Aunque a través de los medios de comunicación hemos sabido que ...

DIARIO DE SESIONES
DE LA JUNTA GENERAL
DE FECHA
13 DE DICIEMBRE DE 2000

ÍNDICE
Páginas
– Se abre la Sesión.......................................................................................... 1
– Lectura, por el Sr. Presidente, del primer punto del Orden del Día.. 1
“Interpelación presentada por el Grupo Mixto – IU/EB relativa al
Proyecto de Norma Foral de Presupuestos para el año 2001.”
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 1
– Interviene el Diputado General de Bizkaia, Sr. Bergara Etxebarria . 2
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 3
– Interviene el Diputado General de Bizkaia, Sr. Bergara Etxebarria . 5
– Lectura, por el Sr. Presidente, del segundo punto del Orden del Día 6
“Toma en consideración de la Proposición formulada por el Grupo
Euskal Herritarrok de modificación del Reglamento de las Juntas
Generales.”
– Interviene la Apoderada del Grupo Euskal Herritarrok Dña. Maite
Barreña Oceja.................................................................................... 6
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 7
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 7
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 8
– Interviene la Apoderada del Grupo Popular Vizcaíno Dña. Esther
Martínez Fernández........................................................................... 8
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Iñigo
de Iturrate Ibarra................................................................................ 9
– Interviene la Apoderada del Grupo Euskal Herritarrok Dña. Maite
Barreña Oceja.................................................................................... 10
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 11

– Interviene la Apoderada del Grupo Popular Vizcaíno Dña. Esther
Martínez Fernández........................................................................... 11
– Votación de la Toma en consideración de la Proposición formulada
por el Grupo Euskal Herritarrok de modificación del Reglamento
de las Juntas Generales"......................................................... 12
– Lectura, por el Sr. Presidente, del tercer punto del Orden del Día ... 13
“Proyecto de Norma Foral sobre medidas fiscales de fomento del
ahorro y la inversión y otras medidas tributarias.”
– Presenta el Proyecto de Norma Foral el Diputado Foral de Hacienda
y Finanzas, Sr. Urizarbarrena Bernardo ....................................... 13
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos Sr. Belarrinaga
Sagarminaga.......................................................................... 15
– Votación de la enmienda técnica introducida por el Grupo Nacionalitas
Vascos.................................................................................... 15
– Votación del Proyecto de Norma Foral sobre medidas fiscales de
fomento del ahorro y la inversión y otras medidas tributarias.......... 16
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 16
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 17
– Interviene el Apoderado del Grupo Eukal Herritarrok D. Endika
Garai Buztio ...................................................................................... 18
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 19
– Interviene el Portavoz del Grupo Popular Vizcaíno, D. Carlos Olazabal
Estecha..................................................................................... 19
– Interviene el Portavoz del Grupo Nacionalistas Vascos, D. Ignacio
Javier Etxebarria Etxeita ................................................................... 20
– Lectura, por el Sr. Presidente, del cuarto punto del Orden del Día .. 21
“Toma en consideración de la Proposición de Norma presentada
por el Grupo Popular Vizcaíno, relativa a la modificación de varios
apartados de la Norma Foral 10/1998.”
– Interviene el Portavoz del Grupo Popular Vizcaíno, D. Carlos Olazabal
Estecha..................................................................................... 22

– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 22
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 23
– Interviene el Apoderado del Grupo Eukal Herritarrok D. Endika
Garai Buztio ...................................................................................... 23
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 25
– Interviene el Portavoz del Grupo Nacionalistas Vascos, D. Ignacio
Javier Etxebarria Etxeita ................................................................... 25
– Interviene el Portavoz del Grupo Popular Vizcaíno, D. Carlos Olazabal
Estecha..................................................................................... 26
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 27
– Interviene el Apoderado del Grupo Eukal Herritarrok D. Endika
Garai Buztio ...................................................................................... 27
– Interviene el Portavoz del Grupo Nacionalistas Vascos, D. Ignacio
Javier Etxebarria Etxeita ................................................................... 28
– Votación de la Toma en consideración de la Proposición de Norma
presentada por el Grupo Popular Vizcaíno, relativa a la modificación
de varios apartados de la Norma Foral 10/1998........................ 29
– Lectura, por la Secretaria Primera, del quinto punto del Orden del
Día ..................................................................................................... 29
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Popular Vizcaíno,
relativa a la subvención del peaje en la A-68, tramo Bilbao-
Altube.”
– Lectura, por la Secretaria Primera, del sexto punto del Orden del
Día ..................................................................................................... 29
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Juntero
Euskal Herritarrok, relativa al peaje del tramo vizcaíno de la Autopista
A-68.”
– Interviene el Apoderado del Grupo Euskal Herritarrok D. Txema
Pico Lete............................................................................................ 30
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Juan Ignacio
Etxebarria Latatu ..................................................................... 31

– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Iñigo
de Iturrate Ibarra................................................................................ 33
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 35
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 36
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 36
– Interviene el Apoderado del Grupo Euskal Herritarrok D. Txema
Pico Lete............................................................................................ 38
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Juan Ignacio
Etxebarria Latatu ..................................................................... 39
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Iñigo
de Iturrate Ibarra................................................................................ 40
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 42
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 42
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Popular Vizcaíno, relativa a la subvención del peaje en la A-68,
tramo Bilbao-Altube.......................................................................... 44
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Juntero Euskal Herritarrok, relativa al peaje del tramo vizcaíno de
la Autopista A-68 .............................................................................. 44
– Lectura, por la Secretaria Primera, del séptimo punto del Orden del
Día ..................................................................................................... 44
“Proposición No de Norma presentada por los Grupos Euzko
Abertzaleak-Nacionalistas Vascos y Eusko Alkartasuna, relativa a
la Fusión Endesa-Iberdrola.”
– Lectura, por la Secretaria Primera, del octavo punto del Orden del
Día ..................................................................................................... 44
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Socialistas
Vascos, relativa a la fusión Endesa-Iberdrola. Repercusiones sociales
y laborales.”
– Lectura, por la Secretaria Primera, del noveno punto del Orden del
Día ..................................................................................................... 44

“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Juntero
Euskal Herritarrok, relativa a la fusión de las empresas Iberdrola y
Endesa.”
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 45
– Interviene el Portavoz del Grupo Euskal Herritarrok, D. Sabin Del
Bado González .................................................................................. 45
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 47
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Javier
Belarrinaga Sagarminaga .................................................................. 49
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 50
– Interviene el Portavoz del Grupo Popular Vizcaíno, D. Carlos Olazabal
Estecha..................................................................................... 52
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 54
– Interviene el Portavoz del Grupo Euskal Herritarrok, D. Sabin Del
Bado González .................................................................................. 54
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 56
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Javier
Belarrinaga Sagarminaga .................................................................. 56
– Interviene el Portavoz del Grupo Popular Vizcaíno, D. Carlos Olazabal
Estecha..................................................................................... 57
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por los Grupos
Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos y Eusko Alkartasuna,
relativa a la Fusión Endesa-Iberdrola................................................ 58
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Socialistas Vascos, relativa a la fusión Endesa-Iberdrola. Repercusiones
sociales y laborales................................................................. 58
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Juntero Euskal Herritarrok, relativa a la fusión de las empresas
Iberdrola y Endesa.”.......................................................................... 58

– Lectura, por el Sr. Presidente, del décimo punto del Orden del Día. 59
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Juntero
Euskal Herritarrok, relativa a la detención y encarcelamiento de la
Apoderada Olatz Egiguren”
– Interviene el Portavoz del Grupo Euskal Herritarrok, D. Sabin Del
Bado González .................................................................................. 59
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 60
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 61
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 61
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Arturo Ignacio
Aldecoa Ruiz ........................................................................... 62
– Interviene el Portavoz del Grupo Nacionalistas Vascos, D. Ignacio
Javier Etxebarria Etxeita ................................................................... 64
– Interviene el Portavoz del Grupo Euskal Herritarrok, D. Sabin Del
Bado González .................................................................................. 64
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 66
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Arturo Ignacio
Aldecoa Ruiz ........................................................................... 67
– Interviene el Portavoz del Grupo Nacionalistas Vascos, D. Ignacio
Javier Etxebarria Etxeita ................................................................... 68
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Juntero Euskal Herritarrok, relativa a la detención y encarcelamiento
de la Apoderada Olatz Egiguren ........................................... 68
– Lectura, por el Sr. Presidente, del undécimo punto del Orden del
Día ..................................................................................................... 69
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Juntero
Euskal Herritarrok, de condena de la tortura”
– Interviene el Portavoz del Grupo Euskal Herritarrok, D. Sabin Del
Bado González .................................................................................. 69
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 71

– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 72
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Josu
Garai Isasi.......................................................................................... 73
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 73
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Leandro
Aguirreche Schaafsma....................................................................... 75
– Interviene el Portavoz del Grupo Euskal Herritarrok, D. Sabin Del
Bado González .................................................................................. 76
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 78
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 78
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Josu
Garai Isasi.......................................................................................... 79
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 80
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Leandro
Aguirreche Schaafsma....................................................................... 80
– Se suspende la Sesión.................................................................................. 81
– Se reanuda la Sesión.................................................................................... 81
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Leandro
Aguirreche Schaafsma....................................................................... 81
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Juntero Euskal Herritarrok, de condena de la tortura ....................... 82
– Se suspende la Sesión.................................................................................. 82
– Se reanuda la Sesión.................................................................................... 82
– Lectura, por la Sra. Secretaria Primera, del duodécimo punto del
Orden del Día .................................................................................... 83
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Juntero
Euskal Herritarrok, sobre el derecho a la independencia del pueblo
palestino”

– Interviene el Apoderado del Grupo Euskal Herritarrok D. Jon Fano
Orayen ............................................................................................... 83
– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 84
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 84
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 85
– Interviene la Apoderada del Grupo Popular Vizcaíno Dña. Esther
Martínez Fernández........................................................................... 85
– Interviene la Apoderada del Grupo Nacionalistas Vascos Dña.
Amaia Espinosa Azkune ................................................................... 86
– Interviene el Apoderado del Grupo Euskal Herritarrok D. Jon Fano
Orayen ............................................................................................... 87
– Interviene la Apoderada del Grupo Popular Vizcaíno Dña. Esther
Martínez Fernández........................................................................... 88
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Juntero Euskal Herritarrok, sobre el derecho a la independencia
del pueblo palestino .......................................................................... 89
– Lectura, por el Sr. Presidente, del decimotercer punto del Orden
del Día ............................................................................................... 89
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Euzko Abertzaleak-Nacionalistas
Vascos, relativa a las pensiones de viudedad.”
– Lectura, por el Sr. Presidente, del decimocuarto punto del Orden
del Día ............................................................................................... 89
“Proposición No de Norma presentada por el Grupo Euskal Herritarrok,
relativa a las pensiones de viudedad.”
– Interviene la Apoderada del Grupo Euskal Herritarrok Dña. Maite
Barreña Oceja.................................................................................... 90
– Interviene la Apoderada del Grupo Nacionalistas Vascos Dña.
Nekane Alonso Santamaría ............................................................... 91
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 93

– Interviene el Portavoz del Grupo Mixto (IU), D. José Luis Conde
Prieto ................................................................................................. 94
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 95
– Interviene la Apoderada del Grupo Popular Vizcaíno Dña. Inés
Nerea Llanos Gómez......................................................................... 96
– Interviene la Apoderada del Grupo Euskal Herritarrok Dña. Maite
Barreña Oceja.................................................................................... 98
– Interviene la Apoderada del Grupo Nacionalistas Vascos Dña.
Nekane Alonso Santamaría ............................................................... 100
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 101
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 101
– Interviene la Apoderada del Grupo Popular Vizcaíno Dña. Inés
Nerea Llanos Gómez......................................................................... 102
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos, relativa a las pensiones
de viudedad ....................................................................................... 103
– Votación de la Proposición No de Norma presentada por el Grupo
Euskal Herritarrok, relativa a las pensiones de viudedad ................. 104
– Lectura, por el Sr. Presidente, del decimoquinto punto del Orden
del Día ............................................................................................... 104
“Propuesta de inclusión de nuevos inmuebles en la operación de
traslado de las oficinas de Bilbao de la Diputación Foral a las futuras
instalaciones de Abandoibarra”
– Interviene el Diputado Foral de Hacienda y Finanzas, Sr. Urizarbarrena
Bernardo................................................................................... 104
– Interviene el Apoderado del Grupo Eusko Alkartasuna D. Eugenio
Iriondo Gabilondo ............................................................................. 106
– Interviene el Apoderado del Grupo Euskal Herritarrok D. Txema
Pico Lete............................................................................................ 106
– Interviene el Portavoz del Grupo Socialistas Vascos, D. Josu
Montalbán Goicoechea...................................................................... 107

– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Gonzalo
Fernández Ortíz de Guinea................................................................ 109
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Javier
Belarrinaga Sagarminaga .................................................................. 109
– Interviene el Apoderado del Grupo Euskal Herritarrok D. Txema
Pico Lete............................................................................................ 110
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Javier
Belarrinaga Sagarminaga .................................................................. 111
– Votación de la Propuesta de inclusión de nuevos inmuebles en la
operación de traslado de las oficinas de Bilbao de la Diputación
Foral a las futuras instalaciones de Abandoibarra ............................ 112
– Lectura, por el Sr. Presidente, del decimosexto punto del Orden
del Día ............................................................................................... 112
“Propuesta de aprobación del Escudo y Bandera del municipio de
Arrieta”
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Arturo Ignacio
Aldecoa Ruiz ........................................................................... 112
– Interviene el Apoderado del Grupo Nacionalistas Vascos D. Bittor
Zarrabeitia Bengoa ............................................................................ 114
– Interviene el Apoderado del Grupo Popular Vizcaíno D. Arturo Ignacio
Aldecoa Ruiz ........................................................................... 115
– Votación de la Propuesta de aprobación del Escudo y Bandera del
municipio de Arrieta ......................................................................... 115
– Lectura, por el Sr. Presidente, del decimoséptimo punto del Orden
del Día ............................................................................................... 116
“Propuesta de aprobación de la Bandera del municipio de Meñaka”
– Votación de la Propuesta de aprobación de la Bandera del municipio
de Meñaka ................................................................................... 116
– Se cierra la Sesión ....................................................................................... 116

El Sr. PRESIDENTE: Egunon guztioi.
- 1 -
Se inicia la Sesión del 13 de
dciembre de 2001 a las nueve
horas y cuarenta minutos.
Gaurko Batzarrari hasiera emongo deutsagu lehenengo puntuaren irakurketagaz.
Hain zuzen be, lehenengo puntuak dino: “2001. urtekitaldirako Diruegitamuen
Foru-Araugaiari buruz Talde Bereziak (EB) aurkeztutako itauna”.
teko.
a todos.
Esker Batuko ordezkariak, Conde jaunak, dauka hizpidea itauna egi-
El Sr. CONDE PRIETO: Gracias, Sr. Presidente.Buenos días a todas y
En el último Pleno celebrado por estas Juntas Generales el 27 de septiembre,
el Sr. Bergara se comprometió, en su última intervención, a presentar el Proyecto
de Presupuestos para el año 2001 a los Grupos Junteros.
Aunque a través de los medios de comunicación hemos sabido que se
nos ha presentado, digo a través de los medios de comunicación porque hoy todavía es el día
que a este Grupo no se le ha presentado ese Proyecto de Presupuestos y desde luego, en las
fechas en que el Sr. Bergara manifestó estar negociando con los Grupos Junteros los presupuestos
para 2001, debo manifestar que con este Grupo en esas fechas no se había mantenido
ninguna reunión; no quiero decir que con posterioridad no se haya tenido ninguna, pero
en aquellas fechas no se había mantenido ninguna reunión.
Y también lamentar que a través de los mismos medios de comunicación
se nos haya amenazado con que en caso de no apoyar los presupuestos, en caso de no
garantizar su aprobación, los presupuestos serían prorrogados sin presentarse.
Yo creo que es una especie de chantaje y que usted no tiene la opción
de no presentar los presupuestos. Usted tiene la obligación de presentar los presupuestos tal
como se manifiesta en la Norma Foral correspondiente.
De todas formas, decir que no sé por qué este año no se nos ha presentado
con la fecha que se dice en dicha Norma, antes del 31 de octubre, el Proyecto de Presupuestos
si la situación de la Diputación Foral, si la situación de su gobierno, es exactamente
la misma que tenía el año pasado por estas fechas. Es decir, usted estaba en minoría, lo
mismo que sigue estando hoy, y usted en el trámite parlamentario consiguió los apoyos precisos.
Debo recordarle que yo mismo le felicité independientemente de que voté en contra
de los mismos.

- 2 -
La Norma Foral 10/1997, de Régimen Económico del Territorio Histórico,
en su artículo 51 cita “con anterioridad al 31 de octubre del ejercicio anterior al que se
refiere para su examen, enmienda y aprobación o devolución – es decir, a quien corresponde
prorrogar los presupuestos es a estas Juntas Generales, no a usted– deberá ser presentado el
Proyecto de Presupuestos”. Y en su artículo 52, Prórroga de los Presupuestos Generales, en
su apartado 1 dice: “Si la Norma Foral de Presupuestos Generales no fuese aprobada antes
del primer día del ejercicio en que haya que regir, se considerará automáticamente prorrogada”.
No haber presentado usted los presupuestos no significa que garantice
que no van a ser rechazados. Lo único que garantiza, lo único que indica es que su Grupo,
independientemente de que no haya presentado los presupuestos, independientemente de
que no hayan sido rechazados, tiene una debilidad importante a la hora de poner en práctica
la política a desarrollar por la propia Diputación.
En ese sentido, no quiero extenderme más en esta primera intervención,
en la interpelación hay tres preguntas que quisiera que me respondiese en su intervención:
Cuáles han sido o cuáles son los motivos por los que la Diputación Foral no ha remitido a
Juntas Generales el Proyecto de Presupuestos; en qué fecha tiene previsto remitirlos y saber
también si por el Gobierno de la Diputación ya se ha aprobado el Proyecto de Presupuestos.
jaun-andreok.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko.
Aldun Nagusiak dauka hizpidea erantzuteko.
El Sr. BERGARA ETXEBARRIA: Lehendakari jauna, Batzarkideok,
Efectivamente, Sr. Conde, Sres. Junteros, en el Pleno de finales de septiembre
afirmé en esta Cámara la voluntad de la Diputación de presentar un proyecto presupuestario
para el ejercicio que viene. Lo dije, y lo reitero hoy, y también dije entonces y lo
reitero hoy, que creemos que sería bueno para Bizkaia que aprobáramos un presupuesto para
2001 y en tal sentido el Diputado Foral de Hacienda y Finanzas inició una ronda de conversaciones
con los Grupos representados en esta Cámara al objeto de establecer un marco de
consenso que permitiera una mayoría suficiente para que el Proyecto de Presupuestos saliera
adelante.
Hemos estado con todos los Grupos, salvo con quienes en su acción política
no condenan, ni rechazan la violencia, un principio democrático y de convivencia que,
a mi juicio, se convierte en condición sine qua non para poder llegar a cualquier tipo de
acuerdo en el ámbito político e institucional.

- 3 -
No estoy en condiciones en este momento de ofrecerles un resultado de
los contactos mantenidos, ya que es voluntad del equipo de gobierno apurar al máximo los
márgenes de conversación y diálogo para dar por concluida la fase exploratoria y de negociación.
Por lo tanto, en los próximos días mantendremos una nueva ronda de contactos tras
la que actuaremos en consecuencia.
Sin embargo, he de anunciarles que la Diputación Foral de Bizkaia tiene
ya elaborado el Anteproyecto de Presupuestos, con lo cual, le contesto a una de sus preguntas,
Sr. Conde. Los tomos se encuentran en la imprenta y sólo nos quedaría, formalmente,
tomar el acuerdo en el Consejo de Gobierno de remitir, en su caso, el Proyecto a estas Juntas
Generales.
Conozco perfectamente cuáles son las obligaciones de la Diputación para
con esta Cámara que usted las ha apuntado, e igualmente, cuál es el compromiso adquirido
por este equipo de gobierno ante los vizcaínos y vizcaínas. Nuestro compromiso es el de
gobernar y no les quepa la menor duda de que lo seguiremos haciendo con nuevo presupuestos
o, como en alguna otra ocasión, que no sería la primera vez, con una prórroga presupuestaria.
Si los grupos políticos representados en esta Cámara entienden que sería
conveniente pactar con la Diputación un acuerdo básico presupuestario para el ejercicio
2001, pactaremos. Si por el contrario se opta por el bloqueo y el enfrentamiento estéril, no
dudaremos en hacer uso de las facultades que la normativa vigente habilita; no será para
nosotros ninguna tragedia porque afortunadamente el ciclo económico positivo nos permite
seguir abordando satisfactoriamente las necesidades de nuestro Territorio.
A lo que no estamos dispuestos, sin embargo, es a escenificar una situación
que nos haga perder el tiempo y las energías en debates baldíos. Lo que menos necesita
nuestra sociedad es ruido y polémicas artificiales.
Por concluir esta primera fase del debate, vamos a negociar hasta el límite.
Estamos abiertos a un acuerdo razonable. Estamos en disposición de presentar el Proyecto
de Presupuestos en cualquier momento.
Nada más. Muchas gracias.-
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Sr. Bergara, yo comparto con usted que sería
bueno para Bizkaia aprobar los presupuestos. Más que eso, diría que sería bueno para Bizkaia
aprobar unos presupuestos de izquierdas, pero bueno, eso ya no está en mi mano, está
en la mano de esta Cámara y en cualquier caso, siempre sería mejor aprobar unos presupuestos
que no tener ningunos, es decir, prorrogados los del anterior.

- 4 -
Posiblemente con los presupuestos prorrogados, yo no sé cómo abordaría
usted el compromiso del Sr. Diputado Foral de Bienestar Social de en los tres próximos
años construir 3.500 plazas de residencia. Tendremos alguna parte alícuota para el año 2001,
me imagino.
Yo no sé cómo abordaría usted proyectos nuevos de infraestructuras
con unos presupuestos prorrogados. Ya sé que dinero hay, es más, sobra de este año, imagínese
usted el año que viene con un crecimiento económico del 4,3 en el último trimestre, si
España va bien, esto va mejor. Por tanto, sé que dinero hay, el problema es si usted puede
abordar esos proyectos nuevos que no estaban presupuestados el año pasado.
Mire, en lo que ha afirmado usted que se ha mantenido una serie de reuniones
con los Grupos, yo no sé con los demás, conmigo y si usted no lo dice yo lo voy a
decir, ya que usted ha dicho que se ha mantenido una reunión, lo único que se me ha dado,
no es un Proyecto de Presupuestos, se me ha dicho “estos son los ingresos”, así en bruto, “y
cada Departamento va a gastar esto, ti, ti, ti”. Eso no es tener una voluntad de negociar.
Y no le quiero decir a usted cuando le dije que necesitaba información
adicional cuál fue la respuesta, no se la quiero decir a usted por confidencialidad de la reunión,
no se la voy a decir a usted aquí, en esta tribuna, si quiere se la digo fuera.
Por tanto, yo hasta ahora por lo menos, por lo menos hasta ahora, en lo
que respecta a mí, a este Grupo, la voluntad de negociación creo que la tienen; el problema
es que ustedes no ponen sobre la mesa todo lo que tienen que poner y el otro problema mío
es que yo no tengo el mismo nivel de información que tienen ustedes. Y yo para poder negociar
en serio, porque claro, para hacer el paripé no perdemos el tiempo ni usted ni yo, yo
sobre todo tengo menos que usted, posiblemente, necesito el mismo nivel de información
que usted tiene, el mismo. Cuáles son los ingresos, sí, pero también de dónde salen; cuáles
son los gastos desde los Departamentos, sí, pero también qué proyectos se van a abordar.
Porque claro, evidentemente, no se trata de negociar tanto para el Departamento éste o
aquél, sino que se trata de negociar esto para el Departamento éste y para estos temas.
Por tanto, hasta ahora la voluntad de negociación dejémoslo entre comillas
porque lo único que se me han entregado han sido dos hojas: una que dice ingresos en
bruto, y otra que dice en gastos también por Departamentos en bruto y ahí se acabó. A partir
de ahora no lo sé.
Siempre he manifestado la voluntad de este Grupo Juntero del diálogo y
de la posibilidad de llegar a acuerdos, pero la posibilidad de llegar a acuerdos no es única y
exclusivamente una cuestión de voluntad, sino de posibilidad. Yo creo que hay muy pocas
posibilidades de llegar a ese acuerdo, por lo menos con este Grupo, pero en cualquier caso,
siempre voy a estar abierto a las mismas.
Lamento que todavía usted no haya aprobado ni siquiera en el Consejo
de Gobierno el Proyecto de Presupuestos, cosa que tenía que haber hecho, si no creo recordar
mal, entorno al mes de septiembre. Yo le pediría que diese un poco respuesta a las preguntas
que le he formulado en la primera intervención y que vienen bien reflejadas en la
interpelación y es cuándo nos va a presentar usted los presupuestos. Usted, le vuelvo a repe-

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tir, no tiene la facultad de poder prorrogar por sí mismo los presupuestos. Esa facultad corresponde
a esta Cámara y el debate presupuestario es un debate fundamental para los intereses
de Bizkaia, para que cada uno se retrate con aquello que considera que es lo mejor
para Bizkaia y ese debate usted no se lo puede hurtar a esta Cámara.
Por tanto, le solicitaría que manifieste hoy en este debate, en su segunda
intervención, cuándo va a presentar a esta Cámara el Proyecto de Presupuestos, con independencia
de la negociación que se tenga que establecer entre partidos. En caso de no hacerlo
así, figuras, iniciativas se pueden tomar para que así pueda ser y, evidentemente, no le
quepa a usted duda de que este Grupo Juntero las va a tomar.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Aldun Nagusi jaunak.
El Sr. BERGARA ETXEBARRIA: Lehendakari jauna, Batzarkideok.
Sr. Conde, dice que comparte conmigo que sería bueno que aprobáramos
unos presupuestos y que serían los de mi Grupo, y que sería mejor que aprobáramos los
suyos. Pero yo le recuerdo a usted, Sr. Conde, que usted tampoco tiene presupuestos. Si
usted me dice que cuando hemos negociado o hablado con usted le hemos presentado dos
hojas, una con los ingresos y otra con los gastos, usted no tiene, ni la de ingresos, ni la de
gastos en este momento. Otra cosa es que usted, como es lógico, como representante de una
formación política, tiene unos criterios para la elaboración de un gasto, no tanto el del ingreso,
pero bueno, supongo que también para el del ingreso, pero en este momento usted no
tiene ningún presupuesto.
Dice que ha pedido información: se la vamos a dar, más que la que le
hemos dado que reconozco es reducida. Descuide,, que en este proceso que todavía tenemos
abierto, negociando, se la vamos a dar.
También dice cómo vamos a abordar los proyectos de Acción Social en
el caso de que no se aprobaran unos nuevos presupuestos. Pues ahora no se lo voy a decir,
tendrá oportunidad usted y toda la Cámara de verlos a través de Bideak, a través de otros
organismos y en los propios presupuestos que no necesariamente la prórroga presupuestaria
obliga a gastar en los mismos conceptos. Es decir, si el Sr. Basozabal este año tiene que
hacer una carretera con los presupuestos y el año que viene estamos en presupuestos prorrogados,
no tiene que hacer la misma carretera.
Dice que no es voluntad de negociar: Nosotros creemos que sí la tenemos.
Usted yo creo que ha hecho posteriormente una defensa del deseo por su parte de negociar
y a eso apelo y creo que en breve tendrá oportunidad usted de valorarlo.

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Que no ponemos sobre la mesa los presupuestos: Como le digo, los presupuestos
ya están elaborados, no están aprobados, están en fase de imprenta para ser publicados.
Dice usted que tiene menos tiempo que yo: El tiempo para todas las
personas es el mismo. El día tiene 24 horas y no creo que ni usted, ni que yo tengamos menos
tiempo, todos tenemos el mismo tiempo. Una cosa es que unos lo dediquen a una cuestión
y otros a otra, pero el tiempo para todos es el mismo.
mente.
Dice usted que está abierto para el diálogo: Se lo agradezco sincera-
Le vuelvo a decir que yo conozco perfectamente cuáles son nuestras
obligaciones y desde luego, nuestro Grupo, ni el Gobierno, prorroga los presupuestos. Los
presupuestos se prorrogan automáticamente el día 1 de enero si no hay presupuestos aprobados
en esta Cámara. Por lo tanto, no es a esta Cámara a la que le corresponde sino que, si
esta Cámara no ha aprobado los presupuestos, automáticamente se prorrogan.
El Sr. PRESIDENTE: Honenbestez, amaitutzat emoten dogu lehenengo
puntuko itauna eta bigarren puntura joango gara.
Bigarren puntuak honela dino: “Bizkaiko Batzar Nagusietako Araudia
aldatzeko Euskal Herritarrok Taldeak aurkeztutako Saloa aintzat hartzea”.
Bere aldezpena egiteko Euskal Herritarrok Taldeak dauka hizpidea.
La Sra. BARREÑA OCEJA: Egunon danori.
Nahiko proposamen argia eta zehatza da oraingo honetan Euskal Herritarrok
Taldeak egiten duena. Hain zuzen ere, Batzar Nagusietan egunero erabiltzen dugun
Araudia, gure ustez, egokitzea eta aldatzea.
Eta ez da okurritzen zaigunagaitik, hain zuzen ere ikusten dugulako
beste hainbat parlamentuetako arautegietan ere Arauz Besteko Saloetan, edo Lege Besteko
Proposamenetan ere, beste tratamendu bat egiten dala, beste trataera bat ematen zaiola proposamen
mota hauei, eta gure ustez ematen zaion trataera horrek erreztu egiten du alde batetik
Taldeen proposamen eta Taldeen ekimen parlamentarioa eta, bestetik, aberastu egiten
du debatea bera. Hain zuzen ere, edozein Taldek egiten duen proposamenen arabera, gainerako
Taldeek horren inguruan aldaketak eta zuzenketak aurkeztu ahal izatea, aurkezten duen
Taldeak muga hori edo zentsura hori ezarri barik.
Hain zuzen ere, proposatzen ditugun bi aldaketak dira 154.2. atalari dagokion
aldaketa bata; eta bigarrena da 155.1. atalari dagokiona.

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Alde batetik, guk eskatzen duguna da osotasunezko zuzenketak aurkeztu
ahal izatea, lehenengo asmo hori; eta bigarrena izango litzateke edozein Taldek aurkezten
dituen zuzenketa partzialak bozkatuak izatea Ganbara osoan, eta ez bakarrik aurkezten duen
Taldearen iritziaren arabera onartua edo ez onartua izateko.
Uste dugu beste Ganbara batzutan, gure ingurutik oso gertu dauden
beste Ganbara batzutan, hain zuzen ere Gipuzkoako Batzar Nagusietan, Arabako Biltzar
Nagusietan, Nafarroan berdin eta incluso Gasteizko gobernuan ere, trataera hori ematen zaie
bai Arauz Besteko Saloei, baita Legez Besteko Proposamenei ere.
Zentzu horretan uste dugu nahiko proposamen zentzuzkoa dela, nahiko
proposamen demokratikoa dela eta albideratuko duela, bai debatearen aberastasuna eta,
beste aldetik, Ganbara honen gehiengo politikoa ere erreztu egingo dauala.
Azkenik aipatzea gure Araudiak momentu honetan ezartzen duen mugatxo
honen aurrean Taldeek asmatu ditugula beste era batzuk, eta askotan topatzen dugu
proposamen baten aurrean proposamen bat baino gehiago aurkezten direla. Talde bakoitzak
bere proposamena egiten duela, konturatzen garelako emendakinak egin ezkero edo zuzenketak
egin ezkero lehenengo proposamena egin duen Taldearen eskuetan gelditzen dela gure
zuzenketa onartzea edo ez onartzea.
Uste dugu muga hori superatu beharko genukela, tramite parlamentario
erreztu egin beharko genukela eta aberatsago egin beharko geniokela debateari.
Mila esker.
El Sr. PRESIDENTE: Orain, proposamenaren azalpena entzun ostean,
Taldeentzako txandea izango litzateke.
Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Simplemente, como es costumbre en este
Grupo, manifestar que vamos a apoyar la toma en consideración. Otra cuestión será que en
el trámite parlamentario podamos introducir alguna enmienda.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasuna.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Egunon danori.

Ez dogu ikusten oso premiazkoa dala proposatzen dan aldaketa hau eta,
orduan, ez dogu onartuko.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Alderdi Sozialista.
- 8 -
El Sr. MONTALBAN GOICOECHEA: Nuestro voto a la toma en
consideración va a ser negativo, a pesar de que normalmente nuestra idea es apoyar las tomas
en consideración, pero en este caso se trata de la modificación del Reglamento, y desde
luego, aunque no se puede entrar en el fondo de la cuestión, no pensamos que lo que se pretende
con esta propuesta vaya realmente en consonancia lo que se plantea con el objeto que
se pretende en la propia Exposición de Motivos, que es enriquecer los debates de la Proposición
No de Norma.
Nosotros pensamos que las Proposiciones No de Norma, aparte de tener
copyright, tienen una filosofía y que esa filosofía si a través de las enmiendas que presenten
los Grupos se enriquece, el propio Grupo proponente va a admitir esas enmiendas e incluirlas
dentro de las propuestas que se hagan.
En todo caso, lo que no tendría ningún sentido es que la oposición presente
una Proposición No de Norma que normalmente tiene que ir dirigida al control del
ejecutivo, a hacer planteamientos muy concretos, y que al final el debate que se diera en esta
Cámara o en las Comisiones fuera un debate entre partidos de la oposición y no precisamente
entre los partidos de la oposición y el ejecutivo.
Por lo tanto, no nos parece apropiado este cambio de Reglamento y vamos
a votar que no a la toma en consideración.
dente.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Popular.
La Sra. MARTINEZ FERNANDEZ: Buenos días. Gracias, Sr. Presi-
Se trae a consideración de la Cámara una modificación del Reglamento
de estas Juntas Generales; una modificación que nos parece, más allá de entrar en el fondo
de la cuestión, sumamente parca y claramente insuficiente. Una reforma que de aprobarse tal
y como está propuesta, dejaría múltiples cuestiones sin resolver.
Se trata de procurar una modificación sobre aceptación de enmiendas a
la totalidad de Proposiciones No de Norma y sobre votación de enmiendas parciales. Reitero

- 9 -
que, más allá de entrar a valorar si esto enriquecería o no los debates de las Juntas Generales,
parece clara la insuficiencia de la reforma propuesta. Insuficiencia en cuanto que no
establece cuál sería el tratamiento diferenciado de las distintas enmiendas que se pudieran
presentar en función de que éstas sean de adición, supresión, modificación y otras cuestiones
que entendemos también quedan sin resolver.
El Grupo Popular ha manifestado en otras ocasiones –y reiteramos ahora–
que el Reglamento vigente nos parece claramente mejorable en numerosos aspectos y en
este sentido hemos realizado también numerosas propuestas. Ahora bien, sostenemos que se
hacen necesarias propuestas de reforma más rigurosas que las que hoy nos traen a consideración
y el sentido del voto de este Grupo será la abstención.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko.
Euzko Abertzaleak.
El Sr. ITURRATE IBARRA: Eskerrik asko, Lehendakari jauna.
Gure Taldearen botoa ere kontrakoa izango da, nahiz eta Barreña andreak
azaldutako gauza batzuekin bat etorri. Egia da beste legebiltzar batzuetan kontrako
edo arautegi desberdin bat dagoala eta horrek ez dau suposatzen berez, beste barik, euren
tramitazioa egokiagoa danik.
Gauza guztiak moduan, edozein erabakik daukaz bere alde txarrak eta
bere alde onak eta egia da, edo izan daiteke, guk gaur egun daukagun tramitazioa zentzu
batean zaildu egin daikela debatea kasu batzuetan, edota izten dauala Talde aurkezlearen
eskuan zuzenketa onartzea ala ez. Baina beste alde batetik erabaki honek egiten dauana da
Taldearen eskubideak bermatu, besteak baino gehiago, debatea hori mahairatzen dauan Taldearen
eskubideak bermatu, eta nolabait Talde batek eztabaidarako gai bat planteatzen
dauanean mugatu debate horri buelta emon ahal izatea mayoríaren partetik.
Edozein kasutan, ni ez nago hain ziur aldaketa honek berez, beste barik,
debatea aberastuko leukenik. Barreña andreak berak esan dauan moduan, ohitura parlamentarioak
Batzar Nagusi honetan emon deutso nolabaiteko konponketa bat Arautegiak daukazan
alde txarrei. Eta, edozein kasutan, uste dugu Araudiaren aldaketa egiterakoan gauzak
beste prozedura batekin, edo beste modu batean, egitea komenigarriagoa izaten dala. Hau da,
uste dogu Araudiaren aldaketa bateri ekin nahi izan badeutsagu, gauzak aurretiaz adostu
egin behar dirala, behintzat beste Taldeekin komentatu, eta Araudiaren aldaketaren bateri
ekin nahi izan ezkero hainbat eta hainbat aspektu egongo litzatekez aztergai.
Zentzu horretan, guk ere ikusten deutsagu proposamen hau oso murria
dala eta oso eskasa, eta zentzu horretan geuk ere kontrako botoa emongo dogu.

Besterik ez.
El Sr. PRESIDENTE: Bigarren txanda zabaltzen dogu.
Euskal Herritarrok. Barreña andreak.
- 10 -
La Sra. BARREÑA OCEJA: Hain zuzen ere, premiazkoa den edo
premiazkoa ez den, nik uste dut nahiko proposamen subjetiboa dela. Esan gura dut hemen
guk planteatzen duguna da ez da proposamenaren urjentzia eztabaidatzea edo ez, proposatzen
duguna da eztabaidatzea; gero, ze nolako tramitea izaten duen eta denboran zenbat
luzatzen den proposamena, hori beste gauza bat da. Premiazkoa ez delako proposamen atzera
jotzea, ba benetan flojo xamarra iruditzen zait.
Dena dela, PSOEko kideak argituko dizu zer den gure helburua, ze antxa
berak kristalezko bola bat izango du nonbaiten eta berak jakin badaki antza guk baino
hobeto, ze nolako asmoak ditugun proposamenak egiterakoan. Eta orduan, Montalbán jaunak
azalduko deutsu, Iriondo jauna, zein da benetan EHk proposamen honen baitan ere zer
nolako proposamen ilunak eta ze nolako azpijokoak dituen, antza berak ondo ezagutzen
ditunak, nonbaitetik ekarritakoak.
Gero PPko lagunari komentatzea berak planteatzen dituen zerak, ba beno,
pentsatu dezakela, horretan ez dago inolako problemarik. Guk, dana dala, planteatzen
duguna da ontzat hartzea, ez onartzea proposamena. Esaten duguna da: gure ustez Araudi
honek muga batzuk ditu, muga horren aurrean ustu dugu debatea murriztu egiten dela eta
aberastu egin leikela debatea beste proposamen mota batzuk eginez, eta gainera proposamenak
nahiz eta hobetu leikezan, proposamenak hainbat eta hainbat egina daude, hartzea baino
ez daukagu gainerako Ganbaretako Araudiak eta horiek ere hobetu daitezke. Orduan, erderaz
esan duzun moduan, parca eta ez nahikoa, nik uste dut izan leikezu iritxia, baina tramitean
onartu ezkero emendakina egin ahal zaio guk egiten dugun proposamenari ere.
Azken finean, Ganbara honetan ez da proposatzen eta ez da eskatzen
proposamena onartzea edo ez onartzea, proposatzen dena da, hain zuzen ere, tramiteari
baietza edo ezetza esatea. Eta zentzu horretan, edozein Taldek emendakinak edo zuzenketak
egin nahi badizkio gure proposamenari, zuek gurekin duzuen arazoa ez daukagu-ta, egin ahal
zaio eta ez dago inolako problemarik, lojiko eta ontzat hartzen badugu, eta hartzen badu
edozeinek, ze gainera proposamena izatean bozkatu egingo litzateke.
Eta gero, antzeko zera bat. Egia da beste batzuek beste era bat erabiltzen
dutelako, Iturrate jauna, horrek ez du esan gura berez hobeagoa denik eta aberatsago egiten
duela debatea inondik eta inora, baina bai kuriosoa da gainerako parlamentu guztietan,
behintzat Euskal Herrian, eremu honetan ematen diren parlamentu gehienetan, guztietan
gurean izan ezik, holako formula erabiltzea.
Eta uste dugu, efectivamente alde onak eta alde txarrak badaudela. Eredu
bi ezagutzen ditugunez, ea kapazak ganen denon artean eredu hobeago bat egiteko. Ba-

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teko zein besteko alde onak ezarri eta alde onak konpajinatu. Badakigu ze nolako alde txarrak
dituzten besteen Arautegiak, badakigu ze alde txarrak dituen gureak, ea kapazak garen
denon artean hori hobetzeko.
Eta zuk planteatzen duzuna, ba gainerako Taldeekin komentatu beharra
eta gainerako Taldeekin adostatu beharra, azken finean tramitea hastea baino ez da, eta zuk
jakin badakizu guk egiten ditugun proposamenetan ez dugula bestelako arazorik izaten
onartzeko emendakinak, baldin-eta lojikoak diren.
Orduan, gonbidatzen zaituztek onartzen dituzuen alde txar horiek ere
hobetzeko, zuen proposamenak luzatzera eta zuen proposamenak egitera.
Mila esker.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak. (Ezetza). Eusko Alkartasunak.
(Ezetza). Talde Sozialistak. Montalbán jaunak.
El Sr. MONTALBAN GOICOECHEA: Muy escuetamente para decir
que a mí no me parece bien que ponga usted en mi boca palabras que yo no he dicho. Yo no
he hablado para nada de juego sucio y en todo caso, si usted lo ha entendido así, no sé por
qué ha sido. Creo que un juego no puede ser sucio y si es sucio, no puede ser juego. Por lo
tanto, a mí me parece que, lógicamente, no es eso lo que yo quería decirle.
En todo caso, lo único que le he dicho es que usted está diciendo en su
proposición que pretende enriquecer los debates, ésa es su visión y nosotros pensamos que
se puede enriquecer sencillamente con la presentación de enmiendas que vayan en la filosofía
del proponente y que todo lo demás puede ser tergiversar el debate y hacer el debate
entre los Grupos de la oposición y no entre los Grupos de la oposición, el proponente y el
ejecutivo o los Grupos que apoyan al ejecutivo que es, yo creo, lo normal en cualquier Cámara,
en cualquier parlamento.
El Sr. PRESIDENTE: Talde Popularrak. Martínez andreak.
La Sra. MARTINEZ FERNANDEZ: Gracias, Sr. Presidente.
Para reiterar nuestra postura, para reiterar que entendemos que este Reglamento
es manifiestamente mejorable y reiterar que mediante parcheos no se puede hacer
nada. Les adelanto que la voluntad de este Grupo será proponer la creación de una Comisión
que estudie en profundidad el Reglamento y que procure que se pueda modificar y por lo
tanto, pueda estar mucho más actualizado y sirva mucho mejor para el funcionamiento de
esta Cámara.

Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Euzko Abertzaleak, Iturrate jaunak. (Ezetza).
- 12 -
Beraz, bozketara joango gara. Bozketapean jartzen dana hain zuzen ere,
“Bizkaiko Batzar Nagusietako Araudia aldatzeko Euskal Herritarrok Taldeak aurkeztutako
Saloa aintzat hartzea”.
Efectuada la votación, el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 48; a favor, 6; en
contra, 31; abstenciones, 10;
nulos, 1.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, bazterturik geratu da proposamena.
El Sr. PRESIDENTE: Sr. Conde, ¿para?
Solicita la palabra el Apoderado
Sr. Conde Prieto.
El Sr. CONDE PRIETO: Simplemente una cuestión de orden, porque
esto debe estar changado. Yo he votado que sí y ahí no aparece. Simplemente para manifestar
eso.
El Sr. PRESIDENTE: Compruebe si tiene marcado en su ….
El Sr. CONDE PRIETO: ¿No viene en el diccionario lo de changado?
El Sr. PRESIDENTE: No.

El Sr. CONDE PRIETO: Ah, bueno, pues está roto.
- 13 -
El Sr. PRESIDENTE: Creo haberlo entendido. Digo que compruebe en
las luces de votación de su unidad si es así, pero siempre estamos con las mismas y al final,
los que se suelen equivocar son los Junteros y no la máquina. Así que vamos a seguir adelante
con las votaciones y con los otros puntos.
Hirugarren puntua hain zuzen be: “Aurrezkia eta inbertsioa
bultzatzeko eta bestelako zerga neurriei buruzko Foru-Araugaia.”
egiteko.
Nahi izan ezkero, Ogasuneko Aldun jaunak dauka hizpidea, aurkezpena
El Sr. URIZARBARRENA BERNARDO: Egunon danori.
El presente proyecto de Norma Foral contiene una serie de medidas fiscales
dirigidas principalmente a apoyar la empresa y fomentar el ahorro familiar.
Una parte de estas medidas, las dedicadas al Impuesto sobre Sociedades,
nacen con la voluntad de apoyar el espíritu innovador y emprendedor de nuestras empresas
a la vez que resultan necesarias en el actual momento económico del Territorio Histórico
de Bizkaia para mejorar la competitividad de nuestras empresas y garantizar un
crecimiento económico estable. Además, servirán como garantía de supervivencia en un
entorno globalizado y rápidamente cambiante.
Por este motivo y habida cuenta de la importancia de las nuevas tecnologías,
se establece un incentivo fiscal para aquellas actuaciones que tengan como objetivo
mejorar su acceso y presencia en internet, así como el desarrollo del comercio electrónico y
la mejora en general de sus procesos mediante la incorporación de tecnologías de la información
y de las comunicaciones.
En esta línea se fomenta la formación del personal en el uso de nuevas
tecnologías, así como las inversiones en innovación tecnológica de las empresas.
Así mismo, se mejora el régimen de capital-riesgo como fórmula para la
financiación de iniciativas empresariales flexibilizándose los plazos para tener derecho a la
exención parcial de las plusvalías obtenidas por sociedades y fondos de capital-riesgo.
En cuanto a las disposiciones relativas al Impuesto sobre la Renta de las
Personas Físicas, las medidas contenidas en este proyecto tienen una doble función. Por una
parte, fomentar los sistemas complementarios de previsión social; y por otra, favorecer el
ahorro familiar.
son las siguientes:
Así, las principales modificaciones que se contemplan en esta materia

- 14 -
– Se elevan los límites porcentual y cuantitativo de reducción en la base
imponible del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas por aportaciones a planes de
pensiones, mutualidades y entidades de previsión social voluntaria, tanto en el régimen general,
como en el de minusválidos.
En cuanto al régimen general, el límite porcentual se eleva del 20 al
25% y el límite cuantitativo aumenta de 1.100.000 pesetas a 1.200.000 pesetas.
– Se permite que los contribuyentes cuyo cónyuge obtenga rendimientos
netos del trabajo y de actividades económicas inferiores a 1.200.000 pesetas, puedan
reducir en la base imponible las aportaciones realizadas a planes de pensiones de los que sea
partícipe dicho cónyuge con el límite máximo de 300.000 pesetas anuales.
– También se termina con el exceso reglamentario del Decreto
122/2000 que establecía un nuevo límite en la deducción por aportaciones a entidades de
previsión social voluntaria para mayores de 52 años.
– Se mejora la tributación de las prestaciones derivadas de seguros de
vida aumentando los coeficientes reductores aplicables a la determinación del rendimiento
neto correspondiente.
– Dentro del tratamiento de las ganancias y pérdidas patrimoniales se
establece la inclusión en la parte especial de la base imponible del Impuesto sobre la Renta
de las Personas Físicas de las ganancias y pérdidas patrimoniales derivadas de la transmisión
de elementos patrimoniales adquiridos con más de un año de antelación, lo que supone una
rebaja en el plazo de dos años hasta ahora vigente.
– En la misma línea que la anterior medida, se reduce el tipo de gravamen
especial para la determinación de la cuota íntegra aplicable a las ganancias y pérdidas
patrimoniales derivadas de la transmisión de elementos patrimoniales adquiridos con más de
un año de antelación.
En lo que se refiere al Impuesto sobre el Patrimonio destacamos la
exención de la vivienda habitual del contribuyente hasta un importe máximo de 25 millones
de pesetas.
Por último, el presente Proyecto de Norma Foral contiene una serie de
Disposiciones Adicionales dirigidas a modificar principalmente el Impuesto sobre Transmisiones
Patrimoniales y el Impuesto sobre Sucesiones y Donaciones al objeto de corregir
determinados aspectos técnicos que dificultan la gestión de los mismos.
Para terminar decir que el Proyecto que se presenta a aprobación está
armonizado en el Organo de Coordinación Tributaria de Euskadi.
Eskerrik asko.

Economía.
kari.
- 15 -
El Sr. PRESIDENTE: Tiene la palabra el Presidente de la Comisión de
El Sr. BELARRINAGA SAGARMINAGA: Eskerrik asko, Lehenda-
Simplemente se trata de introducir una enmienda de corrección técnica.
Habiéndose observado una redacción defectuosa en el segundo párrafo de la Disposición
Final Primera, y a fin de proceder a su corrección, se propone la siguiente enmienda de corrección
técnica: “Disposición Final Primera, párrafo segundo. Debe decir: «lo dispuesto en
el artículo 1 producirá efectos a partir del 1 de enero de 2000, salvo lo dispuesto en los
apartados 2, 10, 11 y 18 que producirán efectos a partir de enero de 2001.»”
Simplemente, y para mejor comprensión, se modifica la frase “y los
apartados 2, 10, 11 y 18” por “salvo lo dispuesto en los apartados …” Se trata de una enmienda
de corrección técnica para mejor comprensión, que sometemos a la Mesa.
El Sr. PRESIDENTE: Se está repartiendo el texto de esa enmienda
técnica y como se puede ver corresponde a la Disposición Final Primera, primer párrafo, y
no cambia en absoluto el sentido de lo que fue aprobado en el Dictamen de Comisión, sino
que simplemente lo que se aclararía con esa redacción es una mayor clarificación del texto.
“salvo que”.
La propuesta técnica, lo que cambia es la conjunción “y”, que sería
“Lo dispuesto en el artículo 1 producirá efectos a partir del 1 de enero
de 2000, y los apartados 2, 10, 11 y 18 que producirán efectos a partir de enero de 2001.”
Esta es la redacción según el Dictamen. Lo que se dice ahora es: “lo dispuesto en el artículo
1 producirá efectos a partir del 1 de enero de 2000, salvo lo dispuesto en los apartados 2, 10,
11 y 18 que producirán efectos a partir de enero de 2001.”
Es simplemente una mera modificación técnica para calificar el sentido
del texto. Por lo tanto, sin más vamos a proceder a la votación de esta enmienda técnica.
Está claro entonces el sentido de la misma y pasamos a la votación de
esta enmienda técnica.
Efectuada la votación, el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 47; a favor, 46; en
contra, 1; abstenciones, 0; nulos,
0.

tamen.
- 16 -
El Sr. PRESIDENTE: Por lo tanto, queda incluida en el texto del Dic-
Lo que pasamos a votar a continuación es el Dictamen tal y como fue
aprobado en Comisión pero con esta enmienda incluida en él.
Comienza la votación del Dictamen.
Efectuada la votación, el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 47; a favor, 21; en
contra, 26; abstenciones, 0;
nulos, 0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, baztertuta geratu da Foru-Araugaia.
Orain izango da Taldeen botoaren azalpenerako txanda. Beraz, Ezker
Batuak dauka hizpidea.
El Sr. CONDE PRIETO: Las medidas que se nos proponían hoy son la
consecuencia del paquete de medidas liberalizadoras aprobadas por el Partido Popular en el
Congreso de los Diputados y al que Izquierda Unida se opuso en su día. Por tanto, consecuente
con esta posición, nuestro voto es desfavorable también a este tipo de medidas, aunque
hay que decir que es cierto que había algunos aspectos que mejoraban la situación actual,
y hay algunas ausencias que nos alegraba que no estuviesen con respecto al paquete
propuesto por el Partido Popular en el mes de junio, como es que las plusvalías generadas
por la venta de Airtel a Vodafone no pagasen a la hacienda fiscal.
Por tanto, esa medida que a nosotros nos parecía bueno que no estuviese,
no impide que haya alguna de las cuestiones que se nos plantean en que estamos profundamente
en desacuerdo. Dos son los aspectos fundamentales:
Por un lado, la rebaja del 20 al 18% de los rendimientos de capital, fundamentalmente.
Nosotros entendemos que los rendimientos de capital deberían pagar exactamente
igual que los rendimientos de trabajo con un tabla general, máxime, cuando ya pensábamos
eso con el 20, rebajar al 18, nos parecía profundamente regresivo.
En ese sentido, otro de los aspectos a tener en cuenta es que, con la propuesta
que se nos hacía, quien tenía 10 millones de ingresos (por decir una cifra), si eran
rentas de capital iba a pagar mucho menos que quien tuviese esos mismoss 10 millones de
ingresos y fuesen rentas de trabajo.

- 17 -
Otro de los aspectos que tampoco compartíamos es que los fondos de
pensiones sigan teniendo unas bonificaciones fiscales. Nosotros entendemos que hay que
fortalecer fundamentalmente la Seguridad Social y que los fondos de pensiones no deben
tener ningún tipo de tratamiento fiscal favorable y que quien quiera pagárselos, con su dinero
se lo hagan, pero entendemos que eso es favorecer la sanidad privada, fundamentalmente,
y los fondos de pensiones privados.
Mahaikideok.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasunak.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Eskerrik asko, Lehendakari jauna eta
Pertsona Fisikoaren Errentaren Gaineko Zergari dagokionez, aseguru
kolektiboetatik eratorritako zerga-oinarriaren gitxiketan gauzatzen dira aldaketarik garrantzitsuenak.
Era berean, urtebete baino gitxiagoko epean lortutako ondarearen irabazien
zerga-tipoa gitxitu egin da: 20tik 18ra; horretara, egokitu egiten dogula gure zergabidea inguruko
Lurraldeetan indarrean dagoan berera. EAk, ez dau begi onez ikusten gitxiketa hori,
errenta danei aplikatutako zerga-tipoa %18tik gorakoa izaten dalako sarritan.
Gainera, Pentsio-Planetarako egindako ekarpenekaitik ezarritako kenketa-mugak
haunditu egiten dira eta, era berean, ezkontideak egindako ekarpenakaitik
300.000 pezetara arteko kenkaria ezarten da.
Ondarearen gaineko Zergan, eta zerga horretatik ohiko etxebizitza atarateko
neurri moduan, 25 milioira arteko salbuespena ezarten da.
Sozietateen gaineko Zergari dagokionez, azpimarratzekoak dira atzerrian
enpresak sortzegaitik egindako inbertsioen gaineko kenkaria, teknologia barriak suspertzeko
kenkaria eta kenkarien muga ehuneko 40tik 45era aldatzea, baita ordainketaatzerapen
epeak haunditu izana ere.
Pertsona Fisikoen Errentaren gaineko Zergaren eta Ondarearen gaineko
Zergaren tarifak deflaktatu egiten dira aurrikusitako inflakziora egokitzeko eta, era berean,
gaurkotze-koefizienteak aldatu egiten dira. Horregaitik guzti horregaitik, eta orokorrean
hartuta, aurrezkia eta inbertsioa bultzatzeko zergapide-neurriei buruzko Foru-Araugai honen
aldeko botoa emon dau EAk.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko.

Euskal Herritarrok. Garai jaunak.
El Sr. GARAI BUZTIO: Egunon, jaun-andreok.
- 18 -
Ezin genuen beste modu batetan botoa eman, azken finean, gutxienez
Komisio honetan Juntero honek azkenengo sei urteetan defendatu egin dituen planteamenduen
kontra bete-betean zetozelako proposatzen diren neurri hauek.
Hortaz, ez zaituztet nekatuko gehiegi hemen errepikatuz IRPF inguruan
edo beste debate batzuk egon direnean nik neuk defendatu ditudan argudioak, baina bai pare
bat zertzelada eman.
Azken finean, IRPFren gainean proposatzen diren neurriak dira sendatzeko,
tinkatzeko, irmotzeko gu ados ez gauden zerga-sistema batean. Hor, azken finean,
ikusten da denetako plusbaliak, modu batean ere espekulazioak deitu daitezkeenak ere, primatu
edo onuratu egiten direla. Hori, IRPFren gainean hitz egiteagaitik.
Ondare-Zerga dala-ta, ba beno, Ondare Zergak bilketa-funtzio bat eukitea
baino gehiago batzutan, eta ikusten baditugun bilketan ikusten dugu nahiko murritzat
direla, baina dauka kontrol-funtzio bat Ondare Zerga planteatzen denean. Eta hemen planteatzen
den neurriarekin, Bizkaiak hainbeste eta hainbeste, eta orokorki Euskal Herriak,
behar duen iruzur fiskalaren kontrako politika eta dinamika benetan eraginkorra eukitzearen
kontra joan daiteke. Kontrola apur bat galdu egiten da, eta kontrola ona da eukitzea, eta Ondare
Zergan orain proposatzen den neurriaren arabera askoz jende gitxiagok deklaratu
beharko du.
Sozietate Zerga dala-ta ba, beti… Horrek zer ekarriko du? Azken finean
Bizkaiak dituen beharrizan sozialak mantenduak izango direla IRPFtik datozen bilketakin
eta BEZ edo Zeharko Zergetatik datozen kopuruekin. Honek suposatzen du gure ustez itzelezko
erregresibitatea zerga-sisteman eta ezin gara ados egon horrekin.
Eta gero, halan da be, esatea Sozietate-Zergatik, dedukzio horiek aplikagarriak
izango direnean, enpresek gitxiago pagatu beharko dute; zelan gure aurrekontuek
gora eta gora doazen, zer suposatzen du? Lehen esandako Zeharkako Zergetatik, eta batez
ere IRPFtik, etorri beharko duela Sozietate Zergatik ez datorrenak.
Eta amaitzeko, ikusten dugu pena handiz, zelan Xedapen Gehigarri batean,
hain zuzen ere Diktamen honetara inkorporatu zena, eta guk ados gaude horrekin,
ikusten dugulako Aldundi honetan egin diren ahalegin negoziatzaileak oso onak izan direla,
eta langileak orokorki ados zetozen, eta, izatez ere, txosten honetara inkorporatu egin zen
Batzordeari esker, baina mahai gainean ipintzen zaizkigun neurri hauek oso erregresiboak,
oso neoliberalak direnez, bere osotasunean atzera bota behar ditugu. Eta nik uste dut honetatik,
gaur gertatu den honetatik, denok eta denek ikasi beharko dugu, ikasi beharko dute.
El Sr. PRESIDENTE: Sozialistak.

- 19 -
El Sr. MONTALBAN GOICOECHEA: Lo primero que quiero dejar
claro es que, tal como ha dicho el Portavoz de Euskal Herritarrok en este momento, la Disposición
Adicional Décima (que no tiene nada que ver con medida fiscal alguna, yo creo que
quizás metida con calzador en esta Norma Foral), es la única que nosotros hubiéramos aprobado
de todo este Proyecto de Norma Foral de medidas fiscales de fomento del ahorro.
Como ya se ha hablado suficientemente, yo creo que esta Norma Foral
viene de una Ley parecida, aprobada en el Congreso de los Diputados y que allí los socialistas
presentamos una serie de enmiendas a aquel Proyecto de Ley que de alguna manera
marcaban la filosofía, lo que nosotros posteriormente hemos hecho en Comisión aquí, en las
Juntas Generales.
El actual sistema fiscal no nos gusta a los socialistas y pensamos que se
debe abordar muy seriamente, aparte de otros aspectos, principalmente el régimen fiscal de
las ganancias y pérdidas patrimoniales en el IRPF, principalmente para garantizar la equidad.
El régimen fiscal de las ganancias y pérdidas patrimoniales establecido
a través de esta Norma pensamos que no es equitativo y que es injusto e incluso va contra el
principio de progresividad que debe tener a nuestro juicio el sistema fiscal, porque se da la
circunstancia de que contribuyentes de muy distintas capacidad económica, ven gravadas
sus rentas de idéntica forma y en el igual medida. O lo que es lo mismo, que las rentas de
trabajo y las renta de capital en algunos casos son tratadas con el mismo gravamen, de la
misma forma, y eso supone una injusticia y una falta de equidad flagrante, además de un
agravio para quienes tributan por su trabajo y quienes tributan porque tienen dinero.
Por lo tanto, la Norma Foral iba contra nuestra filosofía de política fiscal
y hemos tenido que votar que no precisamente por eso, tal como ya nos pronunciamos en
la Comisión.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Popular.
El Sr. OLAZABAL ESTECHA: Muy buenos días.
El Partido Popular en los próximos días presentará Proposición propia
de Norma Foral de desarrollo de diversos aspectos desde la Norma que hoy ha sido rechazada
por nuestro voto.
El Partido Popular (que tiene bien claro cuál es su programa económico
y su programa tributario) evidentemente lo que no va a aceptar es que un pequeño caramelito
nos pretendan jugar el Partido Nacionalistas Vasco de forma desaforada.
El Sr. Conde ha explicado muy bien al Sr. Bergara que una cuestión es
negociar, y otra cuestión es negociar. El Partido Nacionalista Vasco sabe que este tema,

- 20 -
como otros aspectos tributarios, estaban abiertos a nuestra negociación desde hace más de
un mes y ya llevamos y no obtenemos respuesta.
El Partido Nacionalista Vasco, ante la no presentación de los Presupuestos,
ha decidido meter una serie de medidas fiscales y presupuestarias en esta Norma
Foral evitándose el debate de Presupuestos de todas ellas y, evidentemente, nosotros con un
caramelo que se nos presenta no vamos a caer en la trampa de desarrollar una normativa
presupuestaria que afecta al debate que no se quiere practicar en esta Cámara, que es el debate
de los Presupuestos.
Le ha dicho el Sr. Bergara en su primera intervención al Sr. Conde que
si no se aprueban los Presupuestos ya buscará otros caminos. Quizás hoy éste era otro camino,
o quizás sea otro camino el Decreto Foral 122/2000 del que vamos a solicitar informe a
los servicios jurídicos de esta Cámara, por el cual, por medio de un Decreto Foral, se modifican
artículos de Normas Forales.
Como al día de hoy seguimos sin recibir contestación de cómo un Decreto
Foral modifica Normas Forales tributarias; como al día de hoy seguimos un poco alucinados
que se nos plantee que negociar es aceptar lo que plantee el Partido Nacionalista
Vasco y punto; como no estamos dispuestos a que por un caramelito de nuestro programa o
de nuestro criterio se intente evadir la discusión y el debate de profundidad que necesita esta
Cámara; y como el Partido Nacionalista Vasco no va a jugar con nosotros, no va a jugar con
nosotros, ni aquí, ni en Gipuzkoa, votamos que no.
El Sr. PRESIDENTE: Euzko Abertzaleak. Etxebarria jaunak.
El Sr. ETXEBARRIA ETXEITA: Este era un Proyecto de Norma Foral
que lo único que buscaba era, por un lado, defender la asociación competitiva de nuestro
sector industrial a través de las modificaciones del Impuesto de Sociedades, mejorar la situación
de las aportaciones a las Entidades de Previsión Social Voluntaria incluso para temas
de minusválidos, etc., deflactar la tarifa del Impuesto, fomentar los usos de las nuevas
tecnologías …, en una situación pactada dentro del Organo de Coordinación Tributaria.
Lo que pasa es que a estos foros llegan Grupos, sin calificativos, primero
que no van a Comisión, como el Grupo Popular (…) a la Comisión; se tergiversan absolutamente
las cosas. Si no se quieren admitir cuestiones que corresponderían más a una
Norma de Presupuestos, enmiéndense ésas, pero trabajar les está resultando dificultoso para
muchos Grupos, al parecer, porque no nadie presentó enmiendas.
Si el problema es la bajada del 20 al 18, enmiéndese eso, porque al final
lo que pasa es que se va a perder el fomento al acceso a las nuevas tecnologías, no se van a
consolidar los salarios de 2.600 trabajadores forales y no vale decir “yo no quería”. Eso
tiene unos responsables: los que han votado que no. No se va a consolidar y tiene unos señores
responsables perfectamente claros que son los que han votado que no. Eso es así de obvio.
Y si no, expliquen ustedes a los trabajadores y trabajadoras de la Diputación.

- 21 -
Se habla de que no se quiere por un caramelo: aquí lo que se está planteando
no es más que la adecuación en una situación de modernidad y de competitividad y
de coordinación con el resto de las administraciones tributarias, incluso en la que gobierna
el Partido Popular en Alava, donde hay una postura bastante más leal por nuestro Grupo en
lo que se pacta en la OCT que lo que viene demostrando aquí el Partido Popular.
Señores del Partido Popular: si cuando se quiere hablar de Presupuestos
la respuesta es “sin elecciones no hay posibilidad de acuerdo”, no en esta Cámara, en el
Parlamento Vasco(que ése es su leit motiv en público y en privado), no me venga usted a
plantear que su actitud absolutamente clónica de la que hacen en el Parlamento Vasco tiene
como motivo que esta Diputación no haya presentado formalmente el Proyecto de Presupuesto.
Con ustedes se ha hablado y lo primero es como lo de los romanos “si no hay elecciones
en el Parlamento Vasco no hablamos, ni hay posibilidades de acuerdo”, eso lo han
dicho en público y en privado.
Mucho me temo que ustedes como Grupo Popular que tienen las responsabilidades
que tienen, la representación que ostentan y que habitualmente en el tema de
la “tela” no se confunden casi nunca, puede que haya que entender que en el fondo está lo
que ha manifestado el Sr. Conde: que el tratamiento de las plusvalías tipo Airtel y Vodafone
no es igual aquí que en el Estado, que aquí no se recogía ese tratamiento liviano que ustedes
han hecho en el Estado. Porque por lo demás, no se entiende. Porque en el tema económico
que ustedes tienen buenas directrices en el sentido de directas, claras y sin confusión alguna,
no pueden plantear que no se admita un tema que deja en una situación peor económicamente
a las empresas, comercios de Bizkaia, personas y contribuyentes en relación a que el
argumento único, porque no hay ningún argumento normativo de fondo en contra como han
podido plantear otros Grupos. Por parte del Partido Popular es que van una cuestiones de
Presupuestos; enmiéndenlas. ¿No reclaman ustedes que somos el primer Grupo de la oposición?
Trabájenlo, que no presentaron ninguna enmienda ni fueron a Comisión.
El tema del personal de los funcionarios de la Diputación ya sé que a
ustedes les importa bastante menos porque no estuvieron de acuerdo en firmar la enmienda.
Otros firmaron la enmienda. Por otras cuestiones la han metido en un saco e imposibilitan
que se pague eso y se consolide. Ustedes ni la firmaron.
Y pongamos las cuestiones: es muy difícil que hablemos con ustedes en
serio de Presupuestos si condicionan todo a unas elecciones que no son ni en esta Cámara.
El Sr. PRESIDENTE: Honenbestez amaitutzat emoten dogu puntu hau.
Hurrengora joango gara, laugarren puntua: “1998/10. Foru-Arauaren
zati batzuk aldatzeri buruz Bizkaiko Talde Popularrak aurkeztutako Arau-Saloa
aintzat hartzea”.
Talde Popularrak dauka hizpidea.

El Sr. OLAZABAL ESTECHA: Muy buenos días.
- 22 -
La defensa de esta Proposición en su toma en consideración, yo creo
que es bastante simple y sencilla. En principio, es evidente que Euskadi es uno de los territorios
en el que el crecimiento del coste de la vivienda es uno de los factores más sustanciales
del coste de la vida de las personas; que diferencialmente con respecto a otros territorios de
España es abismal; que nos encontramos con una carencia absoluta de viviendas para acceso
de la juventud.
Es evidente que las medidas que tienen que solucionar la carestía de la
vivienda, la dificultad de acceso de la vivienda a la juventud, no son medidas fiscales. Tiene
que venir por vía de Ley del Suelo (que, por cierto, se encuentra paralizada en el Parlamento
Vasco), y por una oferta pública de viviendas en alquiler o viviendas en propiedad que dé
acceso a la juventud a poder emanciparse y a vivir una vida propia.
Eso no evita que en el ámbito de competencias de estas Juntas Generales,
que es el ámbito tributario, podamos tomar medidas que sin solucionar el problema ayuden
a paliar la situación respecto al acceso a la vivienda de la juventud minorando su carga
tributaria y transfiriendo en el fondo recursos del sector público de la administración a estos
jóvenes.
Por ello, solicitamos que se tome en consideración esta Proposición de
Norma para su debate en Comisión y recibir las oportunas matizaciones que se estimen convenientes.
Muchas gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Gracias, Sr. Presidente.
Como es tradicional en este Grupo, vamos a votar a favor de la toma en
consideración. De todas formas, manifestar que, como decía el Portavoz del PP, esto no va a
resolver el problema de la falta de vivienda, que no es tal falta sino que quizás falta la voluntad
política de acometer políticas fiscales que hagan salir al mercado aquellas viviendas
que están desocupadas, por un lado.
De todas formas, manifestar que en el trámite parlamentario hay algunos
aspectos que trataremos de enmendar. No nos gusta la propuesta en lo que se refiere al
límite de 35 años. No entendemos cómo personas menores de 35 años con ingresos de 4
millones y medio de pesetas vayan a recibir un mejor tratamiento fiscal que quienes son
mayores de 35 y ganan dos. Creemos que el tratamiento fiscal debe obedecer fundamentalmente
a una cuestión de tipo social y a una cuestión de ingresos, en función de los ingresos
debe tenerse ese tratamiento. Si se tuviese en cuenta eso, evidentemente, nuestra posición
podría ser diferente a si no se tiene en cuenta.

- 23 -
Reflejar que en la Proposición de Norma hay algo que a nosotros al menos
no nos cuadra: en el tema de la vivienda de alquiler se dice que se podrá desgravar hasta
200.000 pesetas, es decir, el 20% a aquellos que tengan unos ingresos inferiores a dos millones
de pesetas. Creo que habría que hacer bien los cálculos, porque eso significa destinar
el 50% del salario que serían dos millones de pesetas como máximo, a alquiler, es decir, un
millón de pesetas. Yo creo que eso también habría que modificarlo.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasunak.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Uste dugu Diputazioan dagola eta
momentu honetan guretzako hau Komisioetan zegoen ikusteko. Momentu honetan ez daukagu
beste zeresanik.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Euskal Herritarrok.
El Sr. GARAI BUZTIO: Aurreratzeko gure botoa aldekoa izango dela,
batez ere honako hauetan oinarrituta.
Beti, nahiz eta gero azkenengo botazioan gure zuzenketak aurkeztu edo
gure emendakinak egin edo ikusita zelan geratzen doan testua, ba osotasunean ezetza emanedo,
baina uste dugu ideien konfrontazioa ona dela beti. Hausnartu ere, hausnarketa sakonak
egitea ondo dago. Badirudi orain Ganbara honetan etxebizitzari buruzko eztabaida hasi egin
dela eta gu poztu egiten gara.
Hor dagoz ere hutsik dagozen etxebizitzak, gure ustez fiskalki zigortuak
izan beharko liratekela. Hor dago ere daukagun sistema fiskal atzerakoi hau. Eta ikusten
dugu zelan ahalegin batzuk egiten diren, eta kasu honetan PPren partetik. Baina ez duguna
bat ere ikusten da zelan gaur egun Bizkaian aplikagarri zaigun zerga sistema edo araudi honetan,
basikoki bi ardatz ditu: bata da IRPF, eta bestea da Sozietate Zerga. Orain ari gara
etxebizitzari buruz eztabaidatzen eta ondo etorria izan daitela, baina benetan Batzarkide hau
harrituta geratzen da entzuten dionean PSOEko ordezkariari daukagun sistema ez zaiola
gustatzen. Baina basikoki daukagun sistema, batez ere bi ardatz horietan, Sozietate Zerga eta
IRPFa, haiek gobernuak egon zirenean aprobatu zen ere aurreko legealdian Ganbara honetan.
Eta orain esaten dute ez zaiola gustatzen?

- 24 -
Noiz zeuden oker, lehen ala orain? Noiz, zelanbait, aprobatu zuten sentitzen
ez zutena? Edo beste modu batetan, nolabaiteko gezurra gizarteari, lehen ala orain?
Orain benetan badira, orduan zertan ibiltzen ziren?
Horregaitik gure aldeko botoa, baina esan argi eta garbi Transmisio Patrimonialen
Zergan bezela eta Akto Juridiko Dokumentalan bezela, eta guk Batzordean erakutsi
dugun bezela, eta kasu honetan ere hobetzeko nahian, eta gero geratzen den azkenengo
produktua, ezkertzale eta abertzale puntu batetik, baina batez ere kasu honetan ezkertzale
puntu batetik, onargarria bada, onartu egingo dugula. Baina landu egingo dugu eta ezin dela
inolaz ere ontzat hartu alper hitza erabiltzen denean. Etxebizitzari buruz ari gara eta guk PPk
presentatukoari baietza eman genion hartzeko konzideratzioan, eta presentatu ditugu ez dakit
zenbat zuzenketa, batez ere Transmizio Patrimonialen Zergan eta Akto Juridiko Dokumentalan.
Eta hemen, Etxebarria jauna, nik uste dut horretan ez zabiltzela ondo. Galtzen duzunean
jakin behar da galtzen ere. Ikusten da ohituta ez ….
El Sr. PRESIDENTE: Baina laugarren puntuan gagoz.
El Sr. GARAI BUZTIO: Bai, baina Komisioetan ari gara eta beraz...
El Sr. PRESIDENTE: Baina Komisio batetaz ez zara ari, PPk egindako
proposamenari buruz.
El Sr. GARAI BUZTIO: Ari naiz, parkatu Lehendakari jauna, eta mesedez
ez moztu. Ari naiz hemen proposatzen diren neurriei buruz hitzegiten, baina zu partiduko
bati gustatuko ez zaion gauza bat komentatzera banoa, esan eta kitto, baina nik ari naiz
hitzegiten hemen proposatzen den arau bati buruz eta zelan Talde honek hartuko duen konsiderazioan,
ontzat emango du, eta gero zuzenketak egingo ditu, kreditatuta daukagun bezela.
Eta ez zaigu ondo iruditzen esatea, eta alperra deitzea, ez dakit nori, benetan zuk ezin
duzunean gauza bat emendatu, osotasunean ematen diozu ezetza, nondik heldu, nondik hartu,
ez dagoelako.
Eta batzutan presentatzen diren neurriak, oso liberalak direlako, ezin
zaizkio emendatu eta horretarako egiten da, eta zuek guri berdin egiten diguzue eta horregaitk
ez zaituztegu deitzen alperra inork. Nik uste dut hori esan dela hasarratzearen ondorioa
eta parkatutzat emango dugu.
El Sr. PRESIDENTE: Denbora agortu jatzu.
Talde Sozialista.

El Sr. GARAI BUZTIO: Eskerrik asko, Lehendakari jauna.
El Sr. PRESIDENTE: Ez dago zergaitik.
- 25 -
El Sr. MONTALBAN GOICOECHEA: Nuestro voto va a ser favorable
a la toma en consideración a pesar de que en muchas de las partes del texto no estemos
de acuerdo y pensemos que debe ser debatido, pero es que abre un debate muy importante
que yo creo que no se debe abordar (también lo ha dicho el propio proponente) exclusivamente
a través de políticas fiscales, como es el de la carestía de la vivienda. La carestía de la
vivienda se soluciona articulando políticas en otros campos que permitan que los pisos sean
más baratos, no precisamente dando ayudas de ningún tipo, ni ayudas fiscales, ni de ningún
otro tipo, para que la gente que tiene algún problema pueda acceder a esas viviendas.
También es verdad que ayer mismo creo que la Diputación aprobó un
Proyecto de Norma Foral que de alguna forma interviene en los mismos aspectos que plantea
el Partido Popular en esta Proposición de Norma. Por lo tanto, quizás todo lo que trate de
políticas fiscales sea más lógico que se trate en la discusión de ese Proyecto de Norma Foral
que a través de una Proposición de Norma Foral sacada de ese contexto del IRPF y por lo
tanto, quizás el propio Partido Popular debiera plantearse también eso.
Nosotros pensamos que hablar de la carestía de la vivienda es hablar de
un aspecto que realmente está agobiando a muchos ciudadanos pero que no tiene su solución
precisamente en ningún tipo de deducción fiscal, ni en ningún tipo de ayuda fiscal. Eso puede
resolver los problemas de quienes tengan dificultad para acceder a la vivienda, pero desde
luego la carestía se soluciona con otras cosas, con menos medidas liberalizadoras del
suelo, también con una Ley de Suelo estricta e interveniendo claramente sobre los usos del
suelo, sobre los plazos en la ejecución de los planes urbanísticos, etc.
Por lo tanto, nosotros vamos a votar que sí, aun cuando dejo claro que
nuestro Grupo no está de acuerdo en algunos de los planteamientos en los que se sustenta la
Proposición de Norma.
El Sr. PRESIDENTE: Etxebarria jauna, aurrera.
El Sr. ETXEBARRIA ETXEITA: Lehenengo eta behin, hemen zuzenean
esandakoari bakarrik gauza bat esan: nik uste dot, eta holan esan dot, nik hemen kritikak
egiteteko nago eta jazateko ere bai, hori jakin badakigu aldez aurretik.
Bigarren asuntoa, eskertzen deutsut zure parkamena baina nik abade lana
ez deutsut jarri eta momentuz tranquilo. Horregaitik trankil. Nik ez dot esango, eta ez dot
onartzen, parkamenak emoteko, ni ez nago inor parkatzeko ez inor niri parkatzeko.

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Hirugarren asuntoa, honeri buruz bai gauza bat: hemen planteatzen dana
eta da gehien bat momentu honetan Araban indarrean dagoan gauza bat, gitxi gora-behera
eta hemen planteatzen daunak Talde Popularrak, hori bera, ez bera, antzerako bat, Organo
de Coordinación Tributaria adostutakoa, dago Foru-Araugai baten barruan, atzo Aldundiak
onartutakoa. Beraz, hemen, aurrerantza hau badoa, ikusiko dugu gauza bera, bat OCTen
hitzartua, eta beste bat, ez alde asko daukona, baina gai berari buruz tramitatzen. Eta guk
uste dugu horrek zentzu asko ez daukala.
Dana dala, guk bakarrik esaten dugu gaia tratatuko dala. Azken batean
aukera izango dogu danok eritziak emoteko eta zuzenketak egiteko eta akordioetara heltzeko
edo ez heltzeko. Eta alde horretatik guk bakarrik esan ez dugula ikusten beharrezkoa proposamen
hau aurrera ateratzea, gai hori Batzar Nagusi honetara etorriko dala Foru Aldundiak
onartutako Foru-Araugai baten bidez. Eta Foru-Araugai hori dator, eta esan behar da argi,
Organo de Coordinación Tributarian Bizkaia, Araba, Gipuzkoa eta Jaurlaritzarekin adostutako
edukiarekin.
El Sr. PRESIDENTE: Bigarren txandaren hasiera. Olazabal jauna.
El Sr. OLAZABAL ESTECHA: Lo primero, agradecer a todos los
Grupos el apoyo a la toma en consideración de este tema.
Con respecto a Izquierda Unida, yo le quiero expresar que probablemente
nosotros hemos presentado esta Proposición de Norma de forma armonizada con los
dos Territorios. Quizás nuestro propio Territorio, por sus propias características tenga matizaciones
que tengamos que incorporar y que nosotros estamos completamente abiertos.
A nosotros un debate sobre si hay que poner el límite de renta a las deducciones
nos parece factible y correcto, no entramos en principio en que nos parezca incorrecto
que se ponga un límite de cuál es la renta del contribuyente que se pueda acoger a la
deducción.
El único quid de la cuestión serán problemas, digamos, de tipo de gestión
de la propia Hacienda Foral, si es gestionable o no el impuesto con esas matizaciones.
Pero nosotros limitaciones de eso no vemos en principio discutibles.
En segundo lugar, desgraciadamente yo conozco muchas personas que
no sé si gastan el 50% de su sueldo en un piso de alquiler, pero si no gastan el 50, gastan el
45, desgraciadamente y creo que es una situación bastante real en mucha gente joven.
Con respecto a la Proposición, yo creo que nosotros hemos hecho una
batería de Proposiciones. Hemos hecho Actos Jurídicos Documentados, Impuesto de Transmisiones
Patrimoniales y deducciones de la renta. Sí es cierto que existe un debate en el que
no hemos entrado todavía pero que tendremos que entrar y tendremos que profundizar, que
es el debate sobre las viviendas de alquiler y el mercado de las viviendas de alquiler en Biz-

- 27 -
kaia, dentro de la evolución que va a tener la población en Bizkaia, del número de viviendas
ocupadas y desocupadas en Bizkaia, etc., etc.
Nosotros lo que hemos hecho en esta Cámara es presentar la normativa
en la capacidad normativa que tenemos. Otras instituciones que son responsables de la Ley
de Suelo o de otras políticas de planes urbanísticos serán otros los que tengan que hacer su
trabajo. Nosotros aquí lo que queremos hacer es nuestro trabajo y por eso hemos presentado,
en todo lo que es posible, Proposiciones de nuestra capacidad normativa.
Con respecto a que el gobierno va a presentar lo que el Partido Popular
ha presentado, que viene a ser lo mismo que ha pasado hoy, eso, en términos parlamentarios
se denomina filibusterismo.
Nada más.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak. (Ezetza). Eusko Alkartasunak.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Bakarrik esatea normatiba hau barriz
etorriko dala eta Talde bakotxak eukiko dauala aurkezteko bere aldea eta aurrikusten dogu
hobetzen joango dala normatiba hau.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Euskal Herritarrok.
El Sr. GARAI BUZTIO: Interesgarria izan da Etxebarria jaunak egindako
prezisioa. Nik banekien, ze lehen komentatzen egon gara; halan da ere, gure botoa izan
dena izan da eta kitto.
Baina beno, interesgarria da jakitea ere gobernua hortan dabilela eta hori
ez da filibusterismoa, eta gero azalduko dizut. Filibusterismoa da debatea prolongatzea
hemen bertan, ea hamabiak ailegatzen diran eta holan ez da hartzen eta berriro hasi behar da.
Begiratu, danongandik ikasi daiteke zeozer.
Orduan, interesgarria da eta hor gertatuko da, tramite bakoitzak bere
lekua eta bere momentua eukiko du, baina bildur naiz ez den gertatuko horrekin gaur gertatu
dena. Ze gaur gertatu dena izan da: parlamentu batek gobernuari, ez jaun-andre horiek edo
beste horiek, edo guk, egindako proposamen bati baietza edo ezetza; izan da gobernuak aurkezten
dituen proposamen batzuei ezetz borobila ematea eta gainera ahobatez. Horrek irakurketa
bat euki beharko du eta horrek, parlamentarioki, bere ondorioak baten bati atera
erazi beharko dizkio.

