, es una categoría cuasi mítica que
además es posible que a lo largo del tiempo vaya cambiando. En el caso de Ecuador, en
algún minuto cuando comienzan las experiencias populistas ya en los años treinta con
Velasco Ibarra o en la experiencia posterior del partido de Roldós que se prolonga a través
de Bucaram, hasta el día de hoy, el pueblo ha pasado a ser, por ejemplo, de sectores
populares urbanos, clases medias con una construcción discursiva ideológicamente liberal y
anticonservadora a la situación en donde hoy la categoría pueblo es reivindicada por los
movimientos indígenas como representantes de lo legítimamente nacional-popular.
Entonces a lo largo tiempo, la categoría de “pueblo” en sociedades con tradición populista
perfectamente puede modificarse o adaptarse. En algún minuto en el caso argentino, el
pueblo es básicamente todo aquel que es “antioligárquico”, pero posteriormente el pueblo
serán los descamisados, o sea sectores populares urbanos y no por ejemplo, los sectores
medios.
Desde el punto de vista de los elementos ideológicos que contribuyen a construir
este discurso hay variaciones enormes por ejemplo, en el caso del APRA peruano, hay
claramente influencias marxista-leninistas, pero de la que se hace uso de manera particular
y adaptativa (por ejemplo la inversión que Haya de la Torre hace de la teoría del
imperialismo de Lenin ) que se combina con otras influencias: el nacionalismo, la
Revolución Mexicana, la Reforma Universitaria de Córdoba y ciertas tradiciones
propiamente peruanas (la reflexión sobre el problema indígena de Manuel Gonzalez Prada
), el tema de lo nacional se expresa en este caso con connotaciones “izquierdistas”. En el
caso argentino el nacionalismo es también muy fuerte, pero Juan Domingo Perón era
alguien que admiraba a Mussolini, de hecho fue agregado militar en Italia durante la guerra
y en España conoció el régimen de Franco y claramente en su discurso ( al menos en su
orígenes ) había elementos fascistoides, tanto así, que hay literatura norteamericana de los
años setentas referida a partidos y sistemas de partidos que aun clasifica al peronismo como
una tipología fascistoide. Paradojalmente, en la misma época la juventud peronista formará
un movimiento guerrillero (Montoneros) bajo la inspiración de Perón, de la Revolución
Cubana y con evidentes influencias leninistas , y lo que es mas dramático, estos terminarán
enfrentándose de una manera sangrienta con los peronistas de ultraderecha que durante el
tercer gobierno peronista forman la fatídica Triple A (Alianza Anticomunista Argentina ).
Entonces, podríamos entender en este contexto que el liderato carismático tiene
una función central, porque aparece como el intérprete necesario y final de un discurso que
por definición es muy flexible y elástico, porque debe representar algún tipo de apelación u
oferta a grupos sociales muy heterogéneos que tienen obviamente intereses muy diversos,
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cuando no contradictorios entre si. En este sentido el populismo puede ser caracterizado por
la constitución de alianzas poli o pluri-clasistas. No obstante, hay experiencias populistas
en donde el tema del liderato carismático no es central. Efectivamente, hay un fenómeno
populista muy claramente identificable con liderato carismático en el caso del Cardenismo
en México en los años treinta, pero durante varias décadas, el PRI representó un fenómeno
de populismo que no necesariamente estuvo asociado a lideratos carismáticos.
Hay incluso un fenómeno bastante interesante que podría ser denominado
populismo militar, que en Chile está representado por Ibañez, pero que tiene muchos otros
ejemplos similares en América Latina, el coronel Sánchez Cerro, por ejemplo y su
movimiento la Unión Patriótica, en el mismo período en que el APRA comienza a surgir y
que se transforman en movimientos antagónicos. En Bolivia hay casos de gobiernos
populistas-militares en los años treinta (Los coronales Bush y Toro ) en donde, por
ejemplo, la nacionalización de sectores básicos de la economía y los inicios de la
legislación social la hace un régimen populista militar de izquierda.
