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48 Letras Libres julio 2009
Foto: Aura Aguirre

Nuevo elogio de la fugacidad
UNa coNversacióN coN José emilio Pacheco
D
y
el poema, la novela, el
cuento y el artículo periodístico a la traducción,
el ensayo y la antología, José Emilio Pacheco
(ciudad de México, 1939) ha cultivado todos
los géneros imaginables de la literatura. Sus
casi treinta títulos, sometidos a un riguroso
artesanado formal y a una limpieza extrema
de sus contenidos, lo prueban como una de las
voces más inconfundibles de las letras iberoamericanas
contemporáneas.
Además de su importante labor en el campo
editorial, Pacheco posee una destacada trayectoria
en el periodismo cultural de México. Ha
sido catedrático en distintas universidades de
México, Canadá, Estados Unidos y Gran
Bretaña. Miembro de El Colegio Nacional
de México desde 1986, ha recibido innumerables
distinciones por su trabajo literario: el
Premio Nacional de Lingüística y Literatura
en 1992, el Premio José Asunción Silva 1996
al mejor libro de poemas publicado entre 1990
1995, el primer Premio Iberoamericano
de Letras José Donoso en 2001, el Premio
Internacional Octavio Paz de Poesía y Ensayo
2003, el Premio Iberoamericano de Poesía
Pablo Neruda y el Premio Internacional
Alfonso Reyes en 2004, así como el Premio
Internacional de Poesía Ciudad de Granada-
Federico García Lorca 2005.
La presente conversación tuvo lugar en su
casa, dos días antes de ser galardonado con
el prestigioso Premio Reina Sofía de Poesía
Iberoamericana 2009.
n
En tu poema “Contraelegía” escribiste: “Mi
único tema es lo que ya no está./ Sólo parezco
hablar de lo perdido./ Mi punzante estribillo
es nunca más.” La “estética de la desaparición”
(Paul Virilio) que predican estos versos ha
regido tu escritura desde hace más de medio
siglo. Sin embargo, la presencia de tu obra en
la literatura iberoamericana de hoy es evidente
y sustancial. ¿Encuentras contradictoria esta
deriva o, por el contrario, ha reforzado tu
conciencia del mundo y la escritura en tanto
creaciones efímeras e irrepetibles, en peligro
de extinción?
En la naturaleza efímera de las cosas no
todo es negativo. Sería terrible que el
mundo se hubiera detenido el 5 de mayo
de 1862. Todo debe cambiar sin tregua.
Estamos aquí porque desaparecieron
los que estaban antes. Nos vamos para
que otros ocupen nuestro lugar.
Un paréntesis: ¿por qué escogiste ese día específico?
Por la fecha de hoy: 5 de mayo, aniversario
de la batalla de Puebla. En nuestra
historia de humillaciones y derrotas es
una gran excepción la victoria contra el
ejército francés.
De vuelta a la primera pregunta, ¿de qué
manera caracterizas un trabajo como el tuyo
que, aun reunido en una obra voluminosa pero
estricta, retrata la disolución y el caos?
Si divides la suma de las páginas
entre medio siglo de trabajo, la obra
(me parece muy arrogante hablar de
“obra”) es todo menos voluminosa. No
soy el inventor de la disolución y el caos.
Además la poesía no es un manual de
autoayuda. Más bien sirve para llamar la
atención sobre las cosas menos agradables
del mundo. Me parece asombrosa
la capacidad de Neruda para celebrar
lo grato y lo placentero. La dicha y el
placer son mudos. Sólo la desgracia y
el sufrimiento hablan.
julio 2009 Letras Libres 49

En otro poema tuyo, titulado “Paisaje”, acuñaste
la expresión “el museo de un segundo”.
Así, la mirada poética está a cargo de la curaduría
de las piezas y objetos del instante. Si
para Neruda el instante es motivo de celebración
de una Tierra, un hombre y un lenguaje
inmediatos, en tu poesía permite advertir la
descomposición súbita e irreversible de los tres.