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Sartuta apur bat aurkezten diren neurrietan, ona izateko askoz progresiboagoa
izan behar du. Badakizue San Silvestre eguna zein den ezta? San Silvestre eguna da
urteko azkenengo eguna. Eta egun horretan jaio dana edo hurrengoan itzelezko desberdintasunak
eukiko dute zuek aurkezten dituzuen arauak aurrera atera ezkero, minutuen kontua.
Eta hemen ez gaude holako diskrezioak baimentzeko, ez gaude. Hori askoz progresiboagoa
egin beharko da.
Alogerak direla-ta, beste horrenbeste.Sartu behar ditugu indarrean,
beste elemento dinamitzaileak-edo. Ez da bakarrik esatea, beno, ba 35 urte; bere egoera, lanegoera,
langabezian dagoen, ez dagoen, beste kontzeptu batzuk… eta gero progresiboki egitea.
Tope egin beste horren beste, ez da tope honetarako bai eta pezeta bat gehiago irabazten
duenak, hortik hasita, ez, hori ez da. Nik uste dut hori eskertzat gure burua daukagunok ezin
dugula onartu.
Espero dut debatea honetarako eta gehiegaroko emango duela eta honetaz
hausnarketak eta eztabaidak egingo ditugula.
El Sr. PRESIDENTE: Montalbán jauna. (Ezetza). Etxebarria jauna.
El Sr. ETXEBARRIA ETXEITA: Bakarrik gauza bi esateko.
Nik uste dot hona gatozen bakotxean, nire aldetik gutxienez, ikasteko
dala. Eta beti dago zeozer ikasteko, hori argi dago. Ikasi nahi dauanak beti topatzen dau
ikasteko gauzarik, eta danok ikasiko dogu. Gero ikasten dana, baliabide barri hori, nola erabili
eta ikusi izaten danean zer esaten dan, atzean zer dagoen eta apur bat hausnarketa horri
buruz egitea, baina danok, danok egingo dogu eta nik uste dot hori interesantea dala.
El planteamiento del PP de acusar de filibusterismo a algo que es presentar
un Proyecto de Norma Foral que se pacta en la OCT y que tiene el tema de vivienda a
petición expresa de la Diputación Foral de Alava que gobierna el PP es algo me parece que
muy poco defendible. La obligación de la Diputación que adquiere en el Organo de Coordinación
Tributaria, como lo ha hecho la Diputación de Alava y la de Gipuzkoa, es presentar
este proyecto.
¿Coincide que el Partido Popular ha presentado una Proposición de
Norma? Pues muy bien, pero eso no resta obligación. Ahora, ¿qué es lo que va a pasar? Pues
es que todavía vamos a llegar a buscar algo que sí va a ser infantilismo político, me temo
que vamos a encontrarnos con que el Partido Popular defienda la tesis de que si el contenido
de alquileres y acceso, el que resulte, va en mi Proposición de Norma, voto sí; si va en el
Proyecto que presenta la Diputación, voto no. Eso será infantilismo político, como los chiquillos
con el balón, igual, igual. Me temo que algo de eso puede producirse y lo digo de
antemano para que luego, cuando lleguen este tipo de situaciones no se enmascaren con que
no sé qué norma fundamental esta Diputación no la ha presentado en momento, forma, formato,
color y encuadernación del gusto del Partido Popular o del último fax o clónico que
venga del turno.

- 29 -
Entonces, vayamos por delante. Nosotros creemos que no es necesario,
no vamos a oponernos, porque sería absurdo oponernos a tratar algo que la propia Diputación
en coordinación con el resto de las Diputaciones está proponiendo tratarlo. Nosotros
nos vamos a abstener dignamente porque creemos que el tratamiento se va a dar. Pero desde
ahora digo que, desde luego, no vamos a jugar con el infantilismo político que determinados
atisbos por razones que el Sr. Olazabal también conoce, puede producirse desde el Partido
Popular.
El Sr. PRESIDENTE: Botaziora joango gara.
Pasamos a la votación del cuarto punto del Orden del Día.
Hain zuzen ere, “1998/10. Foru-Arauaren zati batzuk aldatzeri buruz
Bizkaiko Talde Popularrak aurkeztutako Arau-Saloa aintzat hartzea”.
Efectuada la votación, el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 45; a favor, 24; en
contra, 0; abstenciones, 21;
nulos, 0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, aurrera jarraituko dau Batzordean eztabaidatua
izan daiten, eta zuzenketarako epea zabalduz, Arau-Salo hau.
Hurrengoan jarraian eztabaidatuko doguz bostgarren eta seigarren puntuak.
Idazkari andreak, mesedez.
La Sra. SECRETARIA PRIMERA: Bostgarren puntua: “A-68 autopistako
Bilbo-Altube zatiaren bidesarietarako laguntzari buruz Bizkaiko Talde Popularrak
aurkeztutako Arauz Besteko Saloa”.
Seigarrena: “A-68 Autobideko Bizkaiko zatiari dagokion bidesariari
buruz Euskal Herritarrok Batzarkide-Taldeak aurkeztutako Arauz Besteko Saloa”.
El Sr. PRESIDENTE: Eztabaidarako lehenengo –geratu ginan moduan
eta ohi dan lez– aurkezleak eukiko dabe txanda, beraz, Euskal Herritarrok eta Partido Popularrak;
ostean, zuzenketak jarri dabezanak, beraz, kasu honetan Eusko Abertzaleak Taldeak
eta gero beste Taldeak, EzkerBatuak, Eusko Alkartasunak eta Partido Solizialistak.
Beraz, hasteko, Euskal Herritarrok Taldeak dauka hizpidea.

El Sr. PICO LETE: Egunon danori.
- 30 -
Nire proposamena defendatu aurretik, hain zuzen ere proposamen horri
Alderdi Popularrak jarritako zuzenketari erantzutera noa.
Gure proposamenak ditu hiru puntu eta beraiek eskatu digute hiru puntu
horietatik lehenengoa kentzeko eta, beno, esatea ezetza izango dela erantzuna, guretzako
hain zuzen ere, lehenengo puntu hori hiru horietatik garrantzitsuena delako. Eta beno, ezetza
emateko arrazoi asko eman daitezke, baina arrazoi bat bakarra aipatuko dut eta, hain zuzen
ere, aipatuko dudana ez da izango guk erabilitako arrazoi bat, baizik-eta zuek askotan erabiltzen
duzuen arrazoia.
Hain zuzen ere, azken bolada honetan behin eta berriro azaltzen zarete
Estatutua dela eta Estatutuoa ez dela, Estatutuoa baldintza eta oinarria ez dakit zertarako, eta
nik ez dakit Estatutu hori irakurri baduzue ere. Irakurtzen baduzue, nik uste dut ez dela bat
ere ulertzen, alde batetik, Estatutu hori defendatzen duzuela esatea eta, beste aldetik, guk
lehenengo puntua erretiratzea eskatzea. Hain zuzen ere, Estatutu horretan, bere 10. artikuluan
argi eta garbi jartzen du Euskal Herriari dagozkion balizko konpetentziak. Eta orduan
ez dgu bat ere ulertzen zuek hori eskatzea esaten baduzue, bide batez, Estatutua defendatzen
duzuela.
Eta gainera, gauza bat aitortuko dizuet. Lehenengo puntu hori ez dugu
guk asmatu, kopiatu egin dugu. Eta nondik egin dugu kopia hori? Ba esango dizuet: hain
zuzen ere gai honekin Arabako Bltzar Nagusietan ahobatez –ahobatez, errepikatzen dut–
hartutako erabaki batetik kopiatu dugu. Ahobatez. Hau da, puntu horri hemen dagozan Talde
guztiek Arabako Biltzar Nagusietan baietza eman zioten ahobatez.
Eta hori aurretik esanda, dakizuenez gure proposamenak hiru parrafo
ditu, baina bi parte nagusi ditu. Alde batetik, lehenengo partea parte politikoa da, baina ez da
politiko-fikzioa. Alde politiko horrek zerikusi haundia daukalako eguneroko gure bizitzarekin.
Hain zuzen ere, ez dugula batere ikusten zelan egoki edo zelan demokratikoki eraiki
ahal dugun gure etorkizuna, gure baliabideak erabili barik, gure baliabideak arrotzen eskuetan
egonda.
Nahiz eta erreiteratiboa izan, nik uste dut ditugun aukera guztiak aprobetzatu
behar ditugula behin eta berriro salatzeko ez dagoela demokratikoki etorkizuna eraikitzerik
gureak diren baliabideak Madrileko gobernuaren eskuetan badaude. Behin eta berriro
salatu behar dugu eta aukera guztiak aprobetxatu behar ditugu esateko indarrez kendu
zizkiguten konpetentziak, asko oraindino, bueltatu barik dagozela eta hori barik ez daukagula
egiterik behar den moduen inolako etorkizunik.
Zelan antolatuko dugu, kasu honetan gure Lurraldea, gure errepide nagusiak,
gure portuak, gure aireportuetako baldintza guztiak, Madrileko gobernuan eskuetan
egonda? Zelan antolatu dezakegu gure Lurraldea?
Orduan, guretzako, berriro dinot, hau hiru puntuen artean garrantzitsuena
dela eta puntu politikoa da, baina guztiz uztartua gure eguneroko betebeharrean.

- 31 -
Eta parte nagusi hau albora utzita, bigarren parte oso bat badago eta bigarren
parte horretan zer esaten dugu? Ba beno, egia dela ez daukagula konpetentziak, baina
konpetentziak eta kudeaketa izaten ez dugun bitartean, zer egin dezakegu? Begira geldituko
gara? Ze, kasu honetan, A-68 errepidean hogei urte izan beharko ginateke itxaroten nolabait
Madriletik etor daitezkeen neurriei. Eta nik uste dut hori ez dela bat ere egokia. Konpetentziak
ez daude, baina Diputazioari dagokio berdin Lurraldearen eta bizkaitarren eskubideak
defendatzea eta horretarako neurri konkretuak jarri behar dira.
Hori itxaroten dugun bitartean, euskaldunek gure Herrialdeen artean
mogitzeko errepideetatik canon bat pagatu behar dugu eta, aldiz, Euskal Herritik kanpora
joateko, Cantabria aldera joateko adibidez, ez dugu ezer pagatu behar.
Hori itxaron dugun bitartean, adibidez, Barazar mendatetik 3.000 kamioitik
gora pasatzen dira egunero. Hortik pasatzen dira egunero, Arratiako bailaratik pasatzen
dira egunero eta, dakizuenez, izugarrizko kalte soziala eta ekolojikoa egiten, dakizuenez,
Zeanuri eta Igorreko kasuan.
Hori itxaroten dugun bitartean, beste aldetik, Arakaldoko herritik demagun
edo Ugaotik, 2.800 kamioi pasatzen dira egunero, izugarrizko kalteak eragiten.
Orduan, guk proposamen honekin ez dugu bat ere estutu nahi Diputazioa,
ez ekonomikoki, ez politikoki. Guk nolabait ulertzen dugu Diputazioaren kezka Aznarren
gobernuaren jarrera politikoaren aurrean eta kontzesionarioaren zuzendaritzaren lotzagabekerian
aurrean. Por cierto esan behar da, eta salatu egin behar da, kontzesionario horren
burua Aldun Nagusi ohia dela eta ze nolako paper maltzurra jokatzen ari den zera guzti honetan.
Nik uste dut hori salagarria dela eta nik uste dut Diputazioak berak salatu beharko
lukela.
Egia da guzti hori, egia da joku maltzurra dagoela, joku antidemokratikoa
dagoela, baina horrek ez du kentzen Diputazioak bere obligazioak dituela bizkaitar eta
Herrialde guztiarekiko. Arazoak badaude eta ezin dugu egon itxaroten beste hogei urte neurriak
hartzeko.
Popularra zan.
días a todos.
Momentuz besterik ez.
El Sr. PRESIDENTE: Beste proposatzailea hobeto esateko, Partido
El Sr. ECHEVARRIA LATATU: Buenos días, Sr. Presidente. Buenos
En principio voy a defender la Proposición que realiza el Partido Popular
y en segundo lugar contestaré a las enmiendas por parte del PNV y a lo que es la Proposición
que nos realiza Euskal Herritarrok.

- 32 -
Cada día es más evidente la práctica imposibilidad de atender el crecimiento
de la demanda de la movilidad en vehículos privados, tanto lentos como rápidos,
mediante la construcción de infraestructuras nuevas o la ampliación de las existentes. Los
costes de adquisición de suelo necesario para las nuevas carreteras o circunvalaciones por lo
general están fuera del alcance de las administraciones, al igual que su mantenimiento.
Pero con ser importantes, los problemas de financiación no son los únicos
que limitan la capacidad de la administración para atender la demanda. El impacto medioambiental
de la construcción y funcionamiento de las infraestructuras de transporte provoca
el surgimiento de actitudes de rechazo y movimientos de oposición a todo proyecto que
facilite la utilización de los vehículos a motor en áreas urbanas. En particular, a toda nueva
vía que atraviese áreas sensibles a sus impactos, ya sea tanto por sus valores paisajísticos o
ecológicos, como por el hecho de estar habitados.
La variante de Zeanuri no es la panacea para resolver la congestión de
vehículos que discurren por la N-240, sobre todo en Barazar por su siniestralidad tan alta y
por los pasos de los pueblos que discurren por la N-240.
Las estadísticas nos revelan que la media diaria de vehículos en 1999 es
de 10.229 vehículos de los cuales un 28,6% son pesados. En un día laborable nos encontramos
con una media de 14.911 vehículos.
Las pérdidas de tiempo, el retraso de viajeros y mercancías, el estancamiento
o pérdida de valor de los inmuebles e, incluso, el decaimiento de la actividad económica
en las áreas congestionadas, o la disminución de su competitividad frente a otras, se
cuentan entre los más importantes costos socioeconómicos de la congestión.
La congestión acentúa los impactos ambientales negativos de la circulación
de automóviles, al aumentar la duración de los desplazamientos y exigir marchas cortas
en el movimiento de los vehículos para la misma cantidad de kilómetros recorridos. Más
concretamente, la congestión aumenta el consumo de energías no renovables y la ocupación
continuada de la red viaria por vehículos.
Si en lugar de construir la variante de Zeanuri conseguimos desplazar la
circulación de vehículos pesados y ligeros a la A-68, estaremos ganando en rapidez y en
menor siniestralidad. Esto lo conseguiremos con una subvención del peaje pagado por estos
vehículos por el tramo Bilbao-Altube.
Por lo expuesto, el Grupo Popular Vizcaíno solicita el respaldo de la
Cámara para la siguiente Proposición No de Norma:
"Las Juntas Generales acuerdan instar a la Excma. Diputación Foral de
Bizkaia a subvencionar el peaje de la A-68 entre Bilbao y Altube, a todo tipo de vehículos
pesados y ligeros.”
En contestación a la enmienda por parte del Partido Nacionalista Vascos
y a la Proposición por parte de Euskal Herritarrok, en primer lugar, la A-68 es de titularidad
estatal. Las exigencias de realizar el traspaso de la titularidad de la A-68 no son posi-

- 33 -
bles por ser de interés general, ya que es una autopista que pasa por varias Comunidades
Autónomas.
La autopista Bilbao-Logroño-Zaragoza es tramo clave en el sistema nacional
de comunicaciones terrestres porque resuelve la necesidad de un acceso fácil de Bilbao
a la meseta castellana y porque sirve como puente, como enlace entre los mares Cantábrico
y Mediterráneo. Es una ruta vital para el desarrollo económico y el intercambio
mercantil de importantes regiones. Arranca por uno de sus extremos de la capital de Bizkaia,
atraviesa la rica agricultura riojana y enfila por tierras aragonesas hacia Zaragoza, donde
empalma con otra autopista que lleva al literal mediterráneo-catalán.
Quedan así comunicadas directamente las dos regiones de más arraigada
tradición industrial: el País Vasco y Cataluña; regiones con intereses económicos complementarios
que la facilidad y rapidez de transporte por la autopista potencia y refuerza con
los considerables sumandos de lo que exportan y reciben en comercio interior y exterior, La
Rioja y Aragón, donde se afirman y expanden importantes polígonos industriales, asiento de
industrias varias.
Además, la autopista Bilbao-Logroño-Zaragoza actúa como eslabón de
enlace de la mayoría de las autopistas españolas, estableciendo un circuito de circulación
que suma 1.600 Kms. A lo largo de su itinerario van quedando interconectadas la red de
autopistas y autovías del norte: Bilbao a Behobia, Altube a Vitoria, Burgos a Málzaga, Tudela
a Pamplona, Zaragoza a Vendrel, y la red de autopistas que desciende por el litoral
mediterráneo desde La Junquera a Alicante y por La Junquera y por Behobia el sistema enlaza
con autopistas europeas.
Nada más.
El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda zuzenketa ipini dabenarentzako.
Euzko Abertzaleak Taldeak. Iturrate jauna, hizpidea dozu.
El Sr. ITURRATE IBARRA: Lehendakari jauna.
Sr. Echevarría, con todo el cariño del mundo, a su argumentación sobre
la oposición a nuestras enmiendas sólo le ha faltado la voz de Matías Prats; me daba la impresión
de estar asistiendo a uno de los NO-DOs con los que comenzaba el cine cuando yo
era joven, allí en el Olimpia, por ese retrato tan maravilloso que ha hecho usted de las diferentes
provincias de la gran España por las que discurre la A-68.
Es una nueva variedad la que introduce usted (no es nueva porque algún
representante de su Grupo lo ha hecho en las Juntas Generales en otras Comisiones), la de la
no transferibilidad de algunas de las competencias que por Ley, Ley de la que ustedes se han
convertido últimamente, como antes hacia referencia algún otro interviniente, en los máximos
defensores, resulta que ahora la A-68 es de titularidad estatal y no es transferible por
ser de interés general por pasar por varias Comunidades Autónomas. Una vez que está trans-

- 34 -
ferida, por ejemplo, la N-1 donde sucede exactamente el mismo caso, es de interés general y
pasa por varias Comunidades Autónomas. Desconocemos esa nueva categoría de interpretación
de las Leyes en el Estado. En cualquier caso, en nuestra opinión, violenta absolutamente
el espíritu y la letra del Estatuto y por tanto, no se sostiene de ninguna de las maneras.
No creo que merece la pena dedicarle ni un solo minuto.
Yo creo que su Proposición No de Norma es, ante todo, una desfachatez.
Es una desfachatez porque pretende que la Diputación Foral de Bizkaia pague, haga
frente al mantenimiento de una concesión que está en sus manos, que de manera fraudulenta
y alevosa ustedes han prorrogado, contra criterio de quien debería de tener la competencia,
quien es realmente el titular de la competencia de esa carretera según la Ley que ustedes no
cumplen y dicen defender, que es la Comunidad Autónoma, en este caso los Territorios
Históricos de la Comunidad Autónoma, y pretende que después de hacer ustedes una prórroga
de la concesión fraudulenta y alevosa los demás paguemos además el pelotazo que
algunos le están pegando o han pegado con esa prórroga de la concesión.
Por lo tanto, se lo dije en su momento en Comisión y lo repito ahora:
esta Proposición No de Norma no merecería ni dos minutos de atención porque no es más
que una desfachatez.
En cualquier caso le diré dos cositas: la justificación de su Proposición
No de Norma, muy argumentada en principio desde el aspecto formal, no nos explica de
dónde deduce usted que los tráficos que actualmente pasan por la N-240, se desviarían a la
A-68 con una bonificación del peaje o con un pago por la Diputación del peaje que ustedes
han establecido para esa autopista. Porque la N-240 tiene una serie de tráficos muy importantes,
la gran mayoría de ellos, que son tráficos que nacen en la propia cuenca del Arratia o
que conectan el Urdaibai con la meseta alavesa.
Por lo tanto es de difícil deducción, por lo menos usted no nos hace el
ejercicio de por qué esos tráficos con una desaparición del peaje para ellos se desviarían.
Por qué un camión cuyo viaje comienza, por ejemplo, en Ormazabal, en Igorre, por qué tendría
que volver hasta Arrigorriaga para coger la A-68 cuando además lo único que propondríamos
por ejemplo, es que para subir Altube la velocidad máxima que ese camión puede
alcanzar es entre 50 y 70 Km/h., que es una velocidad que perfectamente se puede mantener
a lo largo de la N-240 en este momento.
La conexión que hace usted entre la necesidad o no de la variante de
Zeanuri con su Proposición es absolutamente irrelevante porque la variante de Zeanuri se
está haciendo y se va a hacer, porque soluciona muchos otros problemas que no tienen nada
que ver con el tráfico de pesados en la A-68, ni con la rapidez de que los tráficos pesados
puedan conectarse entre Bilbao y Vitoria. Porque la N-240 a su paso por Zeanuri provoca
una serie de incomodidades y de agresiones al municipio de Zeanuri, que es imprescindible
corregir y que por mucho que se liberalizase el peaje de la A-68, no se dirigirían todos los
tráficos, la mayoría de los tráficos que soporta en estos momentos el municipio de Zeanuri a
la A-68.

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Otra cosa es la Proposición No de Norma que presenta Euskal Herritarrok,
que es bastante más aquilatada, bastante más equilibrada, bastante más razonable, que
por lo menos merece otra consideración por nuestra parte.
Es verdad que existen una serie de tráficos que están penalizados, todos
los que van por la A-68 están penalizados con un peaje. Pero como muy bien ha dicho el Sr.
Pico, ésa no es una decisión de esta administración. Esa es una decisión de otra administración.
Pico jaunak esan dau "joko maltzurra" eta, Pico jaunak esan dauan moduan,
gu ez gagoz prest besteen joko maltzurrak zuritzeko bizkaitar guztion diruarekin.
Zentzu horretan, ez gagozanez prest joko horrekin aurrera egiteko, ezin deutsagu geure aldeko
botoa emon Proposamenari.
Besterik ez, eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Beste Taldeentzako txanda. Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Gracias, Sr. Presidente.
Recuerdo que en la última Comisión en que se trató el tema de la A-68
había una plena coincidencia entre el Sr. Iturrate y yo mismo y hoy vuelve a haberla, yo no
sé si será bueno o malo. Tanto a él como a mí últimamente no nos gusta demasiado ese tipo
de coincidencias. Pero en cualquier caso, yo le voy a hacer, valga la redundancia, caso en
esta ocasión y le voy a dedicar única y exclusivamente dos minutos a las Proposiciones No
de Norma.
Decir que voy a votar en contra de las dos; que ya estas Juntas Generales
aprobaron una Proposición No de Norma realizada por EH en el sentido de denunciar la
prórroga de la concesión y que seguimos en las mismas; que en su día una subvención de
este tipo o parecido ya se estableció para la A-8 y nuestro Grupo tuvo una posición contraria
(esto fue en la anterior legislatura); por tanto, no ha cambiado nuestra opinión y no tiene por
qué en esta ocasión ser distinta a aquélla. En tercer lugar, porque la concesión de subvención
va a generar, evidentemente, una desviación de tráfico hacia la A-68, pero habría que
mirar quiénes son los grandes beneficiarios. Yo creo que si hay que dar alguna subvención
que sea quien tiene la concesión. Ya se produjo un rebaje en el precio del peaje: concretamente,
pasó de 815 a 515 en el vehículo ligero; de 1.625 a 1.105, creo recordar, en los vehículos
pesados de primera, y de 1.825, creo recordar, a 1.115 en los vehículos pesados de
segunda. Por tanto, ya se produjo en aquel momento un rebaje.
No entendemos que haya que subvencionar el tránsito por la A-68. Si
tuviese que producirse alguna rebaja debería ser una rebaja del peaje a través de la concesión.
Los grandes beneficiarios, vuelvo a decir, va a ser la empresa que explota y de ahí que
la venta de las acciones, por ejemplo, por parte de la BBK o la Caja Vital, han generado
unos ingresos para las arcas de ambas entidades de 23.300 millones como consecuencia de

- 36 -
la ampliación de la concesión. O sea, es una gracia del famoso pelotazo que últimamente se
va dando bastante por la España tranquila de este país.
izango da.
El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda Eusko Alkartasunarentzat
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Eskerrik asko, Lehendakari jauna.
Proposamen hau ez da egokia, gure Taldearen ustez. Bideak gure erakundeen
konpetentziak dira eta ez gobernu zentralarenak. Horregaitik eskatzen dogu A-
68ren aginpidea eskualdatzea gure erakundeei.
nontzat.
Titularra Estadua bada, Estaduak ordaindu behar leuke subentzioa da-
Ez dogu onartzen guk hemendik subentzio bat ordaintzea danontzat;
esaten dan bezela, un peaje indiscriminado. Ez dogu onartzen guk subentzio hori ordaintzea,
gainera jabetasuna euki barik. Horregaitik gure planteamientoa da titularra Komunidadea
izatea eta orduan ikusiko dogu zer egin behar dan.
Baina barriz ere ikusten dogu gure konpetentziak ez dirala defendatzen.
Estatutoa erabiltzen da interes partidistak defendatzeko, ez Estatutoak agintzen dauana betetzeko.
Estatuto bat defendatzen dozue zuek nahi dozuen bezela eta zuek nahi dozunean,
noski PPri esaten deutsat. Nik uste dot oso erreza dala "filibusterismo" y demás palabrejerías,
baina hemengo erakundeen aurka jokatzea da; hori hemengo erakundeen aurka jokatzea
da.
Señor Echevarría: dice usted que están preocupados por el medio ambiente:
me parece muy correcto y muy progresista pero, sinceramente, no tienen interés en
defender el Estatuto.
Ya nos ha demostrado que está muy bien puesto en autopistas, en geografía,
en Rioja, Zaragoza y no sé hasta dónde más: geografía española. Pero otra vez debo
decirle que estoy convencido de que no tienen interés en defender el Estatuto.
pidea.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Socialista. Montalbán jaunak dauka hiz-
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Lo primero que tengo que hacer
es decir cuál va a ser nuestro posicionamiento como Grupo en los dos puntos (en el cin-

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co y en el seis, en las dos propuestas, que va a ser un posicionamiento en contra en ambas
propuestas por varias razones. Voy a ser escueto.
La primera, yo la verdad es que no encuentro esa relación tan estrecha
que mantienen los Grupos proponentes de la utilización de la A-68 con determinados problemas
que ha podido haber y que todavía en estos momentos están pendientes de resolución
en las variantes, principalmente de Zeanuri y de Igorre. No me parece que el liberar de pago
la subvención en la A-68 vaya a suponer inevitablemente la solución de todos los problemas
de Zeanuri y de Igorre, si a estos dos municipios no se les hace una alternativa viaria al margen
de esa posible subvención con la que no estamos de acuerdo.
Plantea el Partido Popular que los costes de adquisición de suelos para
construcción de nuevas infraestructuras son tan altos que las administraciones públicas no
van a tener posibilidades de afrontarlos. Pero no ofrecen ningún estudio comparativo que
diga cuánto cuesta esta subvención, si se llegara a aprobar, máxime teniendo en cuenta que
por voluntad de Partido Popular se amplío el período de concesión de un modo excesivo de
la A-68 hasta el año 2026 y, por lo tanto, tendrían que demostrar claramente, también en esta
propuesta, si realmente esta subvención sería más barata en 26 años que la adquisición de
suelos y además si realmente iba a resolver todos los problemas de viabilidad de esos municipios
que nombran incluso en sus propuestas.
Nosotros estamos de acuerdo, como dice el Partido Popular, en que la
construcción de infraestructuras viarias ha planteado problemas añadidos. Tradicionalmente
ha planteado problemas ecológicos, problemas de rechazo de esas vías por parte de vecinos
de los municipios atravesados o afectados y, en todo caso, eso no se soluciona muerto el
perro se acabó la rabia, sino sencillamente se soluciona teniendo en cuenta que las nuevas
infraestructuras respondan a planificaciones meticulosas que eviten todos esos problemas.
Por lo tanto, no creo que esta solución que plantean los Grupos proponentes vaya a resolver
realmente esos problemas que pueden estar planteados en estos momentos.
Tampoco nos dicen en las propuestas si la solución que se plantea es
mejor que la construcción de estas variantes en lo que supone a lo que pudiera afectar, o en
qué medida pudiera afectar el aumento de tráfico en la propia A-68.
Por lo tanto, a nosotros nos parece que es muy discutible la Proposición
y que, en todo caso, lo que nosotros planteamos desde nuestro voto negativo es algo que ya
hemos venido diciendo en otras Comisiones o en otros momentos: que no estamos de acuerdo
a priori con el peaje en las autopistas, con ningún tipo de peaje en las autopistas ni en
ningún tipo de infraestructura –digo a priori– y que creemos que una subvención no es una
eliminación de peaje, aunque sí sea en realidad una artimaña para la eliminación de ese
peaje, o sea, para que los ciudadanos no paguen ese peaje aún cuando la concesionaria de la
autopista va a seguir cobrando exactamente lo mismo de las arcas de todos, es decir, de las
arcas de la Diputación Foral de Bizkaia.
Por lo tanto, deben darse cuenta el Partido Popular y Euskal Herritarrok
de la propia contradicción; principalmente el Partido Popular que amplió el período de concesión
a una empresa privada para que después a esa empresa, en realidad la pague no ya el
usuario, no ya el dueño del coche, sino la Diputación de Bizkaia que en estos momentos ni

- 38 -
es responsable ni lo fue de la adjudicación, ni es responsable tampoco de la ampliación de
esa concesión.
gativo.
Por lo tanto, nosotros en base a todo esto sustentamos nuestro voto ne-
Yo creo que poco más hay que señalar o que añadir para anunciar también
nuestro voto negativo a la propuesta de Euskal Herritarrok.
En todo caso, da la impresión de que en cualquier aspecto que se debata
en esta Cámara, Euskal Herritarrok está mucho más preocupado por la construcción nacional
que por cualquier otro tipo de construcción: que por construcción social, que por la construcción
de la ciudadanía, de la convivencia, etc. Y aunque eso no es precisamente lo que a
nosotros nos lleve a votar el no, estamos convencidos es de que siempre le añaden a la mayoría
de sus propuestas algún aspecto que las hace absolutamente inviables para quienes no
pensamos como ustedes y no podemos votar que sí a ninguna propuesta de este tipo.
El Sr. PRESIDENTE: Bigarren txandaren hasiera izango da jarraian.
Pico jaunak dauka hizpidea.
El Sr. PICO LETE: Nik, egia esan, ez dut entzun, bai entzun ditudala
arrazoi batzuk, baina egia esan, ez ditut entzun arrazoiak gure Proposamenaren kontra bozkatzeko.
Bai entzun dudala batez be hori, salaketa politikoa eta gu izan gara lehenengoak
egin ditugunak salaketa politikoa; hau da, Aznarren jarrera antidemokratikoa honekiko, eta
hori argi eta garbi guk utzi dugu, eta gero ia-ia Talde guztiek azpimarratu dute. Gu horrekin
ados gaude eta pentsatzen dugu guztiz konpatiblea dala salaketa hori egitea eta gure proposamenari
baietza emotea.
Eta gero beste salaketa-mota bat, "pelotazo"-eta esan dute hortik, eta nik
uste dut izenak jarri behar dirala eta nik ez dut esan ezer. Lehen esan dugu Aznarren gobernua,
alde batetik salaketa politikoa, baina aipatu behar da be bai Praderaren enpresa, eta hor
dago sartuta hain zuzen pelotazoa, eta nik uste dut salagarria dala be bai, eta salatu egin
behar dala, eta horrekin guztiz ados, behintzat esan dituzuenarekin.
Baina berriro diot: gu gara lehenengoak izan garenak hori salatzen eta
guztiz konpatiblea dala salaketa horiek egitea eta gero gure proposamena bultzatzea edo
baietza emotea. Hori objetiboa da, eta objetiboa be bai momentuz titularitatea eta kudeaketa
Madrilen dagoala; Madrilen dago gainera nolabait lapurtuta, hor segitzen da eta jarritako
errekurtsoak aurrera ez badoaz, hor jarraituko dute gutxienez, karretera honekiko, beste hogei
urte. Hori egia da: titularitatea eta kudeaketa Madrilen dago, baina arazoak Bizkaian
daude; arazoak Bizkaian ditugu eta arazo horiekiko Foru Aldundia responsablea da neurri
haundi baten. Titularitatea eta kudeaketa Madrilen dago, baina autopista hori ordaindu behar
dugunok gu gara, bizkaitarrok. Bide-saria behin eta berriro ordaindu behar dugu eta hain-

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beste bizkaitar Gasteizen edo Arabako herri baten lan egiteagatik egunero ordaindu behar
dute bi edo lau aldiz, eta horrekiko Foru Aldundiak zeozer esan beharko luke, gure ustez.
Kudeaketa eta titularitatea Madrilen dago, baina Arratiako baiara eta
Nerbioiko baiara izugarrizko kalteak sufritzen ari dira, izugarrizko kalteak, sozialak eta
ekologikoak, batez ere trafiko astunagatik. Eta inork, ez Iturrate jaunak, ez Montalbán jaunak,
ez nik neuk ere, ez dauka "bolita mágica" jakiteko ze eragina, haundia, txikia edo ertaina,
izan dezake autopista nolabaiteko neurria hartzeko trafiko astunarekiko. Baina ni seguru
nago gauza baten: ez duela kaltetuko. Seguru nago hobetuko duela. Ze neurrian, eta ze neurriak
jarri daitekezke orekatuta egoteko alde batetik inbertitzen duguna eta beste alde batetik
emaitza lortzeko? Ba bueno, hori da ikusi behar duguna eta gu, gure proposamena hain zuzen,
ez du ezer aurreratzen. Ipintzen duguna da borondate politikoa azaltzea, dauzkagun
arazo horiek biguntzeko, nahiz eta titularitatea eta kudeaketa Madrilen egon, ze arazoak guk
ditugu.
Eta Montalbán jauna: jakin behar duzu, ez badakizu, Bizkaia eta meseta
lotutzen dituen errepideak dira Autopista A-68a, hori da nagusia, eta gero beste hiru eta
besterik ez dago: Orduña, Altube eta Barazar. Eta ikusten baduzu hor trafiko kopurua, nik
uste dut oso abenturatea dala esatea oso eragin gutxi izango zuela zabaltzea, nolabait, trafiko
astunarentzako Autopista, Barazarko mendatetik pasatzen den trafiko astunarekiko. Hori bai
dala, nik uste dut, zeozer esatea esateagatik, ze ez daukazu inolako daturik hori esateko. Eta
hain zuzen ere A-68 kenduta, hurrengo errepidea mesetarekin lotzeko Barazar da. Eta ni
seguru nago, objetiboa da hori, nolabaiteko akordio bat lortzen badugu trafiko astuna errezteko
autopistatik, kamio gutxiago pasatuko dirala Barazar mendatetik, seguru nago. Zenbat?
Bueno, ikusiko dugu. Eta seguru nago horrek hobetuko lukela Zeanuriko eta Igorreko kasuetako
larrialdia, seguru nago ere bai.
Gero, hala eta guztiz be, hori egin eta gero, derrigorrez izango den ala
ez bariantea egitea ala ez, bueno, ikusiko dugu; ikusiko dugu hori ere bai, baina zuek ez;
bariantea lehenengo egin; por cierto zuek aurkeztu zenuten proposamen bat eta gero, zuen
proposamenen aurrean abstenzioa egin zenuten, oso koherentea da zure jarrera affaire guzti
honetan, baina hori diot: arazoak hor daude eta arazoak hor daude berdin titularitatea hemen
egonda ala ez egonda. Eta arazoak badaude eta arazoak bizkaitarrok baditugu eta Bizkaiko
herriek badaukate, Foru Aldundiari dagokio nolabaiteko neurriak hartzea. Hori da guk
eskatzen duguna, besterik ez. Guk ez dugu esaten konkretuki zer egin behar den; esaten dugu
horretaz konstzienteak izatea, eta konstziente bagara (eta hori ez da diskutiblea, hori objetiboa
da, arazoak hor daudela eta guk sufritzen ditugula) Foru Aldundiak zeozer egin beharko
luke eta ez egon beste hogei urte itxaroten.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Popularraren txanda.
El Sr. ECHEVARRIA LATATU: Muchas gracias, Sr. Presidente.

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Yo por lo que estoy viendo aquí, aquí lo único que interesa o yo creo
que debería de interesar es a quién se va a beneficiar. Se va a beneficiar a los vizcaínos y no
a una empresa.
Entendemos que se va a mejorar el tráfico, y mucho. Los camiones pesados
tienen graves problemas para bajar por los puertos de Altube y de Barazar. Existe una
grave siniestralidad. Que por la A-68 tarden más o menos, no lo sé. Pero sí vamos a ganar en
siniestralidad, totalmente en beneficiar a las personas que se dedican a estos trabajos.
Yo creo que a algunos Grupos, no sé si lo único que les interesa es la
política o el beneficio de los demás. El tráfico les resbala mientras debaten en sus interiores
temas políticos sin más; simplemente quieren la titularidad. No lo entiendo.
Por otra parte, la argumentación del PNV, a mí me gustaría que me explicasen
por qué a un antiguo Juntero y Diputado General de Bizkaia, del PNV, le parece
muy bien la actual situación de la A-68, que casualmente también preside el Sr. Pradera. Me
gustaría que los nacionalistas cuando dejen de estar en situaciones de peso dentro de la política,
cambien o no cambien más allá de la frontera, en qué descubren algo en cuanto abandonan
Sabin Etxea. Y, de pelotazos, mejor hable del PNV o mire dentro de su casa.
Por otra parte, yo quisiera realizar una pregunta al PNV: ¿Por qué en su
momento se le pagó, incluso antes de ser traspasado parte del peaje a la A-8 y no ahora a la
A-68? ¿Por qué este año se ha aumentado una partida de cien millones de pesetas para la
subvención de la A-8 cifrando la cantidad total de 350 millones de pesetas? ¿Acaso esto no
es posible para la A-68?
Las únicas vías de comunicación de la meseta con Bizkaia nos las acaba
de relatar el representante de Euskal Herritarrok y, como bien nos ha dicho, esto conlleva
una peligrosidad enorme a los transportistas arriesgando sus propias vidas y en cuanto a
pérdida de horas y mercancías por accidentes. Y lo que es peor: su propio sistema de vida
por perder sus camiones, con lo que esto significa para sus familias al quedarse sin trabajo.
El día 20 tienen una reunión entre Gobierno Vasco y Diputación, en la
cual se decidirá el traspaso de la A-8 a la Diputación. Yo le pregunto a la Diputación:
¿cuándo reciba la A-8 van a cumplir lo ordenado por las Juntas Generales?
El Sr. PRESIDENTE: Txanda orain Euzko Abertzale Taldearentzat.
Iturrate jaunak dauka hizpidea.
El Sr. ITURRATE IBARRA: Lehendakari jauna.
"Lo único que debe valer es a quién se va a beneficiar", decía el Sr.
Echevarría: mire, hasta este momento lo que está claro es que a quien va a beneficiar la propuesta
que usted hace es a la empresa concesionaria y quién sabe si a quien a podido llegar a

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acuerdos oscuros con la empresa concesionaria para llegar a la concesión que se llegó. Eso
es evidente.
Pero, mire, ya que es reincidente el traer a colación del nombre del Sr.
Pradera en este debate, les voy a decir una cosa en nombre del Grupo Juntero Nacionalistas
Vascos: el Sr. Pradera dejó de ser Diputado General hace más de cinco años y ni el Partido
Nacionalista Vasco, ni este Grupo Juntero, ni la Diputación Foral presidida por el actual
Diputado General, es responsable ni se hace responsable ni nadie puede hacerle responsable
de las actuaciones privadas de ningún afiliado del Partido Nacionalista Vasco en el ejercicio
de su ámbito privado de competencia y de trabajo.
Por lo tanto, lo único que tenemos que decir a ese respecto es que la
consideración que a este Grupo le merece la actuación de los gestores de la empresa concesionaria
y del Gobierno del Estado es la de la más absoluta crítica. Esa es la postura de
nuestro Grupo al respecto. Lo hemos dicho aquí y lo hemos dicho en la Comisión hace unos
meses y lo seguiremos diciendo donde sea necesario.
Pero ustedes, ustedes sí tienen responsabilidad política en ese acto. El
Partido Popular tiene responsabilidad política en ese pelotazo. Ni nosotros, ni nuestro Grupo,
ni la Diputación, ni nuestro Partido, tiene ninguna. Lo único que hemos hecho es presentar
un recurso para intentar evitar la trapacería que han querido hacer ustedes.
Tenemos poca confianza en que el recurso prospere (yo por lo menos
tengo poca; hay otros en mi Grupo que tienen más) pero, no obstante, ésa es nuestra postura.
Por lo tanto, Sr. Echevarria, no intente confundirnos introduciendo elementos extraños que
no tienen nada que ver ni con este Grupo, ni con el Partido que representa el Grupo, ni con
la Diputación.
Pico jaunak esaten dau ez dituala arrazoirik entzun kontrako botoa
emoteko: bueno, ba nik uste dot emon doguzala edo saiatu garela emoten. Ez dogu ikusten
EHren proposamenak konpontzen dauanik Arratiako baiarak jasatzen dauan trafiko hori eta
gainera emon doguz arrazoi batzuk: uste dogu biak aukeratzerakoan, gidatzaileak ba faktore
diferenteak daukiez eta horrek kontutan hartuta eta aplikazio teknikoak egin ostean uste
dogu ez dauala konponbiderik emoten zuek egindako Proposamenak; are gitxiago Partido
Popularrak aurkeztu dauanak.
Es verdad que "todo sobra para el convento", como dice la máxima de
las órdenes mendicantes, pero también es verdad que los presupuestos son limitados y podemos
hacer frente a lo que podemos hacer. En opinión del Gobierno de la Diputación son
prioritaria las actuaciones en materia de carreteras que están establecidas en el Plan Territorial
Sectorial de Carreteras, que incluyen la Variante de Zeanuri y la variante de Igorre, y no
es prioritario gastar un montón de miles de millones de pesetas que tendría que gastar quien
está permitiendo que la empresa Autopista Vasco Aragonesa va a sacar, no estamos dispuestos
a pagar ese dinero dejando de hacer obras prioritarias para el desarrollo equilibrado
del Territorio, independientemente de que por supuesto que una liberalización de peajes o
incluso un bonificación tendría aspectos positivos. Si yo no los niego, tendría aspectos positivos.
Lo único que decimos es que no vemos que sean los suficientes como para justificar la

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inversión que nos propone Euskal Herritarrok, no lo vemos, no lo hemos justificado. Tampoco
nos negamos a que se estudie en un futuro pero no lo vemos justificado.
Y bueno, ni qué decir tiene de la propuesta absolutamente impresentable
del Partido Popular que pretende que la Diputación Foral de Bizkaia pague el coste de la
autopista para que la empresa con la que ellos han negociado la prórroga de concesión mejore
su cuenta de resultados a cuenta de los ciudadanos y ciudadanas de Bizkaia.
Como no estamos dispuestos a eso y como nuestro orden de prioridades
es otro, vamos a votar en contra de las dos Proposiciones.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batua (Ezetza). Eusko Alkartasuna.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: EHri berriz esango deutsogu gure
ustez ezin dala ordaindu besteak daukatenean responsabilidadea eta besteak daukaten titularitatea.
Besteak daukate eta besteek jarri behar dute subentzioa. Gobernu zentralari eskatu
behar jako subentzio hori. Guk hortaz badaukagu dirua beste leku askotan gastatzeko eta
holan ikusita ez gagoz arroekin. Eta noski, gatxagoa da Madrilen hori denfendatzea eta Madrilen
hori lortzea, baina uste dogu aurrera jarraitu behar dala.
Sr. Echevarría: ¿ha preguntado usted al Gobierno central, igual que lo
que pregunta aquí, si ellos están dispuestos a dar la subvención a ese peaje? Pregúntelo allá,
dígalo allí. Ellos son los titulares, ellos tienen el control de la concesión; pues pregúntele a
ellos también, porque además ustedes solicitan un peaje indiscriminado, es decir, un viaje
para todo el mundo, pues pregúnteles a ellos. No solamente pregunte aquí.
Y, mire, utilizando sus mismas palabras y simplemente y lo más llanamente
posible: no defienden el Estatuto porque no defienden las competencias de las instituciones
de este pueblo.
El Sr. PRESIDENTE: Montalbán Jaunak dauka hizpidea.
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Muy escuetamente.
Sr. Pico: con los mismos datos que tengo yo, usted ha dicho que está
seguro de que eso es una mejora y que no tiene ningún perjuicio. Perfecto. Yo no le niego
para nada que tiene usted razón cuando está diciendo eso. Por eso precisamente nosotros
planteamos que se libre el peaje. Nosotros somos partidarios de que no haya peaje. No que
haya subvención sino que no haya peaje. En todo caso, una subvención es encubiertamente
una forma de eliminación de peaje pero el peaje existe. Nosotros queremos que se quiten las

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máquinas registradoras. Eso es lo que queremos, que se quiten las máquinas registradoras y
que la gente pueda, sencillamente, andar por las carreteras libremente.
Lo que ustedes han propuesto incluye determinados aspectos que a nosotros
no nos permite votarlo por otras razones tampoco. Pero nosotros somos partidarios de
la liberación de los peajes; no precisamente de ningún tipo de subvención que no hace sino
liberar encubiertamente ese peaje.
El Sr. Echevarría, del Partido Popular ha iniciado su segunda intervención
diciendo que parece que lo que preocupa a los Grupos es solamente quién se beneficia:
¡hombre!, cómo no va a preocupar. Es que tiene que preocupar y mucho. Además, hay dos
tipos de beneficio: hay un beneficio social y hay un beneficio económico y cuando se dice
que el beneficio social es de todos, el beneficio social será equitativamente de todos cuando
no haya añadidamente un beneficio económico para unos pocos. En realidad cuando usted
dice que se benefician todos, bueno, pues socialmente sí, incluso los propietarios de la concesionaria
de la A-68. Incluso ellos. Pero el beneficio económico es exclusivo para ellos, no
es para nadie más y eso en política tiene también su significado. Por eso es por lo que nosotros
hemos planteado desde el principio que nosotros somos partidarios de la liberalización
de los peajes; de que los peajes que se planteen a las infraestructuras, si es que se plantearan
en algún determinado momento, fueran peajes razonables, perfectamente calculados, que
sencillamente hubieran tenido que ver exclusivamente con la construcción de la infraestructura,
con la puesta en marcha de una infraestructura, pero resulta que la infraestructura
de la A-68 estaba perfectamente calculada para que en el año 1010, me parece, acabara la
concesión, pero se le añadieron 15 años de concesión a cambio de una ridícula rebaja en el
costo.
Y le voy a decir por qué es ridícula: porque probablemente cuando se
planteó el precio de la concesión había muchos menos vehículos y la gente viajaba mucho
menos y se calculó con unos parámetros mucho más bajos de utilización que los que en estos
momentos existen y, por lo tanto, a nosotros nos importa mucho el beneficio; el beneficio
social y el beneficio económico. Para construir la sociedad importan las dos cosas.
El Sr. PRESIDENTE: Beste barik botaziotara joango gara.
He creído entender que por parte del Grupo Popular no se aceptaba ninguna
de las dos enmiendas del Grupo Nacionalista, ¿es así? (Asentimiento).
da? (Baietza).
Eta Euskal Herritarroken aldetik ez dala onartzen PPek ipinitakoa, ez
Por lo tanto, no se acepta ninguna de las enmiendas en el caso de ninguna
de las Proposiciones No de Norma.
Como en primer lugar está la Proposición No de Norma del Grupo Popular
Vizcaíno, será ésta la que votaremos en primer lugar, la Proposición No de Norma del
Grupo Popular Vizcaíno, punto número 5.