El caso del populismo militar es interesante, por ejemplo, cuando se examina la
trayectoria política de Ibáñez en Chile, Como se sabe, Ibañez es un militar que inicia su
carrera política como lider de los movimientos militares de los años 24- 25. Como dictador
desde 1927 lleva a cabo un esfuerzo de modernización del país, combate a la elite
oligárquica y simultáneamente combate a los dirigentes sindicales comunistas. Pero
curiosamente, en la elección del año treinta y ocho Ibañez aparece identificado en la prensa
como un candidato de izquierda, junto con Pedro Aguirre Cerda, en donde incluso, hubo
una discusión al interior del Frente Popular de que el candidato del Frente debía ser Ibáñez,
porque se suponía que Ibáñez tenía un caudal propio de votos que podría ser sumado al de
los partidos del Frente. Ustedes saben lo que pasa durante esa elección y no es necesario
extenderse demasiado en esto, pero lo mas curioso es que en la elección presidencial
siguiente, que es en el año cuarenta y dos, si mal no recuerdo, Ibañez es candidato de los
partidos de derecha, entonces tenemos que preguntarnos cómo se entiende esto ; en realidad
lo que ocurre es que Ibañez representa una forma de liderato populista que se mueve en
dos coordenadas, una es el tema del cambio y la modernización y otra es el tema de la
oferta o la “garantía” del orden. Dependiendo de la coyuntura política, en ese primer eje,
puede ser un candidato de izquierda, en donde el tema de la modernización es lo central, y
en otro minuto puede ser un candidato de derecha en donde el tema del orden es lo central.
Y por eso mismo en estos casos, la primera legislación sindical, la primera legislación
social, en Bolivia viene de este tipo de gobiernos de coroneles que son dictatoriales y
populistas pero que intentan por ejemplo, cooptar movimientos obreros a fin de resolver
simultáneamente demandas por modernización y estabilidad del sistema, en un contexto
que las demandas de cambios suelen ser identificadas como amenazas revolucionarias.
El cuento de las percepciones teóricas, hay por lo menos dos líneas interpretativas
distintas. Una de ellas, es la que viene de la teoría de la modernización y que está
básicamente representada por autores como Germani y Di Tella, en donde el concepto
básico es que el populismo latinoamericano sería en el fondo una respuesta a un proceso
de modernización que se salta etapas y que funciona de una manera asincrónica entre
movilización e integración. Permítanme referirme a esto en términos muy simples, el tema
de la industrialización en países europeos como Inglaterra o en general países de Europa
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Occidental, tiene una secuencia que parte con transformaciones económicas
(industrialización), movimiento obrero, constitución de ciudadanía, ampliación de las
dimensiones sociales de la participación y democratización. En la tesis de Germani y
también de Di Tella el populismo en América Latina tiene que ver con una evolución
histórica en donde no hay secuencias, sino un mix de todo, entre la movilización acelerada
y problemas de la integración más simultáneamente democratización, este camino esta en
que por ejemplo los sujetos sociales no se constituyen como clase y por lo mismo esa sería
la explicación de por qué este tipo de movimientos básicamente tienen una composición
pluriclasista o policlasista, que tiene adicionalmente un discurso nacionalista, porque en
muchos casos además el tema del Estado-Nación (la construcción de identidades nacionales
) no está plenamente resuelto por la persistencia de fracturas regionales, culturales, étnicas
y de clase.
Desde esta perspectiva, el populismo tiende a ser explicado como un problema
epocal : en la medida que las sociedades se modernizan , ciertos problemas de la propia
modernización, asincronías entre movilización e institucionalización por ejemplo
generarían este tipo de experiencias , pero la propia modernización en su avance tendería a
“normalizar” las sociedades en el sentido de integrar esos grupos “emergentes” y
profundizar la democratización . Este tipo de percepciones expresadas en los años sesentas
parecían tener sentido : en esa época, frente a las tensiones de modernización vía reformas
estructurales o la promesa de la revolución, el tema del populismo parecía pertenecer al
pasado, sin embargo, experiencias recientes , como por ejemplo la de Chavez en Venezuela
nos ha permitido mirar este problema de una manera menos positivista y a su vez constatar
que hay algunos casos latinoamericanos, a pesar de la “modernización” e incluso de la
globalización, en donde ciertas formas y expresiones de populismo representan en realidad
algo muy cercano a la “normalidad”.
