SR_4901_1112.pdf.pdf - Schweizer Parlament

Ständerat
Conseil des Etats
Consiglio degli Stati
Cussegl dals stadis
Wintersession
1. Tagung
der 49. Amtsdauer
Session d’hiver
1 re session
de la 49 e législature
Sessione invernale
1 a sessione
della 49 a legislatura
Amtliches Bulletin
der Bundesversammlung
Bulletin officiel
de l’Assemblée fédérale
Bollettino ufficiale
dell’Assemblea federale
2011
Wintersession
Session d’hiver
Sessione invernale
1045
1312
2011
V

Überblick
Sommaire
Inhaltsverzeichnis
Geschäftsnummern
Rednerliste
Verhandlungen des Ständerates
Impressum
Abkürzungen
CD-ROM
I
IX
XV
1045–1311
1312
Anhang
3. Umschlagseite
Table des matières
Numéros d’objet
Liste des orateurs
Délibérations du Conseil des Etats
Impressum
Abréviations
CD-ROM
I
IX
XV
1045–1311
1312
Annexe
3 e de couverture

Wintersession 2011 III Ständerat Inhaltsverzeichnis
Inhaltsverzeichnis
Table des matières
Vorlagen des Parlamentes (7)
11.9007 Ausserordentliche Session. Starker Franken.
Bedrohung für den Werkplatz: 1055
11.063 Delegation Efta/Europäisches Parlament. Bericht:
1299
11.066 Feststellung der Unvereinbarkeiten: 1046
11.9005 Jahresziele 2012 des Bundesrates. Erklärung der
Bundespräsidentin: 1287
11.217 Mitteilungen der Kantone und Vereidigung: 1045,
1071, 1112, 1161
11.9003 Nachruf: 1049
11.218 Wahl des Büros für 2011/12: 1047
Projets du Parlement (7)
11.217 Communications des cantons et assermentation:
1045, 1071, 1112, 1161
11.066 Constatation des incompatibilités: 1046
11.063 Délégation AELE/Parlement européen. Rapport:
1299
11.218 Election du Bureau pour 2011/12: 1047
11.9003 Eloge funèbre: 1049
11.9005 Objectifs 2012 du Conseil fédéral. Déclaration de
la présidente de la Confédération: 1287
11.9007 Session extraordinaire. Franc fort. Menace pour la
place industrielle: 1055
Vorlagen des Bundesrates (30)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket:
1189
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1115
10.051 Beschleunigung öffentlicher Beschaffungen.
Bundesgesetz: 1262
11.050 Bundesgesetz über die Börsen und den
Effektenhandel. Änderung: 1225
07.057 Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der
inneren Sicherheit. Änderung: 1303
11.056 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Republik
Korea: 1155, 1158
11.055 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Slowakei:
1155, 1158
11.054 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Malta: 1155,
1157
11.051 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Rumänien:
1154, 1156
11.052 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Schweden:
1154, 1156
11.053 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Singapur:
1155, 1157
11.027 Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen
Abkommen: 1146, 1308
11.024 Energiegesetz. Änderung: 1307
10.109 Förderung von Bildung, Forschung und Innovation
im Jahr 2012: 1065
10.090 Für die Stärkung der Volksrechte in der
Aussenpolitik (Staatsverträge vors Volk!).
Volksinitiative: 1306
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1163, 1305
11.031 Immobilienbotschaft EFD 2011: 1071
11.037 Internationale humanitäre Hilfe. Verlängerung und
Aufstockung des Rahmenkredites: 1289
11.040 Massnahmen zur Förderung des Friedens
und der menschlichen Sicherheit. Weiterführung:
1290
08.011 OR. Aktien- und Rechnungslegungsrecht: 1114,
1304
09.076 Präventionsgesetz: 1094
10.018 Raum für Mensch und Natur
(Landschafts-Initiative). Volksinitiative: 1184
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1174
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative:
1141
11.060 Tierschutzgesetz. Änderung: 1241
10.097 Übereinkommen über die Bekämpfung des
Menschenhandels und Bundesgesetz
über den ausserprozessualen Zeugenschutz:
1307
11.035 Uno-Feuerwaffenprotokoll. Umsetzung.
Waffengesetz. Änderung: 1309
Projets du Conseil fédéral (30)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1189
11.037 Aide humanitaire internationale. Prolongation et
augmentation du crédit-cadre: 1289
11.042 Budget 2011. Supplément IIb: 1073, 1089
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1073, 1077,
1138, 1223, 1287
08.011 CO. Droit de la société anonyme et droit
comptable: 1114, 1304
10.097 Convention sur la lutte contre la traite des êtres
humains et loi sur la protection extraprocédurale
des témoins: 1307
10.018 De l'espace pour l'homme et la nature (Initiative
pour le paysage). Initiative populaire: 1184
11.027 Double imposition. Complément aux diverses
conventions: 1146, 1308
11.056 Double imposition. Convention avec la République
de Corée: 1155, 1158
11.051 Double imposition. Convention avec la Roumanie:
1154, 1156
11.055 Double imposition. Convention avec la Slovaquie:
1154, 1158
11.052 Double imposition. Convention avec la Suède:
1155, 1156
11.054 Double imposition. Convention avec Malte: 1155,
1157
11.053 Double imposition. Convention avec Singapour:
1155, 1157
10.109 Encouragement de la formation, de la recherche et
de l'innovation pendant l'année 2012: 1065
11.033 Interdiction du groupe Al-Qaida et des
organisations apparentées: 1309
07.057 Loi instituant des mesures visant au maintien de la
sûreté intérieure. Modification: 1303
09.076 Loi sur la prévention: 1094
11.060 Loi sur la protection des animaux. Modification:
1241
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1174
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1115
11.024 Loi sur l'énergie. Modification: 1307
11.050 Loi sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières. Modification: 1225
11.031 Message 2011 sur les immeubles du DFF: 1071
11.040 Mesures de promotion de la paix et de la sécurité
humaine. Continuation: 1290
10.051 Mesures visant à accélérer la procédure
d'adjudication des marchés publics. Loi: 1262
10.090 Pour le renforcement des droits populaires dans la
politique étrangère (Accords internationaux: la
parole au peuple!). Initiative populaire: 1306
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1163, 1305