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Beraz, A-68 autopistako Bilbo-Altube zatiaren bidesarietarako laguntzari
buruz Bizkaiko Talde Popularrak aurkeztutako Arauz Besteko Saloa.
El Sr. PRESIDENTE: Queda, por tanto, rechazada.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 46; votos a favor, 10;
votos en contra, 30; abstenciones,
6; nulos, 0.
Votación de la Proposición No de Norma que aparece como punto número
6 del Orden del Día, presentada por Euskal Herritarrok: "A-68 Autobideko Bizkaiko
zatiari dagokion bidesariari buruz Euskal Herritarrok Batzarkide-Taldeak aurkeztutako
Arauz Besteko Saloa".
El Sr. PRESIDENTE: Queda, por tanto, rechazada.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 46; votos a favor, 6;
votos en contra, 40; abstenciones,
0; nulos, 0.
Jarraian batera eztabaidatuko doguz 7., 8. eta 9. puntuak.
La Sra. SECRETARIA PRIMERA: Zazpigarren puntua: "Endesa eta
Iberdrolaren bategiteari buruz Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos eta Eusko
Alkartasuna Batzarkide-Taldeek aurkeztutako Arauz Besteko Saloa".
Zortzigarrena: "Endesa eta Iberdrolaren bategiteak gizartean eta
lanpostuetan izango dauan eraginari buruz Socialistas Vascos Taldeak aurkeztutako
Arauz Besteko Saloa".
Eta bederatzigarrena: "Iberdrola eta Endesa enpresen bategiteari
buruz Euskal Herritarrok Batzarkide-Taldeak aurkeztutako Arauz Besteko Saloa".

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El Sr. PRESIDENTE: Ohi dan lez, lehenengo aurkezleen txanda izango
da eta gero aurkezpenarik egin ez dabenentzako aukera egongo da; beraz, lehenengo
Eusko Alkartasuna, gero Eusko Herritarrok, Partido Socialista, Euzko Alderdi Jeltzalea eta
gero Ezker Batua eta amaitzeko Partido Popular.
Eusko Alkartasunak dauka hizpidea.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Eskerrik asko, Lehendakari jauna.
Bi enpresa hauen fusioak elektriko sektoreentzat ekintza politiko garrantzitsuak
adierazten ditu. Izan ere, sektore honek garrantzi nabarmena izan du Euskalerrian,
bai ekonomi alorrean, baita enpresa estrategi alorrean ere.
Euskalerriko eta konkretuki Bizkaiko interesei aurka egin nahian
kezkatuta ikusten dogu zein aldakuntza estrategikoa ari den gertatzen. Aldaketa eraginkorrak,
bai fiskal gaietan, lan-kontratuetan, gertuko industrian, lanpostu-galera eta, hau horrela
ikusita, ikusten ari gara Bilbo galtzen doala izan duen ahalmen ekonomikoa.
Hau horrela eta, Batzar Nagusi honetatik Eusko Alkartasunak elkarrizketaren
bidea erabiliz, sektore honen garapena mantentzea nahi du, bere baldintzekin: sozial
egoitza eta urteetatik eraikintzen etorri den industri mundua. Konpromisu zehatzak nahi
ditugu, baina konpromisuak, industria auxiliarragaz, zergakaz, lanpostuak nola mantendu
eta, azken batean, jarraipen konpromisu bat, Bizkaian, elektriko sektoreak betidanik izan
duen dedikazio eta garapena izan ditzan.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko.
Euskal Heritarrok Taldearentzako txanda.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Egun on danori.
Lehendabizi argitu nire taldekideak ez daudela momentu honetan hemen
torturaren kontrako kontzentrazio bat dagoalako eta gero aukera izango dugu horretaz
hitz egiteko, baina behintzat argitzea euren presentzia eza.
Ariari lotuaz, esan behar dugu gai hau aztertu zala Batzordean eta han
agertu ziran argudioak berresatea baino ez zaigu gelditzen. Orduan, gure Saloan agertzen
dan bezala, guk argi eta garbi esaten diogu ezetza Endesa-Iberdrola enpresen bat egiteari eta,
ezetza horren bitartez, ezetza esaten diogu ere sektore energetikoan dagoen ereduari. Eta (...)
gogoaz baita ere eta, nola ez, ezetza ematen diogu azken finean horren sorburu edo horren

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iturri gaur egunean dauden arazoen sorburu diran eredu ekonomiko eta politikoari ezetza
ematen diogu eta zergatiak ere azalduko ditugu.
Alde batetik, gure ustez sektore energetikoa, hain sektore garrantzitsua,
estrategikoa, uztea esku pribatu espainiarretan kaltegarria da, gure ikuspuntutik. Gainera,
zein eskuetan uzten ari gara sektore energetikoaren erabakiguneak. Izenak esan behar dira
lehen ere esan ditugun bezala: Martín Villa, Iñigo Oriol eta abarrekoak, eskuin muturreko
jendea, aspalditik ezagunak, PPren lagunak, eta gainera Estadu espainiarraren sektore oligarkikoak
ordezkatzen dituztenak. Gu ez gaude ados horien potere ekonomiko eta politikoa
zabaltzea edo indartzea.
Bigarren argudio nagusi giza, guk esan behar dugu Euskalerria ere
galtzen ari dala gaitasun politikoa eta ekonomikoa denboraren poderioz eta hemen komentatu
dogun, lehen beste eztabaida batzuetan irten dan bezala, neoliberalismo eredu honetan
eta gainera horrelako bat egitekin eta sektore energetikoa, lehen aipatu dudan bezala, sektore
estrategikoa izanik ere, Euskalerriaren erabakia gero eta diluituagoa gelditzen ari da; eragina,
ez bakarrik erabakia, baizik eta eragina, kontrola, nolako proiektoak egiten ari diran ere
energia arloan, eta orain ikusten ari diran, azken finean euskaldunok ez daukagula inolako
erabakirik horri dagokionez.
Beste hirugarren arrazoi-mota izaten da gu azken finean, ezkerreko indar
bezala, horrelako monopolioen kontra gaude, esku pribatuetan dauden monopolioen
kontra; hau da, kontzentrazio ekonomikoa eta politikoa albideratzen duten monopolio hauen
kontra, argi eta garbi kontra, gaudela azaldu nahi dugu. Eta ondorio larriak ditu, azken finean,
gero eguneroko bizitzan, guztion bizitzarako, ondorio larriak izaten ditu: prezioetan;
hau da, monopolioak prezioen kontrolak izaten dituztelako azken finean, eta gainera jarritako
baldintzetan, eta ez soilik horretan, baizik nik Batzordean esan nuen bezala, industriaren
garapenean ere oso kaltegarria izaten dalako energiaren gaineko monopolioa eta prezioen
igoera.
Berriro errepikatu behar da: hainbatetan entzuten da Kamara honetan
industria bultzatu egin behar dela eta industrian, Euskalerriko industriaren kostoan, oso eragin
handia dauka edo konpetitibidearen energiaren prezioa, konparatzen badubu beste Estaduetan
dagoen prezioekin. Orduan, hori ere gure industriarentzat kaltegarria izango da. Gainera,
horren atzean, nortzuk dauden ere, hori ere aipatu nuen Batzordean, Bilbao Bizkaia
Argentaria Bankua, nahiz eta izen ponposo horiek izan, badakigu ze interesak defenditzen
dituzten eta Banco Santander Central Hispano dira nagusiki horrelako monopolioak
bultzatzen ari direnak.
Gainera gero badaude beste arrazoi batzuk ere, oso kezkagarriak kasu
honetan, eta da, alde batetik, Bizkaiko deskapitalizazioa; egoitza soziala galdu egingo da,
hemen esan dan bezala. Gero, beste alde batetik, kapital periferikoaren nolabaiteko eraginaren
murrizketa, BBKak edo La Caixak ere, adibidez, Iberdrolan zeukaten eragina murriztu
egiten da Endesa-Iberdrola makroentrepresa horretan eta, beste alde batetik, enpleguan ere
kalte larriak izango dituela; horretan defenditu behar ditugu enpleguak ere; eta gero oso
kalte handiak izango ditu industria languntzaileetan, industria auxiliarretan.

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Beraz, arrazoi guzti hauengatik guk ezetza ematen diogu enpresa bi horien
bat egiteari, baina eredua ere badaukagu; hau da, guk uste dugu lehendabizi Euskalerriak
energia alorrean burujabe izan behar duela. Arlo energetikoan gaitasuna euki behar du
bere erabakiak hartzeko eta bere betebeharrei egokitzen zaizkion neurriak hartzeko.
Bigarrenik, uste dugu sektore publikoa bultzatu egin behar dela; hau da,
estrategikoa bada sektore energetikoa, uste dugu sektore publikoa bera bultzatu egin behar
dala, aukera daukagu, hor ere esaten dugu bat egitearen ondorioz aktibo batzuk saldu egin
beharko dituela Endesa-Iberdrola entrepresak, edo sartuko dan entrepresak, eta aktibo horiek
erosiaz, baina, eta gainera, hori guztia uste dugu Euskalerriarentzako energia plangintza
orokor baten arabera egin beharko litzatekela; hau da, gure beharrak aztertzeko energia arloan
eta baita ere ekoizpenerako edo hornidurarako, ze dana, energia guztia, ez da zergaitik
ekoiztu egin beharrik. Ba ekoiztu edo erosteko erabakiak guk geuk hartzeko eta, edozein
kasutan, behar-beharrezkoa da Batzar Nagusien oso erabaki finkoa enpleguaren defentsan,
gure industriaren defentsan eta dituen ondorio txarrak ekidituz.
dauka hizpidea.
Besterik gabe, eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko.
Hurrengo txanda Partido Sozialistarentzat izango da. Montalbán jaunak
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Quiero iniciar la intervención
diciendo que bien poco podemos hacer desde esta Institución porque, en realidad, en una
fusión sea como sea, la voluntad de las empresas es la que prima y poco más podemos hacer
que intentar que ese proceso de fusión sea un proceso de fusión limpio, hecho con suficiente
claridad e información para las partes afectadas como para que nos podamos sentir, de alguna
forma, copartícipes, incluso, de ese proceso.
Sin embargo, sí es verdad que éste es un proceso que ha sido propiciado
y que ha sido dirigido por el poder político.
Nuestra primera inquietud surge después de la Junta de la BBK del día
7 de octubre, en unas noticias de periódico, que yo no las escuché exactamente así en la
propia Junta de la BBK, pero en la que Berroeta afirmaba en el periódico que apoyaba el
proceso de fusión por absorción de las empresas Endesa e Iberdrola, y Berroeta está en la
BBK propuesto por la Diputación.
Posteriormente hay una gran hilera de noticias que culmina al final en
que la fusión es un hecho (la fusión por absorción), a pesar de que hubiera otras posibilidades
(digo la fusión de Endesa e Iberdrola). Y nosotros, inquietos con esto, solicitamos la
comparecencia del Diputado General en Comisión (comparecencia que se produjo), y expresamos
cuáles eran nuestras inquietudes ante ese proceso.

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La culminación de este proceso, que puede darse dentro de un par de
años o tres años, sería que puede desaparecer de Bilbao una empresa emblemática de cien
años de antigüedad que es Iberdrola; que traslada la sede social de la nueva empresa a Madrid,
casi seguro, y que ello igual conlleva también el traslado de la sede fiscal; que la Diputación
por lo tanto pierde ingresos a través de la pérdida de fiscalidad y a través, además,
de la riqueza añadida que tienen las empresas (no solamente Iberdrola sino las empresas que
dependen en estos momentos de Iberdrola); que sin duda la reestructuración de las plantillas
va a suponer una pérdida de puestos de trabajo (según UGT 5.000 puestos puede perder
Iberdrola en toda España); que se pone en riesgo una serie de inversiones previstas en estos
momentos en nuestro Territorio Histórico; y que, además, se configura una empresa nueva a
la que ya se le ha adjudicado un Presidente que no ha advertido ni que garantizará los servicios
en calidad y en precio, ni que garantizará la libre competencia (de entrada, lo que está
claro es que se disminuye el número empresas en el sector) y que, probablemente todavía,
hace pocos días, no había dicho tampoco que salvaguardaba los derechos de los trabajadores.
Esto es escuetamente lo que a nosotros nos ha inquietado y nos ha llevado
a presentar la Proposición No de Norma que hemos hecho.
Llevaría mucho tiempo abordar el fondo y la forma de este proceso pero,
en todo caso, sí hay que subrayar algunos aspectos muy importantes.
El hecho de que las instituciones públicas tengan que inquietarse e intentar
reconducir todo este proceso, se debe entre otras cosas a todos esos hechos claros que
he redactado pero también que estamos ante empresas de un sector, del sector energético,
que han recibido muchas ayudas del sector público que afectan muy seriamente a la economía
del país y que afectan también a la economía y al bienestar de todos los ciudadanos.
El Gobierno central dirigiendo, propiciando y además adjudicando el
nuevo Presidente a la nueva empresa, se ha convertido en un gobierno intervencionista a
pesar de que hable de procesos liberalizadores.
Estamos ante un proceso que es extraordinariamente político; que incluso
pone en riesgo a España como destino de nuevas y futuras inversiones porque a través de
este proceso y de la filosofía que hay detrás parece que no queda garantizado para unos posibles
inversores la libre competencia y eso queda bien claro teniendo en cuenta que la operadora
dominante que va a quedar de todo este proceso va a controlar aproximadamente el
30% del mercado.
Por otra parte, hay que tener en cuenta también que los usuarios estamos
pagando con un 4'5% de nuestras facturas eléctricas los llamados "costes de transición a
la competencia".
Siempre ha sido muy cuestionada la legitimidad de estos costes de transición
a la competencia, pero ahora lo va a ser mucho más teniendo en cuenta que incluso la
nueva empresa va a recibir ayudas públicas que están previstas precisamente en el destino de
estos costes de transición a la competencia, por su venta de activos.

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Por lo tanto, a nosotros nos parece que el pronunciamiento de estas
Juntas tiene que ser claro en la medida de que solicitemos una mayor información. Los
puntos de nuestras propuestas se basan en cinco puntos, principalmente:
• Una mayor información, tanto para trabajadores, como para las propias
administraciones, como para los consumidores.
• El mantenimiento de la sede social en Bilbao; o al menos, en la propuesta
del Partido Nacionalista Vasco nos parece que es eso de decir "una parte del mismo",
bueno, nosotros pensamos que a ver qué parte, al menos una parte equivalente a la que en
estos momentos tiene su sede social en Bizkaia.
Territorio.
• Garantizar las inversiones pendientes en estos momentos en nuestro
• Garantizar así mismo que este proceso va a tener algún tipo de mejora
para los consumidores y usuarios.
• Y, sobre todo, nos parece que es importantísimo que se respeten los
derechos de los trabajadores.
hizpidea.
El Sr. PRESIDENTE: Grupo Nacionalista. Belarrinaga jaunak dauka
El Sr. BELARRINAGA SAGARMINAGA: Eskerrik asko, Lehendakari.
Señoras y Señores, buenos días.
Después de tres intervenciones difícil va a ser que no me repita, estando
de acuerdo en casi todo lo que se ha dicho.
Voy a incidir principalmente en el segundo punto de nuestra propuesta:
"Las Juntas Generales de Bizkaia en defensa de los legítimos intereses de este Territorio
instan al Diputado General para que establezca los contactos necesarios que posibiliten el
mantenimiento en Bilbao de la sede social y centro de decisiones del nuevo grupo empresarial".
Si se confirma el traslado (y digo "si se confirma", porque ha aparecido
un colectivo, cada vez parece ser de mayor envergadura, que transmite un sentimiento contrario
absoluto al proyecto y que pretende paralizar el proceso de fusión), digo "si se confirma
el traslado" y por supuesto dentro de las opciones de libre comercio, no cabe duda que
emigra un centro de decisión, como comentábamos en la Comisión; emigra el centro de poder
con las repercusiones que los Apoderados que me han precedido han enumerado tanto
sociales, laborales, como económicas.

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Emigra además una empresa encuadrada en un sector vital, de los denominados
"estratégicos". Una empresa que ha colaborado notablemente con el desarrollo
de nuestro Territorio Histórico y además creada por nosotros, donde nuestros mayores y
nuestras generaciones sucesivas han trabajado durante muchos años, como antes se ha dicho,
y que, por lo tanto, forma parte de la entidad de nuestro Territorio.
Entendemos que se nos va algo nuestro y con repercusiones negativas
para los intereses de los vizcaínos, y a nosotros para eso nos han puesto aquí precisamente
los vizcaínos: para que desempeñemos la labor de defender sus intereses siempre anteponiendo
estos intereses a otro tipo de intereses que pudieran producirse. Pero además se nos
va algo que permite que nuestro Territorio con su marcha sea más vulnerable. Esto desde
nuestro punto de vista de opción política también es importante.
¿Cómo emigra? emigra con la oposición de nuestras Instituciones, tanto
de nuestro Territorio como de la Comunidad y con la bendición de las Instituciones estatales.
Nos consta que, tanto nuestro Diputado General como nuestro Lehendakari,
tal y como nos indicó en la Comisión Institucional pertinente del día 17, están realizando
profundas gestiones, tanto ante los Consejos de Administración de las dos entidades,
como ante el Gobierno central para posibilitar que se evite el traslado de la sede central o,
cuando menos, mitigar el impacto.
Sin embargo, desconocemos si todos los Grupos y especialmente aquellos
que ostentan el poder estatal, actúan transmitiendo con contundencia real las repercusiones
negativas que este traslado tiene para los todos vizcaínos.
Entiendo que en situaciones como la actual se requiere compaginar la
posible obediencia estatal que algún partido se pueda ver obligado a soportar con los intereses
de los vizcaínos. Como he dicho antes, anteponiendo éstos siempre. Siempre. La intervención
del Gobierno central o del Gobierno de Madrid resultaría contundente, decisiva.
También ha tenido intervenciones de estas características en otro tipo de fusiones que se han
producido con anterioridad en el territorio nacional.
Nada más.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Gracias, Sr. Presidente.
A mí me encanta esto de intervenir casi de los últimos; me encanta porque
casi nunca me toca. El problema es que siempre me toca de los últimos cuando estoy de
acuerdo, con lo cual ya me han pisado prácticamente la intervención. Si al Sr. Belarrinaga le
era difícil intervenir después de tres intervenciones, imagínese usted a mí después de cuatro.

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En cualquier caso, yo casi-casi reiterarme un poco en lo manifestado en
la Comisión de Hacienda: allí todos coincidíamos en la preocupación que había con respecto
a la fusión por absorción de Iberdrola y Endesa. La preocupación es fundamentalmente por
cuatro aspectos.
Por un lado, lo que afectaba al Pleno: ha dicho ya el Sr. Montalbán que,
según los sindicatos, Iberdrola perdería en torno a 5.000 puestos de trabajo a nivel de todo el
Estado. Pero a eso habría que añadir otros 5.000 puestos de trabajo que pierde Endesa como
consecuencia de un acuerdo al que ha llegado con los sindicatos de prejubilaciones, con lo
cual estamos hablando que la fusión de la empresa va a suponer en torno a una pérdida
aproximadamente de unos 10.000 puestos de trabajo, que es una pérdida importante de
puestos de trabajo, independientemente de que los trabajadores en algunos casos puedan
salir en función de las prejubilaciones y unas condiciones mínimamente dignas.
Había otro problema, otro punto de preocupación, y era que no se garantiza
con la fusión, (por lo menos es lo que se ha transmitido a través de los medios de
comunicación), no se garantizan los proyectos industriales que estaban en marcha.
Sí es cierto que Iberdrola ha dicho que los garantizaba siempre que fuesen
rentables económicamente, es decir, ya se va a mirar fundamentalmente la rentabilidad
económica en detrimento de otros intereses que pudiesen beneficiar al conjunto de la sociedad
vizcaína.
Evidentemente, había también un impacto negativo en el entorno económico
con la pérdida de la sede social. Si se pierde la sede social es posible que las empresas
que vienen trabajando con Iberdrola, que es un número importante de empresas se vean
obligadas posiblemente también a desplazar su sede social con el impacto económico que
podría tener en el tema de la fiscalidad; tema de fiscalidad que afecta fundamentalmente a
los Actos Jurídicos Documentados, que no es baladí, que afecta también a las tributaciones
por IRPF y que afecta también, como no podía ser menos, a las tributaciones de los fondos
de pensiones, que tampoco son calderilla.
Con la fusión, lo que se está favoreciendo en realidad, es algo que se
pretendía eliminar con las privatizaciones. El objetivo de las privatizaciones era ampliar la
competencia. Con la fusión lo que creamos es que los monopolios públicos pasan a convertirse
en monopolios privados, que no garantizan en ningún caso la competencia de las empresas,
en la medida que una de ellas va a tener una cuota de mercado muy importante y que
es posible que pueda imponer condiciones en el mercado.
Por todo ello, decir que voy a votar a favor de las tres. No son contradictorias
unas con otras.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Talde Popularrarentzako txanda.
Olazabal jaunak dauka hizpidea.

El Sr. OLAZABAL ESTECHA: Muy buenos días.
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El Partido Popular va a votar afirmativamente la Proposición No de
Norma del Partido Nacionalista Vasco y Eusko Alkartasuna y va votar positivamente la
Proposición del Grupo Juntero Socialista, votando en contra de la Proposición del Grupo de
Euskal Herritarrok.
Vamos a votar las dos Proposiciones que hemos anunciado positivamente
porque literalmente, como están redactadas y en su contenido, estamos en absoluta
conformidad desde la cruz hasta la raya, que se dice, mientras que en la de Euskal Herritarrok,
desgraciadamente no estamos de acuerdo ni de la cruz ni de la raya.
De todas maneras, yo la verdad es que me quedo un poco perplejo porque
a veces, yo no sé si no leemos los periódicos, si no estudiamos los papeles, o si vertemos
afirmaciones que son absolutamente fuera de la realidad. Lo mismo que la literalidad de las
dos Proposiciones No de Norma creo que son absolutamente suscribibles por nuestro Grupo
Juntero, las afirmaciones que oímos luego en la defensa de ellos pues la verdad que nos
resulta un poco sorprendente.
Iberdrola, que es una empresa histórica de Bizkaia, tuvo una fusión anterior
que fue Iberduero con Idrola. El proceso de fusión de Iberdrola (cuya sede socialista
estaba en Madrid) produjo su traslado de toda la sede social a Bilbao; una operación normal
en que una empresa más grande come a una más pequeña. Hoy se va a producir una operación
de otra empresa más grande comiéndose a una más pequeña.
Quizá la empresa más pequeña, en vez de haber sido absorbida por Endesa
o intercambio de acciones con Endesa, lo hubiese sido con Gas Natural, que es otra
empresa de Barcelona más grande que Iberdrola. Yo no sé si la alternativa de Gas Natural es
mejor o es peor, hay técnicos que discuten una cosa y otra, pero evidentemente el problema
lo hubiésemos tenido exactamente igual.
Pero es que el problema real de Iberdrola, para cualquiera que tenga un
mínimo de antecedentes económicos y se haya leído la prensa económica de los últimos tres
años, no es que tuviese a Endesa o a Gas Natural, Repsol encima para fusionarse: es que le
podía haber venido otro que ni siquiera hubiese estado en el Estado español; con lo cual, el
problema se hubiese acrecentado mucho más y nuestra capacidad, lo que le estamos pidiendo
al Sr. Diputado General que represente y que gestione, hubiese sido mucho más difícil.
Intentarnos creer que el mundo no cambia, pues el mundo cambia y a
pesar de que aquí se han hecho afirmaciones de que el Gobierno central patatín y que el
Gobierno central patatán, pues el Gobierno central cuando el BBV ha absorbido a Argentaria,
que el Gobierno central que tiene una Golden (…) sobre Argentaria no ha dicho ni mú de
que el domicilio social tenga que estar en Madrid, y está en Bilbao. Así de simple y de sencillo.
Y el Gobierno central, con perdón, no tiene nada que decir sobre dónde
tiene que estar el domicilio social de las empresas. Nada. El domicilio social de las empresas
hará lo que se le ponga en narices, con perdón de la expresión, a las empresas.

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Otra cuestión que nosotros nos podemos preguntar es si nosotros tenemos
el entorno más favorable para convencer a todos esos consejeros y a esas participaciones
empresariales que existen por el mundo mundial a que somos un buen lugar para tener el
domicilio social, que es un debate que no se quiere hacer.
Vuelvo a repetir: vamos a apoyar completamente las dos Proposiciones
pero creo que hay una serie de cuestiones que hay que matizar.
Este proyecto que, por cierto, no está aprobado, la única manifestación
que ha hecho el Gobierno central o el Partido Popular es que tiene que asegurar la competencia.
Y el propio plan presentado por estas dos empresas, que no ha sido aprobado, lo que
introduce son tres operadores nuevos en el mercado.
En segundo lugar, la fusión de estas dos empresas les da en este momento
teóricamente un 70% del mercado español y la única afirmación que ha hecho el Gobierno
central es que lo que salga de esta fusión no va tener más cuota de mercado que la
que tiene en este momento Endesa, que es la más grande. Nada más.
Muchas ayudas del sector público: cuando quiera yo le cuento la historia
del sector público energético, desde el parón nuclear hasta las subvenciones del carbón, o
al plan minero que existe actualmente. Si quiere se lo explico con detalle porque además a
nivel de costes es una cosa entretenida. Lo que sí se ha dicho es que los costes de transición
se van a adjudicar a los activos que se venden, que es lo que ha vuelto a decir el Gobierno.
Con respecto de que se van a dar más ayudas públicas, ya me dirá usted
cuáles son las ayudas públicas porque yo lo desconozco y no creo que haya en ningún lado
más ayudas públicas. Es más, lo que se ha dicho es que los costes de transición van a ir con
sus activos.
Con respecto a lo que ha dicho el Partido Nacionalista Vasco, le vuelvo
a repetir, me parece lo que tienen ustedes escrito muy correcto; creo que es absolutamente
apoyable; creo que sería bueno y conveniente, pero entiendo que en estos procesos de fusión
siempre se generan incertidumbres y las incertidumbres humanas son humanas. Usted, que
viene de la V, se acordará del famoso debate entre los vivos y los bobos. Al final, usted se
acordará que los que se quedaron con la casa han sido los bobos, mientras que los vivos,
afortunadamente, pues han sabido situarse en el mundo mundial con una capacidad extraordinaria
en todo.
Yo entiendo que son momentos de incertidumbre para muchas personas
en Iberdrola y momentos de incertidumbre para muchas personas en Endesa.
Yo estoy convencido de que la gente de este país, la gente que normalmente
puede tener una relación que es la gente de Iberdrola, es una gente perfectamente
preparada, muy bien preparada, que ha demostrado durante muchos años una capacidad de
gestión de Iberdrola muy buena y no sé si serán los vivos o los bobos de este proyecto de
fusión. Yo lo que estoy convencido es que gente de Iberdrola va a tener un magnífico lugar,
si se produce, en esta fusión, en otra fusión o en lo que fuese, y eso para mí es importante. Y
lo que sí creo que es importante es que creemos las condiciones objetivas, no para que se

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vayan empresas, sino para que nuestras empresas crezcan y tengan el liderazgo. Creemos las
condiciones objetivas para que nuestra gente no se tenga que ir de este país, creemos la condiciones
objetivas para que nuestros industriales no sean ni tachados de oligárgicos ni del
Sursum Corda cuando tienen una iniciativa empresarial. Apoyamos, creemos que es bueno y
conveniente y creemos que las críticas que se han hecho son incorrectas.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasuna.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Yo creo que las Proposiciones han
sido suficientemente claras y en general de tono positivo y agradezco los apoyos que pudieran
tener.
Brevemente, como brevemente también ha pasado por encima el Sr.
Olazabal, comentar que, ¡hombre!, "la situación del ambiente, el ambiente cercano": ese
ambiente cercano es responsabilidad de todos, absolutamente de todos.
Segunda cuestión, así hablamos de responsabilidad y que el ambiente
cercano y tal, pues, hombre, también uno puede pensar que en ese ambiente cercano existe
presión política.
Nada más.
El Sr. PRESIDENTE: Euskal Herritarrok.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Tribunatik, holan ura edateko aprobetxatuko
dut. Beste egun batetan ekarriko dugu guk geuk bakoitzak bere botilatxoa.
sita.
Bakarrik komentatzea gauza pare bat, azkenengo hizlariarengandik ha-
Olazabal jaunak esan duen bezala, ez dago ados gure Proposamenarekin:
ez dago zalantzarik; hau da, guk erabateko desadostasunak ditugu euren eredu politiko
eta ekonomikoarekin; beraz, ez daukagu zer esanik horri buruz.
PSOEri erantzun nahi diogu, berak esaten duenean nolabait "poco podemos
hacer", hasi da esaten Montalbán jauna. Gainera, gero nolabait kejatu egiten da ondorio
txarrak dituen bategite honegaitik, langileena, fiskalitatea eta abar eta abar, baina azkenean
onartu egiten duzue eredua; hau da, honen sorburua, honen iturria, kalte horien iturria
onartu ezkero, gero ezin gara kejatu ondorio txarrak etortzen diranean. Azken finean, zuek
eta azkenengo urteetan erakutsi digu ereku neoliberalak ezartzen dituen konzentrazioak edo
ba egite hauek onartu egiten ditu eta makurtu egin da neoliberalismo eredu horretara. Ezke-

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rreko ispiluak galdu ditu eta horregatik egiten ditu horrelako propsamen boluntaristak baina
erroetara joan barik. Gainera, esaten dugun bezala, eraikuntza sozialean, berak aipatzen
duen eraikuntza nazionala, guk ere eraikuntza sozialaren alde egiten dugu eta seguruen horretan
elkartu egingo garela, eurek horretatik gure bideak edo urratsak ematen badituzte.
Kasu honetan, ezindugu bat egin euren proposamenarekin.
PNVren proposamenarekin, guk ikusi genuenean Batzordean Bergara
jaunak aipatu zuela nolabaiteko adostasuna zeukala gurekin, guk esan genuenean zigor politiko
baten aurrean geundenean, eta esaten genuenean zigor politikoa esan nahi genuen nolabaiteko
ondorio politikoak zekartzala Euskalerriarentzako, lehen aipatu ditudanak: deskapitalizazioa,
horren gaineko kontrola galtzea (nahiko galduta geneukan, por cierto), hori
areagotzen zan. Eta nolabaiteko itxaropena geneukan ea beste proposamenen bat ekarriko
zenutela hona, energiari buruz eta proiekto honi buruz, baina tamalez topatu dugu aurkeztu
duzuen proposamena eta bakarri esaten duzue ardura handiz ikusten duzuela bategite hori
eta dituen ondorioak, baina neurririk ez duzue proposatzen, ez duzue argi eta garbi esaten
ezetz, kontra zaudetela, edo ze eredua planteatzen dozuen. Horretan nik uste dut huts egiten
duela zuen proposamena.
Gainera, esan egiten duzue deitu egiten diozuela Diputazioari kontaktu
batzuk euki ditzan. Nik uste dut horretan berriro huts egingo dugula hor dagoen borondate
politiko eta ekonomikoa aurrera joatea, bat egitearekin, eta herri honen borondatearen gainetik
pasatuaz, zuk zeuk aukeratu dituzun instituzio, Euskalherriko instituzioen borondatearen
gainetik pasatuaz da. Gu ez gaude, beraz, horrelako proposamen (...) ados, ea hemen
baltzu egoitza egongo litzaken edo zatitxo bat, edo langileen eskubideak, ea bermatuko diran,
indartzeak bermatuko diran eta abar. Guk uste dugu hartu behar dala arazoak duen garrantziaren
moduko erabaki indartsu bat eta jarrera tinko bat, eta gainera dagoen arazo bategatik:
zuk zeuk esan dozun bezala, Batzar Nagusi hauen oposizioaren gainetik pasatu egingo
dala bat egite hori eta nire galdera da zer egingo dogun, zertan balio dute instituzio hauek,
sortutako instituzio hauek, baizik eta eredu politiko juridikoa gure erabakiak ez badituzte
errespetatzen. Atara ditzagun ondorioak, eman dezagun urrats bat eta seguru horretan elkartu
egingo garela, seguruen elkartu egingo garela.
Gu prest gaude, nahiz eta desadostasuna egon gure artean hainbat gaitaz,
behintzat joku-marko, joku-zelaira elkarrekin ezartzeko eta horretan ez da egongo joko
maltzurrik, lehen aipatzen genuen bezala, beste batzuk egiten duten bezala; hau da: euren
interesaren alde ez duenean egiten instituzioen erabakiak paso egiten dute erabaki horiekin
eta gero hitz egiten dute Estatutoaz eta abar eta abar, lehen be esan dogun bezala.
Dana dala –eta bukatzen dut– txarto gabiltz. Lehen pentsatzen dugu
izan dala lapsus linguae bat, zuk esan duzuna, bukatu duzu zure interbentzioak, fusioak egon
direla "en territorio nacional". Esan nahi dizut territorio nazionala Euskalerria dala guretzako,
uste dut horregaitik esaten dizudala izan dala lapsus linguae bat, territorio estatalean
izan dala eta gainera Estaduen interesen arabera.
El Sr. PRESIDENTE: Sozialistak.

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El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Yo creo que se ha dicho ya
prácticamente todo lo que había que decir. En todo caso, yo creo que sí cabe subrayar por lo
menos la inquietud que todos los Grupos tenemos ante este proceso por las consecuencias
que puede tener para Bizkaia y para los vizcaínos, y yo creo que eso es importante; lo más
importante, desde luego, de este debate.
Estoy de acuerdo con el Sr. Olazabal en que es verdad que este proceso
de fusión podía haber acontecido entre Iberdrola y un grupo que no tuviera su sede social ni
siquiera en España y lógicamente caben muchas posibilidades y probablemente tendríamos
que defenderlas todas en la medida que pudiéramos defenderlas.
Para nosotros esto de hablar del Gobierno central y de las cosas que ha
podido hacer el Gobierno central, sabe usted Sr. Olazabal, que no tiene nada que ver con la
misma terminología utilizada por otros Grupos. Nosotros lo único que planteamos aquí es
exclusivamente, y es lo que yo he hecho en la tribuna, es plantear mi inquietud ante un comportamiento
del Gobierno central que ha sido intervencionista, pero nada más.
Luego podríamos discutir todas la dudas que a usted le ha generado por
ejemplo cuando yo he dicho que el sector energético ha tenido muchas ayudas públicas (las
ha tenido, sin duda); lo que nosotros pagamos en los recibos de la luz como costes de transición
a la competencia, en realidad no es una ayuda pública pero bien ha sido propiciado en
su momento por decisiones de la administración y, por lo tanto, también es una especie de
ayuda pública y, por lo tanto, eso es lo que yo he puesto sobre la mesa. Nada más que eso.
Pero nosotros queremos agradecer a todos los Grupos, a los que no han presentado el apoyo
que quieren dar a nuestra propuesta.
Lo que sí quisiera decirle al Sr. Del Bado es exclusivamente que no nos
diga que aceptamos el modelo. Nosotros aceptamos el modelo democrático, discutiremos
todo lo que tengamos que discutir con el Partido Popular en cuanto a las políticas económicas
que plantee el Partido Popular o el Partido Nacionalista o ustedes mismos. Discutiremos
de eso, de las políticas económicas y de todo esto pero es que no le entiendo nada, pero absolutamente
nada, cuando habla del modelo porque, en todo caso, existe un modelo, yo creo
que de la mayoría de los miembros de esta Cámara, que es el modelo democrático y en él
nos entendemos o no nos entendemos, pero al final llegamos a conclusiones y a posiciones.
Pero el problema es que ustedes no tienen ningún modelo y, como tienen ningún modelo, se
quieren inventar uno que no aparece en ningún tratado de política, en ningún tratado de economía;
en ningún lugar aparece su modelo. Lo que ustedes quieren es, sencillamente, tener
un pedigree y eso es lo único que ustedes defienden.
El Sr. PRESIDENTE: Belarrinaga jauna.
El Sr. BELARRINAGA SAGARMINAGA: Muchas gracias.
Sr. Del Bado, lapsus para que conste en Acta: cuando he comenzado mi
intervención he dicho que estábamos de acuerdo en casi todo lo que se había dicho, pero su

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propuesta tiene dos puntos que no creo que es el momento de incluirlos ahora, en estos momentos.
¿Por qué? Porque todavía no ha culminado el proceso, ni siquiera hay un posicionamiento
firme por parte de ambas Presidencias o por parte de ambos Consejos de Administración.
De ahí que estimemos que estos puntos deban de tratarse en otro momento,
una vez visto cuál ha sido el desarrollo o el desenlace de la operación en sí. Tenemos
cauces suficientes para hacerlos y volver a debatir cuando nos dé la gana. Ese es el único
tema.
Sr. Olazabal, "críticas incorrectas": en mi ánimo no ha estado criticar; si
lo ha tomado por esa línea. En mi ánimo ha estado expresar un sentimiento en un momento
determinado en que se produce una determinada circunstancia, entendiendo que, si todos
empujamos del carro adecuadamente con toda la fuerza que podamos, quizá el desenlace sea
otro distinto. He dicho que por lo menos no tenía consciencia o no tenía constancia de que,
efectivamente, así como hay evidencias porque nos ha dicho el Sr. Bergara y las gestiones
que se están haciendo antes de instarle para que realice las gestiones, que no tenía consciencia
de si efectivamente el Grupo Popular estaba realizando este tipo de gestiones que, lógicamente,
tiene un camino más adecuado que el nuestro ante el Gobierno estatal. No iba a
más. Si están convencidos de que así lo han hecho, pues bien, no pasa absolutamente nada.
Muchas gracias por el apoyo y apoyaremos también al Grupo Socialista
porque creo que son complementarias y no vemos contradicciones.
El Sr. PRESIDENTE: Conde jauna (Ezetza). Olazabal jauna.
El Sr. OLAZABAL ESTECHA: Brevísimamente.
Le cuento lo del sector (Risas), lo del carbón y esas cosas: como no me
ha dado tiempo anteriormente a contestar a Herri Batasuna, simplemente para que tengan un
poco conocimiento: aparte de que el contenido del texto suyo, me parece que es fuera de
lugar las afirmaciones, la filosofía, y a dónde conduce, para que ustedes vean hasta dónde
llega la paradoja de esta vida, ustedes proponen hoy que la Diputación Foral adquiera los
activos que están ubicados en Euskalerria, que la nueva empresa surgida de la fusión de la
empresa Endesa-Iberdrola deberá vender; es decir, ustedes están proponiendo hoy a estas
Juntas Generales que compremos la central nuclear de Lemoiz y la térmica de Santurtzi.
Pues, sinceramente: aparte de que me niego a que las administraciones
públicas compren sector energético para nada, me parece ya la paradoja final de ustedes a
estas alturas de la vida.