Este tipo de críticas ( a mayor desarrollo económico menor populismo y que pasada
cierta etapa, las sociedades se inmunizan contra el populismo ) están claramente explícitas
en Ernesto Laclau. En el caso de Laclau, la interpretación básica del populismo está en el
concepto de ideología, en términos de que la ideología constituye la forma, por la vía de la
interpelación, de la constitución de individuos en sujetos en donde los dominados a su vez
no se identifican a si mismos como “clase”, son simplemente como opositores a quienes
representan el bloque dominante, Laclau entonces dirá que la doble referencia al pueblo y a
las clases es lo que articula el discurso populista. Los elementos de tipo popular
democrático están presentes en la ideología ( o discurso ) de las clases dominantes ( como
por ejemplo en el liberalismo ) como en las clases dominadas ya que este interpela no solo
a los dominadores sino que también – por ser dominante – a las clases subordinadas . La
interpelación es efectiva por la neutralización de aquellos contenidos que expresan
resistencia a dicho “bloque dominante”. Los grupos dominados expresarían en el discurso
popular democrático (populista) el antagonismo a la ideología dominante 3
3 “ El populismo está directamente ligado a la presencia del “pueblo” en ese discurso y lo que transforma a
un discurso ideológico en “populista” es una peculiar forma de articulación de las interpelaciones popular
democráticas al mismo ... el populismo consiste en una presentación de la interpelación popular democrático
como conjunto antagónico respecto de la ideología dominante. Laclau . E . Política e Ideología en la Teoría
Marxista . México Siglo XXI , 1980 cit en Funes y St Mezard op cit p 330
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Sobre la construcción del discurso como ya señalé , es muy interesante el que la
apelación a la categoría pueblo, normalmente es siempre una construcción y la categoría
central evidentemente es la apelación a lo nacional-popular. Se podría hacer un estudio
comparado de la construcción discursiva de figuras como Perón y Chávez y sin duda se
pueden encontrar similitudes. En primer lugar esta construcción discursiva se hace sobre
una base maniquea, en que por un lado están los buenos y por otro lado los malos que
tienen toda la culpa de los males de la sociedad. En un trabajo de Silvia Segall que está en
un libro editado por Alain Rouquie sobre la Argentina de los años setentas, hay un análisis
semiológico del discurso de Perón en donde constata, a lo largo de distintas épocas como
ciertas formas se mantienen por ejemplo, la idea del líder en el caso de Perón, la simbología
de la llegada, del hombre que viene desde afuera, pero que llega y conduce... hacia una
sociedad de rasgos utópicos. El lema histórico de Perón en muchos afiches era síganme, y
ese mismo lema está también las campañas electorales de Menen: síganme. y ahí hay un
tema al cual quisiera referirme al final, el tema de la relación entre populismo y
democracia, donde normalmente el tema de la ciudadanía en su acepción tradicional, en el
discurso de los populistas normalmente no está.
Quisiera hacer ahora una referencia al tema, una mirada sociológica que está por
ejemplo en trabajos de Carlos De la Torre, Alenda y Barozet, en que se intenta mirar el
tema desde el otro lado: quiénes son aquellos que votan por los populistas y por que, no el
tema de la visión general de la construcción del discurso desde los líderes sino cómo los
pobres o “el pueblo” interpretan y usan el discurso. En primer lugar está el supuesto que se
demuestra como erróneo de que los pobres, los más pobres, los marginales urbanos, tienen
un comportamiento anómico y también que es errónea la idea de autores como Germani y
Di Tella que el populismo tiene que ver con problemas de irracionalidad o la ausencia de
organización de grupos en contextos de cambio acelerado. Lo que estos autores muestran
es que también en el mundo marginal se dan formas extraordinariamente ricas de
organización, cómo grupos sociales articulan redes, tanto redes horizontales de solidaridad
entre iguales como verticales, (con representantes de la élites o con instituciones del
Estado. Alenda y Barozet sostienen además que el análisis de la capacidad movilizadora y
la convocatoria de este tipo de movimientos , en última instancia su éxito aunque este sea
temporal, debiera incluir tres áreas de variables : Primero la estructura de oportunidades
políticas, segundo los tipos de redes, pero estos elementos son o serían per se insuficientes
sin la existencia de una ¨liberación cognitiva¨ ,es decir que de la potencialidad de las
oportunidades y las organizaciones se pase a la percepción de la viabilidad del cambio,
condición que normalmente es gatillada por elementos exteriores al grupo, posiblemente en
este caso la imagen o la función del lider. 4
Respecto del por qué de esta pervivencia de una tradición populista en países como
Ecuador o Bolivia, la explicación de alguien como Carlos De la Torre es: , lo que pasa es
que con o sin Democracia los marginales siguen pidiendo, tienen una necesidad
multidimensional, porque la marginalidad en estos países incluye a grupos muy amplios de
4 Alenda, S: Dimensiones de la Movilización en torno a Conciencia de Patria : Hacia un Modelo Explicativo
del neopopulismo boliviano. Revista de Ciencia Política PUCCH Vol XXIII, pp 121, 122
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la población y entonces la única posibilidad de acceder a los beneficios del Estado ( que
son escasos) es por la vía de las relaciones clientelísticas pero que no tienen que ver
directamente con un movimiento populista o de un líder sino de una estructura de
oportunidades y de formas de intermediación como diría Carlos De la Torre, con un
intermediario que serían pequeños “brockers”,caciques locales, o “punteros” como son
denominados en Argentina, que por la vía intermediar en una relación personal generan
acceso a un servicio, entonces, la explicación es , esto es así porque el Estado no funciona
como debiera y por consiguiente la forma de acceso a los beneficios del Estado se hace por
vía de la relación clientelística. Carlos De la Torre se pregunta por qué países como Chile o
como Costa Rica, no tienen, a diferencia de países como Ecuador y Bolivia una tradición
de populismo, la respuesta podría ser : porque que el Estado funciona. Para acceder a
servicios de salud o educación no tienes que generar una relación personal con algún
individuo o intermediario que te solucione el problema por la vía personal porque el acceso
es relativamente expedito y los usuarios asumen que sólo usan sus derechos como parte de
la sociedad . Este tipo de análisis intenta mirar desde el otro lado, desde el punto de vista de
los usuarios, las prácticas de tipo populista.