Table des matières Conseil des Etats IV Session d'hiver 2011
11.033 Verbot der Gruppierung Al Kaida und verwandter
Organisationen: 1309
11.042 Voranschlag 2011. Nachtrag IIb: 1073, 1089
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1073,
1077, 1138, 1223, 1287
11.035 Protocole de l'ONU sur les armes à feu.
Mise en oeuvre. Loi sur les armes. Modification:
1309
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1141
Standesinitiativen (11)
08.308 Standesinitiative Aargau. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159
08.317 Standesinitiative Aargau. Beihilfe zum Suizid.
Änderung von Artikel 115 StGB: 1260
10.306 Standesinitiative Basel-Landschaft.
Gesamtschweizerische Regelung der
Suizidbeihilfe: 1260
11.308 Standesinitiative Basel-Stadt. Verbot von
Privatarmeen in der Schweiz: 1258
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1282
11.301 Standesinitiative Luzern. Gewaltspiele
und -sportarten und Jugendschutz: 1110
11.304 Standesinitiative Luzern. Nachhaltige
Unterstützung des Verkehrshauses der Schweiz
durch den Bund: 1110
08.314 Standesinitiative St. Gallen. Bauen ausserhalb der
Bauzone: 1161, 1305
08.302 Standesinitiative St. Gallen. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159
09.317 Standesinitiative St. Gallen. Dämpfung des
Anstiegs der Krankenkassenprämien im Jahr
2010: 1285
10.315 Standesinitiative Thurgau. Bundesgesetz
über die Zuständigkeit für die Unterstützung
Bedürftiger. Änderung: 1286
Initiatives cantonales (11)
08.317 Initiative cantonale Argovie. Assistance au suicide.
Modification de l'article 115 CP: 1260
08.308 Initiative cantonale Argovie. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159
10.306 Initiative cantonale Bâle-Campagne. Législation
nationale sur l'assistance au suicide: 1260
11.308 Initiative cantonale Bâle-Ville. Interdire
l'implantation des armées privées en Suisse:
1258
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1282
11.301 Initiative cantonale Lucerne. Protéger les
jeunes contre les jeux et les sports violents: 1110
11.304 Initiative cantonale Lucerne. Soutien financier à
long terme du Musée suisse des transports par la
Confédération: 1110
08.314 Initiative cantonale Saint-Gall. Constructions hors
des zones à bâtir: 1161, 1305
08.302 Initiative cantonale Saint-Gall. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159
09.317 Initiative cantonale Saint-Gall. Freiner la hausse
des primes d'assurance-maladie en 2010:
1285
10.315 Initiative cantonale Thurgovie. Loi fédérale sur la
compétence en matière d'assistance des
personnes dans le besoin. Modification:
1286
Parlamentarische Initiativen (12)
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1216
09.510 Parlamentarische Initiative Bigger Elmar.
Erhalt des Viehexportes aus der Schweiz:
1240
07.497 Parlamentarische Initiative Bürgi Hermann.
Änderung der Verjährungsfrist im Kaufrecht.
Artikel 210 OR: 1053
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1296
07.485 Parlamentarische Initiative Cassis Ignazio.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1106, 1304
09.480 Parlamentarische Initiative Fraktion der
Schweizerischen Volkspartei. Keine Ausweitung
der obligatorischen Auskunftspflicht bei
statistischen Erhebungen des Bundes: 1092,
1306
07.483 Parlamentarische Initiative Heim Bea. Stärkung der
Hausarztmedizin: 1106, 1303
06.490 Parlamentarische Initiative Leutenegger
Oberholzer Susanne. Mehr Schutz der
Konsumentinnen und Konsumenten. Änderung
von Artikel 210 OR: 1050
07.484 Parlamentarische Initiative Meyer Thérèse.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1106, 1303
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1279
Initiatives parlementaires (12)
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane.
Prévention de l'endettement par l'interdiction
de la publicité en faveur des petits crédits:
1216
09.510 Initiative parlementaire Bigger Elmar. Maintien des
exportations suisses de bétail: 1240
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités
allouées aux parlementaires et pour la
prévoyance professionnelle des parlementaires:
1296
07.497 Initiative parlementaire Bürgi Hermann. Droit du
contrat de vente (art. 210 CO). Modifier le délai
de prescription: 1053
07.485 Initiative parlementaire Cassis Ignazio. Egalité de
traitement des médecins généralistes: 1106,
1304
10.480 Initiative parlementaire CEATE-CN. Pas de
bureaucratie inutile dans le domaine des réseaux
électriques: 1185, 1307
11.429 Initiative parlementaire CSSS-CN. Tarmed.
Compétence subsidiaire du Conseil fédéral:
1103, 1215, 1310
09.480 Initiative parlementaire groupe de l'Union
démocratique du Centre. Pas d'élargissement de
l'obligation de renseigner lors des relevés
statistiques de la Confédération: 1092, 1306
07.483 Initiative parlementaire Heim Bea. Egalité de
traitement des médecins généralistes: 1106,
1303