¿Obedece a este hecho el que tu poesía se haya
ido tornando cada vez más despojada con el
paso del tiempo? ¿Es ése el decurso de tu poesía:
haber partido de la lírica para llegar a la
confesionalidad?
Nunca he hecho ni haré textos confesionales.
No sé hablar de mí mismo, aunque
es nuestra ocupación predilecta.
Observa el éxito de los confesionarios,
los bares y los consultorios psicoanalíticos.
Me limito a escribir. Celebro la facilidad
con que los escritores comentan e
interpretan sus libros. Para mí tener una
excesiva conciencia de lo que se escribe
es paralizante. Siempre recuerdo la historia
del ciempiés que se desplaza libre
por la pared hasta que el entomólogo
le pregunta cuál patita mueve primero.
El ciempiés nunca lo había pensado. Al
hacerse consciente queda inmóvil, cae
al suelo y muere.
El texto sabe lo que el autor ignora.
Una ensayista norteamericana me
envió un brillante análisis sobre cómo
la novela Morirás lejos está compuesta
sólo a base de fórmulas matemáticas
que se ajustan como una suma. No le
contesté, no me atreví a confesarle que
fui el peor alumno en esta materia y sigo
siendo torpísimo.
La Historia es un fantasma que recorre obsesivamente
tu obra, tanto en su reconstrucción
como en su fabulación. La Historia es vista
y juzgada desde diferentes perspectivas, como
desde un panóptico, pero también abraza el
principio físico de incertidumbre; es decir,
los hechos humanos se modifican con su sola
observación. ¿Dónde ocurre la Historia para
la literatura? ¿En la tragedia, cuando sucede
por primera vez?, ¿en la farsa, cuando se repite
al infinito, o entre ambas?
La Historia con mayúscula no tiene
forma ni principio ni fin. Lo que llamamos
Historia es la historiografía, su
expresión escrita. Lo que no está escrito
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es como si nunca hubiera sucedido. Y
aquí se muestra en su verdadera dimensión
la frase de que “una imagen vale
más que mil palabras”. No es un proverbio
chino como nos dicen, sino la
idea de un publicista de Nueva York
que la inventó para sostener su tesis de
que la mejor propaganda para la Coca-
Cola era presentar la imagen muda de la
nueva botella que se lanzó a comienzos
del siglo pasado. Un diseño maravilloso
al que no hicieron falta elogios.
El ejemplo contrario es la célebre
fotografía de Jerónimo Hernández en
el Archivo Casasola. Durante casi cien
años la foto de esa mujer asomada a la
puerta de un vagón pasó a representar a
“La Adelita”, la compañera del revolucionario,
el símbolo de la lucha del pueblo
mexicano contra la tiranía. El gran
investigador Miguel Ángel Morales la
encontró y la publicó en su totalidad hace
dos años: la “Adelita” no es una revolucionaria
¡sino una cocinera del ejército
con que, Victoriano Huerta, el futuro
golpista y asesino de Madero, salió a
combatir a los rebeldes del norte! ¿Qué
sucedió? No estábamos leyendo bien la
imagen sino ilustrando con ella en nuestro
interior las novelas de la revolución.
Dar testimonio a partir de los grandes acontecimientos
históricos o de los aparentemente
nimios en la biografía de un hombre cualquiera
es una impronta de tus narraciones, poemas y
artículos. Pero ¿quién testimonia por el testigo,
como sugería Paul Celan? ¿Quién testimonia
por ti?
Por mí sólo pueden testimoniar, para
absolverme o condenarme, mis propios
escritos, que no tienen la menor pretensión
a este respecto. Escribo lo que puedo
y todo está determinado por el año atroz
de mi nacimiento: 1939. Es increíble todo
lo que he visto desaparecer, por ejemplo
la ciudad de México. Me alegra que
muchos jóvenes rechacen la piedra funeraria
que me oprimió por muchos años:
la de ser un escritor “nostálgico”.