Yo quisiera referirme ahora al tema de la relación entre populismo y democracia. El
populismo tiene dos caras y quisiera hacer previamente una pequeña disgresión. En general
los cientistas políticos tienden (tendemos) a examinar de manera crítica o incluso en
algunos casos de manera despectiva el tema del populismo porque la lógica disciplinaria
tiende a orientarlo a uno sobre la idea de la institucionalización como constitutiva de
normalidad y tendemos a suponer que una democracia funciona “normalmente” con
partidos políticos tanto mejor si el sistema de partidos está altamente institucionalizado.
Entonces hay casi por definición una mirada distante, crítica, escéptica respecto de aquello
que Weber definía como el carisma, porque el carisma se ve como algo opuesto o
antagónico a la institucionalización-burocratización y se asume que la democracia necesita
la institucionalización.
Para los efectos prácticos, asumiendo que el tema es sumamente amplio, aquí
entenderemos el término democracia en el sentido de la poliarquía de Dahl , es decir un
sistema político basado en valores como el pluralismo, participación extensiva a todos los
miembros adultos de la sociedad, representación, y una serie de prácticas tales como
elecciones competitivas etc. Pero en relación al tema de la Democracia, claramente los
fenómenos del populismo tienen dos dimensiones: una dimensión redentora y otra perversa.
La fase “ redentora “ está vinculada a que el tema de que la democracia históricamente en
América Latina, al menos en la percepción de importantes sectores de la sociedad e incluso
en el discurso político de muchos actores (no solamente de izquierda), ha estado mas
relacionada o identificada con el tema de la integración social que a temas como la
ciudadanía y la representación. Por ejemplo del Chile del Frente Popular existe ese
imaginario de sectores populares que no sólo adquieren el voto sino también adquieren el
acceso a los beneficios del Estado, o, en el caso del peronismo, un régimen que es semi
democrático o que se expresa a través de prácticas autoritarias aparece para una parte de la
sociedad, aquellos que hasta entonces han sido marginales como una experiencia
democratizadora, porque es percibida como una experiencia de integración y de
reconocimiento incluso en términos culturales, de allí que los beneficiarios del cambio la
vivan como una experiencia cuasi-redentora, Pero siempre esta el problema de la relación
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entre el clientelismo y la ciudadanía en donde es en esta segunda dimensión que en general
hay problemas. En los populistas hay una lógica de la acción política (mas allá de las
denominaciones) de constituir “movimientos” mas que partidos. Un partido por definición
representa una parte; el movimiento aspira a ser la representación legitima del todo. Es que
en el populismo hay una voluntad de apropiación de la voluntad popular que tiene que ver
con esta visión de la política como una cuestión maniquea, o sea existe un portador de la
verdad, la historia, el futuro, las virtudes y están los malos y con el mal no se dialoga, el
mal se elimina, entonces lo populistas son en general moralistas, antielitistas y según
algunos autores como Guy Hermet antiintelectuales. En lo de antiintelectuales yo tengo
algunas dudas, porque es evidente, en un sentido, que en los populistas hay en un fuerte
tendencia al reduccionismo: los líderes populistas no solo tienen todas las respuestas, las
respuesta a todos los dilemas de la sociedad pueden ser expresadas de manera muy simple
(aquí nuevamente Chavez es el mejor ejemplo ), pero en otro sentido se podría decir que
algunos lideres populistas como Haya de la Torre, operaron en el sentido del intelectual
orgánico de Gramsci. El antielitismo lo comparto absolutamente, porque si hay algo que
caracteriza a las concepciones o a la manera que los populistas examinan o perciben el tema
de la democracia tiene que ver con la idea de que ellos representan una democracia mas
auténtica por la vía de la democracia directa, entonces desconfían del principio de la
representación y de las instituciones. Perón, por ejemplo, cuando hablaba de la
Democracia, creía que la forma más perfecta de la Democracia era interpelar al pueblo
directamente por la vía de discursos en una azotea o por la radio y Chávez hace lo mismo,
cada semana, a través de la televisión.