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El Sr. PRESIDENTE: Hiru puntu honetako eztabaialdia amaitutzat
emoten dogu eta beraz, zuzenketarik ez dagoenez, botazioara joango dira puntuak aurkeztuta
izan ziren moduan.
Por consiguiente, el que se somete a votación es el punto número 7, el
presentado en primer lugar en el registro, Proposición No de Norma de Euzko Abertzaleak,
Nacionalistas Vascos y Eusko Alkartasuna.
Beraz, zazpigarren puntua: Endesa eta Iberdrolaren bategiteari buruz
Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos eta Eusko Alkartasuna Batzarkide-Taldeek aurkeztutako
Arauz Besteko Saloa.
El Sr. PRESIDENTE: Queda, por tanto, aprobada.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 45; votos a favor, 40;
votos en contra, 0; abstenciones,
5; nulos, 0.
Votación del punto octavo, que es la Proposición No de Norma presentada
por el Grupo Socialistas Vascos.
Zortzigarren puntua: "Endesa eta Iberdrolaren bategiteak gizartean eta
lanpostuetan izango dauan eraginari buruz Socialistas Vascos Taldeak aurkeztutako Arauz
Besteko Saloa."
El Sr. PRESIDENTE: Queda, por tanto, aprobada.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 45; votos a favor, 37;
votos en contra, 3; abstenciones,
5; nulos, 0.
Beraz, botaziopean jarraiko dana bederatzigarrena izango da.
Votación del punto número nueve, la Proposición No de Norma presentada
por el Grupo Juntero Euskal Herritarrok.
"Iberdrola eta Endesa enpresen bategiteari buruz Euskal Herritarrok
Batzarkide-Taldeak aurkeztutako Arauz Besteko Saloa."

El Sr. PRESIDENTE: Queda, por tanto, rechazada.
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Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 45; votos a favor, 6;
votos en contra, 39; abstenciones,0;
nulos, 0.
Hamargarren puntura pasatzen gara, hain zuzen ere: "Olatz Egiguren
batzarkidearen atxiloketa eta espetxeratzeari buruz Euskal Herritarrok Batzarkide-
Taldeak aurkeztutako Arauz Besteko Saloa".
Euskal Herritarrok taldeak hizpidea dauka.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Egun on barriro.
Hona ekartzen gaitu Olatzen atxiloketaren eta espetxeratzearen eztabaida.
Saiatu izan ginan Bozeramaleen Batzordean eztabaidatzeaz; ez zan izan posible, batzuei
ez zaie kezkatzen hainbeste gauza bera segun momento politikoa zelan dagoen, nire kasuan
aztertu zalako Bozeramaleen Batzordean momentuan, atxilotuta izan zan momentu berdinean,
eta gero Olatzena gertatu zanean aldiz, ez zan egoki ikusi, behar bada Aurrekontuen
botazioa erdian ez zegoelako.
Hori esanda, atxiloketa batzuk eman dira azkenengo urteetan, hilabeteetan,
eta ikusten dugu zergatiak: zergatiak dira, argi eta garbi, 1996. urtetik, esan dezakegu
eta gainera hor mahai nazionalaren atxiloketa izan zala, Estaduak eta PSOE eta Alianza Popular,
ez Partido Popular; eurek esaten dute Herri Batasuna, ni oso arro nago baina Euskal
Herritarrok dago hemen ordezkatuta, azken finean Herri Batasuna at edo haratago dagoen
jendea dagoelako; Alianza Popular eta Partido Popular ezberdina dan einean, baina horregatik
esan nahi diot Olazabal jaunari guri adierazi behar diogu noizean behin horrelako zerak.
Alianza Popular, beraz, hartzen dutelako erabaki bat.
Ezin dut honekin amaitu, arazoa antza eta da, ezin dutenez ETArekin
amaitu, esaten dute: "bueno, ba politikoki lan egiten duten Ezker Abertzaleko hainbat jendea
kartzelaratuko ditugu", Aznarrek berak esan zuen bezala, "danak kartzelara". Hori izan zan
pixka bat asmoa, baina asmoa azken finean ez da Herri Batasunakoa, euren esaten duten
bezala, edo ezker abertzaleko jende kartzelaratzea, baizik eta oztopatzea herri honen aldarrikapenak
eta nazioaren identitatea bermatzen duten ekimenak.
Hori esanda, atxiloketak azken finean dira jarduera politiko batengatik
eta, zer leporatzen zaigu? Gainera zer eta ETAren kideak izatea. Hor itxi zan "Egin" egunkaria,
atxiloketak egon ziran; gero, nazioartegintzan ibili ginan lagun batzuk ere atxilotuak izan
ginan, Ekinen kontrako operazioa burutu zan, zeinean Olatz Egiguren Batzarkide laguna
atxilotu zuten; gero Zumalabe fundazioaren kontra eta autodeterminazioaren biltzarraren
kontra burututako operazioa eta azkenengo egunetan AEKren kontra. Hor ikusten dugu zein

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dan helburua azken finean. Esaten dute ETA, gero da Herri Batasuna, gero da insumisio edo
desobedientzia zibila, gero da euskera eta gero, kontuz gero, ze batzuek esan dute hurrengoak
izango dirala ETArekin izan dituzten harremanak beste nazionalista horietarikoak ere
hortan ere zeri beldurra izatea euki badaukatela esaten dute Madrileko mentideroetan.
Hori esanda, esan behar dugu erantzuna, gizartearen erantzuna, zabala
izan dala, gehiengo batek argi eta garbi adierazi duela atxiloketa hauen kontrako bere jarrera.
Besteak bestez gehiengo sindikala, ELA, LAB sindikatuak eta gehiengo politikoak ere,
modu batez edo besteaz, Euzko Alderdi Jeltzalea, Eusko Alkartasuna, Ezker Batua, Euskal
Herritarrok eta abar luze batek horren kontra agertu da.
Eta Batzar Nagusiak ere agertu ziran bere garaian, justu ni neu atxilotu
ondoren, horrelako operazioen kontra: salatu egiten zan legedi antiterrorista; beste alde batetik
esaten zan erizpide politikoengatik egindako operazioak zirela; hau da, salaketa zuzena
egiten zan horrelako operazioekin eta gainera Euskalerrian ematen zan prozesu politikoan
nolabaiteko injerentzia zala salatu egiten zan.
Guk hona ekarri dugun proposamena minimoa da, guk gure planteamentuak
jeitsi egin ditugu eta argi eta garbi proposatzen duguna da inozentzia presuntzioa
deitzen dana kontutan hartzea eta gure Batzarkidea dan Olatz Egiguren askatzea, probisionalki
ez bada ere, bere eskubidea dalako eta eskubidez ari garalako eta hemen ikusiko dugu
nola bakotxak eskubideen aurrean nolako jarrera duen. Kontuz gero, berriro dinot –eta nik
uste dot hau kontutan hartu behar dogula– bakotxak hartzen dituen...
El Sr. PRESIDENTE: Mesedez, joan amaitzen, denbora agortu da-ta.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Bai, bukatzen dut: jarrera hartzerakoan
azkenengo hitzarmena PP-PSOEk argi eta garbi uzten dutelako batzuengana joan zirala,
etorri zirala, baina beste batzuengana ere joango dira, ez badogu erantzuten eta hasi dira
euskerarekin, jarraituko dogu instituzio hauek ere euren interesen kontra egiten dutenean.
El Sr. PRESIDENTE: Beste Taldeentzako txandagaz hasten gara.
Ezker Batuak dauka hizpidea.
El Sr. CONDE PRIETO: Como viene siendo tradicional en esta legislatura
por este Grupo, las intervenciones son cortitas pero la posición clara.
Voy a votar en contra de la Proposición No de Norma.
Gracias.

entzat izango da.
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El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda Eusko Alkartasuna txanda-
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Gure abokatuak diotenez eta informe
judizialak ikusi eta gero, Eusko Alkartasunatik momento desberdinetan esan dogu proba
txikiak dagozala kartzelaratzeko. Horregaitik Eusko Alkartasunatik eskatzen dogu askatasun
probisionala Olatz Egigurenentzat.
hizpidea.
El Sr. PRESIDENTE: Alderdi Sozialistak. Montalbán jaunak dauka
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Yo creo que después de más
de veinte años de democracia esto no tiene sentido. Nosotros queremos empezar expresando
claramente el máximo respeto a las actuaciones y a las instituciones judiciales.
Este no es realmente el ámbito para solicitar ningún tipo de libertad ni
provisional ni definitiva de quien ha sido detenida y encarcelada no por su actividad política,
como aparece en la Proposición, sino que lo ha sido por su posible, subrayado lo de posible,
pertenencia a ETA o colaboración con ETA; lo cual no tiene que ver nada, absolutamente
nada, con la actividad política y, en todo caso, tiene que ver con otras posibles
actividades.
Luego, de entrada, eso de querer vender la idea en estos momentos de
que aquí se detiene a la gente y se la encarcela por su actividad política, es mentira. De hecho,
da la circunstancia de que yo no he visto nadie de otros Grupos políticos democráticos
que haya sido detenido y encarcelado por sus actividades políticas. Por lo tanto, me parece
que eso cae por su propio eso.
Ustedes no sé a qué llaman "movimientos sociales"; es verdad que se
inmiscuyen en todos, pero no tengo claro cómo definirían ustedes la palabra "movimientos
sociales". Creo que exclusivamente los utilizan como un instrumento para estar en la sociedad
y, en todo caso, para intervenir sobre la opinión de los ciudadanos, principalmente de
los ciudadanos más vulnerables en su opinión; principalmente de ésos; de hecho, en otros no
influyen tanto.
Yo les voy a recordar unas imágenes que han salido en las televisiones
de toda Europa y supongo que de todo el mundo hace una semana, aproximadamente: resulta
que se reúnen en Niza los Presidentes y los representantes de los países europeos; hay
una manifestación pacífica y normal, reivindicativa de organizaciones sindicales, una manifestación
de movimientos sociales a los que acude la plataforma 2.000 y también una plataforma
con sede en España, y de pronto aparecen unos muchachos encapuchados con ikurriñas
que se dedican a romper escaparates, a tirar ordenadores contra los cristales, etc., etc., y
luego se hacen pasar por luchadores contra los abusos de la globalización.

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Eso es absolutamente indigno de quien dice militar en un movimiento
social. Por lo tanto, yo tengo muchas dudas de todos los movimientos sociales o de casi
todos los movimientos sociales que ustedes organizan. Y no tienen ninguna necesidad para
pedirla libertad de Olatz, de hablar de que pertenece a movimientos sociales como atenuante
del hecho de que la hayan encarcelado. (No hagan gestos, que lo entienden perfectamente).
Usted ha dicho al final que el pacto del Partido Socialista y el Partido
Popular, y ha dicho una frase: "fueron a por unos y pueden ir a por otros". Nosotros no vamos
a por nadie. Si saben ustedes que no vamos a por nadie. Si los que van a por la gente
son ustedes. Ustedes sí que van a por la gente, pero no precisamente para saludarles, ni siquiera
para decirles que están equivocados. Si fuera para eso lo aceptaríamos tranquilamente,
pero lo que no podemos aceptar es que ustedes utilicen este lenguaje de guerra que no
tiene ningún sentido.
Nosotros vamos a rechazar la propuesta, supongo que ya esperarían ustedes
que la íbamos a rechazar, pero yo les voy a decir una cosa: ya que son capaces de pedir
libertades provisionales sean más valientes y pidan libertades definitivas. La libertad definitiva
de las personas, de las personas como todos los que estamos aquí, que tenemos derecho
a movernos tranquilamente por nuestro territorio, a ver las playas, a ver los montes, a ver
cualquier cosa, y si lo queremos hacer solos tenemos derecho a hacerlo solos y, por lo tanto,
ustedes lo que tienen que hacer es pedir la libertad de todos y, si consiguen la libertad de
todos y si consiguen pedirla, todos estamos trabajando por ella, tendrá libertad incluso
Olatz. Incluso Olatz tendrá libertad.
dos.
El Sr. PRESIDENTE: Talde Popularrarentzako txanda.
El Sr. ALDECOA RUIZ: Sr. Presidente, Señoras y Señores Apodera-
Cuando desde esta tribuna se mira a los 51 escaños que componen esta
Cámara se ve algo que ni yo, ni mi Grupo, ni ninguno de los presentes –estoy seguro– podemos
admitir.
La situación real de nuestro Territorio Histórico y del País Vasco es que
cerca de la mitad de los Apoderados que aquí estamos presentes día a día en el quehacer de
la Cámara tenemos que vivir, trabajar, realizar nuestras funciones políticas con escolta policial,
y eso es por algo.
Nuestras vidas, las de nuestros compañeros, las de nuestras familias están
amenazadas de muerte, de muerte real, con amenazas tangibles, de las cuales ustedes ni
hacen mención.
Un grupo terrorista que algunos llaman organización pretende imponer
a nuestra sociedad sus postulados con el crimen y la barbarie. Mientras la banda ETA lleva
20 años más todavía asesinando fríamente ciudadanos, destruyendo nuestro tejido social,

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desmantelando nuestro tejido económico, asesinando incluso empresarios por no pagar el
impuesto llamado revolucionario, hay grupos sociales que se atreven a llamar camaradas a
asesinos despreciables, que se atreven a hablar de proyectos políticos sobre lo que son simplemente
programas de limpieza étnica, de eliminación física del adversario y de pura barbarie
fascista; proyectos que sólo pueden ser gratos y normales para personas que no tengan la
más mínima sensibilidad humana y sólo tengan dentro odio. Personas, por cierto que, cuando
con el tiempo y las circunstancias de la vida despiertan de su sueño y se dan cuenta de
dónde están, cuando deciden defender sus ideas –las que sean– por otros métodos y no deciden
seguir las consignas de un grupo fanático, personas que entran automáticamente también
en la lista de los amenazados, en la lista de los agredidos e, incluso, de los asesinados, porque
el terror, el terror de ETA es ciego y sacrifica a su propios hijos.
Que estos grupos sociales sirvan de soporte permanente, de sempiterno
dispensador de comprensión hacia ETA, de eficaz bocero de ETA y sus consignas, es terrible.
Estos grupos se indignan de que la justicia y la policía (sea la Ertzaintza o las Fuerzas
de Seguridad del Estado), detengan comandos, desmantelen infraestructuras o investiguen
todo el entramado que rodea ETA. Porque, no nos engañemos, llamemos a las cosas por su
nombre: ETA no son sólo quienes matan; ETA son también quienes dirigen, quienes marcan
objetivos, quienes informan, quienes actúan de gestores económicos, quienes actúan de
gestores legales e incluso quienes hacen la estrategia publicitaria de esta barbarie.
¿Hay alguien en esta Cámara que pueda pensar que el asesinato de sus
compañeros y la desintegración de la sociedad vizcaína y vasca es algo bueno? Nosotros, el
Grupo Popular queremos creer que no, que nadie aquí en esta Cámara de las Juntas Generales
de Bizkaia puede ser tan ciego y que todos los Junteros, con independencia de sus ideas
políticas, somos gente decente.
Nosotros queremos creer firmemente que la justicia demostrará que
ningún Apoderado es miembros ni legal ni ilegal de ETA; que ningún Apoderado nunca ha
colaborado con un grupo terrorista; que los Apoderados hoy encausados no tienen relación
con ETA y son inocentes y nuestro Grupo será el primero en alegrarse de que ningún Juntero
a quien la justicia investigue en cualquier momento, tenga ninguna relación con ETA.
Seremos los primeros en celebrar que ETA no tenga en esta Cámara nadie que le apoye.
Desde luego, el Grupo Juntero Vizcaíno del Partido Popular no va a
apoyar la propuesta que EH nos presenta intentando victimizarse. ETA hará su cometido
pero EH aquí es víctima de su dependencia de consignas externas, no víctima de ninguna
persecución.
Nosotros, los que vemos nuestro nombre habitualmente en las listas que
los comandos tienen y que son encontradas cuando la policía nacional o la ertzaintza encuentra
esta documentación, queremos creer en la inocencia de las personas, de los demás
Junteros porque, si no fuera tal inocencia, sólo nos quedaría un auténtico horror.
La justicia aclarará este asunto y en ello confiamos.
Muchas gracias.

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El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda Euzko Abertzale Taldearentzat
izango da. Etxebarria jaunak dauka hizpidea.
El Sr. ETXEBARRIA ETXEITA: Egun on. Ni ez naz gehiegi luzatuko.
Hemen planteatzen den gai arlo ezberdin bietatik dago; bat da egoera politikoa modua
nahiko ikuspegi itxia da eta ez dogu orokortasunean gauza baloratzen eta gu ez gatoz bat
egiten duen balorazioa partziala delako. Eta beste batetik, hemen planteatzen dana da erabaki
judizial bati buruz beste erabaki horren gainetik edo beste erabaki bat hartzea eta gu horreri
buruz, gauza bat da kritikatu daitekez erabaki judizialak eta gu behin eta barriro kritikatuko
doguz gure eritxiaren arabera (bai guk eta bai gure Alderdiak) eta beste gai bat da
erabaki judizialak aldatzeko erabili behar diren horretarako dagoen justiziaren eta legediaren
baliabideak.
dogu.
Hori dala-ta, guk ez dogu aldeko botorik emongo eta abstentziora joko
El Sr. PRESIDENTE: Bigarren txandaren hasiera une honetan. Euskal
Herritarrok Taldeak dauka hizpidea. Del Bado jaunak.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Berriro lan dexente daukadanez, ura
edan beharko dut eta orduan tribunatik.
Denbora aurrera egiten du. Nola nik uste dut lehenengo hemen argitu
behar dogu edo ikusten dogu argitzen ari dala. Hemen batzuk hitz egiten dutenean gizaeskubidez,
ez dute hitz egiten giza-eskubide guztiez; hitz egiten dute bakarrik eurei interesatzen
zaizkien giza-eskubidei buruz. Hemen hitz bat ez da esan eztabaidaren muinaz; hau
da, arau orokorra izan behar da kartzela edo arau orokorra izan behar da askatasun probisionala
eta guztion inozentzia errespetatzea?
Hori da benetako eztabaida eta gainera hemen ikkusten dugu: akusazio
berbera daukaten dezenaka pertsona kalean daude; kalean daude eta ez dot uste beste mundukio
gauzarik gertatzen denik. Eta esan behar dugu gainera hemen dagoen legetimidade
bakarra, Olatz eta beste kide batzuk kartzelaratzeko eta Garzón epailea, legedi antiterrorista,
200 polizia eta kartzela. Beste legetimitaterik ez dauka ez PSOEk ez PPek kartzelaratzeko.
Ez diogu onartzen inolako legetimitasunik horrelako operazioak burutzeko gure kidearen
kontra, gure lagunen kontra.
Beraz, bahiketa baten aurrean gaude. Hemen esaten da libreki nahi dutela
batzuk ibili mendian, bizkarzainik gabe. Olatzek ezin du, ez bakarrik, ez bizkarzainekin,
libre ibili menditatik edo kaleetatik; ez bera ez ehundaka preso politikoak.
Beraz, hemen dago ezberdintasun bat: ezker abertzalea eta gatazka
mantentzen duten PSOE eta PPren aurrean zera da: guk sufritzen dugu hemen gertatzen di-

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ran bortxakeri mota guztiengandik. Gu ez gara pozten, Iturgaiz bezala, lau hildak egon zirenean
Boluetan gertatzu zanean; poztu egin zan. Gu ez gara pozten horrelako gertakariak
gertatzen direnean.
Gainera bigarren ezberdintasuna: guk arazoarekin, gatazkarekin amaitu
nahi dugu, Euskalerriaren borondatearekin errespetupean. Lehen esan dugun bezala, euskal
instituzioak, euskal populazioak erabakitzen duela errespetatzen danean; aldiz, PSOEk eta
PPek ez dute gatazkarekin amaitu nahi. Eta hori da dagoen ezberdintasun politikoa eta etikoa
Kamara honetan. Beraz, gatazkaren erantzuleak PSOE eta Partido Popular (Alianza Popular,
lehen esaten nuen bezala) dira.
Esan behar dugu gainera hemen oztopatzen dana dala disidentzia politikoa
egotea. Oztopatzen da euskal abertzaletasuna defenditzen dugunok gure ideiak libreki
defenditzea eta gure proiektoa garatzea, horregatik esaten da "Estatutoa eta Konstituzioa
dira mugak". Nork esaten du? Zer demokrazia-mota da hori?
Gero bakarrik gauzatxo bat, ze nik uste dot astakeri itzelak esan dirala.
Esaten duzue (...) egon dirala ikurrinarekin (...) egiten. Ba Montalbán jaunak esango digu,
guardia zibilak lagunak eukiko dituelako, Donostian arrapatu zituen guardia zibilek ikurrina
batekin, uste dut manifestante baten kontra aritzen zalarik, esango digu nor zan eta zertarako
erabiltzen dituzten horrelako probokadoreak.
Eta nortzuk? Eta betiko fatxek guri esatea giza-eskubideaz ez berba
egitea, hemen, Euskalerrian "a sangre y fuego" mantendu dutela menpekotasuna debekatu
dutenek euskera, gure hizkuntza, gure kultura, milaka euskaldun kartzelaratu dituztenean,
milaka euskaldun eraile egin dituztenean. Nortzuk? Eta betiko fatxek guri giza-eskubideaz
berba egiten! Hori onartu ezina da.
Bukatzen noa. Hemen arazo bat dago. (...) nik uste dot horrelako gaietan
erabat lerrokatzen dala, berdin dio zelako astakeriak egiten dituen Estaduak. Horrelakoak
beraren helburua da, bat egitea dalako astakeriekin, ez dautso ardura, baina bai Euzko Alderdi
Jeltzalearekin komentatzea bakarrik zein dan zure eredua, zer egingo duzuen PSOE eta
PPren eta Estaduaren estrategia errepresiboaren kontra eta ez ezker abertzalearen kontra
soilik, baizik eta dauden erasoen kontra.
Ez da nahikoa, zuek esan duzuen bezala, kontra agertzea hitzez: zerbait
egin beharra dago. Hori da guk luzatzen dizuegun deia. Gero beranduegi izango da, etor
frogatzen ari da egunetik egunera PSOE eta PPren azkenengo paktoan erakusten den bezala;
hor argi eta garbi esaten da: edo PNVek egiten dio uko bere planteamendu politikoei, edo ez
da egongo PNVrekin berba egiterik, ez dala egongo PNVrekin akordioak lortzerik. Ausnar
ezazue horrekin eta seguruen horretan ados edo bidea topatuko dugu.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak dauka hizpidea. (Ezetza). Eusko
Alkartasunak. (Ezetza). Alderdi Sozialistak.

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El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Le voy a intentar responder a
dos o tres puntos de los que ha dicho todos embarullados.
Yo pensé que con todos los gestos que han hecho durante mi intervención
iba a hacer alguna reflexión que mereciera la pena. No ha hecho ninguna. Lo único que
ha hecho es decir lo que dicen siempre en los sitios a los que van, es su sistema.
Usted ha hecho una pregunta primero, que a ver cuál debe ser la norma
general, si tiene que ser la cárcel o la libertad condicional: bueno, pues mire, yo le voy a
decir personalmente lo que pienso. En un sistema en el que no existiera ETA, en el que las
personas fueran personas con todas sus miserias, que fueran capaces incluso de robar, que
incluso tuvieran problemas y en un determinado momento tuvieran cualquier tipo de desliz
fuera de los comportamientos normales pero que fueran sencillamente actuaciones circunstanciales,
pues yo soy partidario de la libertad condicional, sin duda. Pero es que ustedes,
que son los que están sembrando continuamente la intransigencia, la muerte, la miseria y el
miedo, están pidiendo un sistema judicial y un sistema político benigno, sencillamente que
favorezca exclusivamente sus intereses. Eso en principio.
Usted ha dicho que Olatz no puede ir sola: mire, los que no pueden ir
solos, si quiere le digo 900 nombres, si me deja que se los diga mañana, ya los busco, las
novecientas y pico víctimas de ETA. Esas son las que no pueden ir solas ni acompañadas a
ninguna parte. Esas no pueden ir a ninguna parte. En todo caso, Olatz no podrá ir sola pero
no precisamente porque nadie, como usted ha dicho, como a otros presos vascos la han secuestrado.
Es mentira. Ella está en estos momentos a la espera de que se pronuncie la justicia
y hay otros presos vascos que sencillamente están donde tienen que estar. Donde tienen
que estar exclusivamente, que es en la cárcel, porque tienen además muchas medidas para
salir a la vida, para salir a la calle, pero no las quieren aceptar tampoco (o no les dejan
aceptarlas, que también puede ser).
Usted en realidad me ha hecho una comparación con el guardia civil de
agitador. No sé si sabe que también con él tendrán que actuar pero luego va y lo compara
usted con lo de Niza. ¿Es que aquellos de las ikurriñas y del ordenador eran guardias civiles?
No se equivoque. No mezcle cosas que no debe mezclar.
En todo caso le voy a decir una cosa: la disidencia política en el sistema
democrático en que vivimos no se castiga. Hay grupos políticos extraparlamentarios, hay
todo tipo de actividades políticas que si no se meten en el campo en el que están metidos en
parte los amigos a los que ustedes defienden, lógicamente ésas no son disidencias perseguibles.
Cuando ha hablado de desidencia ha hablado de abertzalismo: usted no
tiene derecho a hablar de abertzalismo arrogándose que es algo exclusivo suyo. Usted no
solamente es menos abertzale que yo, sino que es peor abertzale que yo. Peor abertzale que
yo porque yo, le voy a decir una cosa: he tratado con muchos abertzales, con muchos y desde
luego lo que no se merecen los abertzales es que determinadas personas se adjudiquen
ese nombre y al mismo tiempo sean capaces de defender lo que defienden. Así que evite ese
tipo de planteamientos excluyentes que no sirven para nada.

El Sr. PRESIDENTE: Talde Popularrak.
El Sr. ALDECOA RUIZ: Gracias, Sr. Presidente.
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Desde luego, las cosas que se pueden decir en una tribuna no tienen límite
ni medida, a veces. Voy a hacer un breve resumen para ser rápido.
Afirmaba el representante de EH en su primera intervención que "los
nacionalistas han de tener miedo": si alguien tiene que tener miedo en esta sociedad es cualquier
ciudadano normal y cualquier demócrata (sea nacionalista, no nacionalista o sin ninguna
ideología). Y ha de tener miedo de sus amigos y de quienes defienden lo que los amigos
de su grupo pretenden, que es simplemente una Albania vasca, una sociedad cerrada,
triste, fascista, donde hasta ustedes al final acabarían siendo peligrosos y delincuentes porque
su proyecto político, que no es nada nuevo en este mundo, se llama "totalitarismo" y los
ejemplos mejores de lo que es su proyecto político está en la actuación de sus camaradas: el
exterminio físico e ideológico de todos sus adversarios; la persecución hasta de los muertos
(destruyendo, si es necesario, sus tumbas) y el intento de por la fuerza, con sangre y fuego,
cambiar a este pueblo y transmutarlo en una triste caricatura de lo que ustedes en sus programas
políticos dicen defender.
Desde luego, que usted nos diga que PP o PSOE no tenemos legitimidad,
usando una expresión dicha en el Congreso de los Diputados, "manda huevos". Lo primero
que tenemos es más votos que ustedes y, por tanto, debe respetar lo que decimos. Otra
cosa es que esté de acuerdo.
Lo segundo (y que es muy importante) es reconocer que nosotros nos
basamos en el respeto al marco legal y ustedes se basan simplemente en el intento de ruptura,
por cualquier medio, del marco legal.
Y lo tercero que debe reconocer es que nosotros, cuando hacemos debates
políticos, los hacemos como debates entre ciudadanos libres. Ustedes pretenden negar
la condición de ciudadano y hasta de persona, de aquellas personas que no están de acuerdo
o no son de su ideología.
Dice usted que "nosotros sufrimos todos los tipos de violencia": manda
huevos, nuevamente.
El Sr. PRESIDENTE: "Sr. Trillo", cuide un poco el lenguaje.
El Sr. ALDECOA RUIZ: Nosotros no pretendemos que su Grupo ni
nadie sufra ningún tipo de violencia, pero esta expresión dicha en una Cámara política es
digna de ser recogida, si hubiera vivido, por Jorge Luis Borges en su "Historia Universal de
la Infamia". ¿Después de casi 900 muertos nos viene usted a decir eso? En fin.

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Ustedes creen ser los únicos vascos, ése es el problema. Aparte de fanáticos,
creen ser los únicos vascos y niegan la condición de ciudadanos al resto, incluso a
aquellos que de alguna forma pueden en algún momento haber sido grupos políticos que con
ustedes han tenido algún tipo de acuerdo o pacto. Ustedes, en esa Albania vasca, acabarían
negándoles a ellos también la condición de ciudadano y haciéndoles metecos en su propia
patria.
Voy a terminar con un ejemplo muy simple: yo soy concejal en un pequeño
pueblo de Bizkaia; un pueblo donde había unas relaciones normales entre los partidos
políticos, tanto nacionalistas como no. Basta que haya saltado un problema con un grupo
próximo a sus movimientos, para que el alcalde (que es de otro partido, desde luego; no es
del Partido Popular) se haya convertido en el enemigo público número 1; para que el pueblo
esté cubierto de pintadas amenazándole de muerte y amenazando de muerte a su familia.
¿Esta es la Albania que ustedes quieren construir? Cuando despierten de su pesadilla, del
sueño que les envuelve, se harán cruces diciendo "cómo hemos podido defender semejantes
cosas".
El Sr. PRESIDENTE: Euzko Abertzaleak Taldea. Etxebarria jaunak.
El Sr. ETXEBARRIA ETXEITA: Labur. Nik bakarrik EHko bozeramaileari,
berak esandakoari: jakin badakigu abertzaletasunak eraso asko jasatzen ari dala,
baina erasotzaileen artean badago beste bat zuek normalean izkutatzen dozuena da eta bera
herriaren hitza errespetatzen ez duen ETA horrek. Eta guk esanda daukagu: hemen, gure
proiektoan, gure txostenetan, zuei be bialdutako txostenetan, lankidetza bakarrik izango da
giza-eskubideak errespetatuz, guztien giza-eskubideak eta bizitzaren giza-eskubidea lehenengoa
da eta ikusten den neurrian (eta sarriz eskatu dogu) zuek daukazuen politikorekin eta
horrekiko lotura (ez lotura organikok), dinot lotura politikoa edo baldintzatzen zaituen neurri
horrek eta soka horrek apurtu ondoren. Sarri esan dogu eta guk argi daukagu abertzaletasuna
aurrera egiteko ez du ETAren biolentzia behar; hori oztopo hutsa da.
Hori herri honek esan du behin eta berriro, zuek ez dozue onartzen,
ETAkoek argi dago ezetz, eta holako oinarrizko gauzak argitu arte hemen ez daukagu lankidetzarako
esparru handirik.
El Sr. PRESIDENTE: Hamargarren puntu honetako eztabaialdia
amaitutzat emoten dogu.
Beraz, orain botaziora joango gara.

Salo hau.
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Efectuada la votación, el resultado
es el siguiente: votos
emitidos, 45; a favor, 9; en
contra, 18; abstenciones, 18;
nulos, 0
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, bazterturik geratzen da Arauz Besteko
El Sr. PRESIDENTE: Hamaikagarren puntura igarotzen gara: "Torturaren
gaitzespenari buruz Euskal Herritarrok Batzarkide-Taldeak aurkeztuta-ko
Arauz Besteko Saloa."
Puntu honetara hiru zuzenketa ipinita dagoz, Ezker Batua, Eusko Alkartasuna
eta Euzko Abertzaleen Taldeetatik.
Euskal Herritarrok dauka hizpidea aldezpena egiteko.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Egun on. Golpeak, mehatsuak,
elektrodoak, bortxaketa-saioak, lizunkeriak, poltsa asfisiara egiteko, ejekutatze-saioak, presio
psikologikoak, lo egitea ez uztea, eta abar eta abar tortura-mota guzti hauek izan dira
azkenengo urteetako "sistema demokratiko" deitzen duten horretatik hainbat euskaldunek
jaso izan dutena.
Azkenengo 21 urteetan hain zuzen ere, 16.000 atxilotu egon da, 5.000
torturatu egon direla esan dezakegu, eta 7 hildako torturaren ondorioz.
1999.ean, ikusten badogu, tratu txarrak eta torturak jasan dituzten
euskaldunak 57 izan dira, 44 inkomunikazio egoera batetan egonda eta 13 atxilotuak izanda.
Bizkaitar gazteak izan dira, edo herritarrak izan dira, 17 atxilotu Bizkaian
pasa dan urtean.
2000. urtean ere Bilbon atxilotutako Julen Uriarte, Giller Merino, Jon
Urretabizkaia, hauek ere ezagutu nituen kartzelan eta aukera izan nuen nik neuk zuzenean
ezagutzeko jasandako torturak; Sevillan atxilotutako Harriet Iragi eta Jon Solana. Bere familiarekin
egon naiz eta horren ondorioz ere hemen aurkezten dogun Proposamena; eta Bilbon
azkenengo atxilotuak ere aipatu ditzakegu, besteak beste, familiarekin egon nintzalako
ere, Olatz Camino.
Beraz, guardia zibilak, polizia nazionalak, torturatu egiten dute Euskalerrian,
torturatu egiten dute Estadu espainiarran. Ertzaintzaren kontra ere salaketak egon dira
presio psikologikoak direla-ta eta lo egiten ez uztea dela-eta.

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Horren kausak oso ezagunak dira: inkomunikazioa, bost eguneko epea,
galdeketa ilegalak, konfiantzako abokaturik ez eukitzea, mediko forenseak jolasten duten
paper izendaezina, Audientzia Nazionalak ere, ez duelako zigortzen, ez duelako jaazartzen
egondako edo dauden salaketak, eta gainera ontzat hartzen dituztelako torturapean egondako
aitorpenak edo deklarazioak, eta azken finean inpunitatea; inpunitatea torturatzaileen alde.
Eta batez ere kausak aipatzen ditugunean, hor babes mediatikoa aipatu
behar dogu, komunikabideek egiten duten babes mediatikoa. Ikustea besterik ez dago azkenengo
salaketak, Aministia Internazionalak egindakoak, komunikabideetan zelan izkutatzen
dituzten. Eta batez ere babes politikoa: Estaduak tortura behar du interes politiko batzuengatik;
errepresio-tresna gisa erabiltzen du zigortzeko atxilotua, informazioa ataratzeko, ikara
sortzeko gizarte batean.
Nazioarteko erakunde askok eta askok salatu egin dute torturaren praktika,
etengabea Estadu espainarrean, etengabea. Nazioarteko Amnistía, Torturaren Prebentziorako
Komite Europarra, Nazio Batuetako Erakundearen Giza-Eskubideen Komitea
edo Nazio Batuen Erakundearen ere Torturaren Aurkako Komitea. Horrez gain, edo nolabait
borobiltzeko, torturari buruzko txosten egile berezia 95.ean eta 98.ean.
Ezaguna da Espainiako erreinuak torturatu egiten dituela euskaldunak,
arazo politikoengatik edo motibo politikoengatik atxilotutako euskaldunak. Neurriak argiak
daude eta Nazioarteko erakundeek esan dute, aipatu dituzte zeintzuk diran neurriak: ba Ley
de Enjuiciamiento Criminal delakoaren atal batzuk bertan behera uztea, inkomunikazioa
desagertaraztea eta bost eguneko epea, atxilotuak izateko, ez luzatzea bost egun horietara;
konfiantzazko abokatua onartzea (orain debekatuta dagoalako). Hauek gizaeskubidak dira,
gainera horrela esanda dago Nazioarteko Erakundeengatik.
Beste alde batetik, bideoetan grabatzea galdeketak, torturarekin amaitzeko
beharrezkoa da torturatzaileak zigortzea eta ez zoriontzea, PSOEk eta PPek egin duten
bezala. Azken finean, beste neurri batzuek ere guk proposatzen ditugu Audientzia Nazionala
desagertaraztea, forensearen papera indartzea, familiak jarritako forense baten bitartez...
El Sr. PRESIDENTE: Denbora agortu jatzu.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Oraindik segundu bat...
El Sr. PRESIDENTE: Hori da pasatu egin dozuna.
Del El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Bukatzen ari naiz. Edozein kasutan,
guk proposatzen doguna hemen minimoa da, Aministía Internacional erakundeak
proposatzen duena; hau da, inkomunikazioarekin amaitzea eta bideoak jartzea galdeketetan.