La nostalgia es la invención de un
falso pasado. A ella se opone la mirada
crítica. Estoy en contra de la idealización
de lo vivido pero totalmente a favor
de la memoria.
La maduración de una experiencia sentimental
o intelectual colabora decisivamente en la elección
de un género determinado. ¿Cómo escoges,
por tanto, entre el verso y la prosa?
No puedo hacer planes sobre escribir
en verso o en prosa. La idea que se me
ocurre trae consigo su forma. No tengo
una mentalidad teórica y otra razón por
la que me disgustan mis entrevistas, en
modo alguno las entrevistas, es porque
me avergüenza repetir siempre las mismas
cosas.
A los seis o siete años me llevaron
al Circo Atayde. Me fascinó a tal punto
que pedí regresar el otro domingo. Mi
decepción fue muy honda: todos los
actos eran iguales a los de la semana
anterior. Lo mismo me pasa al ser entrevistado.
Gracias a que el espectáculo se repitió sin
variantes al domingo siguiente, ¿qué costumbres
humanas descubriste ahí? El circo es el
tema de dos relatos en El viento distante
(1963), “Parque de diversiones” y el que da
título al libro, además de los poemas que integran
la sección “Circo de noche”, incluido
en El silencio de la luna (1994).
Tienes razón y no lo había pensado.
Esa experiencia remota debe de ser el
origen de esos dos cuentos y el ciclo
de poemas. Ahora ni bajo amenaza de
muerte iría a un circo ni a una corrida
de toros.
Al revés de James Joyce y su artista adolescente,
Stephen Dedalus, el protagonista y narrador
en primera persona de Las batallas en el
desierto, Carlos, no sale al encuentro de la
manifestación espiritual del mundo, sino que
se topa con puras revelaciones materiales –y,
por ello, transitorias– de cuanto lo rodea. En
Las batallas... lo encontrado es lo perdido
desde siempre. ¿Toda epifanía trae consigo
una acta de defunción?
Tal vez para escribir ese libro fue necesaria
otra de las muchas muertes de la
ciudad de México: la apertura en 1977-
1978 de los llamados “ejes viales” que no
sirvieron sino para enriquecer aún más
a los ladrones que en aras de la codicia
han hecho de verdad inhabitable este
lugar. Coincidió con que en la exposición
Recuerdos de Vicente Rojo me

preguntó Armando Ponce, el jefe de la
sección cultural de Proceso, qué pensaba
de los amores infantiles. Le contesté
con una frase de Graham Greene que
me ha impresionado desde que la leí:
“Los verdaderos amores trágicos son los
amores de los niños y de los viejos porque
no tienen esperanza.” A partir de
la conversación con Armando Ponce se
me ocurrió todo lo que narra Las batallas
en el desierto. El ambiente es real pero la
historia es por completo imaginaria. No
tuve una adolescencia tan interesante
como la de Carlos, su protagonista. En
toda actividad humana hay algo horrible
y en este caso es que ya no puedo
disculparme ante mis padres porque
muchas personas que me hacen el favor
de leer el libro creen que fueron como
los padres de Carlos, cuando en realidad
eran todo lo contrario.
Y contra tus expectativas, se convirtió en tu
obra más leída y reeditada...
Eso te demuestra que nadie puede buscar
el éxito. Pensé que Las batallas en el
desierto sólo iba a interesar a las personas
que fueran mis contemporáneas y
hubiesen vivido en la colonia Roma.
Sin embargo, la inmensa mayoría de sus
lectores han sido jóvenes y muchachas.
Supongo que había algo en el aire de la
época. Una chica española me habló de
algo en lo que no pensé jamás: las coincidencias
entre mi libro y las series de
televisión Los años maravillosos y Cuéntame
cómo pasó, cuyo protagonista se llama
también Carlos.