Quiero terminar el tema con la discusión sobre el tema del Neopopulismo.
Algunos autores como Michael Coniff han usado ese término pensando en varios casos de
post-transiciones en donde aparecen lideres políticos que – en un contexto muy distinto al
de los años treinta - reproducen ese patrón de relación directa con los electores ( ¿ el
pueblo ¿) por la vía del clientelismo y el recurso sistemático a los medios . Pero la
pregunta es que es lo que se quiere describir o explicar. Si usáramos ese término para
describir casos como los de Fujimori, ¿estamos hablando de populismo o
hiperpresidencialismo?. Los países de América Latina tienen una tradición fuertemente
presidencialista y por lo tanto, casos como los de Menem o de Fujimori no representan sino
una radicalización de algo que ya existe; el tema de la personalización de la política por su
parte, el caudillismo con toda sus variaciones es parte de la cultura política
latinoamericana, quizás nosotros estamos acostumbrados a pensar la política en función de
liderazgos fuertes
Evidentemente, hay algo que señalé previamente y quisiera precisarlo, de que el
término neo-populismo es poco convincente, pero las palabras adquieren muchas veces
vida propia y terminan imponiéndose por su reiteración. Me parece por ejemplo, que en el
caso de Chávez no tiene sentido hablar de neopopulismo simplemente porque ocurre ahora,
sino que allí es el viejo populismo de nuevo, y por lo tanto Chávez demuestra que Germani
estaba equivocado. Germani, identifica el populismo como fase del desarrollo de las
sociedades latinoamericanas , lo que muestra Chávez , en una sociedad que tenía un
sistema de partidos altamente institucionalizado y que por décadas fue percibida como
ejemplarmente democrática, es que el tema es infinitamente mas complejo
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En el caso de Chávez, por ejemplo está todo ese tema del viejo discurso de lo
nacional- popular. Chávez es un conservador a pesar de que él quiere presentarse como un
revolucionario, él quiere la Venezuela de los años cincuenta. Creo por tanto que en el caso
de Chávez no tiene mucho sentido hablar de Neopopulismo, tiene mas sentido decir que es
el viejo populismo de nuevo. Ahora qué sentido tendría pensar de que expresiones como las
que representan Fujimori, Color de Mello, o Menem. incluso ahora Toledo, representan
formas de Neopopulismo, no creo que tenga mucho sentido hablar allí de Neopopulismo,
porque si se identifica populismo con clientelismo, el clientelismo es un término mucho
más complejo , tiene otra raíz y nos remite a prácticas s y a formas históricas de nuestra
cultura política. Autores como Coniff utilizan el término Neopopulismo porque dicen que
estos políticos se saltan la intermediación de las estructuras partidarias y generan una
vinculación personal por la vía del uso de los medios, particularmente la TV.
Efectivamente en algunos casos, en Color de Mello por ejemplo eso fue muy evidente,
porque el sistema de partidos brasilero es poco institucionalizado y con un voto muy
volátil, además él era carismático, hubiese sido un excelente animador de televisión, pero
no se podría decir lo mismo de la relación de Menem con las estructuras partidarias del
peronismo. Ahora sobre esta perspectiva, serían Neopopulistas porque dejan de utilizar la
radio o el balcón y usan la televisión. Me pregunto si es suficiente eso para denominarlo
Neopopulismo. El problema en este caso es si estamos de hablando de mediatización de la
política en esa lógica de pasar de ciudadanos a consumidores, dejamos de ser ciudadanos,
que entendemos que la política tiene que ver con organizar tareas colectivas vinculadas a
un proyecto de sociedad y nos transformamos, en un mundo desideologizado, en
consumidores de ofertas políticas en los mismos términos en que podemos consumir
mayonesa o cualquier producto. La mediatización o americanización creciente de las
campañas electorales evidentemente tiene que ver con este tipo de problemas , con
candidatos que tienen que diferenciarse de alguna manera y no precisamente por un
discurso , sino por imágenes , porque la TV es un medio hecho para imágenes y emociones
no para discursos complejos. Pero eso es un fenómeno mundial que no debe confundirse
necesariamente con el populismo ni transforma viejas prácticas por la vía de anteponer el
prefijo “neo”.