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Ekarri izan dut (ez daukat denborarik, Presidenteak esaten du) nire sumario
bardinean dagoen Nekane Txapartegiren salaketa idatzia eta ez daukat denborarik
irakurtzeko, baina edozein kasutan, beldurgarria da torturaren jasaera.
Edozein kasutan, hemen ikusiko da torturaren kontra nortzuk aritzen diran
eta tortura nortzuk babesten duten, naiz eta gero ahoa giza-eskubideen aldarrikapenez
betetzen zaien.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Gracias, Sr. Presidente.
Lamento haber oído en la intervención del Portavoz de EH que la consecuencia
o el motivo de la Proposición No de Norma es la detención de dos personas que
asesinaron en muy pocas fechas anteriores a un hombre en Sevilla.
Creí que la Proposición No de Norma tenía una clara sinceridad al hacerla
y creí que efectivamente era la consecuencia de la denuncia de Amnistía Internacional,
de malos tratos y de tortura en el Estado español, no por el Estado español, en el Estado
español, preocupación que comparto con él, no solamente que comparto sino que condeno.
Estoy totalmente de acuerdo con el último párrafo de su justificación,
en el que se recoge la opinión de Organismos Internacionales, que manifiestan que son las
actitudes de tolerancia, apoyo, ocultación o pasividad hacia la tortura las que propician su
mantenimiento y es por ello por lo que entendemos desde los Grupos que hemos realizado
las enmiendas que su Proposición No de Norma es parcial e incompleta; que ahí falta un
elemento de tortura que para nosotros también es fundamental: el asesinato, el quitarle la
vida a otra persona, la persecución. En la medida de que es incompleta hemos propuesto tres
enmiendas: una, que se refiere a sustituir la palabra "por" por "en"; los Estados no torturan;
torturan en todo caso las personas, los servidores públicos, quienes Vds. quieran, la policía y
otras personas, pero nunca los Estados; creo que es una cuestión simplemente semántica.
Proponemos también cambiar el texto del segundo punto, cambiando
por "hacen suya la reiterada denuncia de Amnistía Internacional –que también la hace– contra
la actividad terrorista de ETA como vulneradora de derechos individuales" y, así mismo,
califican de tortura la violencia de persecución que sufren numerosos ciudadanos, entre
ellos, alguno de los Apoderados y Apoderadas aquí presentes.
También proponemos suprimir los párrafos tercero, cuarto y quinto de
la justificación, en el que se hace referencia a dos personas que han cometido el más grave
de los delitos de tortura, que es quitarle la vida a otra.
Si Vds. son capaces de asumir esas enmiendas, este Grupo creerá en su
sinceridad y votará a favor de la Proposición No de Norma. Si Vds. no las asumen, entende-

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remos que son Proposiciones que tienen una parcialidad clara y que solamente tienen un
interés determinado.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Beste zuzenketa-jartzaileak, Eusko Alkartasuna.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Eskerrik asko, Lehendakari jauna.
Nik lehenengo, Ezker Batuako batzarkideak argi laga du enmiendak zelakoak diran eta non
dagozan enmiendak.
Guk nahi dogu ea enmienda horreek onartuak izan leitekez. Baina baita
ere Eusko Alkartasunatik nahi dogu esan beti salatu doguzala torturak eta beti horrela jarraituko
dogula. Beti aldarrikatu dogu pertsonen eta gizartearen eskubideak ezin dirala
baztertu; bestela, ez dogu aurreratzen Herri bezela eta ez dogu aurreratuko.
Salatzen doguz tortura-mota guztiak. Onartzen dogu Amnistía Internarcionalak
egiten duen txostena, baina han dagoz tortura desberdinak eta torturak argi dagoz
gure lurretan:
Bat: ETAren terrorismoa, ETAren terrorismo gogorra, eta eskatzen dogu
Euskal Herritarrokeri ETAri esateko bukatzeko eta lagatzeko bide horretatik. Beti egongo
gara prest danon eskubideak defendatzeko, baina hori ez da bidea.
Guk onartzen dogu Amnistía Internacionalaren txostena eta horregaitik
be bai, han esaten duen bezela, argi esan behar dogu Espainiako gobernua, eurek esaten
duten bezela, dagoala "bajo sospecha de tortura". Ez daukagu problemarik hori argi esateko,
ze txosten berdinean jarrita dagoalako. Baina baita ere txostenean dagoz presoen eskubideak
eta Eusko Alkartasunatik beti defendatzen doguz presoen eskubideak eta ez gagoz ados, beti
bezela, politika dispersioera egiten danagaz eta hori ere tortura-mota bat da.
Baina baita ere salatu behar dogu Espainian egon dan beste tortura,
GAL taldearena, eta horregaitik nahi dogu esan torturak ez dagozala bakarrik alde baten.
Zoritxarrez, holako gauzak gertatzen dira gure herrian eta horrela ezin dogu danon artean
aurrera jarraitu.
Horregaitik dator guk egin dogun proposamena, beste Taldeekin. Eta
bakarrik barriro esan eskubideak defendatzeko, danon artean defendatu behar doguzala.
Eskerrik asko.
zaleak.
El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo zuzenketa-jartzaileak, Euzko Abert

El Sr. GARAI ISASI: Eskerrik asko, Lehendakari jauna. Egun on.
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Espainian azken 30 urteetan tortura urtez-urtez errepikatzen dan gertakizuna
dela plazaratu dau Amnistía Internacionalak txosten baten eta hainbat salaketetan.
Erakunde honek, Amnistía Internacionalak, azken urteetan etengabe
salatu dau Espainian, Estatu espainolean, torturak praktikatzen direla. Baina, torturak egoteaz
gain, torturatzaileak izaten daben inpunitatea ere guztiz salagarria dala adierazo dau
erakunde honek. Zuzenketaren justifikazioa, gure hiru zuzenketeen justifikazioa, oso argi
geratu da beste Batzarkideak emondako azalpenekin.
Gure partetik, Euzko Alderdi Jeltzaleak betidanik azaldu da indarkeriaren
aurka eta, horrela, betidanik ere agertu gara torturaren kontra.
Guretzako oso erreza izan da Amnistía Internacional erakundeko lemarekin
bat etortzea, hau da, "torturarik ez". Baina "torturarik ez" leku guztietan eta "torturarik
ez" zentzu orokorrean. Honegaz gura dot esan Arauz Besteko Saloan hutsune haundi bat
ikusten doguna, ETAren indarkeriaren, ETAren abusuak-eta salagarriak direla, baina hemen
ez dira aipatu. Gure ustez Arauz Besteko Proposamen hau ortozik dabil eta gure zuzenketaren
bitartez guk oskiak edo oinetakoak ipintzeko prest gagoz.
Horregaitik guk ezin dogu oraindik onartu zuen Proposamena, jakin barik
gure zuzenketak zuen partetik onartzen diran ala ez. Eta gure ustez hori preminazkoa da,
hau da, gure zuzenketak zuen Proposamena betetzen badabe, gure botoa baiezkoa izango da.
Por otra parte también, aunque hemos firmado conjuntamente las enmiendas
en cuestión, en cuanto a la primera de ellas, en la proposición (...), yo entiendo que
sí hay Estados –y así se ha demostrado también por Amnistía Internacional en el informe
presentado– que, como tal organizaciones, torturan y practican la tortura de forma sistemática,
no me meto más en ello.
Lo que sí es cierto es que ese cambio de la proposición "por" por "en"
es más de acuerdo con lo que Amnistía Internacional refleja en su informe: "las torturas en
el Estado español".
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Alderdi Sozialistak, Montalbán Jaunak.
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: El Grupo Socialista no necesitaba
el informe de Amnistía Internacional para condenar la tortura. Si se produce tortura la
condenamos, allí donde se produzca: en España, en Guinea, en donde se produzca condenamos
la tortura y por lo tanto, no teníamos ni tenemos ninguna necesidad de leer el informe
de Amnistía Internacional. En nuestro código de comportamiento la tortura no es algo que se
pueda aceptar y por lo tanto, eso que quede muy claro.

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Ahora bien, yo diría que la propuesta que Vds. hacen es, por educación
diré atrevida y por más educación diría que se le puede llamar procaz, descarada, impúdica,
insolente, inverecunda, inmoral, obscena y cínica. Esto dicho desde la educación a la propuesta.
Estoy hablando de la propuesta, sin educación se lo digo fuera.
En esta Cámara somos bastantes, como ha dicho en el punto anterior el
Portavoz del Partido Popular, los que estamos sometidos a la tortura del miedo y de la inseguridad
y de esos, bastantes ninguno es del Grupo de Vds. La verdad es que ese muchacho
que Vds. nombran en su Proposición acababa de matar a un ser humano e igual, no sé, no
quiero hacer bromas, igual le daba tanta vergüenza todo lo que hizo, ojalá le diera tanta vergüenza
que se pusiera rojo por sí mismo. Pero, en todo caso, el hecho de que Vds. recurran a
ese personaje y en aquel momento además, me parece que a Vds. les priva de toda legitimidad
para hacer una propuesta de este tipo.
Vds. están utilizando unos documentos de Amnistía Internacional que
yo los conozco y que, desde luego, se han pronunciado muchas más veces en contra de ETA
que en contra de otros problemas.
Mire, todas éstas son de un año en contra de ETA, y le voy a leer algo
que han hecho en momentos puntuales.
Por ejemplo, coincidiendo con el asesinato de Buesa, dijo claramente:
"El grupo armado vasco infringe abiertamente los principios humanitarios y los dictados de
la conciencia pública"; luego dice: "de una forma no menos abominable que quienes practican
la tortura" y dice después: "el crimen atribuido hoy a ETA constituye un acto abominable
e injustificable bajo todo concepto".
Cuando mataron al Sr. Querol en Madrid, y no sólo a él sino a su escolta,
a su chófer y posteriormente murió el chófer del autobús, se dijo: "la actitud de esta
banda armada constituye una burla hacia los principios humanitarios y los dictados de la
conciencia pública" y luego añade un párrafo: "Amnistía Internacional ve con preocupación
no solo los homicidios intencionados y los atentados cometidos por ETA contra personas o
categorías concretas de civiles, sino también los numerosos actos de intimidación y violencia
relacionados con la lucha callejera … etc.".
Cuando mataron a Iruretagoiena, Amnistía Internacional se pronunció
en parecidos términos: "Cuando un grupo armado tortura a sus rehenes o comete homicidios
deliberados y arbitrarios está asestando un golpe a los principios humanitarios y a los dictados
de la conciencia pública de la misma forma".
Y cuando ETA mató a Pedrosa, de la misma forma interviene Amnistía
Internacional, hace los mismos planteamientos y le añade: "Muchos sectores diferentes de la
sociedad son víctimas o blanco de actos de sabotaje, incendios, atentados con bombas incendiarias
y otros actos de violencia. Entre ellos hay periodistas, conductores de autobús,
representantes políticos, personalidades judiciales o sus familiares, así como agentes encargados
de hacer cumplir la ley.

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Las víctimas reciben amenazas directas o por medio de carteles callejeros,
en los que aparece su nombre escrito sobre una diana. Algunas de estas amenazas se han
traducidos en atentados con resultados mortales.
Por lo tanto, permítanme que desde la educación les diga su propuesta
es procaz, es atrevida, es inmoral y todas esas cosas.
Deben pedir perdón a Amnistía Internacional por utilizar lo que Amnistía
Internacional dice en sus documentos, como ustedes lo utilizan: interesadamente, a favor
de su causa y de sus planteamientos; pídanle perdón y, en todo caso, ustedes siempre encuentran
algún amigo o algún conocido al que le han torturado para decirlo desde esta tribuna,
pero a ver cuándo viene un día el torturado.
hobeto.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Popular.
El Sr. AGUIRRECHE SCHAAFSMA: Egun on danori edo arrastion,
La verdad es que lo que tiene el intervenir tan tarde es que ya se ha dicho
todo. Yo creo que sobre este tema poco más hay que decir. La verdad es que estoy contento
de que las opiniones que se han vertido aquí son muy lógicas. Es triste asistir a cómo
se utiliza el nombre de una organización por todo el mundo reconocida para justificar sus
propios fines. Ya lo hicieron en su día, lo hicieron también creo recordar que con Green
Peace, utilizaron esos arco iris que utilizaba esta organización para adornar sus campañas.
Quiero decir que nosotros también pensamos que esta Proposición No
de Norma es también a todas luces incompleta; ya se ha dicho aquí pero volvemos a repetirlo:
definamos "tortura". El caso que nos relatan (que, si así es, también estamos por supuesto
en contra de que eso se haga) puede ser un caso de tortura. Pero ¿no es acaso tortura
el hostigamiento, agresiones a las que numerosos ciudadanos vascos y no vascos sufren día a
día? ¿No es acaso tortura el hecho de que personas que, por el hecho de pensar diferente,
aparezcan dentro de dianas? ¿No es acaso una tortura mandar cartas amenazantes a las personas,
a empresarios –y ya no tan empresarios– pidiéndoles el famoso impuesto revolucionario?
¿No es acaso tortura tirar ácido sulfúrico a un ertzaina que hoy tiene que vivir con la
cara desfigurada? ¿No es acaso tortura secuestrar en un zulo durante más de un año a una
persona, a un "peligroso" funcionario de prisiones dispuestos a dejarle morir ahí en caso de
que las cosas salieran mal? ¿No es acaso tortura secuestrar, maniatar, amordazar y poner un
plazo de 48 horas a la vida de una persona y posteriormente asesinarla por el hecho de ser un
cargo público? ¿No es acaso tortura profanar –insisto, profanar– la tumba de una persona
asesinada, también por ser diferente?
Creo que la mayoría de los que estamos aquí, gracias a Dios, consideramos
que sí. Ustedes nunca lo han denunciado. Nosotros –insisto– reprobamos cualquier
tortura, venga de donde venga. ¿Pueden ustedes decir lo mismo o tienen que pedir permiso

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para hacerlo? ¿Tienen que ir a San Juan de Luz a que alguien les dé permiso; alguien que no
se somete a votaciones ninguna les diga "puedes decir esto, puedes decir lo otro"?
Ustedes basan esta Proposición No de Norma en un informe de una organización
que, insisto, merece nuestro respeto; pero también se ha dicho aquí que curiosamente
esta organización también habla de ETA cuando habla de vulneración de derechos
humanos y más veces. Y no hacen referencia, por supuesto.
Pero en vez de utilizar mal a esta organización, harían mejor en mirar
más cerca: en ese pueblo que tanto dicen defender, el que se arrogan, es decir, el Pueblo
Vasco. Día tras día les están diciendo lo que quiere el Pueblo Vasco y hacen oídos sordos.
Cuando traigan a estas Juntas Generales una condena sincera sobre la
violencia y la tortura con todo esto que hemos indicado, les atenderemos. Mientras tanto,
harían mejor en devolverla al cajón de la hipocresía, de donde no debieran haberla sacado
nunca.
Muchas gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Bigarren txandari hasiera emongo deutsogu jarraian.
Beraz, Del Bado jaunak dauka hizpidea.
El Sr. DEL BADO GONZALEZ: Lehendabizi argitzea Proposamenean
agertzen diran neurriak dirala Amnistía Internacionalak proposatzen dituenak.
Zer egingo dute ardura politikoak dituztenak martxan jartzeko neurri bi
horiek, inkomunikazioa desagertaraztea eta tortura egiten dala oztopatzeko bideoak jartzea?
Ez bakarrik Nazioarteko Amnistíak, baizik eta Comité Europeo para la Prevención de la
Tortura, la Comisión de Derechos Humanos de la ONU o el Comité contra la Tortura de la
ONU. Zer egingo dute? Bestela da hemen, hipokresia ikusten ari da: ez dute ezer egingo, ez
PPek, ez PSOEk, tortura behar dutelako, tresna politiko gisa erabiltzen dutelako. Bestela,
ikusiko dogu hemendik urte batera.
Urteetatik esaten ari da hemen neurri horiek hartu behar direla, Montalbán
jauna, eta boterean egonda torturatu egin dozue, PSOEren gobernuak. Esan behar da
neurri bi horiek Amnistía Internacionalak proposatzen dituela. Eta esan behar dogu, hemen
batzuk esaten dute euren emendakinak aprobatzen ez baditugu, ez dutela onartuko Proposamena:
egizue zuek Proposamen bat. Noiz kezkatu zarie zuek torturaz? Noiz kezkatu zarie
zuek presoen sakabanaketaz? Noiz kezkatu zarie hainbat gauzetaz hona etortzeko? Eta guri
esatea ez badogula onartzen zuen emendakinak, ez dituzuela bozkatuko? Ez zaitue kezkatzen
tortura egoteak, hipokrita hutsak zarete.
Emendakinik pasatuta: lehenengoa, erderako arazo bat dago. Euskeraz,
nik egin nuen bezala, da Estadu espainiarrean torturatu egiten dala, no "por el Estado español".
Ikusi behar da testu originalean.

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Bigarrena: justifikazioan nik bakarrik esaten dut niri kontatutakoa, hori
objetiboa da; familiarrek salatu egiten dute tortura egon dala eta hori agertzen da, hori datu
adjetiboa da. Beste gauza da ea tortura egon dan ala ez, baina familiarrek salatzen dutela,
bai.
Hirugarrena: Udaletxeei eskatzea bat egin dezatela proposamenarekin.
Hori guk ikusten dogu beharrezkoa dala, baina, bueno, hori diskutigarria da.
Eta laugarrena, batez be: esaten da ETAren ekintzak salatzea. Nik bakarrik
irakurriko dut hemen Convención contra la tortura y otros tratos o penas crueles,
inhumanos o degradantes, ONUkoa, lehenengo artikuloa: "Se entenderá por el término
«tortura» todo acto por el cual se inflinge intencionadamente a una persona dolores o sufrimientos
graves, ya sean físicos o mentales, con el fin de obtener de ella o de un tercero
información o una confesión de castigarla por un acto que haya cometido o se sospeche que
ha cometido, o de intimidar o coaccionar a esa persona o a otras o por cualquier razón
basada en cualquier tipo de discriminación. Cuando dichos dolores o sufrimientos sena
inflingidos por un funcionario público u otra persona en el ejercicio de funciones públicas a
instigación suya o con su consentimiento o aquiescencia."
Nahi dozunean hitz egingo dogu ETAren jardueraz, nahi dozunean.
Baina torturaz hitz egiten ari bagara, torturaz, funtzionario publikoek eragiten duten torturengatik
hitz egiten ari gara; bestela da aitzakia bilatzea kontra bozkatzek. Eta argi esan
behar dogu: ETAk giza-eskubideak urratzen ditu, baina es que 36.eko gudariek gizaeskubideak
urratzen zituzten; alde nazionalak ere bai urratzen zituen; Mandelak gizaeskubideak
urratzen zituen, De Clercek egiten zuen bezala. Espainiako independentziagerrak,
1808. urtean, espainolek giza-eskubideak urratzen zituzten; frantsesak, be bai. Arazoa
da nola konpontzen ditugun horrelako gatazka politikoak.
Esan behar dogu hemen PSOEk esaten duenean mesedez torturaz trufa
egiten duela: lotsagarria. Begiratu, zu beti jarrera pertsonalekin sartzen zara eta hori. Nik
esan behar dizudana da gaur hemen adierazo duzuna dala que no eres más que un charlatán
de feria. Hor dauzkazu 18 torturatuak; esan eurei mesedez tortura ez dala esistitzen. Esan
behar dogu: zure "demokrazia eredua" badakizu zein dan? Ba Francisco Vázquezek azaltzen
duena: hemen, herri honek independentziaren bidea onartzen badu, demokrazia desagertzen
dala esaten du, ejerzitoa bidaliko luketelako Euskalherrira. Hori da zure eredua: tortura,
zuen planteamentuekin, bat egiten ez duenekin.
Audienzia Nazionala: begiratu, Audienzia Nazionalaz gainera esaten
dute, Guerrak eta Rodríguez Ibarrak esaten dute, horreek babesten du tortura, baina esaten
dute dagoela sugez beterik Audienzia Nazionala. Ados gaude horrekin, baina esaten dute
"ados gaude suge horiek euskal errepresentate politikoak zigortzarekin. Jarrai dezatela sugeak
euskaldunak zigortzen". Hori Carterren hitz batzuk gogoratzen dizkidate: "Somoza is a
son of a bitch, but is our son of a bitch". Uste dut ulertuko zenuela.
Beraz, bukatzeko, esan behar dogu PNVri ere, zuen jarrerarekin, argi
agertzen duzuela tortura jarraitzea. Lehen esan dogula, gu ez gaude prest, zuk esan dozu
lehen bezala, aurreko interbentzioan zaudela prest ETAren bortxakeria kondenatzen duenarekin
elkarlanik ez egiteko. Gu ez gaude prest tortura kondenatzen ez duenarekin lan egi-

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teko. Ez gaude prest. Denbora amaitzen ari zaizuela, gelditzen zaizuen aukera PPek eta
PSOEk esan du ya ez dutela zerikusirik nahi zuekin zuek ez badozue atzera egiten zuen
planteamiento politikoetan. Arzallusek beste egunean esaten zuen: "bueno, etorkizunera
behar bada ezker abertzalekin akordioak posibleak izango liratekela". Ni konbentzitua nago
hemengo jende askorekin posible dala akordioak, gu prest gaude. Baina uste dut batzuen
irtenbidea dala Arzallusek salatzen zuena zan el tímido autonomismo PSOE eta PPrekin. Eta
jarraitzea PP eta PSOEn giza-eskubideen bortxaketarekin, PP eta PSOE tortura jarraitzearen
arduradun politikoak bait dira.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Gracias, Sr. Presidente.
Cinco años y medio llevo en estas Juntas Generales. Cinco años y medio
que nadie me habrá oído calificar una propuesta ni calificar una actitud. Voy a romper
esa norma.
Mire usted: el único charlatán de feria y el único hipócrita que hay en
esta Cámara con este debate es usted. Usted. ¿Acaso no es tortura los malos tratos del hombre
a la mujer? Y usted no los ha mencionado. ¿Acaso no es tortura perseguir a alguien por
la calle? Y usted no lo ha mencionado. ¿Acaso no es tortura quitarle la vida a un ser humano?
Y usted no lo ha mencionado.
Usted sólo ha mencionado aquello que le interesa del informe de Amnistía
Internacional. Dice que hagamos una propuesta: ya se la hemos hecho. Amnistía Internacional
ha iniciado una campaña; una campaña en la que exige a ETA que ponga fin de
forma incondicional e inmediata a la campaña de atentados y pide también que se acabe con
la kale borroka. Eso es tortura y eso usted no lo está incluyendo en su Proposición No de
Norma. Por eso es parcial. Esa es la propuesta que le estamos haciendo algunos y ésa es la
propuesta que usted no quiere recoger. Mientras usted no sea capaz de desvincularse de
quienes le dan las órdenes, no podré exigir que otros hagamos lo que usted quiere. No solamente
no podrá, sino que no lo conseguirá.
Así que menos gritos en esta tribuna. Así que menos insultos y más razones.
El único hipócrita en este debate es usted.
Nada más.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasunak.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Eskerrik asko. Laburra izango naiz.

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Ezker Batuako Batzarkideak esan duen bezela, hor enmienda bat dago,
baina ezin dana onartu, Talde bateri ez bajakoz gustatzen enmiendako puntu batzuk, egin
hemen egin dan akusazioa eta hemen egin dan intsultoa, hipokresiari buruz.
Guk geure planteamentuak egin doguz. Esan dogu guk zer pentsatzen
dogun torturari buruz, baina puntu batzutan ez bagagoz ados, deskalifikazioa haundia da
zuentzako beste Talde bateri esatea hipokritak garela, bakarrik zuen moduan ez dogulako
pentsatzen eta hori ez dogu onartuko inola ere ez.
El Sr. PRESIDENTE: Euzko Abertzaleak, Garai Jaunak.
El Sr. GARAI ISASI: Eskerrik asko, lehendakari jauna.
Gu argi dago ETAren indarkeriaren aurka agertu garala, presoen dispertsioaren
aurka ere bai agertu gara. Gure alderdian hainbat eta hainbat kide euki ditugu
atxiloturik; hainbat eta hainbat kide eta hainbat eta hainbat hilketa daukaguz be gure barruan,
gure alderdikideen artean.
Ez naz luzatuko honegaz, ez dakit zergaitik, nik uste dot hona gatozen
bakoitzean gorrotoa apur bat hemen kanpoan utzi behar dala eta zentzu bategaz hitz egin.
Esan deutsuet: gure zuzenketaren ideia izan dala zuek aurkeztu dozuen Proposamenari oinetakoak
jarri, oinetakoak ipini ze, gure ustez, zuen Proposamena hutsirik etorri da, edo
behintzat hutsune bategaz eta hori argi dago. Beste gauza bat da zuek hori salatu nahi dozuen
ala ez. Guk bai salatzen dogu; beste gauzak ere bai, horregaitik dira zuzenketak.
Aurkeztuko doguz gure proposamenak ere bai, zergaitik ez? Baina gu
beti ados agertu gara Amnistía Internacionalaren lemarekin: "torturarik ez" eta badin deusku
nondik datorren tortura: bai gobernutik, bai gobernukide batetik, baina be bai ETAtik.
Eta Aministia Internacionalak noski hamabi puntu dituela hor, ea onartzen
diran ala ez, baina be bai "Amnistía Internacional lanza una acción internacional contra
la campaña de atentados de ETA y la violencia callejera". Honek ere Amnistía Internacionaleko
ekimenak dira eta zuek ez dozue aipatu hemen horrelakorik ezer. Eta guk, zuek ez
dozuelako aipatu, uste dogu zuen Proposamena onartzeko hutsune horreek bete egin behar
direla eta hutsuneak betetzeko hiru zuzenketa, nik uste dot oso normalak eta oso zintzoak,
lotuta dagozala. Ez dozue onartzen? Ba guk ez dogu onartzen zuen Proposamena, jakinez
gure alderdia torturaren aurka beti egon dala eta beti izango dala.
El Sr. PRESIDENTE: Sozialistak.

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El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Vd. ha empezado su segundo
turno diciendo que cuándo van a poner en funcionamiento o en marcha, lo que sea, cuándo
se van a cumplir las dos medidas que Vd. planteaba ahí. Yo le voy a volver la frase y le voy
a decir: cuándo van a ser capaces Vds. de poner en marcha una sola medida, que es sencillamente
pedirle a ETA que no mate, pedirle a la kale borroka que no extorsione, que no
rompa nuestras calles, que no intimide y, además de todo eso, cuándo van Vds. a condenar
los atentados si llegan a producirse. Si Vds. son capaces de hacer eso sabe que lo otro va por
añadidura, pero también tiene que tener en cuenta una cosa: seguro, con toda seguridad,
muchos de los que estamos aquí firmaríamos a favor de esas dos medidas y firmaremos en el
momento en que sea necesario firmar, desde nuestro fuero interno, pero no precisamente a la
llamada, y como Vd. lo ha dicho se lo digo, hipócrita de su Grupo, a la llamada hipócrita de
su Grupo no vamos a responder.
Mire, Vd. quiere trasladar todo esto a no se sabe qué tiempo; ha sido
capaz de comparar, no sé qué ha hablado de Mandela, de la guerra de la Independencia, no
sé qué: no, mire, es que estamos en la España y en la Euskadi del siglo XXI, estamos en el
siglo XXI, y estamos en Europa, donde la democracia es un hecho evidente, con sus imperfecciones,
incluso con sus abusos y en ese campo tenemos que trabajar, en evitar que haya
imperfecciones y que haya abusos. Pero desde luego,, lo que no viene a cuento bajo ningún
concepto, es que hagan Vds. una lectura tan interesada y tan inmoral de un informe que está
elaborado con ánimo constructivo, Vds. lo utilizan con ánimo destructivo, solamente para
arrimar el ascua a su sardina. Y ha nombrado además a algunos compañeros de mi Partido
de otras partes de España y yo le voy a decir una cosa: he estado unas cuantas veces, con
unos más o menos, más cerca o un poco más lejos, jamás he tenido miedo, ¿eh?, ningún
miedo, jamás he tenido ningún miedo, jamás, y sin embargo hay veces que voy por la calle y
tengo miedo de personas a las que no conozco y ese miedo lo tengo porque en realidad uno
se siente muy solo en este país cuando hay gentes como Vds. que no son capaces de condenar
la violencia andando por la calle tan ricamente como andan. Si Vds. no son capaces de
ser ciudadanos, no nos pidan a los demás grandes esfuerzos; seremos ciudadanos porque no
podemos ser otra cosa, pero Vds. tienen que recorrer ese camino. Están todavía muy alejados
de nosotros, recorran ese camino y yo se lo pido sencillamente por salubridad pública.
Y nada más, decir que nosotros condenamos la tortura pero no vamos a
apoyar esa propuesta de Euskal Herritarrok.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Popular.
El Sr. AGUIRRECHE SCHAAFSMA: Gracias, Sr. Presidente. La
verdad es que no esperaba menos, no ha contestado a nada ….
El Sr. PRESIDENTE: Mesedez, publikoari zuzentzen naiako: kendu
egizuez paper horreek oraintxe bertan; ostantzean hemendik kanporatu beharko zaituet. Gainera,
Mahaian planteatuko dot –aldez aurretik dinot– horreri buruz errutasunik egongo ba-

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litz, hemengo Batzarkide biten jarrera pankartea pasatzean publikoari. Erretiratzen ez badozue,
oraintxe bertan suspenditzen dogu Plenoa bost minutugaitik eta jendea kaleratu egingo
da.
(Gritos y murmullos).
Se suspende la Sesión a las catorce
horas y veinte minutos.
Se reanuda la Sesión a las catorce
horas y veinticinco minutos.
El Sr. PRESIDENTE: Bien, vamos a continuar. Jesarri zaiteze, mesedez.
Arana jauna, mesedez.
Sr. Aguirreche, disculpas por haber sido interrumpido por este público
tan bien aleccionado.
A continuación, tiene Vd. la palabra; último turno sobre este punto.
El Sr. AGUIRRECHE SCHAAFSMA: Muchas gracias, Sr. Presidente.
Acepto sus disculpas, pero espero y deseo que esto no sólo no se vuelva a repetir, sino
que se denuncie donde haya que denunciarlo: una denuncia en la Ertzaintza. Es lamentable
el espectáculo y cómo manejan ustedes a las personas trayéndolas aquí para intentar de una
mayoría que no tienen, para que den las razones que no tienen. ¡Cómo les manejan y les
tienen ahí! Es patético, sinceramente patético.
Han visto a lo largo del debate que nadie les da la razón y tienen que
manejar a la gente y traerla aquí. Sinceramente, han llegado a unos niveles bajísimos.
Ahora voy a contestar, la verdad es que no sé qué contestarle porque ha
dicho tantos despropósitos que la contestación tiene que ser muy breve. No han contestado a
nada de lo que les he dicho yo, nada, cero. No han hecho ni una mera mención a todas las
torturas que les he expuesto. No, no, ninguna, oídos sordos; así vamos lejos.
Usted se ha subido aquí como un gran chaman, poseedor de la verdad
absoluta. Se ha erigido en juez, en fiscal, en defensa a la vez. Si tantos datos tiene, vaya
usted donde tiene que ir, que es al Juzgado, donde muchas veces van y bastantes le dan la
razón.

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Ustedes apelan a nuestra humanidad, nos relatan aquí una serie de torturas,
sin embargo ustedes no tienen ni pizca de eso, ni pizca y esperan que nosotros la tengamos,
pero aún así la tenemos e insisto que nosotros condenamos todo tipo de tortura y de
violencia, pero ustedes no pueden decir lo mismo. Mezclan churras con merinas, hablan de
construcción nacional, hablan del pueblo vasco y lo único que tienen detrás, sinceramente,
creo yo, es pobreza.
Nada más, gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Honenbestez amaitutzat emoten dogu eztabaialdia
eta botaziora joango gara. Ulertzen dot zuzenketak ez direla onartzen EHren aldetik.
(Ezetza). Bata bez, ezer ere ez? (Ezetza).
Vale. Entonces, se somete a votación tal y como ha sido presentada por
Euskal Herritarrok, sin que se admita ninguna de las enmiendas.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, baztertuta geratu egin da.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 43; a favor, 5; en
contra, 38; abstenciones, 0;
nulos, 0.
Etenaldi bat egingo dogu Pleno honetan eta hurrengo puntuekaz jarraituko
dogu arratsaldeko 4 t'erdietan.
A las 4 y media de la tarde reanudamos el Pleno.
Se suspende la Sesión a las catorce
horas y cuarenta minutos.
Se reanuda la Sesión a las dieciseis
horas y treinta y cinco
minutos.
El Sr. PRESIDENTE: Jarraituko dogu Osoko Batzarrarekin, hain zuzen
be hamabigarren puntuarekin.

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La Sra. SECRETARIA PRIMERA: "Palestinar herriaren independentzia-eskubideari
buruz Euskal Herritarrok Batzarkide-Taldeak aurkeztutako
Arauz Besteko Saloa."
no Jaunak.
El Sr. PRESIDENTE: Euskal Herritarrok Taldeak hizpidea dauka. Fa-
El Sr. FANO ORAYEN: Kaixo, Jaun/Andreok.
Palestina eta Israelen artean dagoen gatazka historikoak, dagoeneko 50
urte irauten duena, azken aste hauetan oso ondorio larriak eta dramatikoak izan ditu.
Azken bi hilabeteetan enfrentamenduen ondorioz 300 palestinar, gehienek
gazte zibilak, eta 50 israeldarrak hil dira. Israelen intransijetzia begi bistakoa da eta
dauden arazoak elkarrizketaren bidez konpontzea oztopatzen du. Jerusalen hiriaren zati bat
Pastinako hiriguru giza ez onartzea, errefuxiatuen itzultzea ez konpontzea, uraren banaketari
irtenbiderik ez ematea edo kolonian ez desagertzea.
Aurrekoaz gain, Palestinaren independentzia ez onartzea, intifada hasi
zenetik hamairu urte beranduago berriz piztu, herri-mugimenduaren borroka Gaza-
Cisjordania eta Jerusaleneko kaleetan. Oso borroka desorekatua. Harri, makila, honda eta
beste arma arinen aurka Israelgo gobernuak eta bere ejerzitoak zaharki eta modu basati batez
fusilak ez ezezik, helikopteroak, tankeak eta artilleria ere erabiltzen dituzte. Beraz, egoera
oso zaila da palestinar herriarentzat. Hala ere, prest dago sufritzeko eta borrokatzen jarraitzeko
bere independentziaren ezagupena lortu arte.
Horregatik euskal gizartearen tradizio solidarioari jarraituz, Euskal Herritarrok
uste du Bizkaiko Batzar Nagusiek palestinar herriaren eskubideekin bat egin behar
dutela eta, ondorioz, aurkeztutako Arauz Besteko Saloa onartu behar dutela.
La propuesta que hacemos, en pocas líneas, se concreta en que estas
Juntas Generales de Bizkaia muestren su apoyo a la reivindicación de independencia del
pueblo palestino, basado en el derecho a la autodeterminación que, como principio básico de
democracia y de paz, a todo pueblo corresponde.
Estas Juntas Generales rechazan la postura del gobierno de Israel y le
emplazan a que, por una parte, respete los derechos tanto individuales como colectivos del
pueblo palestino y que, por otra parte, abandone la vía represiva que tantos heridos y muertos
ha provocado ya en ambos lados, sobre todo en el palestino, como camino de solución
del conflicto y que emprenda la vía del diálogo reconociendo el derecho a la independencia
del pueblo palestino.
Recordemos cómo ayer diversos medios de agencia transmitían que en
la intifada del año 87 al 93 se produjeron 1.500 muertos palestinos, unos cientos de israelíes.
En estos últimos dos meses, además de los muertos ya palestinos e israelíes que antes he

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citado, ha habido más de 10.000 heridos, sobre todo jóvenes palestinos, personas recién
nacidas, que en definitiva están sufriendo una situación de represión por parte de quienes
tristemente además, acusan de violencia al pueblo palestino.
Lo tercero que consideramos que estas Juntas Generales deben de asumir
es un llamamiento expreso a la comunidad internacional para que se manifieste a favor
de los derechos del pueblo palestino y adopte medidas efectivas en aras a que las resoluciones
de la Organización de Naciones Unidas sean respetadas, entre otras, la Resolución 81 de
la Asamblea General del 47. Es preciso que se haga presión en este sentido; es triste que
resoluciones de Naciones Unidas estén siendo dilatadas como consecuencia de la presión
precisamente que Estados Unidos está ejerciendo en este sentido. Es fundamental que a
nivel internacional (y entre otras cosas, de Euskal Herria en definitiva), proclamemos, señalemos
y destaquemos la importancia de que resoluciones de esta naturaleza sean asumidas.
En cuarto lugar, proponemos que asuman las Juntas Generales remitir la
presente resolución, además de a los medios de comunicación, al Secretario General de la
organización de las Naciones Unidas, al gobierno de Israel y a los representantes del pueblo
palestino.
dadin.
Gehiagorik gabe bakarrik espero dugu Talde guztietatik onartzea izan
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak.
El Sr. CONDE PRIETO: Buenas tardes a todas y a todos ahora y gracias,
Sr. Presidente.
Yo creo que voy a ser breve y voy a ser breve porque mi intervención ni
aportaría nada nuevo ni nada mejor a la intervención del Portavoz de EH.
Decir simplemente que voy a votar a favor de la Proposición No de
Norma en función de que comparto tanto la justificación, la propia Proposición No de Norma
y la defensa que ha hecho de la misma. En ese sentido de decir que cuentan con mi apoyo
en la aprobación de esta Proposición.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasunak.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Arratsalde on danori. Palestina eta
Israelen arteko gatazka historikoa da eta problema internazional bat biurtu da.

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Palestina eta Israelek euron independentzia lortzen dagoz. Mundu zabalean
onartuta dago Palestinaren independentzia eta Espainiako Estatutoak ere onartzen
dau. Guk ere hemendik onartu behar dogu.
Palestinak eta Israelek askotan elkarrizketak izaten dute eta hau ezinda
ukatu eta hau guretzako be postura bat da. Horregaitik guretzat azkenik inportantea da (...)
galdera non dago eta galdera da: gure gatazkak konpontzeko, non dagoz gure elkarrizketak?
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda Talde Sozialistarentzat izango
da. Montalbán Jauna.
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Buenas tardes.
Sin entrar en el fondo de la cuestión, en todo caso porque nos parece
muy paradójico determinada sensibilización ante determinados problemas y tan poca sensibilización
ante otros problemas muy cercanos, nosotros vamos a votar que no y ya digo que
sin entrar demasiado en el fondo de la cuestión, en la que nosotros tenemos lógicamente
nuestra opinión.
En todo caso, no entendemos demasiado ni la oportunidad de la propuesta,
ni siquiera el foro elegido y además no tenemos muy claro que vaya a ser demasiado
eficaz el que se apruebe o no. Yo creo que los foros en los que hay que tratar estos temas
son otros y, sobre todo, en esos foros tendría que ir Euskal Herritarrok a esos otros foros a
defender estas posturas que parecen tan humanitarias frente a otras posturas bastante menos
humanitarias aquí muy cerca de nosotros.
tardes.
El Sr. PRESIDENTE: Talde Popularrak, Martínez Andreak.
La Sra. MARTINEZ FERNANDEZ: Gracias, Sr. Presidente. Buenas
Los enfrentamientos entre israelíes y palestinos han sido lamentablemente
una constante a lo largo del siglo XX. La situación ha pasado por distintas fases, desde
la citada en la Resolución 181 (no 81) aprobada por Naciones Unidas, que aprobó la división
del territorio entre árabes y judíos.
Lo más esperanzador –algo que Vds. ni tan siquiera mencionan– ha sido
sin duda el proceso de paz para Oriente Medio que se lanzó en la Conferencia de Madrid en

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1.991, a la que siguieron los acuerdos de Oslo, así como otra serie de acuerdos y protocolos
entre las partes.
En la Proposición que hoy debatimos se obvia de manera casi absoluta
este proceso, que entendemos ha de ser el que culmine con la tan deseada paz que ansía el
pueblo palestino, Israel y la Comunidad internacional.
Teniendo en cuenta que las relaciones internacionales son competencia
exclusiva del Estado, queremos manifestar nuestro apoyo al gobierno de España, que no solo
en la crisis actual, sino también en otros difíciles momentos por los que ha atravesado el
proceso de paz, ha contribuido al mantenimiento y a la fluidez del diálogo.
En esta Proposición se pretende que las Juntas Generales de Bizkaia recriminen
posturas a gobiernos y hacer llamamientos a la Comunidad internacional. Pues
bien: este Grupo entiende que el llamamiento que se debe hacer y que ya ha realizado el
Gobierno central es para que tanto Israel como la autoridad palestina creen las condiciones
necesarias para evitar que los sectores más radicales de ambos pueblos encuentren el campo
abonado y hagan al proceso de paz rehén de la violencia y del terrorismo.
Solamente culminando el proceso negociador que se inició hace casi ya
10 años será posible alcanzar la paz que desean ambos pueblos y que es una necesidad para
toda la Comunidad internacional.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Euzko Abertzaleak, Espinosa Andreak.
La Sra. ESPINOSA AZKUNE: Arratsalde on danori.
Guk Proposamen honetan agertzen diren zenbait adierazpenekin ados
gaude eta gureak egiten ditugu. Gure desioa ere bada palestinarren eta israeldarren arteko
gatazkaren bukaera, bake-prozesuak daraman bidea jorratzea eta aurrera ataratzea eta jakina,
dagoen egoera tamalgarri hau ahal bait arinen konpontzea eta palestinarren askatasuneskubide
guztiak aurrera ataratzea eta onartzea.
Dena den, bai pentsatzen doguna da gatazka oso sakona eta konplikatua
dala, batez ere guk daukagun foro honetatik behar bada inolako soluziorik emon ahal izateko.
Egoerak, beste aldetik, eta onso esan dozuenez, egunetik egunera aldaketak-eta jasotzen
ari dira eta Israelen gobernuko erorketa dala eta azkenengo egunetan egon diren elkarrizketak
ikusirik, pentsatzen dogu erakunde internazionalen inplikazioa oso inportantea dala
gai honetaz eta alde batetik euren esku guztiarena egokiena dala ikusten doguna.
Bestetik, bai aipatu gurako neukena da egunokaz adierazpen asko izan
direla batetik eta bestetik, eta nik beste barririk ez daukat, bai aipatu gurako neukena da
azaroaren 29, gaueko 28an batez be, palestinar irratian bertan Consejo Nacional Palestino

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delakoaren bozeramaileak egindako adierazpen batzuk gatazka dala-ta; badakit handik hona
egoera bera aldatu egin dala eta zarrazkiak handitu egin direla eta larritu egin dala egoera,
baina nik dakidala, beste adierazpen barririk ez dago eta uste dot baliagarriagoak direla. Beti
esan behar dot esango dodana egunkarietatik hartutakoa dala eta irakurri egingo dot, ahal
bada edo neurri batean baliogarria bada, izan daiten.
Esaten duena da: "Israelgo egoera politikoa argitu arte itxaron behar
dogu [dio palestinarren bozeramaileak]. Negoziazioei berri heldu arte eta akordio iraunkor
bat lortzeko eta independentzia aldarrikapenak data bako epera atzeratzen ditugu egoeraren
garapenaren arabera". Guk errespetatu egingo ditugu hemen agertutako adierazpenak eta ez
dugu ez aldeko ez kontrako botorik emango honetan, abstenitu egingo gara.
Pentsatzen dugu bai atzo eta bai herenegun hasitako elkarrizketa barriak
nolabaiteko Europar Batasuneko babesean ea ze emaitzak lortzen diren edo nondik doazen
ikusi arte.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Fano Jaunak dauka berriro erantzuteko txanda.
El Sr. FANO ORAYEN: Elegiré un método de respuesta un poco global,
no punto por punto, porque me parece más adecuado el pedagógico.
Resulta difícil oír, cuando estamos asistiendo a una situación de represión
tremendamente dura, no coyuntural, largamente gestada y que a lo largo de, como ya se
ha indicado, largas décadas de lucha de palestinos contra el Estado hebreo sobre todo, resulta
-repito- muy difícil en estos momentos, cuando todo el mundo es plenamente consciente
de que no solamente hay unas demandas concretas relativas a las que antes me he
referido, sobre el status de Jerusalén, el reparto de las aguas, el retorno de los refugiados y
cuando resulta absolutamente evidente para la Comunidad internacional y para todos los
pueblos del mundo la posición de represión por parte de Israel, no aceptar ahora mismo, no
plantear una salida ahora mismo en términos de solidaridad internacional con este pueblo,
primero, señores, ejército y gobierno de Israel, paren ya de una vez la represión, accedan a
negociar y a dar una salida satisfactoria a estos problemas y resuelvan de una vez por todas
de un modo acordado la única salida que hay definitivamente al problema del pueblo palestino,
que es su independencia.
Nos resulta de todo punto de vista incomprensible que un portavoz de
un Partido que se dice socialista, subordine algo tan elemental a condiciones de coyuntura o
a oportunidades políticas.
No estamos planteando aquí ni me voy a referir a los paralelismos que
pueden existir entre el derecho del pueblo palestino a la autodeterminación y a la soberanía
y a la independencia con el que el pueblo vasco tiene; no, porque no quiero evidentemente
que eso impida o conceda coartadas para que ninguno de los Grupos de esta Cámara diga no

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a esta Proposición No de Norma. Por tanto, cuando me refiero a la necesidad de apoyar, me
estoy planteando precisamente eludir o escapar de todo criterio que lo único que hace es
falsear las cosas y oportunidad política.
Y cuando por parte también de la Portavoz del Partido Nacionalista, se
nos hace referencia a algunas declaraciones de algún líder palestino (altamente reconocido
evidentemente), en el sentido de tener que aceptar tácticamente la posibilidad de dilatar
parcialmente lo que es la aplicación de la independencia, eso no está poniendo en cuestión
algo que incluso desde los sectores más moderados del nacionalismo palestino (o de Yasir
Arafat para ser más precisos), se está desde hace muchos meses recordando una y otra vez el
interés y la necesidad y la no renuncia bajo ninguna condición a la proclamación inmediata
de la independencia. Son otros factores, otras presiones las que les obligan, en contra de sus
deseos y de sus necesidades, a tener que dilatar por razones tácticas esta situación, pero al
menos pensamos que precisamente lo que mejor ayuda ahora mismo al pueblo palestino a
acelerar una salida satisfactoria a su situación es que haya un grito internacional y en este
caso el que responde desde las Juntas Generales de Bizkaia en favor de estos objetivos.
No voy a extenderme mucho más porque estoy bastante en desacuerdo
con las apreciaciones que ha planteado la Portavoz del PP en relación a lo que el Gobierno
de Madrid, la Conferencia de Madrid, los acuerdos de Oslo, han supuesto en esto. Nadie
deja hoy de reconocer que precisamente los acuerdos de Oslo lo que no han hecho es otra
cosa sino dilatar un proceso largo que va acumulando sufrimiento tras sufrimiento, que no
está posibilitando, en definitiva, que está permitiendo que resoluciones claras en el sentido
formal, teórico, como las adoptadas, efectivamente la que ha señalado, 181 (frente la 81 que
yo he citado), de Naciones Unidas no se apliquen antes, no se apliquen antes.
Ahora mismo -repito- la misma posición también del gobierno de Madrid
es una posición de formalmente estar de acuerdo efectivamente con el reconocimiento
del derecho a la independencia de Palestina, pero no crear condiciones, presionar en esta
dirección.
Por tanto, me parece que en general el grueso de los argumentos que
han sido planteados son argumentos débiles, orientados en última instancia a justificar un no
voto favorable a esta Proposición que nos parece elemental, nos parece absolutamente transparente
y que debía de merecer, sin duda además, sin ninguna duda, el reconocimiento y el
apoyo por parte de todos los Grupos Junteros de esta Cámara.
Nada más, gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak (Ezetza). Eusko Alkartasunak
(Ezetza). Montalbán Jaunak (Ezetza). Martínez Andreak.
La Sra. MARTINEZ FERNANDEZ: Gracias, Sr. Presidente.