Aunque es muy anterior, dudo
sinceramente de que sus guionistas
lo hayan leído. Mi libro se difundió
en España y en Estados Unidos pero
no tuvo ningún éxito. Le fue mucho
mejor en Francia y en Italia, aunque
en términos bastante modestos. No me
representa Carmen Balcells, no pertenezco
al boom ni al crack, no publican
mi narrativa las grandes y poderosas
editoriales. En Francia Las batallas en
el desierto ha vuelto a salir este año en
libro de bolsillo, en España está fuera de
circulación desde hace muchos años, en
Estados Unidos lo convirtieron pronto
en pasta de papel.
En lo tocante a las reediciones, cada nueva
salida de tus títulos lleva detrás un arduo e
interminable proceso de corrección. ¿A qué
se debe? Ramón López Velarde afirmaba que
“retocar el pasado es superchería”.
Mi práctica de corregir y aun reescribir
algunos libros (no todos) y mi idea de la
versión poética me han hecho tolerante
de las opiniones extremas. No hay
manera de congraciarse y llegar a un
nivel medio de acuerdo. Las aceptas o
las rechazas como adoras a los gatos
o te alejas de ellos horrorizado.
No creo en el autor intocable. Si
puedo mejorar lo que escribo lo haré
como se mejoran y actualizan los libros
de texto. Muchos autores lo hacen, pocos
se dan el valor de confesarlo. Tienen
razón porque muchas personas creen
que la reescritura las agrede: “No corregiste
el texto, me traicionaste a mí.”
Mi idea es muy sencilla: si publico
ahora, digamos, La sangre de Medusa no
pienso que van a releer este libro quienes
lo leyeron en nuestra juventud. Hay
cada vez más libros y menos tiempo.
Trabajo para quien se acerca a él por
vez primera. Sin embargo, persisto sin
esperanza, acepto que la reescritura es
una causa perdida. Te esfuerzas mucho
por hacer un poco mejor lo escrito y
siempre hay alguien que te dice: “Me
gusta más tu versión original. Tenía
mucha frescura.” No es algo voluntario:
me releo y no puedo evitar el impulso de
cambiarlo. Me encantaría preguntarle
al joven que fui qué piensa de las modificaciones
que le he hecho a su trabajo.
Cada generación traduce a sus clásicos, pero un
autor maduro es la suma de las generaciones por
las que ha atravesado y que coexisten en él.
En la literatura ¿existe el pasado?, ¿todo
es presente? Ningún taller de escritura
dramática podría enseñarle hoy a nadie
una construcción tan actual y tan perfecta
como la estructura en espiral de
Edipo rey. Siempre he tenido el temor
de que la destrucción del mundo clásico
fue tan brutal que nada más sobrevivieron
las obras de las que los copistas
habían hecho gran cantidad de ejemplares,
es decir los best sellers. A lo mejor
hubo autores más grandes que Sófocles
josé emilio pacheco / entrevista
y Virgilio que se perdieron para siempre.
Pero lo que tenemos es un tesoro
inabarcable y no alcanza la vida entera
para acercarse a él.
He concluido, y espero publicar en
2010, la última versión de Aproximaciones
que empieza con los epigramas griegos
y termina con los haikús japoneses.
En medio están los románticos y los
poetas del siglo xx. Es un libro que se
ha llevado medio siglo. Empecé con
las traducciones escolares y he seguido
con todo lo que me interesa leer atentamente.
La mejor forma de hacerlo
es traducirlo.
Sufrí un trauma severo con el fracaso
de mis labores de dos décadas en los Cuatro
cuartetos, las versiones inéditas que siguen
a la que conoces y publicó el Fondo de
Cultura Económica en 1989. No podrá
publicarse por conflictos que me son del
todo ajenos. José Ramón Ruisánchez asegura
que no existe ni siquiera en inglés
una edición crítica como la que intenté en
español. Octavio Paz fue un gran defensor
de esta versión. Dejé de escribir varios
libros por dedicarme tan obstinadamente
a Eliot tantos años.