En este punto, como lo señalé de paso, hay un término de Guillermo O´Donnell que
me parece mas útil para describir casos como los antes mencionados, es hablar de
“democracias delegativas” En estas democracias post- autoritarias, en estas democracias
con mercados globales, la cultura política sigue operando en términos muy tradicionales al
asumir que los problemas de la sociedad están vinculados más bien a la salvación adscrita
a una figura redentora que por la existencia de ciudadanía o por la existencia de sociedad
civil. Entonces, la sociedad delega en alguien su soberanía a fin de generar un poder
concentrado para resolver el futuro político, en el fondo lo que ocurre en países como Perú
por ejemplo, es que nunca han tenido partidos de masas a excepción del APRA y en
determinados momentos (bajo Fujimori) la estructura política el APRA electoralmente casi
desaparece, ¿Qué queda? ¿Cuáles son las alternativas?, que aparezca de repente esta figura
providencial, es la vieja tradición latinoamericana de que hay una figura providencial que
salva, pero al describir este tipo de procesos como “neo-populismo” creo que el término
populismo se hace mas oscuro aún.
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Fernando Rivas: A mí me queda una duda, qué elementos se estiman para ser un líder populista, o sea que
intereses juegan para que este líder asuma el liderazgo y sea el que canaliza las impresiones las intenciones,
los intereses, es sólo una cuestión de carisma, tiene que ver con la identidad nacional, cuáles son los aspectos
que están allí detrás.
Buscando al menos una respuesta rápida a tu pregunta habría que señalar que hay
diversas modalidades que tienen que ver con la diversidad de las propias sociedades y
diversas coyunturas históricas, pero que tiene en común el resolver demandas de
determinados grupos que pueden expresarse de manera conflictiva . En el caso de Perón por
ejemplo , este es parte de una logia militar que da un golpe de estado en un contexto
político de muy baja legitimidad (1943), pero es uno entre varios, entonces Perón
comienza a construir un liderato personal a partir de dos columnas una, el apoyo del
Ejército como institución porque él es Ministro de Defensa y de otro lado desde su
posición en la Secretaría del Trabajo, que le permite controlar recursos estatales y
reorganiza al movimiento obrero, entonces crea una legislación sindical y simultáneamente
promueve la organización del movimiento sindical, pero será un sindicalismo cooptado por
el Estado, porque el que legitima es el Estado o sea quien decide si existe o no existe
legalmente una organización sindical es el Estado, por lo tanto Perón opera con la vieja
receta de la zanahoria y el palo, si eres peronistas obtienen muchas zanahorias, si no
recibes palos. hay cooptación pero represión también, no en el sentido de que te manden a
la cárcel pero si de que no se obtienen beneficios. Entonces, ahí hay un modelo, por la vía
de estas estructuras él adquiere una posición de poder central en el Estado lo cual le
permite transformarse en candidato y ganar ampliamente en elecciones competitivas. Pero
existen otras modalidades , el populismo militar que llega por la vía de golpes o, por
ejemplo, cuando uno examina el caso de Bolivia en donde hay una larga tradición de
populismo que se inicia con el MNR tras la Guerra del Chaco y en la actualidad hay
partidos populistas vinculados a movimientos y lideratos étnicos. También ha habido en el
pasado reciente casos en donde los lideratos vienen desde empresarios vinculados a medios.
El caso de CONDEPA es interesante pero no el único; en poco tiempo junto con el UCS
tuvieron un rápido ascenso electoral llegando a alcanzar un 30 % de los votos en 1997
aunque hoy su rendimiento electoral es irelevante 5 . Carlos Palenque, un lider que fundó
este partido llamado CONDEPA, ( Conciencia de la Patria), era locutor radial, además
propietario de la radio , todos lo conocían como el compadre Palenque y el compadre
comenzó a ganarse la adhesión popular por vía de generar servicios a la comunidad, en
algún minuto esta generación de servicios a la comunidad en el ámbito de lo medial,
engancha con las redes de raíz indígena pre-existentes del mundo marginal urbano,
entonces, cómo se comienza a construir un partido: por vía de redes sociales preexistentes
mas una estructura empresarial mediática, que evidentemente tiene un líder carismático
pero que tiene también otras dimensiones, lo identitario, el tema del reconocimiento de la
identidad indígena, más el tema de la promoción o el logro de beneficios.