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Mire, aprobar una propuesta como la que Vds. hacen, en los términos
conminatorios en los que Vds. lo hacen, a la Comunidad internacional, al gobierno de Israel,
le diré: les va a impresionar tanto como un accidente de bicicleta en Pekín.
Aquí lo que hay que hacer es el llamamiento que yo he dicho, el llamamiento
que está llevando a cabo la comunidad internacional, que es un llamamiento a favor
de que las partes retomen el proceso de negociación abierto, que será el que pueda culminar,
como ya he dicho, con la paz tan deseada por Israel, por el pueblo palestino y por toda la
Comunidad internacional.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Espinosa Andreak (Ezetza).
Beraz, botaziopean ipiniko dogu hamabigarren puntua: "Palestinar herriaren
independentzia-eskubideari buruz Euskal Herritarrok Batzarkide-Taldeak aurkeztutako
Arauz Besteko Saloa."
Saloa.
doguz.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 45; a favor, 10; en
contra, 17; abstenciones, 18;
nulos, 0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, bazterturik geratzen da Arauz Besteko
Jarraian hamairugarren eta hamalaugarren puntuak batera eztabaidatuko
Hamairugarrenak honela dio: "Alarguntza-pentsioei buruzko Arauz
Besteko Saloa egiteko Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos Taldeak aurkeztutako
Arauz Besteko Saloa."
Eta hamalaugarrena: "Alarguntza-pentsioei buruzko Arauz Besteko
Saloa egiteko Euskal Herritarrok Taldeak aurkeztutako Arauz Besteko Saloa."
Euzko Abertzale Taldearen Arauz Besteko Saloari bi zuzenketa jarri
egin jakoz, Eusko Alkartasunaren aldetik eta Euskal Herritarrokena ez dauka zuzenketarik
baina Taldeak berak Proposamenaren esaldi bat kendu egin dau eta nik uste dot, oker ez
banago, banandu egin dala zuen artean zein dan aldaketa hori.

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Por tanto, si no me equivoco, el texto exacto que se somete a debate y a
votación de la Propuesta del Grupo Euskal Herritarrok, ha quedado modificado y creo que
tienen la modificación concreta.
Beste barik eztabaialdira joango gara; zabalduko dogu Euskal Herritarrok
Taldeak hasita.
La Sra. BARREÑA OCEJA: Arratsalde on danori.
Azken finean, gai honetaz berbetan dogunean, batez be emakumeon
egoeraz berba egitea da. Urtero-urtero gobernu oroetatik, bai Gasteizko gobernutik, bai Nafarroako
gobernutik, bai gainerako hainbat gobernuetatik, urtero-urtero emoten dituzte pobrezia-tasaren
zenbakiak eta pobrezia-tasaren ehunekoetan zenbatzen duten zernolako poblazioari
heltzen zaion, zernolako pobrezia-tasak daukazan Territorio bakoitzak.
Horretan hainbat faktore nahasten dira eta hainbat faktore erabiltzen dira,
baina egon badago pobreziaren aurpegi oso argia. Pobreziaren aurpegia Euskal Herrian
emakumearen aurpegia da; emakume ezberdinak: gazteak, zaharrak, alargunak, alargunak ez
direnak, amak, amak ez direnak, eta abar guzti hori.
Azken finean egun lanik ez duten pertsonek, batez be lanik ez duten
emakumezkoek, orain arte bizi izan dira beste pertsona batzuen menpean eta beste pertsona
batzuen soldataren pean. Pertsona hori dena delakoagaitik hiltzen denean ere, Estatuak edo
Gizarte Segurantza gestionatzen duen edozein Estatu, kasu honetan Estatu espainolak,
pertsona horiek sufridu duten galeraretik aparte beste zigor bat aplikatzen diote; hain zuzen
ere, dituzten sarrera ekonomikoak murriztearena. Eta murrizten dute gainera oso kantidade
berezian, ze PNVek eta EAk egiten duten arrazoiketa horren barruan gertatzen den moduan,
bikote bateko gizona hiltzen denean, kasu honetan pentsio egoerak ez du inolako aldaketarik
sufritzen, baina, aldiz, kontrakoa gertatzen denean, ez da kontuan hartzen zenbat seme-alaba
dagozan tartean, ea kredito bat ordaintzen zabiltzen edo ez zabiltzen ordaintzen, ea dirusarrerarik
daukazun edo ea zernolako lan-motak egin behar dituzun egoera horretatik ateratzeko.
Eta izugarrizko murrizketak sufritzen dute emakume guzti horiek.
Azken finean, egoera honen atzean dagoena da eredu familiar bat, historikoki
datorren eredu familiar bat; menpekotasun sistema bat, non emakumezkoek gizonezkoen
menpean bizi behar ginen eta, ordaindik orain, aspektu batzutan bizitzera behartzen
gaituzten.
Zentzu horretan Proposamen honetan planteatzen dena uste dot dela
askotan aipatzen dugun borroka horretan, emakumeon aukera berdintasunaren aldeko lan bat
dela, eta borroka badirela proposatzen diren proposamen biak, baina gure partetik behintzat,
PNVek eta EAk aurkezten dituzten proposamenetan ikusten ditugu akats batzuk, eta horrek
animatu gaitu proposamen, gure ustez, borobilago bat egitera. Hain zuzen ere, onartzen dugu
Talde bi hauek egiten dituzten planteamientoak, eta uste dugu gainera logikoak direla eta
onargarriak direla, baina hirugarren bateri eskatzen diote egoera honen aurrean jabe egitea
edo egoera honen aurrean eskatutakoa onartzea. Baina galdera nik uste dot oso logikoa dela:

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bitartean, zer egiten dugu? Eta da Montalbán jaunak guri leporatzen digun kexa horren irtenbide
bat; hain zuzen ere, ze Estatu, ze modelo nahi dogun Euskal Herritarroketik. Eta oso
modelo argia daukagu: gura dugun Euskalerria eraiki. Eta eraiki nahi dugun Euskalerri horretan
uste dugu emakumezkook eta gizonezkoek eskubide berdinak izan behar ditugula.
Zentzu horretan planteatzen dugu oso irtenbide konkretoa ere asunto
honetan; hain zuzen ere, emakumezkoon eskubideak eta emakumezkoon gutxiengo iturriekonomikoak
ziurtatzea. Horregatik eskatzen dugu, alde batetik Madrileri gauza bat eskatu
behar zaiola onartzen dugu, baina guzti hori onartzen duten bitartean, gu geu guri irtenbide
konkretuak ezartzea, Proposamen honetan agertzen diren moduan.
Lehenengo txanda amaitzeko bai komentatzea PNVek eta EAk aurkezten
duten proposamenari akats garrantzitsu bat ikusten diogula, eta hain zuzen ere da planteatzen
duten oinarri erregulatzailearen %35era igotzea, nire galdera zuzena hau da: danek
ez dute pentsio bera izaten eta orduan batzuentzako ehuneko 15a duina daiteke, baina beste
batzuentzako ez. Uste dugu zentzu horretan minimoki ezarri beharko zela fondo bat gutxiengo
batera heltzen ez direnentzako, konpentsazio fondo bat ezarri beharko litzatekela.
Mila esker.
El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda, Euzko Abertzale Taldearentzat,
Alonso Andrea.
La Sra. ALONSO SANTAMARIA: Eskerrik asko, Lehendakari jauna.
Arratsalde on, Batzarkide Jaun/Andreok.
Nik ez dut hemen errepikatuko Barreña andreak, EHko ordezkariak,
hemen aipatu dituenak, emakumeen egoera eta gizonenganako menpekotasunari buruzko
hemen esan dituenak; horretan uste dot hemen gagozan guztiok ados gagozela, baina bai
esan gure Taldeak, gaur hemen aurkezten dauan Arauz Besteko Saloaren zergatia azaltzen
hasi baino lehen, argi itzi gura neuke gauza bat: bertan eskatzen doguna bizitza osoan lanean
emon dauan edozein pertsonari legezkoa dan zerbait emotea da, eta ez da besterik.
Inongo gobernuak ez leuke ahalmenik izan behar pentsioa kendu edo
murrizteko. Pentsioak langileenak dira, eurei dagokie eta ez beste inori; azken baten, lanean
egon diren bitartean, Gizarte Segurantzan kotizatu, ordaindu, egin dabelako.
Gaurko honetan alarguntza pentsioei buruz ari bagara ere, behar bada
hemen planteatu edo azpimarratu beharko leukena izango litzateke pentsio-sistemak bere
osotasunean beharko leukela sakoneko azterketa eta aldaketa bat. Arauz Besteko Saloaren
arrazoiketan argi planteatzen dan moduan –eta ez dut barriro ere hemen EHko ordezkariak
errepikatu dituenak– uste dugu (eta gainera horrela aipatzen dogu gure arrazoiketan) duela
aste batzuk Madrilgo Diputatuen Kongresuan 730.000 sinaduraz aurkeztu zan dokumentuaren
ildoan, guk dokumento horrekin bat egiten dogu eta horrek batez ere bultzatu gaitu gaur
hemen Proposamen hau aurkeztera.

- 92 -
Bat egiten dugu alarguntza pentsioak duintzeko aldarrikapenagaz eta
hori lortzeko uste dugu hemen egiten dugun gauza bakarra (eta oso gauza erreza da ulertzeko),
egiten dogun deia da Espainiako gobernuari alarguntza pentsioak arautzen dituan
Araudia seriotasun osoz eta sakontasunez aztertu dagiala eta, dagokion neurrian, aldatu dagiala.
Aldaketak, ez bakarrik kopuru mailan: baita gertatu daitekezan egoera desbardinak ere
kontutan hartuta.
Kopuruaren aldetik gure eskaera hauxe da: pentsioa igotzea, haren sortzaileari
dagokion oinarri erregulatzailearen %75era heldu arte. Behar bada, puntu honetan
(Proposamenean horrela aipatzen ez bada ere) gutxienez %75a esan beharko genuke.
Gaur egun indarrean dagozan pentsioen kopuruak %75arenak dira
gehien batean, baina guzti hau 1997.ean onartutako lege baten bidez arautu zan. Jadanik, 33
urte igaro dira eta urteotan, danok dakigunez, hainbat eta hainbat izan dira gure gizartean
gertatu diran aldaketak, maila guztietan eta era askotako aldaketak. Ondorioz, legeak berak
ere aldaketa bat edo beste beharko leuke.
Egia da oraintsu gutxienezko pentsioak igoera bat izan dabela, baina hori
gure ustez ez da nahikoa inondik eta inora, igoera hori %45aren gainean egiten dalako.
Pertsona bat alargun geratzen danean ez dau bakarrik ezkonkidea edo bizilaguna galtzen:
egoera ekonomikoa ere (Barreña andreak ondo azaldu dauanez) galtzen dau. Gaur eguneko
legeak ezartzen dauan sistemaren arabera, erabat aldatzen da eta horrek ahalmen ekonomikoaren
murrizketa nabaria dakar, nahi ta nahi ez.
Alde batetik eta orokorrean hartuta, eta salbuespenak salbuespen, familia
batean emakume baten eriotzak ez dakar diru galerarik, baina hori ez da horrela gertatzen
hildakoa gizona danean; gizonaren heriotzak emakumezkoaren alarguntza-pentsioa %55aren
jeitsiera dakar. Argi dago (eta EHko ordezkariak ere horrela esan dau eta berak adibide ugariak
aipatu ditu) kalterako bereizkeria alargun emakumezkoen kasuan gertatzen dala batez
ere.
Beste alde batetik, diru-kopuruak alde batera itxita, XXI. mendean sartzear
gagozala, ezin daiteke gaur eguneko araudiagaz jarraitu. Alarguntza pentsioa jasotzeko
eskubideari dagokionez, bi dira orain, momentu honetan, onartzen diran egoera bakarrak:
bata, ezkontzaren bitartez, bizi-lagun izatea; eta bestea, ezkontza apurtzearen ondorioz sortzen
diran egoera desberdinetan egotea, hau da, banatuta edo dibortziatuta.
Egitatezko bikoteen elkar bizitza gero eta sarriago emoten ari da gaurko
gizartean eta, hori dala-ta, bidezkoa litzateke legediak aintzat hartu eta onartuko baleuz
egoera berriak, arauak moldatuz eta eraberrituz.
Zentzu berean bada gertatzen dan beste batera ezintasun bat eta hau da
pentsionisten artean emoten diren ezkontzetan gertatzen dana. Kasu hauetan ere oztopo hori
desagertu egin beharko litzateke pentsioa jasotzen ahal izateko.
Aipatutako guztiagaitik beraz, eskatzen dogu alarguntza pentsioen sistema
alda dezatela eta Asociación Ciudadana por los Derechos de las Mujeres delakoak
egiten dituen eskakizunekin bat gatoz. Azken helburua oinarri erregulatzailearen %100era

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heltzea izango litzateke eta behar bada baten batek (eta EAk horrela aurkeztu dau bere zuzenketan,
%100a izatea), ba bai, Eusko Legebiltzarrean duela zazpi hilabete horrelako proposamen
bat onartu genuen, baina guk eskatzen doguna da horretara heltzen ez garen bitartean,
gutxienez %75a izan daitela. Beraz, guk egiten dugun eskaria da bitartean, %100era
heltzen ez garen bitartean, emakume alargun guztiei gutxiengo lanbidearteko soldata bermatuko
jakela.
Beraz, eta aurrez esaten dut, ez dugula EHek aurkezten dauan zuzenketa
onartuko eta Euskal Herritarrok Taldeak egindako proposamenean lehenengo zatiarekin,
danakin, konforme gagoz ere, bigarren hori ezin dugu onartu. Aldundiak ezin dau guzti hori
bereganatu ze, gainera, Aldundiak egingo baleuke Euskal Herritarrok Taldeak proposatzen
dauana, orduan Madrileko gobernuak ez leuke ezer egingo eta ez dau egingo. Bizkaiko Aldundiak
hartzen badau beregan ardura hori, orduan Madrilgo gobernuarentzat hori oso erosoa
litzateke, besteak egiten badau, Bizkaiko Aldundiak egiten badau, nik zergatik egingo
dot? Beraz, guk Euskal Herritarrok Taldearen proposamenaren kontra bozkatuko dogu.
El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda Zuzenketa aurkezlearentzat da,
Eusko Alkartasuna Taldearentzat.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Eskerrik asko, Lehendakari jauna.
Arratsalde on guztiori.
Alarguntzak, danok dakigu, ez dau azkenean bakarrik familia arazo bat
ekartzen; baita kalte ekonomikoak ere. Baina nik nahi dut hemendik bakarrik dato bi esan:
gure Komunitatean alargun gehienak, hau da, %55ak, daukan pentsioa da 10.000tik 70.000
pezetararte eta %92ak 100.000 pezeta baino gutxiago. Hau da situazioa gure Komunitatean.
Honek esan nahi dau alargun askok pobrezian bizi dirala eta arazo hau
oso interesgarria da Eusko Alkartasunatik danon artean ahalmen haundiena egiteko.
Garbi dago alargun arazoa batez ere emakumeek jasatzen dabela eta kasu
gehienetan ez dabe euki beste pentsiorik edo diru-sarrerik, etxetik kanpo ez dabelako
lanik egin.
Horregaitik guk zuzenketa bi aurkeztu doguz eta zuzenketa honeek ez
dira barriak, zuzenketa honeek bakarrik esaten dabe Eusko Legebiltzarrean onartuta dagoana
eta Eusko Legebiltzarrean onartu dabe PNVk, PSOEk eta Ezker Batuak, danon artean. Horregaitik
guk hemendik Talde honeri eskatzen deutsagu hemen jarrera bardina eukitzea Legebiltzarrean
euki ebana. Horregaitik gure zuzenketak (...) dagoz:
"… aumentar la pensión de viudedad hasta alcanzar el 100% de la base
reguladora y sumarse al manifiesto de la dignificación de las pensiones de viudedad que
fue recientemente presentado en el Congreso de los Diputados."

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Basándonos, repito otra vez, en que estas dos enmiendas no son nada
nuevo, sino que han sido aprobadas por varios Grupos de esta Cámara en el Parlamento
Vasco, solicitamos tengan en consideración estas enmiendas.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Taldeentzako txanda, Ezker Batua hasteko.
El Sr. CONDE PRIETO: Gracias, Sr. Presidente. Bueno, las Proposiciones
No de Norma creo que tienen un objetivo en la misma medida que ese mismo objetivo
se marcaba en la Proposición de Ley aprobada en el Parlamento Vasco y es equiparar la
pensión de viudedad entre hombres y mujeres.
Las dos Proposiciones que se nos traen hoy aquí desvirtúan quizá el
sentido de esa Ley cuando se está proponiendo incluso mantener –aunque evidentemente
mejorando– la discriminación de pensiones de viudedad entre hombres y mujeres. Es decir
que en una unidad familiar, cuando la fallecida es la mujer, la pérdida económica, aunque
secundario, no se produce; es decir, la pensión siguen siendo los mismos, mientras que
cuando el fallecido es el marido, hay una reducción tanto en la realidad actualmente, que
queda situado en el 45%, como en las propuestas que se están haciendo de reducirlo única y
exclusivamente al 75%, hay una reducción de ingresos cuando los gastos en cualquiera de
los dos casos siguen siendo los mismos y creemos que se sigue produciendo una injusticia
para con las mujeres que en su día tuvieron que dejar de trabajar para dedicarse, como consecuencia
de una sociedad machista, a las labores del hogar; labores del hogar que, según los
datos aportados por el Centro de Investigaciones científicas, se pueden cuantificar en 90.000
millones de pesetas/año. Si eso habría que abonarlo, evidentemente estarían garantizadas las
pensiones de viudedad también, unas pensiones de jubilación evidentemente para la mujer y
es cierto que todas las estadísticas nos indican que la feminización de la pobreza es importante,
pero fundamentalmente en el colectivo de viudas.
Yo pediría al PNV que asumiese las enmiendas propuestas por EA y en
esa medida nosotros daríamos nuestro apoyo.
Respecto a la Proposición No de Norma de EH, no voy a votar favorablemente
a ellas, no solamente por la segunda parte, en la que dice que se cree un fondo
económico en la medida que el Estado no se haga cargo de eso para que sean las Diputaciones,
porque evidentemente supondría un gasto económico importante para las Diputaciones,
que creemos que corresponde hacerlo al Estado, sino que ni siquiera estaría de acuerdo con
la primera parte, en la que nos está pidiendo que se rompa la caja única.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Socialista.

El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Buenas tardes.
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El Grupo Socialista va a votar favorablemente al punto 13, a la propuesta
del Grupo Nacionalistas Vascos y va a votar negativamente a la propuesta de Euskal
Herritarrok.
En realidad ambas propuestas inciden en una reivindicación lógica y
justa y además muy antigua; muy antigua porque qué duda cabe que hace bastantes años ya
los colectivos de viudas, los colectivos de tercera edad empezaron a reivindicar una pensión
de viudedad justa y, en todo caso y principalmente que no existiera esa discriminación que
existía y que todavía sigue existiendo cuando quien queda viudo es el hombre y quien queda
viuda es la mujer.
Por tanto, nosotros consideramos que esta propuesta lo que viene es a
resolver un conflicto muy antiguo. Llega tarde, pero si llega aún estamos a tiempo. Pensamos
que como bien echa mano el Partido Nacionalista Vasco de la Constitución española,
los poderes públicos tienen que garantizar la suficiencia económica de las personas de la
tercera edad mediante pensiones. Nos parece que en realidad el acudir a la Constitución ha
sido muy acertado en esta ocasión y que en todo caso, nosotros tenemos que apoyar irremediablemente.
También yo le quiero decir al Partido Nacionalista que, aunque deja
abierto en su propuesta que vamos a caminar hacia el 100% de la base de cotización, nuestro
posicionamiento va a ser favorable a la propuesta del Partido Nacionalista, acepte o no
acepte las enmiendas de Eusko Alkartasuna.
En todo caso, todos somos conscientes –y lo hemos visto continuamente–
de qué situación se produce cuando una mujer se queda viuda y automáticamente su
poder adquisitivo se reduce a bastante menos de la mitad que tenía anteriormente, qué situación
se produce en sus condiciones de vida, incluso también en su propio estado anímico
ante una situación de injusticia tan flagrante.
Por otra parte, vivimos unos tiempos muy diferentes a aquellos en los
que se reguló y se legisló la viudedad, las pensiones de viudedad y en estos momentos creo
que la incorporación de personas que hayan convivido en la forma de parejas de hecho sin
necesidad del matrimonio convencional se hace ya en estos momentos algo inevitable.
Por otra parte, yo sí quiero decir que esta propuesta en realidad es una
continuación de una propuesta presentada en el Parlamento Vasco también, presentada por
Izquierda Unida y a su vez, enmendada o acordada posteriormente por un montón de partidos
políticos, por tanto, yo creo que sería deseable la unanimidad. Por lo menos, si lo que en
estos momentos constituye en acuerdo de toda esta Cámara, que es la situación de injusticia,
en todo caso tendríamos que ser unánimes en la defensa de la solución de esa injusticia. Yo
lo único que creo es que incluso Euskal Herritarrok debiera votar la propuesta del PNV a
sabiendas de que la suya no va a salir porque siempre tienen la costumbre de introducir algún
factor enrarecedor que impide que todos los Grupos de esta Cámara podamos ponernos
de acuerdo en lo que es la construcción social. Tanta obsesión por la construcción nacional

- 96 -
normalmente lleva a que no seamos capaces de hacer la construcción social mucho más urgente,
mucho más necesaria y en todo caso, mucho más útil.
tardes.
El Sr. PRESIDENTE: Talde Popularra, Llanos andrea.
La Sra. LLANOS GOMEZ: Muchas gracias, Sr. Presidente. Buenas
Nos hallamos ante dos Proposiciones No de Norma referidas al mismo
tema de las pensiones de viudedad que, como ya se ha dicho aquí, son el reflejo, más bien la
transposición de una Proposición No de Ley presentada por Izquierda Unida-Ezker Batua en
el Parlamento Vasco.
En las dos Proposiciones se pretende una modificación sustancial de las
pensiones de viudedad y van más allá del objetivo de proteger a las mujeres inactivas. Intentan
aplicar para el cálculo de la pensión con carácter universal el porcentaje del 75% o
del 100% en el caso de Eusko Alkartasuna, teniendo en cuenta las distintas situaciones posibles
como son: la concurrencia con rentas en activo, beneficiarios varones activos, etc.
Esta intensidad de protección propuesta excede de los porcentajes habituales
en derecho comparado y puede romper con la función de sustitución proporcional
necesaria, ya que por ejemplo en concurrencia con pensiones de orfandad, se podría llegar a
alcanzar un mayor importe que el de las rentas que vienen a sustituir.
Pues bien, antes de nada tenemos que señalar que nuestro Grupo político
es el primer preocupado con que el sistema de pensiones sea suficiente y así su mejora es
una de las propuestas incluidas en nuestro programa electoral.
También incluimos en nuestro programa electoral el compromiso de renovar
el Pacto de Toledo, persiguiendo de esta forma afianzar el futuro de las pensiones
mediante un acuerdo político amplio que considere las pensiones en un terreno neutral de las
contiendas electorales.
Dentro de este marco de renovación del Pacto de Toledo considerábamos
como prioritario la mejora de las pensiones y concretamente y entre ellas la mejora de
las pensiones de viudedad, especialmente en las situaciones de carencias de otras rentas, así
como el establecimiento de un nuevo marco de compatibilidades de la pensión de viudedad
cuando se contraigan nuevas nupcias en los supuestos de personas mayores de menos niveles
de renta.
Como vemos, muchos de los aspectos tratados en las Proposiciones No
de Norma no son ajenos a nuestra preocupación y, como decimos, así lo hemos reflejado en
nuestro programa electoral. Precisamente la pensión de viudedad ha sido una de las prestaciones
de la Seguridad Social en las que se ha incidido de forma más significativa, con la
finalidad precisamente de incrementar el principio de solidaridad en el sistema. La preocu-

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pación está también dentro de las recomendaciones del Pacto de Toledo y en el acuerdo
social que suscribían el Gobierno y las centrales sindicales Comisiones Obreras y UGT en
noviembre de 1996, recomendaciones y acuerdos que abogaban por una elevación de la
protección en las situaciones de mayor necesidad, en las cuales obviamente se sitúan algunas
pensiones de viudedad.
En cumplimiento de estos objetivos el gobierno de España en la legislatura
anterior adoptó una serie de medidas que se dirigían a un incremento importante de
este tipo de pensiones. Por ejemplo, la equiparación de las pensiones mínimas de viudedad a
favor de beneficiarios con más de 60 años y cargas familiares a las cuantías establecidas
para pensiones mínimas de viudedad a favor de beneficiarios con más de 60 años. También
la posibilidad de que se puedan alcanzar pensiones de viudedad aunque el fallecido no estuviese
cotizando a la Seguridad Social en el momento de su muerte, lo cual permitía eliminar
obstáculos a la protección cuando se acreditaban periodos de cotización representativos.
La mejora, por último, de las pensiones de viudedad dentro del marco
del acuerdo sobre pensiones mínimas suscrito entre el Gobierno y las Centrales sindicales
citadas, las más representativas, en septiembre de 1999, se ha concretado en los presupuestos
del año 2000, de forma que las pensiones de viudedad de menor cuantía, es decir, las que
corresponden a titulares de menos de 60 años con o sin cargas familiares, ha sido incrementada
respectivamente en un 16 y en un 10,9%, porcentajes que superan ampliamente el incremento
del coste de la vida cualquiera que sea éste durante el presente ejercicio.
Por otra parte, la mejora de las pensiones más bajas de la Seguridad Social,
así como las de viudedad, que constituyen uno de los elementos básicos en la aplicación
del principio de solidaridad al que ya nos hemos referido antes, serán cuestiones a tratar
en el marco del Pacto de Toledo de acuerdo con lo que el Presidente del Gobierno se comprometió
en su discurso de investidura, porque consideramos que éste es el foro adecuado,
en el que deben defenderse lo que hoy se trae aquí: el Pacto de Toledo.
Pero es que no es solamente eso, continuando con lo que viene expresado
en las Proposiciones, consideramos que incluir a las parejas de hecho en los supuestos de
viudedad tiene sus problemas; problemas que no sé si se han analizado.
Primero, no existe en este caso situación de viudedad per se.
Segundo, es preciso modificar un amplio conjunto de criterios expresados
en la normativa vigente, modificación que por supuesto no solamente hace referencia a
este problema, a este caso sino a otros muchos más, sin perjuicio de que entendemos que el
asunto que nos ocupa –el de las parejas de hecho, con toda la diversidad de aspectos que
tiene– es cuestión principal a la que todos los Grupos y todas las sensibilidades debemos
aportar soluciones.
Por tanto, se podría decir que la solución seria es hacer una buena propuesta,
pero no solo esto, sino además hacerla en el foro correspondiente, bajo riesgo de
que, de no hacerla así devendrá ineficaz; esto es, trabajar en las propuestas y llevarlas al
Pacto de Toledo, al Código Civil o a donde se tercie.

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Respecto a la enmienda de Eusko Alkartasuna, yo creo que ya viene explicado
con lo que hemos dicho anteriormente. Y con relación a la Proposición No de Norma
presentada por Euskal Herritarrok, algunos de los puntos ya se han explicado y otro de
los puntos que difieren de la Proposición No de Norma del Partido Nacionalista Vasco, señalar
que es contrario al orden jurídico establecido, al orden constitucional que reserva al
Estado las competencias en esta materia; y, además, reafirmamos este hecho, la competencia
plena del Estado en materia de pensiones para evitar discriminaciones entre los españoles
derivadas de su lugar de residencia.
Como resumen, vamos a votar negativamente a las dos Proposiciones,
no porque no nos mostremos preocupados por el tema de las pensiones de viudedad, la preocupación
por la suficiencia de las pensiones y concretamente, de las pensiones de viudedad,
es una preocupación que compartimos pero consideramos que es necesario una propuesta
seria, trabajada y planteada en el foro adecuado, donde pueda conseguirse el resultado perseguido.
Muchas gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Euskal Herritarrok. Barreña Andreak.
La Sra. BARREÑA OCEJA: Azken Taldetik erantzuten, benetan harrituta
itzi nauzu: nik ez dut Euskalerrian ezagutzen ninguna "mujer inactiva".
No sé lo que son las "mujeres inactivas". No sé si aquí alguna de las
mujeres que estamos somos inactivas porque, volver a esas definiciones de que las mujeres
no trabajaban... Mi madre no es viuda, pero si alguna vez se quedase viuda, ha criado a seis
hijos e hijas, ha trabajado toda la vida dentro de casa pero, desde luego, si alguien se atreve
a decirle en su cara que es inactiva, no sé yo la reacción de mi madre cuál va a ser, o la de
mi tía, o incluso seguramente que la de alguna de sus madres.
Egun edozein emakumeari "inaktiba" deitzea uste dot dala... ez dakit
Kodigo Zibila onartuko dozuen ala ez dozuen onartuko, baina, desde luego, dignidadearen
kontra doala ez daukat inolako zalantzarik. Mesedez, horrelak zerak ebitatu.
Bigarrena izan da con el tema de las parejas de hecho: Yo es que me
hago cruces. Yo no sé si soy una pareja de hecho, o si soy una pareja, o si no soy una pareja,
si ahora que estoy embarazada mi criatura va a tener padre o no va a tener padre; no
tengo ni idea con este Código Civil tan maravilloso y definiciones que tenemos.
Benetan bueltatzen gara lehengo diskurtsoetara eta orduan heltzen da
momentu bat esaten dozula: Efectivamente, entiendo lo que pretende el Pacto de Toledo, lo
entiendo perfectamente. Estamos llenos y llenos de mujeres inactivas, de hombres muy trabajadores
que nos protegen y nos cuidan a las mujeres. Horri esaten diogu ezetza guk; guzti
horri esaten diogu ezetza. Baina dana dala, Llanos andrea, esan dozu beste gauza bat oso
harrigarria eta da hain zuzen ere guk egiten dugun Proposamena Konstituzioaren kontra

- 99 -
doala. Gauza bat eskatuko deutsut: mesedez Aurrekontuaren onarpenean onartu zan PNCaren
igoeraren kontrako errekurtso bat jarri ezazu. Jarri errekurtso bat. PNCen erretribuzioei
eta PNCen diru emotea da gauza bat, printzipioz, Estatu espainolari dagokiona. Batzar Nagusi
hauetan onartu egin zan, zuen botoaren kontra, baina onartu egin zan PNCaren inguruko
konplemento moduko bat, egun hainbat pertsonak diru hori jasotzen dutela. Jar ezazue
zuek, jar ezazue zuek errekurtso bat, ea zenbatek esaten dizuten aldeko edo kontrako jarrera
duten. Arbuiatu zeinkie que va en contra de la homogeneización ésta del Estado tan maravilloso
que nos habéis diseñado.
Gero efectivamente, Montalbán jauna, obsesio izugarria daukazu: edo
Palestinataz berba egiten dugulako, edo torturataz berba egiten dugulako, edo PNCtaz berba
egiten dugulako, edo pentsioetaz berba egiten dugulako, danetan ikusten dozu eraikuntza
nazionalaren mamua nonbaiten. Eta guk esaten dogun gauza bakarra da, guk oso argi esaten
dogu: gu Euskalerria eraiki nahi dogu, eta aberri bat eraikitzen dabilen indar politikoa eraikitze
horretan bitartekoak jartzen ditu eta guk bitartekoak jartzen ditugu arlo guztietan eta
arlo bat da pentsio arloa, hain zuzen ere. Eta orduan, pentsio arloan guk esaten doguna da
eta defenditzen doguna da Euskalerriarentzako Gizarte Segurantza Zerbitzua sortzea.
Baina dana dala, esaten dizut argi eta garbi: ez daukagu inolako problemarik
gainerako Taldeek egiten dituzuen eraikuntza sozialaren proposamenak onartzeko
eta testiguak dira hainbat Batzordetan onartu ditugun hainbat proposamen. Zuenak ere, zuen
proposamen, eraikuntza sozialaren inguruko proposamenen, zain gaude eta gure botoa izango
duzue baldin eta egiten badituzue, inolako zalantzarik ez euki.
Amaitzeko, gustatuko litzaiguke Alderdi Nazionalista Taldeak onartzea
EAk berak egiten duen proposamena. Uste dot lehenengo interbentzioan aipatu dodan desproporzio
bat zuzentzen duela; hain zuzen ere, oinarri erregulazioa planteatzen dozuen %
75ak ez duela bermatzen gutxiengo soldata bat, zuk onartu dozun moduan.
Zentzu horretan uste dogu EA alderdiak egiten duen proposamenarekin
gutxiengo soldata minimoa… behintzat horrarte helduko zirala pentsio guztiak. Uste dogu
gutxiengo gauza bat dala eta hare gutxiago Madrilera eskatu behar diogunean. Arazoak jartzen
zenituen Aldundiak diru-fondo bat ezartzeko, baina es que arazoak ipintzen dituzue ere
Madrilera eskaera bat egin behar diogunean, eta orduan benetan guk gustora bozkatuko genuke,
nahiz eta zuen proposamena gutxiengo planteamientoak iruditzen zaizkigu, prest gaude
onartzeko baina baldin eta behintzat hori onartzen dogun, hain zuzen ere EA Taldeak
berak egindako proposamena.
Oraingoan bai amaitzeko, gogoratu nahi dut PNCrekin onartu genuena
eta PNCrekin emon genuen salto hau; hain zuzen ere Euskalerrian ikusten genuen arazo bat
zegoela, arazo hori superatzeko bitarteko bat topatu genuen eta uste dot bizkaitar askoentzako
onura ekarri duela.
El Sr. PRESIDENTE: Euzko Abertzale Taldea. Alonso Andrea.

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La Sra. ALONSO SANTAMARIA: Hasteko, Eusko Alkartasunari
esan baietz, berak emondako datuekin bat gatozala eta egia dala alargunen % 95ak 10.000
eta 60.000 pezeta bitartean kobratzen dabela, hori egia da.
Baina aurrerago esan dau (eta nik neuk ere aipatu dot) Eusko Legebiltzarrean
hartutako proposamen hori. Akordio hori duela 7 hilabete hartu zan, bertan
eskatzen zan 6 hilabeten barruan konpromiso bat hartzea Espainiako gobernuak eta aipatzen
zan % 100 hori. Baina ordutik hona hilabete batzuk pasatu dira eta guk egiten duguna da ia
elkarte gehienak eta euren artean eta aipatuko dot (lehen be bai uste dot aipatu dodala) Asociación
Ciudadana por los derechos de las Mujeres eta gainontzeko beste erakunde eta elkarte
askok eskatzen dutena. Erderaz irakurriko dot, ze horrela dago eurek egindako sinadura
batuketa horretan; eskatzen dabe "que ninguna viuda tenga ingresos inferiores al salario
mínimo interprofesional y que caminemos hacia cuantías del 100% de la base de cotización".
Hori da guk esaten doguna. Has zaitezen, eta Euskal Herritarrok Taldeko ordezkariak
ere esaten deusku, zuen zuzenketarekin hori bermatzen dala: egia da, egia da ez dala bermatzen
behar dan moduan, baina has gaitezen %75a eskatzen eta hortik hasita, gero gerokoak.
Beste gauza bat esan behar dot ze ez jat ezer gustatu Eusko Alkartasunako
kideak esan deuskun hori inkoherentzia edo inkoherentzia falta Eusko Legebiltzarrean
gauza bat adostu eta hemen beste bat aurkeztu eta ez dakit zer: ez zan nire asmoa esatea,
baina Arabako Batzar Nagusietan gaur bertan erregistroan aurkeztu dogu proposamen bat,
zuek eta guk sinatutakoa, eta da guk hemen gaur aurkeztu dogun testu bera. Orduan, inkoherentzia,
ez dakit, behar bada zeozer egongo da, baina bion aldetik.
Beste alde batetik eskerrak emon Talde Sozialistari aldeko botoa egingo
daualako gure proposamenean.
Talde Popularreko ordezkariak esan dau kontrako botoa emongo dabela:
nik gauza bat esango deutsut eta ez dot besterik esango: guzti hau aldatzea eta guzti honeri
ekitea zuen eskuetan dago eta ez beste inoren eskuetan. Zuen eskuetan; ez Toledoko Paktorik,
ez historia arrarorik. Zuen eskuetan dago gauza guzti hauek aldatzea edo, behintzat,
aztertzen hastea. Geure esku ez dago hori egitea. "Llevarlas al Pacto de Toledo". Kaso egingo
deustazue Toledoko Paktora eroaten badogu? Beste leku batzutan ez deutsezue inolako
kasurik egiten guk planteatzen eta esaten ditugun gauzei, pakto de Toledora bagoaz eta pakto
de Toledora eroaten baditugu proposamenak, kontutan hartuko dituzue? Hori da nire
galdera.
Bestetik, hemen Konstituzioa gora eta behera eta PSOEko ordezkariak
ere zeozer aipatu dau: Konstituzioa behin eta berriro goraipatzen ari zareten Taldeok, mesedez,
goraipatu nahi badozue, ba goraipatu, baina behintzat Konstituzioan agertzen dana,
bete. Besterik ez dogu eskatzen.
Besterik ez.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasunak.

- 101 -
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Eskerrik asko. Guk uste dogu gauza
momentuan ez dala momentuan meta bat euki eta hara nahi dogu heldu. Guk argi daukagu
hori nahi dogula eskatu, ze hori Madrilera eskatuko dogu. Gu goizean egon gara esaten Autopistaren
subentzioa Madrilek ordaindu behar dauala, baina guk ez deutsogu Madrileri
esango kantidade txikiago; guk eskatuko dogu ahal dan gehiena; gero, zeozer murrizten egiten
badau, pues qué se va a hacer, chico. Baina behintzat guk gehiena eskatuko dogu.
Gure alderdiak beste erakunde baten beste zerbait egin badau, pues así
de claro, en todas las casas cuecen habas. Zer egingo dogu, ba! Baina behintzat kriterio bat
Eusko Legebiltzarrean atara badogu, guk hemen hori nahi dogu aurrera eraman.
Al PP ¡hombre! pues el Pacto de Toledo, mire, el Pacto de Toledo es
una fotografía fija, quieta, parada, que ya no se puede poner en ningún lado porque eso no se
está cumpliendo y Vds. saben perfectamente.
Entonces, lo que no puede ser es que en campañas electorales, en temas
tan sensibles prometemos cantidad de cosas y éste es uno de los temas que la ciudadanía y
las mujeres y los hombres que se encuentran en esta situación están muy concienciados con
este problema y por lo tanto, queremos pedir el máximo posible porque cuando el 92% de
las viudas ganan menos de 100.000 pesetas, creo que es un derecho perfectamente lógico
pedir el máximo posible.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Ezker Batuak (Ezetza). Montalbán Jaunak.
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Nosotros no vemos fantasmas
en esto que Euskal Herritarrok me ha planteado. Si Vds. para reivindicar una pensión de
viudedad lógica, justa y todo lo amplia que sea necesitan un Instituto Vasco de Seguridad
Social, será por algo. Mire, nosotros no lo necesitamos. Nosotros, si lo hubiera, pues perfecto;
lo reivindicaríamos allí, pero en estos momentos no tenemos ninguna necesidad a
priori de que nos pongan previamente un Instituto Vasco de Seguridad Social para poder
reivindicar esto, lo reivindicamos allí donde haya que reivindicarlo y por lo tanto, es así de
sencillo. Entonces no digan que vemos fantasmas, lo que pasa es que quizás Vds. se disfrazan
de fantasmas de vez en cuando.
Yo he escuchado una cosa que a mí me gustaría que me la explicara la
Portavoz del Partido Popular, es una curiosidad. Es que cuando ha dicho que en las parejas
de hecho no se da una situación de viudedad per se. Qué significado real tiene, qué alcance
tiene eso que Vd. ha dicho en el tema que nos ocupa, que es sencillamente que una señora,
cuando muere su pareja, su compañero, resulta que se encuentra con un poder adquisitivo de
la mitad del que tenía antes o el 70% ó el 60%, lo que sea. Sí, sí, bueno, el 45%, lo que sea.
Yo creo que debieran explicarnos realmente qué significa eso, yo desde luego no le encuentro
ninguna diferencia a que se quede viuda mi mujer, que estamos casados, si no estuviéramos
casados: las consecuencias serían idénticas, exactamente idénticas.