Trabajos de amor perdidos.
¿A qué obedece la comunión tan especial que
surgió entre el último Eliot y tú? Uno podría
pensar que tu poesía, monumento fúnebre al
tiempo, se corresponde más con el primer Eliot,
el autor de La tierra baldía (1922), que con el
de Cuatro cuartetos, convertido a la gracia
de la fe anglicana y en un espíritu monárquico,
un clásico autoproclamado.
Extrañeza suprema de la poesía: nos
puede encantar aunque estemos totalmente
en contra del autor y sus ideas.
Me fascinan los Cuatro cuartetos y El Aleph
y Ficciones y los poemas finales de Borges
pero no me sentaría a la misma mesa con
sus autores. Eliot en persona me parece
casi tan abominable como el espantoso
Borges que emerge del libro arrasador
y finalmente suicida de Bioy Casares.
Qué horrible ver cómo suelen terminar
las amistades. Preferiría no haberlo
leído. Pocas cosas me han causado tanta
tristeza y tan amarga impresión sobre lo
que somos todos los seres humanos, no
sólo los escritores.
julio 2009 Letras Libres 51

Habrá más de un lector convencido del fondo
autobiográfico de tus relatos y novelas...
Todas mis narraciones son imaginarias,
sólo en algunos poemas como en “La
Niña de Plata” me he dado valor para
enfrentar episodios autobiográficos y
aun así están muy ficcionalizados. Por
supuesto, parten de mi experiencia, la
única que tengo, pero nada es literalmente
verídico. No tengo ninguna esperanza
de sobrevivencia. Nadie se acordará de
mí al día siguiente de mi muerte. Si por
azar alguien lo hiciera le rogaría que en
vez de aumentar con inéditos cada edición
las disminuyera hasta dejar libros
de muy pocas páginas.
Sin embargo, tus libros de narrativa son tempranos.
Una de tus primeras publicaciones fue
“Tríptico del gato”, en 1956.
Es una iniciación rara porque casi todos
comienzan escribiendo versos aunque
no vuelvan a hacerlo. Mi proceso fue
distinto. Desde niño me gustaba mucho
la poesía y la miraba con gran respeto
por la extrema dificultad que hay en
escribirla, mejor dicho en hacerlo bien.
Es, como diría Beckett, algo al mismo
tiempo fácil e imposible.
Vuelvo a lo que llamó Scott Fitzge-
rald “el incomunicable pasado”. Nadie
en tu generación ni en las posteriores
se imaginaría que en los años cuarenta
la radio era una máquina de contar historias,
un gran instrumento narrativo.
No sólo trasmitían radionovelas, sino
cuentos, adaptaciones de los clásicos,
leyendas de las calles de México y obras
hechas específicamente para ese medio
con autores y actores que ya no encontraron
cabida en la televisión.
Por otra parte, si no la poesía, el verso
era algo cotidiano. Nuestros padres y
abuelos solían improvisarlos sin ninguna
pretensión literaria para referirse
al acontecer local y nacional. Todos los
periódicos publicaban epigramas, algunos
tan certeros e injustos como el de
Tomás Perrín sobre los boy scouts:
Es, si al vestuario tan sólo me ciño,
un pobre niño vestido de bobo
al que dirige con celo y arrobo
un pobre bobo vestido de niño.
52 Letras Libres julio 2009
Me duele ver en qué terminaron las
“calaveras”, los epigramas del día de
muertos que hoy se practican con un
desconocimiento absoluto del metro
y de la rima. Claro, en las escuelas se
enseñaba declamación. Yo era malísimo
para ella y sigo siendo un pésimo lector
en voz alta. Pero declamar te daba
vocabulario y un sentido del idioma que
ya perdimos.