5 Vid Ballivián, Salvador: CONDEPA y UCS : El Declive del Neopopulismo Boliviano . Revista de Ciencia
Política PUCCH Vol XXIII , Stgo 2003
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Rodrigo Araya: en esta lógica que hoy día más que como ciudadanos estamos actuando como consumidores.
Esta idea me parece más interesante como hipótesis que como política, una de las preguntas menos hechas en
el caso latinoamericano es por qué no nos hemos cuestionado la Democracia, como forma de gobierno como
importación en América Latina, lo que estoy diciendo es que antes de la llegada de los españoles tiene que
haber habido formas de gobierno acá y tal vez una de las preguntas que menos se han hecho qué formas de
gobiernos se habrían utilizado en vez de esta de importación, qué otras formas de gobiernos pertinentes se
podrían haber dado, creo que en el fondo también está esta cosa de cómo juntar en el caso Latinoamericano el
Estado con la nación, pensando en la lógica de un Estado moderno, no cierto, y cómo por lo tanto el pueblo
adquiere categoría política, cómo el pueblo se transformó en nación y adquirió una condición, categoría
política, en ese sentido me parece interesante revisar tipos de cualquier populismo a través de la lectura de la
prensa.
Complicado tema. Creo que debemos poner permanentemente en cuestión el tema
de la calidad de la democracia, pero después de nuestras experiencias autoritarias me parece
que las ventajas de la democracia se hacen mas evidentes. Sin embargo es pertinente
preguntarse por la vigencia de la ciudadanía y hasta donde tenemos ¨sociedad civil ¨ La
sospecha es que en el tipo de sociedad que tenemos, las personas dejan de operar con la
lógica ciudadana que es la lógica que inventó la Revolución Francesa donde te relacionas
en el plano de la igualdad junto con otros en la construcción de decisiones colectivas y el
Estado en su hacer no es sino la recepción y la articulación de estas demandas de la
ciudadanía. Ahora es una cosa distinta, eres consumidor de una oferta pero que no es sobre
un proyecto, sino que tiende a reducirse a imágenes , y porque esto es así, es que Chile y
en América Latina existe el marketing político, el marketing electoral, en donde las
campañas básicamente además, en la mayor parte de los casos latinoamericanos se hacen a
través de medios, básicamente de la televisión. Aunque hay casos como en Ecuador, en
donde todavía el rol de la televisión no es tan importante como las radios, entonces en las
campañas electorales lo que hacen los candidatos es que no arriendan espacios radiales
porque por un asunto de oferta y de demanda el precio de los espacios radiales sube mucho,
compran radios por lo que dura las campañas electorales, entonces yo estaba pensando en
eso, más que en toda la reflexión sobre el tema de la construcción de la identidad a través
del consumo de García Canclini.
Rodrigo Araya: A propósito de eso, por ejemplo, la relación entre populismo y medios para el caso
Latinoamericano yo no creo que tenga tanto que ver con el tema de marketización de las campañas sino más
bien, con precisamente, lo que se ha hecho en la televisión, más que en la radio, en el caso Latinoamericano,
estoy pensando en el caso chileno que es el que más conozco, en el caso chileno, para darle al pueblo una
categoría política que tal vez ni los populistas ni los partidos de izquierda han logrado darle, darles
importancia, independientemente si es una importancia que en definitiva tiene o no tiene repercusión sobre la
construcción del bien común, o sea sino más bien como esa opinión te puede trasladar la sensación de que yo
soy importante en un contexto global. Piensen que hoy día incluso en programas de espectáculos, de variedad,
como Vértigo, hace que la gente participe decidiendo que se queda y quien se va, estoy pensando en eso,
como en la lógica que tú planteabas pensando quién escoge el populismo y por qué.