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En cuanto a lo del Pacto de Toledo, mire, el Pacto de Toledo no puede
ser considerado en estos momentos el foro que resuelve todos los problemas. El debate político
se da en otros sitios y el debate político en torno a las pensiones y en torno a la Seguridad
Social es un debate político muy serio y muy importante en la vida política de España.
Es tan importante tan importante que en aquel propio debate generó el Pacto de Toledo
cuando se preveía que el sistema de pensiones hacía aguas, hacía quiebra o podía llegar a
hacerlo y entonces es cuando se plantea el Pacto de Toledo como un foro de encuentro, un
foro de aunar fuerzas para intentar resolver ese riesgo fuera exactamente del debate político
partidista. Eso es lo que se planteó en aquel momento. ¿Que es importante que siga trabajando?
Sin duda, porque es un tema muy serio, es un tema que tiene que casi-casi quedar un
poco fuera en cuanto a su filosofía del debate de los partidos, pero es evidente que la lucha
política por dar unas pensiones dignas, por evitar situaciones de discriminación, eso forma
parte del debate político, del debate de las instituciones políticas y el Pacto de Toledo no es
una institución política.
Quería decirles también que igual no se han enterado, pero que el gobierno
del Partido Popular en este mismo momento está negociando precisamente con los
sindicatos, con UGT y Comisiones Obras principalmente y con alguien más, y están muy
cerquita del acuerdo o están prácticamente negociando el acuerdo de llegar al 70%, o sea,
que el 75% tampoco es mucho más.
El Sr. PRESIDENTE: Llanos Andrea.
La Sra. LLANOS GOMEZ: Muchas gracias.
Señalar que yo creo que aquí se ha cogido literalmente el rábano por las
hojas en bastantes ocasiones.
Con relación a la sensibilidad o no, mire si soy sensible que mi madre
es viuda desde hace 8 años, o sea que fíjese si estoy sensibilizada con el tema.
Con relación al término "inactiva" es un término jurídico de la misma
forma que mi madre en las listas del INEM aparece como "parada" y le puedo asegurar que
en mi casa está todo menos parada. Es un término jurídico, igual que el término de viudedad.
Yo espero que su mujer no se quede viuda, pero si su mujer se queda viuda y Vd. le hace el
testamento, le aseguro que si está casado el tratamiento va a ser diferente que si no está casado
¿por qué? Porque el término de viudedad es un término jurídico definido y que, en
tanto en cuanto no se modifique el Código Civil, el término existe solamente si existe un
matrimonio; con lo cual, si no hay matrimonio per se y jurídicamente no existe una viuda o
un viudo, a eso es a lo que nos referíamos.
Con relación al fondo, nosotros ya hemos dicho que manifestábamos
totalmente nuestra preocupación por las pensiones, por la suficiencia de las pensiones y por
que éstas se vieran incrementadas. Esto lo hemos dicho y, es más, ya hemos dicho que figuraba
en nuestro programa electoral. Lo que hemos dicho es que tratar este tema aquí y en

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este foro no lo considerábamos adecuado, que existe un foro que era el Pacto de Toledo, que
es un foro de consenso y existe otro foro que es el Congreso de los Diputados y medidas que
puede adoptar el Gobierno, que son las que realmente serán eficaces, porque cualquier otra
propuesta se puede hacer aquí, se puede debatir pero va a devenir ineficaz. No voy a repetir
los argumentos que he dicho anteriormente, porque además creo que no han sido rebatidos
con relación al fondo de la propuesta; porque muchos temas están sin resolver; porque consideramos
que no es una propuesta suficientemente seria, suficientemente trabajada y que
pueda dar frutos y porque consideramos muy bien venir a esta Cámara y hacer una propuesta,
a nuestro juicio demagógica, sobre todo en un tema tan sensible como es el tema de las
pensiones de viudedad.
Nos alegramos de que el Partido Nacionalista Vasco tenga sensibilidad
en estos temas, pero también nos hubiéramos alegrado de que hubiera sido sensible en otras
ocasiones como, por ejemplo, en el tratamiento de los complementos de pensiones de los
prejubilados, que ya se planteó por este Grupo político en la anterior legislatura y que Vds.
no apoyaron y que sólo han apoyado en esta legislatura, no sabemos si porque ya se han
concienciado del tema o simplemente como no tenían mayoría y como lo iban a perder, se
sumaron al carro para no sufrir una derrota. Esperamos que la sensibilidad continúe y no en
propuestas tan demagógicas como ésta, sino en otras propuestas mucho más efectivas.
El Sr. PRESIDENTE: Ondo ulertu badot, Alonso andrea, orduan zure
Taldeak ez dauz onartzen EAk ipinitako zuzenketak. (Ezetza).
Orduan botaziopera jarriko litzake aurkeztu egin zan moduan.
Por tanto, no han sido aceptadas por parte del Grupo Juntero Euzko
Abertzaleak las enmiendas de Eusko Alkartasuna y se pondría a votación la Proposición No
de Norma tal y como fue planteada. Punto 13 y punto 14, vamos a votarlas en este orden, fue
éste el orden de registro.
Se pone a votación el punto número 13 del Orden del Día presentada
por el Grupo Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos: "Alarguntza-pentsioei buruzko
Arauz Besteko Saloa egiteko Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos Taldeak aurkeztutako
Arauz Besteko Saloa".
Saloa.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 45; a favor, 34; en
contra, 10; abstenciones, 1;
nulos, 0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, onartutzat emoten dugu Arauz Besteko

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Jarraian botaziopean ipiniko dogu hamalaugarren puntua, Euskal Herritarrok
Taldeak ipinitakoa: "Alarguntza-pentsioei buruzko Arauz Besteko Saloa egiteko
Euskal Herritarrok Taldeak aurkeztutako Arauz Besteko Saloa."
Salo hau.
Comienza la votación del punto 14.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 45; a favor, 6; en
contra, 39; abstenciones, 0;
nulos, 0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, baztertuta geratzen da Arauz Besteko
Hurrengo puntua hamabostgarrena izango da: "Foru Aldundiaren Bilboko
bulegoetatik Abandoibarra aldatzeko diranen artean beste batzuk sartzeari buruzko
Erabagi-Saloa."
Aurkezpena egiteko Ogasun Aldun Jaunak dauka hizpidea.
El Sr. URIZARBARRENA BERNARDO: Arratsalde on. Las Juntas
Generales de Bizkaia, en Sesión de 8 de octubre de 1998, autorizaron la operación de traslado
de las oficinas de Bilbao de esta Diputación Foral de Bizkaia a unas nuevas instalaciones
en Abandoibarra.
Para financiar esta operación las Juntas Generales autorizaron la enajenación
de unos elementos patrimoniales concretos, un total de 21 elementos patrimoniales
con una valoración total de 12.850 millones de pesetas.
En ese grupo de 21 edificios se encontraban dos propiedades, un solar
de la Calle Arbieto Diputación y un solar en Sarriko que deben de quedar fuera del proceso
de enajenación, ya que en el caso del solar Arbieto Diputación, porque allí va a ser construida
la ampliación de la Biblioteca de la Diputación y en el caso del solar de Sarriko porque se
ha llegado a un acuerdo con el Gobierno Vasco y el Ayuntamiento de Bilbao, para que allí
vaya ubicado el nuevo Conservatorio de Música, un convenio que está también visto por
estas Juntas Generales.
La valoración que había sido dada por la Diputación Foral a ambos inmuebles
era de 1.936 millones de pesetas. Por el contrario, se ha visto necesario, al restablecer
el equilibrio, incluir en la lista de bienes a enajenar algunos que no fueron contemplados
en el primer acuerdo, debido a que en unos casos en el momento del acuerdo de Juntas la
propiedad no estaba consolidada a favor de la Diputación y en otros casos porque tras los

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estudios pertinentes se ha observado la conveniencia de trasladar algunos servicios no incluidos
en un principio a los locales de la nueva Sede.
Los locales de los que se pide su inclusión a estas Juntas Generales son:
- Local sito en la planta 7 y las plantas de garaje números 13 y 26 de la
calle Lersundi, actual sede del Servicio de Expropiaciones del Departamento Foral de Obras
Públicas y Transportes.
- Un piso en alameda Urquijo, recientemente donado por la Excma.
Cámara de la Propiedad Agraria.
- Un piso en la Calle Luis Briñas, del que recientemente se ha extinguido
el derecho de arrendamiento.
- Un piso en la calle Gordoniz.
- El edificio sito en la calle Iparragirre, actual sede del parque móvil de
la Diputación Foral.
- Un edificio sito en la calle José María Escurza, en la actual Sede de
las federaciones deportivas. Y
- Un edificio sito en Alameda Mazarredo, actual sede del IFAS.
Según el expediente de valoración, la tasación de estos 7 bienes asciende
a 1.558 millones de pesetas.
Así mismo, desde el momento de la aprobación por estas Juntas Generales
de la enajenación de los citados inmuebles hasta hoy, se ha procedido a la venta de dos
de ellos, el de la Calle de Gregorio de la Revilla y el de un solar en el barrio de Recaldeberri.
La valoración de estos bienes era respectivamente de 150 millones y de 26 millones de
pesetas y su venta se ha realizado por 185 y 29 millones de pesetas.
De tal manera, que en estos momentos el listado de bienes afectos a la
operación de traslado a la nueva sede de la Diputación Foral en Abandoibarra está conformada
por los 19 que quedan de la lista originaria, ya que por razones operativas los locales
de Camino Capuchinos y Alameda Recalde y en los que en la lista original locales y garajes
aparecían con un único bien ahora se han desagregado y pedimos ahora por lo tanto a estas
Juntas Generales la inclusión en esta lista de bienes afectos a la operación de traslado de los
siete bienes mencionados en un principio para que la lista total quede conformada por 26
propiedades por vender con una valoración de 12.296 millones de pesetas, a los que habría
que sumar un valor de 214 millones de pesetas por los dos inmuebles ya vendidos, lo que
daría un total de 12.510 millones de pesetas.
Eskerrik asko.

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El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko. Taldeentzako txanda zabaltzen
dogu. Ezker Batua, ez dago. Eusko Alkartasuna.
El Sr. IRIONDO GABILONDO: Guk onartzen dogu proposamena,
edifizio honeen enajenazioa, eta ez dogu problemarik ikusten. Bakarrik komentatu oraingo
Haziendako sedea, Camino de los Capuchinosen dagoena, horren enajenazioa ez dala izango
oso erreza be. Bakarrik komentario bezela.
El Sr. PRESIDENTE: Euskal Herritarrok, Pico Jaunak.
El Sr. PICO LETE: Eskerrik asko. Labur arituko naiz Batzordearen
eztabaidan esan genuen eta ez errepikatzeagaitik esandako guztia. Hiru arrazoitan oinarrituko
dugu gure ezetza proposamenari.
Alde batetik, nik uste dut frogatuta dagoela dagoeneko operazio honeki
galera ekonomiko bat gertatuko dela bizkaitar guztion ondarean.
Urizarbarrena jaunak baloratu du operazioa 15.500 milioitan, gitxigora-behera.
Hori da peritazio guztien gehiketa, baina kontableki, berak dakienez behintzat,
ez dagoz holan baloratuta. Hau da, behin eraikin guzti horiek salduta, saltzen badira Diputazioan
aurreikusita dagoen bezala, behin salduta eta behin dorrea eginda, nolabait truke hori
eginda, bizkaitar guztion ondarea orain baino bajuagoa izango da; hau da, galera kontable
zierto bat gertatuko da.
Bigarren, funtzionalidadea: behin eta berriro azaldu da hemen guztiz
onuragarria izango dela Diputazioak ematen dituen zerbitzu guztiak zentralizatzea dorre
baten edo eraikin baten ona izango dala denentzako.
Betidanik esan dugu nolabaiteko batuketa ona izan daiteekela, baina oso
zalantzagarria da zerbitzu guzti-guztiak zentralizatzea eraikin bakar batean; gehiago, azken
proposamenarekin, kontutan hartzen badogu eraikin berri horietan dagozela bai federazioak
eta be bai IFASeko zerbitzu guztiak; hau da, eraikin berdinean dorre horretan zerbitzu guztiak
zentralizatuko dira, gehi IFAS eta gehi federazioak, ez badozue, behintzat, pentsatu
beste leku batean sartu. Momentu honetan, behintzat, José María Escuzan dagozen federazioak,
edo hor dagoen eraikin hori, operazioan sartuko dozue ere bai eta behintzat nik ez dut
entzun zer pentsatu duzuen egitea federazio guzti horiekin edo IFASekin.
Hirugarren: nik uste dut, orain arte behintzat, operazio hau eramaten ari
zaretela benetan seriotasun eta gardentasun falta izugarriarekin. Alde batetik, zuk esan
duzun bezala, 1998.eko urrian aprobatu zen hemen operazio hau, eta orduan esan genuen
bezala eta nik uste dut zuek errekonozitu ere, oso datu gitxi eman ziren. Apostua bezala-edo
onartu zenuten zuek, nahiz eta errekonozitu datu gitxi eta galdera pilo bat airean gelditzen
zirela.

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Tarte honetan alde batetik inolako datu berririk ez dugula jaso eta zuek
sortutako bitarteko enpresa hori, Abandoibarra, S.A. hori, administrazio kontseilua hiru
aldiz batu dala eta, egia esan, guztiz bilera testimonialak eta hor ezer ere ez da kontrolatzen
eta informazio oso gitxi jasotzen da eta hori esan behar da behin eta berriro. Operazio honekin,
adibidez, oraindik ere administrazio kontseiluak ez daukala inolako berririk eta hain
zuzen ere biharko daukagu bilera konbokatuta, Batzordetik pasatuta eta hemendik pasatuta
proposamena. Publikoki eta prensaren partetik ere emon da informazioa. Orduan, kontrola,
informazio eta gardentasuna, falta ikaragarria.
Amaitzeko, hiru detaile: alde batetik nik uste dut ez dagoela bat ere justifikatuta
holako zalantzak dagozanean eraikin gehiago sartzea operazio horretan. Ea zuk
eman duzu zergaiti bat, esan duzu atera egin direla zerrenda horretatik bi orube; alde batetik,
Arbietokoa eta Sarrikokoa, eta neurri haundi baten hori ez dala egia. Sarrikokoa egia da
lehenengo zerrendan sartuta zegoela, baina guk hori hemen salatu genuen, hain zuzen ere
orube hori, beste orube publiko bat zen eta ekipamendurako zegoela iragarrita, eta orduan
kendu behar zen. Hain zuzen ere, zuek Abandoibarra enpresara eraman zenutenean estudioa
orube hori kenduta zegoen eta zuek egindako peritazioan hain zuzen ere orube hori, Sarrikoko
hori, ez zenuten sartu. Ordutik dago kenduta eta zuen balorazioetan ez zenuten kontutan
hartzen; orduan, nik ez dakit non dagoen justifikatuta orain sartzea sei eraikin berriak 1.500
milioi gehiago konprometitzen operazio honetan.
Esan behar da be bai nolabaiteko kritika, eta autokritika ere, operazio
guzti honetan egin behar dugula; alde batetik, oso kritikoak izan gara orain arte zuekin, zelan
eramaten duzuen kontua, baina nik uste dut ere bai nolabaiteko autokritika egin beharko
genukela, ez gure buruarekiko bakarrik baizik eta oposizioko Talde guztiekiko. Nik uste dut
zuek nolabait gardentasun barik egiten ari zarete operazioa, baina gure partetik, oposizioaren
partetik, nik uste dut oso kontrol gitxi eta oso esigentzia gitxi erakustzen ari garela guzti
kontu honekin.
Amaitzeko, hau aprobatu zenean hemen, orain dela bi urte, nik amaitu
nuen esaldi batekin, esaten apostua behin eta berriro komentatzen zenuen zuek, baina nik
esan nuen apostu honetan sartu beharko bagenu gure poltsiko diruarekin, seguramente hemen
Kamara honetako inork ez luke apostatuko honetan. Eta orduan esan nuena nik uste dut
oso argi ikusten dela orain. Nik uste dut orduan zalantza baegozen, orain askoz ere zalantza
gehiago dago operazio honetan eta apostua bada, apostuak ez dira egiten bizkaitarron diruarekin.
El Sr. PRESIDENTE: Hurrengo txanda, Alderdi Sozialista izango da.
El Sr. MONTALBÁN GOICOECHEA: Al igual que hicimos en la
Comisión, nuestro voto va a ser a favor, con muchas dudas, y es un voto crítico.
En realidad lo que nos ha llevado a este posicionamiento no ha sido
tanto en principio el fondo de la operación porque no la conocemos suficientemente en este
momento, sino principalmente la forma como se ha hecho. De hecho, en aquella Comisión

- 108 -
algunos Grupos preguntaron si el asunto había sido tratado en la sociedad Abandoibarra y se
informó que no había sido tratado. Eso de alguna forma es algo que a nosotros nos ha llevado
sin duda a ser críticos en nuestro apoyo en este momento.
Creemos que la sociedad Abandoibarra se creó incluyendo representantes
de todos los Partidos presentes en estas Juntas porque tenía una vocación determinada:
aquella operación tenía que ser una operación muy meticulosa en sus actuaciones, muy
abierta, muy participativa y muy clara y creemos que en este caso no lo ha sido lo suficiente.
Pensamos que habrá sido un simple lapsus; que a partir de este jueves se reúne la Junta General
de la sociedad de Abandoibarra y esperamos que cambie la forma de funcionar a partir
de este momento.
La Diputación ha apostado por la concentración de sus oficinas dispersas
en un único edificio; nosotros estuvimos de acuerdo en su momento, cuando se planteó,
y seguimos estando de acuerdo. Se prometió un coste 0 en la operación y aunque nosotros
pensamos que el coste 0 es aproximado, es decir, que quizás no sea posible, lo que sí queremos
es, sin duda, que se aproxime al coste 0, que se puedan cumplir todas las previsiones de
aquel momento en que se decidió el traslado de la Diputación a Abandoibarra.
Nosotros, como he dicho antes, hacer un dogma de ese coste 0 cuando
los tiempos cambian constantemente, no vamos a hacer, pero no lo vamos a hacer siempre
que entendamos perfectamente cualquier tipo de desviación que se pueda dar y seamos capaces
de asumirla, es decir, siempre que nos sintamos más o menos partícipes de la operación,
bien informados y, en todo caso, participemos en ese debate. Pensamos en principio
que la concentración es buena para la Diputación y para los vizcaínos y apostamos por ella,
pero nosotros queremos disponer de números claros y no solamente de los números, sino
que queremos en el momento en que se produce cualquier tipo de modificación de esos números,
saber por qué se produce, qué tipo de modificación es y, en todo caso, debatir si sigue
siendo asumible el proyecto.
Por otra parte, también nos parece que lo que aquí se va a aprobar sin
haber pasado por la Junta de la Sociedad de Abandoibarra no es solamente la inclusión de
nuevos locales o de nuevos edificios: también se aprueba (ya está aprobado por la Diputación)
el formular las pertinentes solicitudes de cambio de calificación urbanística, etc. A
nosotros también nos gustaría participar de alguna forma o por lo menos, estar enterados
previamente de por qué se plantean esos cambios de calificación urbanística, qué criterios
técnicos se han tenido para plantear esos cambios de calificación urbanística y en todo caso,
si se han tenido en cuenta solamente criterios económicos, criterios de rentabilidad o se han
tenido en cuenta también criterios que tuvieran que ver con el propio desarrollo del lugar en
el que estaban ubicados esos edificios. Por lo tanto, nuestro voto es favorable y estamos
seguros de que a partir de este momento la Sociedad Abandoibarra funcionará mejor como
fiscalizadora de cualquiera de estos movimientos que se puedan producir.
El Sr. PRESIDENTE: Partido Popular.

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El Sr. FERNANDEZ ORTIZ DE GUINEA: Gracias, Sr. Presidente.
Lamentablemente tenemos que volver a reafirmarnos en la postura que
tomamos en la Comisión Institucional de hace dos semanas.
Vuelvo a recordarle, Sr. Urizarbarrena, que llevamos 9 meses –que se
dice pronto– sin ver y sin tener un solo papel y el Comité ejecutivo constituido por la Diputación
hace y deshace sin consultar ni dar cuentas al Consejo de Administración de Abandoibarra
que, al fin y al cabo, nosotros pensamos que es quien debe aprobar o censurar las
operaciones que se van a llevar a cabo.
Volvemos a decirles que no vamos a dar nuestro apoyo a unas operaciones
que a nuestro parecer carecen de seriedad y claridad por la manera de llevarlas a cabo
y en las que solo se ha pedido el apoyo de los Grupos no para llegar a acuerdos, que es lo
que se debía de haber hecho, sino para sacarlas delante de cualquier manera.
Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Belarrinaga Jaunak.
El Sr. BELARRINAGA SAGARMINAGA: Muchas gracias, Sr. Presidente.
Vamos a ver si le quitamos un poco de polvo a esto.
La operación arranca, como ha dicho el Sr. Pico, con 21 elementos,
12.850 millones de pesetas y el objetivo es construir una torre de 14.000 millones de pesetas.
Es un proyecto que ya lo admitimos en el último Consejo de tuvimos, vivo hasta su finalización.
Por lo tanto, sujeto al cambio de necesidades que se va produciendo, bien por el
transcurrir del tiempo o bien en el esfuerzo y las y necesidades que se creen en la Diputación.
El proyecto, como todo proyecto, contempla unas hipótesis de trabajo
(voy un poco a lo de la Comisión) y esas hipótesis de trabajo son variables en todo momento;
son hipótesis de trabajo de ingresos, gastos y plazos; hipótesis de trabajo que unas podemos
dominar o podemos ser nosotros dueños y señores y otras no. Si se nos produce una
alteración en una de las hipótesis tendremos que manejar las otras hipótesis ¿Para qué? para
compensar y para conducir la operación, en definitiva, a coste 0.
Bien, ¿qué es lo que ha distorsionado un poco todos estos retrasos y todas
estas cosas? Pues simplemente que para acometer la edificación que estaba prevista para
últimos del 2001, tenemos que tenemos los solares limpios. Los solares no están limpios
(supongo que se habrá enterado ya el Sr. Pico) como consecuencia de que RENFE se va a
retrasar bastante tiempo en su limpieza, levantamiento de vías concretamente y retirada de
contenedores.

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"Suficientemente probado que con esta operación se va a producir una
pérdida en el patrimonio de los vizcaínos" (segunda intervención del Sr. Pico): no entiendo;
lo repite varias veces y no entiendo adónde quiere llegar con esto.
En cuanto a funcionalidad, si se refiere principalmente a las Federaciones
deportivas, lo único que dice la Diputación es que ha observado la conveniencia de
trasladar alguno de estos servicios, no dice necesariamente a la torre, lo están estudiando;
puede ser a la torre también, pero bueno, ése es un tema que se está estudiando ahora en
estos momentos.
"Falta de seriedad y transparencia": ¡Hombre! si el proyecto por los
motivos de la distorsión de una de las hipótesis que ha sido el plazo, ha estado en alguna
medida paralizado y no se han producido operaciones, tampoco hay excesiva necesidad de
aportar datos porque tampoco se han producido cuestiones distintas.
En definitiva, aquí lo que estamos tratando de aprobar es la incorporación
de unos nuevos inmuebles que vienen a sustituir a otros que se han desagregado de la
aportación inicial. Yo creo que estamos enfocando ahora un debate que probablemente lo
podamos acometer mañana a las 4 y media con mayor intensidad en la Junta que mantengamos
en Abandoibarra.
rrok. Pico Jaunak.
Al Partido Socialista, muchas gracias por el voto favorable.
El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasuna. (Ezetza). Euskal Herrita-
El Sr. PICO LETE: Oso labur. Erabakia hartu zenean, orain dela bi
urte, nolabait Diputazioak ekarri zuen bakarra izan zan ikerketa bat, estudio bat, oso laburra,
oso sinplea eta orduan horren inguruan eztabaidatu genuen. Guk, hain zuzen ere, esan genuen
ez zitzaigula iruditzen zeukanik seriotasun nahikorik holako erabaki bat horretan oinarritzeko.
Halan eta guztiz ere, hori izan zen eta Belarrinaga jaunari nik onartzen diot hor
hipotesi batzu markatzen zirela eta gero hipotesi guztiak agian ezin direla bete, ondo.
Baina kontua da ordutik hona ez daukagula datu gehiagorik, estudio
gehiagorik ez direla egin, edo behintzat gu ez dogu jaso inolako estudiorik, eta kuriosoki
orduan estudio horretan markatzen ziren hipotesi ia guztiak ez dira bete. Oso neurri txiki
baten bete dira: hor markatzen ziren plazoak, eta plazoak pasatuta daude; hau da, aurtengorako
salduta eogn beharko lirateke ia eraikin guztiak, % 93. Oso gitxi saldu da, apenas ezer
ere ez.
Eta gehiago esaten zuen estudio horrek: hipotesi horiek ez baziren betetzen,
operazio guztia kolokan jartzen zen. Hori guk ez dugu esan. Estudioak berak esaten
zuen eta –berriro dinot– estudio bakarra izan zen operazio hau oinarritzeko. Orduan, guk zer
pentsatu dezakegu? Lehengo egunean Batzordean Urizarbarrena jaunak esan zuen orain datu
berriak dagozela: ba eskatzen ditugu, besterik ezin dugu egin. Datu berriak badaude, ekarri

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hona, mesedez, eztabaidatzeko, baina datu berriak ez dagozen bitartean eta orain arte emandako
datu bakarrak ez badira betetzen, mesedez nik eskatuko neukena izango zen operazio
gelditzea argitu arte. Ba ez: argitu beharrean, eskatzen duzuena da guztiz kontrakoa, hau da,
proposatzea eraikin gehiago sartzea. Berriro dinot ez dela egia hori dala konpensatzeko Sarrikoko
orubea zerrendatik kentzea; hori lehenengo momentutik bagenekien aterata zegoela
zerrendatik, ez zelako posiblea hori zerrendan egotea, ez zelako posiblea saltzea hori zera
pribatu bateri. Hori bagenekien lehenengo momentutik. Orduan, hori dela ordezkatzeko hori,
hori ez da egia. Baina bueno, dato berriak badaude, ekarri hona mesedez eta orduan ondo
eztabaidatuko dugu jakiteko ia mesedegarria ala ez izango den ala ez operazioa denentzako.
Baina orain arte aurkeztu duzuen estudio horretan oinarrituta, behintzat geldituta egon behakro
litzateke operazioa.
Eta koste 0 eta hori esaten didazu pittin bat azaltzeko; ba azalduko dut
eta azaltzen ari naiz ahal dudan bitartean behintzat, argitzeko ere bai Montalbán jaunari.
Begira: nik badaukat nire kontabilitatean balorizatuta etxe bat 20 milioitan eta gero hori
saldu behar badut 10 milioitan, merkatuak ez didalako permititzen 20 milioitan saltzea, eta
gero, jasotako 10 milioi horiekin hartzen badut beste etxe bat, 10 milioiko etxe bat, efectivamente,
nire poltsikotik pezeta bat ere ez da aterako, baina nik 10 milioi galdu ditut nire
ondarean. Hau da: nik lehen neukan 20 milioi eta geroago izango dut nire patrimonioan 10
milioi; hau da, nik izan dut galera kontable bat, eta hori da kontabilidade oso sinplea, 10
milioiko galera bat izan dut. Eta hori da gertatuko dana; hau da, Urizarbarrena jaunak esaten
du: "peritazioa egiten dugu eta 12.000 milioitan baloratzen da". Baina ez: Diputazioko patrimonioan
ez dagoz baloratuta 12.000 milioitan, 15, 16, 17, ia 20.000 milioitan dagoz baloratuta.
Horrek zer esan nahi du? Operazio hau gertatzen bada zuek aurreikusten duzuen bezala
(ez nik aurreikusten dudan bezala), estudio horrek esaten duen bezala, holan gauzatzen
bada, esan daiteke objetiboki 3.000 eta 5.000 milioi arteko galera ekonomiko bat izango
dugula gure patrimonioan, inolako zalantza barik. Hori da objetiboa, eta hori ez da koste 0;
hori da 3.000, 4.000 edo 5.000 milioiko galera ekonomiko bat. Hori justifikatuta dagoen ala
ez? Ba ez dakit, baina hori ez da koste 0.
El Sr. PRESIDENTE: Talde Sozialistak. (Ezetza). Talde Popularrak.
(Ezetza). Belarrinaga Jaunak.
El Sr. BELARRINAGA SAGARMINAGA: Pérdida de patrimonio y
valoración de patrimonio son dos cosas distintas. La valoración de patrimonio es la real;, la
valoración que pueda estar contabilizado en el patrimonio de la Diputación, ésa es otra que
en estos momentos la desconozco.
Dice que ha hecho Vd. una operación y que puede perder 10 millones
de pesetas: de momento, lo único que ha hecho Abandoibarra es ganar 38 millones de pesetas
en la venta de dos inmuebles; lo único que ha hecho de momento, de entrada ha ganado.
En el orden de mañana, por ejemplo, aquí hay unos importes de unos inmuebles que están
tasados en 1.103 millones de pesetas (lo habrá visto ya ¿no?) que van a salir a un tipo de

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subasta de 1.655, de entrada, que son los inmuebles que están incluidos dentro de los 21
inmuebles que componen todo esto.
Quisiera que les quede un poco claro al resto de los Apoderados: los
bienes de junio de 1988 eran 12.850 millones de pesetas y estamos hablando de tasación y
tasación es lo que vale y por una empresa de solvencia y contrastados inmuebles colindantes
y contrastados otras empresas y ventas anteriores. Entonces, sacamos de esos 1.950 millones
de pesetas e incorporamos 7 nuevas unidades por 1.558 millones de pesetas y eso nos da
12.472 millones de pesetas. Hemos obtenido un beneficio de 38 millones de pesetas y llegaríamos
a los 12.510 millones de pesetas. ¿Qué es lo que hemos hecho? Tener lo mismo pero
con un desinflaje de la operación de 378 millones de pesetas, eso es lo que os ha producido,
mañana la veremos, mañana estarán ahí todos los inmuebles.
Nada más. Yo supongo que con el Consejo de mañana ya habremos
acabado con este tema de la falta de información y transparencia. Gracias.
El Sr. PRESIDENTE: Botaziopean jartzen dogu hamabostgarren puntua:
"Foru Aldundiaren Bilboko bulegoetatik Abandoibarra aldatzeko diranen artean beste
batzuk sartzeari buruzko Erabagi-Saloa."
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 43; a favor, 31; en
contra, 6; abstenciones, 6; nulos,
0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, aurrera egiten dau Erabagi Salo honek.
Hurrengo puntua hamaseigarrena da: "Arrietako udal ikurriña eta
armarria onartzeko Saloa."
Kontrako txandarik inork erabiliko dau?
¿Va a utilizar alguien el turno en contra? (Asentimiento). ¿Alguien
más? (Negativa). De acuerdo, adelante Sr. Aldecoa.
El Sr. ALDECOA RUIZ: Gracias, Sr. Presidente. Voy a procurar ser
breve por la hora avanzada en que estamos, llevamos mucho tiempo aquí.
Desde luego que la adopción de los escudos heráldicos y las banderas
municipales es competencia de los Plenos municipales que, fundados en razones históricas

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y, sobre todo, en razones heráldicas, nos presentan aquí las propuestas para que nosotros
demos el visto bueno correspondiente.
En el caso de Arrieta, desde 1890 hasta hoy, el municipio, por decisión
del municipio, ha venido usando el escudo de la torre de Uribe. Ahora, también por decisión
del municipio, quieren usar el escudo del linaje de Arrieta.
A nuestro juicio, tanto monta monta tanto y no podríamos entrar a debatir
una cuestión que en el fondo no tendría importancia salvo por algunos detalles.
Lo primero es que el propio informe que tienen Vds. en el tocho que
nos dan cuando hay un Pleno y que han recibido en su momento en la Comisión, indica que
el propio experto que ha realizado la propuesta al mismo ayuntamiento de Arrieta, reconoce
que el escudo que propone tiene errores heráldicos; errores graves: habla de piedras (si Vds.
lo leen) y luego reconoce que son conchas jacobeas (veneras en lenguaje heráldico). Todo
ello, debido a un error típico de los siglos anteriores, cuando el autor que primero describe el
escudo que hoy parece que van a aprobar, ese autor, como seguía de informaciones de terceros,
se equivoca; sin embargo, Estanislao de Labayru a finales del siglo pasado (que revisa
bien las cosas) señala el escudo con su composición correcta.
Si los escudos fueran igualmente correctos tanto daría uno que otro; la
voluntad del Ayuntamiento sería lo importante. Pero si se reconoce que los escudos están (al
menos el que se nos propone) mal descritos, no entendemos por qué no se corrige ese error
heráldico que el propio experto reconoce y que parece que a nadie le ha importado un bledo.
Además, lo que se nos propone empobrece, no sabemos por qué manía, los adornos que
llevan los escudos heráldicos: leones fuera, lema latino fuera, lo que hay en la encimera
fuera, y al final pone la corona de robles habitual que se está convirtiendo en un logotipo y
cuidado con eso, porque los escudos heráldicos son cualquier cosa menos logotipos; no deben
serlo nunca, para eso no hacen falta escudos heráldicos.
Es curioso que la propia propuesta que el ayuntamiento usa como base
para este cambiazo lleva el membrete del vexilólogo, del experto y Vds. supongo que lo
habrán mirado ojeando y habrán visto que lo que se propone en Arrieta (dejar el escudo en
cuadro, muy empobrecido y encima con una descripción que no es correcta) nada tiene que
ver con lo que el vexilólogo tiene como escudo si se lo miran: él bien que tiene la corona
real, los leones rampantes, escudo del siglo XVI, el cordero místico, el ávaro de Cristo y un
grandioso lema en euskera, eso sí, no lo tiene en latín, pero ¡hombre! yo no sé por qué tenemos
que dejar a los ayuntamientos empobrecidos en su historia heráldica, mientras que
quien hace el informe no se corta en tener un escudo digno de una casa real.
Respecto a la bandera hay que decir una cosa: los colores se sacan de la
historia heráldica del municipio, pero decir que el lauburu -como dice- es algo singular de
Arrieta y del pueblo vasco, es –yo no sé por qué– querer desconocer la historia de los últimos
cuatro milenios de Europa y de medio mundo. El cántabra, las esvástica, el lauburu, la
tetrascela, es el símbolo, después de la cruz de Cristo, más universal que existe desde el
norte de la India hasta los confines de Britania, es el símbolo indoeuropeo ¿Va a resultar
ahora que los vascos somos indoeuropeos, después de toda la propaganda de los últimos 200

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años con que no? Esto sencillamente es poner un símbolo porque sí sin una motivación histórica
fundada.
Desde luego el Ayuntamiento es muy libre de proponer lo que quiera y
nosotros lo único que podemos decir es que mientras no tenga razones fundadas, históricas y
heráldicas, el Grupo Popular no puede dar su voto. Al final lo que se propone es cambiar un
escudo, que puede estar bien o mal, pero es un escudo heráldico que está en el municipio, en
la torre, por otro que encima está mal descrito y porque sí. No entendemos la causa, no es
que uno sea mejor que otro, es que uno está mal descrito. Y luego, lo de la bandera con el
lauburu, pues mire, podrá ponerlo porque quiera pero no por el motivo que viene.
el Pleno.
Mi Partido votará no por estos motivos.
El Sr. PRESIDENTE: Turno a favor (Risas).
El Sr. ZARRABEITIA BENGOA: Vamos a desdramatizar un poquito
Yo lo que me pregunto es: el escudo de España, el que actualmente
existe, ¿cuántos años tiene? (Murmullos) ¡Ah! ¿está mal? (Risas). Llevamos 40 años y yo
me pregunto qué base histórica tiene.
Lo que sí quisiera decir es que no se trata de un asunto menor éste que
estamos tratando. No es que lo considere yo menos importante; lo que sí considero es que
estamos tratando algo que se refiere a la autonomía municipal, tanto que hablamos de la
autonomía para muchos ámbitos. La competencia, la función que tienen las Juntas en este
caso es una función de control o más bien formalista, de que los trámites que la legislación
exige se cumplan debidamente. Al margen de eso, entrar en el fondo de lo que el Ayuntamiento
ha acordado tener a bien, me parece excesivo.
De todas formas, ya estamos de acuerdo por lo menos en que se trata de
una decisión democrática, que puede responder incluso a criterios políticos. Pero en lo que
estamos en desacuerdo es en que el Grupo Popular parece pensar que el escudo se trata de
un símbolo algo muerto, algo estático, cuando para mí se trata de un símbolo vivo, cambiante,
flexible y que lo que debe responder es a la situación del momento y de lo que en
este caso la voluntad democrática representada por el Ayuntamiento de Arrieta ha decidido
dotarse y en otro momento histórico que respondió a que el señor de turno concedió una
serie de armas o lo que fuese. El escudo es el que en cada momento histórico decide darse el
colectivo en cuestión.
Otra cuestión: siempre confundimos el hecho de hablar de escudos gentilicios
con escudos que se refieren a que van a representar a un ayuntamiento. No tiene por
qué responder el escudo que simboliza a un término municipal con un escudo gentilicio, ni
tiene por qué responder a criterios de la heráldica gentilicia; ése es otro error. En este caso

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lo que sí tenemos claro es que la decisión que se adopta responde a un informe técnico y
tanto los colores como los símbolos que se adoptan tienen su base.
En relación al lauburu, qué le voy a decir. En la bandera española aparecerá
lo que sea: a nosotros el lauburu nos gusta, simplemente. (Risas) ¿Es un signo cristiano?
¿signo indoeuropeo? Bueno, pues para nosotros se trata de un símbolo que representa lo
que representa, muy nuestro y punto. En este caso incluso responde a un símbolo que aparece
en un hallazgo arqueológico en una ermita conocida del barrio Aianko donde aparece ese
símbolo y tiene el valor que los vecinos o los representantes de los vecinos de Arrieta han
considerado que hay que darle. No creo que tengamos que polemizar más sobre el tema.
Eskerrik asko.
El Sr. PRESIDENTE: Brevemente, Sr. Aldecoa.
El Sr. ALDECOA RUIZ: Sin polemizar. Gracias, Sr. Presidente.
Yo estoy de acuerdo con Vd. en que no son símbolos muertos, que no
son estáticos, que han de cambiar con el tiempo ¡hombre! pero han de cambiar con el lenguaje
heráldico porque son escudos heráldicos, no pueden hacerlo de otra forma porque para
eso existen los logotipos o cualquier otro signo de publicidad. El escudo que estamos aprobando
es gentilicio es el del linaje de Arrieta, que no es ni mejor ni peor, lo que pasa es que
está mal descrito por un error de descripción, así de claro y eso vamos a aprobar.
Respecto a los escudos que hay erróneos aquí, allí y más allá, oiga, hay
montones, por ejemplo, un caso más claro que el escudo nacional que está en la bandera
española, que sale en todos los manuales como escudo mal descrito, pero es que eso no quita
que nosotros tengamos que intentar mejorar o hacer bien lo que otros se equivocan. Yo no le
digo que el Ayuntamiento no tenga capacidad, claro que tiene, pero es que hay un Ayuntamiento
en Extremadura que ha aprobado como escudo una central nuclear rampante en un
campo de gules (Risas). La gente aprueba cualquier cosa y no se trata de eso.
En cuanto a los signos que se adoptan, los signos que se adoptan para el
escudo son signos heráldicos. La diferencia entre las conchas o las piedras se explica también
en el informe; no es que haya un error. De lo que se trata es de describir el porqué de la
conversión de las famosas piedras de plata en conchas o lo que fuese, porque coincidía con
el Camino de Santiago en cierto momento, pero anteriormente existía ese otro signo, simplemente.
El Sr. PRESIDENTE: Pasamos a la votación del punto 16.
Hamaseigarren puntuaren botazioa: "Arrietako udal ikurriña eta armarria
onartzeko Saloa".

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Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 43; a favor, 27; en
contra, 6; abstenciones, 10;
nulos, 0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, onartutzat emoten doguz bai armarria eta
ikurriña, Arrietakoak.
Orain hamazazpigarren puntura pasatzen gara: "Meñakako udal ikurrina
onartzeko Saloa."
Honeri buruzko interbentziorik? (Ezetza). Orduan zuzenean hamazazpigarren
puntuaren botaziora joango gara: "Meñakako udal ikurrina onartzeko Saloa."
rriña.
Efectuada la votación el resultado
es el siguiente: Votos
emitidos, 43; a favor, 43; en
contra, 0; abstenciones, 0; nulos,
0.
El Sr. PRESIDENTE: Beraz, ahobatez onartu da Meñakako Udal iku-
Beste barik, amaitutzat emoten dogu gaurko Batzarra. Eskerrik asko.
Eran las dieciocho horas y cuarenta
minutos.