He escrito muy pocos versos rimados
y nunca he hecho un buen soneto
pero defiendo estas cosas con base en mi
experiencia de haber vivido en el puerto
de Veracruz, donde hasta hoy se hacen
décimas perfectas incluso por autores
que no saben leer ni escribir. Mi trabajo
debe mucho a mis años de Veracruz y a
la cultura del verso oral.
En la rima el niño descubre la magia
del lenguaje. En vez de las órdenes,
regaños, lecciones y consejos en prosa
(“Cómete eso”, “Lávate las manos”,
“Ya duérmete”), un día escuchan que
su idioma canta y danza, sirve también
para decir:
A un panal de rica miel
dos mil moscas acudieron
que, por golosas, murieron
presas de patas en él...
Dijiste que de niño tocabas, mal que bien, el
piano. Sin embargo, has confesado tu melomanía
en poemas como “La primera canción
de Agustín Lara”, “Mozart: Quinteto para
clarinete y cuerdas en ‘la’ mayor, K. 581”,
“Ragtime” y “Sobre las olas”, un homenaje al
vals de Juventino Rosas. ¿Tu relación con la
música ha sido la más plena o ideal que has
tenido con las artes?
Tuve clases de piano que me sirvieron
para mostrar mi absoluta falta de talento.
Digamos que soy un ignorante de la
música apasionado por ella. Tampoco
he podido escribir libretos ni letras
de canciones. La melodía del verso es
una reminiscencia de la música que lo
acompañaba antes de la aparición de
la imprenta. Ahora estamos volviendo
a los orígenes. Sea como fuere, para mí
un poema es también una experiencia
visual y auditiva. Tengo plena conciencia
de ser, insisto, un pésimo lector
en voz alta. Escucho, eso sí, muy bien
en silencio y no me gusta que declamen
mis poemas. Juan José Arreola era un
gran lector público porque cumplía el
requisito esencial: le encantaba escucharse
a sí mismo. Yo detesto hacerlo
al punto de que ni siquiera me he atrevido
a poner los discos que he grabado.
Menos todavía me gusta ver mis
fotos. De modo que estoy perdido en
el mundo de los medios y al mismo
tiempo no puedo esquivar mi participación
en ellos.
Llama la atención que prácticamente todos
tus libros están dedicados a la memoria
de parientes, amigos y “compañeros de
viaje”: Luis Cernuda, José Carlos Becerra,
Efraín Huerta, Luis Cardoza y Aragón,
Enrique Lihn, Jaime García Terrés, Paz,
José Agustín Goytisolo, Rulfo y tu madre,
Carmen Berny Abreu, por citar sólo a
algunos. Tus dedicatorias construyen una
rotonda personal de hombres ilustres, un
memorial de palabras...
Los muertos se volvieron famosos
cuando ya hacía tiempo que les había
dedicado el texto. Ahora en efecto
las dedicatorias parecen una rotonda
pero sólo es cuestión de haber compartido
viejos tiempos y antiguos
espacios. Al entregar los dos nuevos
libros, Como la lluvia y La edad de las
tinieblas, suprimí las dedicatorias no
por ingratitud sino por acumulación
fúnebre. Cuando llegas a esta edad no
pasa una semana sin que te avisen de
la muerte o la enfermedad mortal de
alguien cercano.
Contra la máxima de La Rochefoucauld
que Swift consideró el texto más vil del
mundo y la más grave afrenta contra
la humanidad (“De mi gran amigo la
mayor desdicha/ me causa en el fondo
regocijo y dicha”), no pienso: “Qué alivio,
me salvé, al menos por ahora no fui
yo.” Al contrario, tengo la certeza de ser
el próximo en la lista. ¿Te acuerdas de
lo que decía el actor George C. Scott?:
“Cada mañana lo primero que hago es
leer los obituarios y si mi nombre no
aparece en ellos entonces me levanto
de la cama.” ~
– Hernán Bravo varela