Ahí evidentemente el tema es cuál es el tipo de lectura que se hace del discurso,
porque por ejemplo en el caso de Abdalá Bucaram en Ecuador lo que relata Carlos De la
Torre es que hay muchas lecturas diversas del discurso, había gente que “compraba” el
contenido político del discurso que era bastante precario, pero había gente que le gustaba
escuchar a Bucaram simplemente porque era entretenido, porque el tipo cantaba y bailaba,
entonces, por qué Bucaram, simplemente porque era más entretenido. Por su parte, desde
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los sectores tradicionales, a pesar de la posición social de la familia Bucaram en Ecuador,
este era visto como un simple advenedizo. Entonces inevitablemente parece que en nuestras
maneras de entender como las democracias realmente funcionan estamos un tanto
equivocados porque el conjunto de elementos que terminan definiendo la intención del voto
suele ser mas complejo de lo que suponemos . Cuando uno simplemente revisa experiencias
propias y ajenas en el contexto del como se hacen efectivamente las campañas electorales,
tiende a pensar que hay libros que le faltó leer, particularmente de antropología o de
psicología social, porque parece que la política funcionara de otra manera, no como a uno
le enseñaron. Parece que en nuestras sociedades el imaginario de la ciudadanía activa en la
práctica es más un mito, una cosa discursiva heredada de la Revolución Francesa y que en
la práctica el comportamiento de los electores es muy distinto.
Fernando Rivas: Una pregunta, cómo medir la eficacia del populismo, si los populismos son eficientes o no
son eficientes, por las medidas económicas o es una proyección espiritual.
Por eso los economistas liberales abjuran al populismo, que el populismo es un
desastre, que no hay que caer en políticas populistas, etc porque normalmente el
rendimiento económico de los gobiernos populistas en general ha sido desastroso. Habría
que pensar en la actual situación de Venezuela o por ejemplo que en el último año de
gobierno de Alan García Perú tuvo una inflación de 40% mensual a lo cual habría que
sumar, recesión, aislamiento internacional y terrorismo. Pero en la contraparte esta esa
idea de la dimensión redentora del populismo: Alan García obtuvo la segunda mayoría
relativa en la elección pasada y podría ganar la próxima, porque esta también el tema de la
constitución de sujetos políticos. Si tu tienes la oportunidad de conversar con algún viejo
dirigente peronista, te refiere maravillas de Perón porque él tuvo la posibilidad de ser
reconocido como sujeto y ser integrado a la nación, entonces, eso es un hecho que
termina siendo mucho más relevante que el porcentaje de inflación .
Jaime Vito: Pero yo creo, lo que a mi me suscita, desde el punto de vista de lo que sería la investigación de la
cuestión, es todavía la definición del objeto de estudio, es decir, a partir de lo que has presentado, de lo que tú
señalabas, me cuesta verle un contenido propio al objeto de estudio, por llamarle de algún modo: populismo.
Más bien lo que visualizo ahí son ciertos síntomas del problema de la integración, de la falta de integración
social en términos de la integración política de América Latina, el populismo puede ser más bien como un
síntoma precisamente de falta de integración, pero me cuesta ver, al plantearme el problema del populismo
una alternativa a estudiar o una forma de propuesta de integración, si son estas las formas de integración
tradicional. Ahora, históricamente el populismo clásico, surge en el momento en que se produce una crisis de
la estrategia de desarrollo que se viene implementando desde el siglo XIX.
Rodrigo Araya: Sí, pero además surge una crisis del concepto de ciudad, precisamente porque el pueblo debe
hacer todo bajo la lógica de la ciudad.
Jaime Vito: Bueno además si uno lo visualiza espacialmente, el tema de la integración política a través de la
vida cívica, si uno visualiza espacialmente el tema de la ciudad, precisamente en estos años, entre los años
treinta, los años cuarenta, se da, por lo menos en el caso chileno, el período en que la población urbana
comienza a superar en número a la población campesina rural, y en términos de la agrupación espacial en la
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ciudad, comienza a darse este tema de que la migración comienza a quedar en los márgenes físicos de la
ciudad, cierto, no se integra plenamente tampoco desde el punto de vista urbano, entonces, hay todo un
problema que no es sólo político, jurídico, sino que también urbano espacial. Entonces, desde el punto de
vista del contenido del concepto a mí me cuesta verle un contenido propio y por lo tanto en la medida en que
parece ser más signo de la falta de integración que una propuesta de integración distinta, creo que puede ser
denominado populismo todo aquellos que no forman parte, de lo que serían las estrategias de desarrollo
común. Entonces en los años setenta el populismo puede ser un proyecto socialista que en un momento dado
no fue populista. Entonces, insisto, a mí me cuesta verle el contenido propio al tema del populismo, más bien
allí veo el síntoma de otra cosa: el signo de falta de integración.
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