Wintersession 2011 V Ständerat Inhaltsverzeichnis
11.429 Parlamentarische Initiative SGK-NR. Tarmed.
Subsidiäre Kompetenz des Bundesrates: 1103,
1215, 1310
10.480 Parlamentarische Initiative UREK-NR. Keine
unnötige Bürokratie im Bereich der Stromnetze:
1185, 1307
06.490 Initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer
Susanne. Renforcement de la protection des
consommateurs. Modification de l'article 210 CO:
1050
07.484 Initiative parlementaire Meyer Thérèse. Egalité de
traitement des médecins généralistes: 1106,
1303
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1279
Motionen (45)
11.3852 Motion Berberat Didier. Befristete Verlängerung der
Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung:
1058
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Weiterbildungsmaster
der Fachhochschulen. Beibehaltung von
Anerkennung und Titelschutz: 1066
11.3502 Motion Büttiker Rolf. Rettung für energieintensive
Betriebe dank Ausnahme von der KEV: 1274
09.3458 Motion Favre Laurent. Haltung von Pferden auf
Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot:
1250
11.4030 Motion Fetz Anita. Banken. Verbot des
Eigenhandels: 1235
11.3922 Motion Fetz Anita. Personelle Konsequenzen bei
Banken nach ausserordentlichen staatlichen
Interventionen zum Schutz der betroffenen Bank:
1234
11.3317 Motion FK-NR (10.075). Aufgabenüberprüfung:
1231
10.3883 Motion FK-NR (10.423). Kostenverrechnung für
systemrelevante Unternehmungen: 1232
11.3761 Motion FK-NR (11.048). Revitalisierungsprogramm
für die Schweizer Wirtschaft: 1055
11.4039 Motion FK-SR (11.041). Vorlage 11.048.
Übertragung der Kredite für den ETH- und
KTI-Bereich ins Jahr 2012: 1090
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Arbeitsplätze sichern
dank weltweit führendem Forschungs-,
Entwicklungs- und Produktionsstandort für
medizinische Produkte: 1221
06.3689 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
Bundesrat und Elektrizitätswirtschaft. Notwendige
Zusammenarbeit: 1266
06.3687 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
CO2-arme Schliessung der
Stromversorgungslücke: 1266
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Keine Lex Chavalon: 1269
11.3925 Motion Hess Hans. Missbrauch des
Konkursverfahrens verhindern: 1054
11.3223 Motion Ingold Maja. Verkürzung der
Jugendstrafverfahren. Wirksamkeitsevaluation:
1260
11.3798 Motion Janiak Claude. Anerkennung des
Kantons Basel-Landschaft als Universitätskanton:
1221
11.3924 Motion Jenny This. Keine Subventionen für
Tierquäler: 1249
06.3704 Motion Keller Robert. Sicherstellung der
Elektrizitätsversorgung: 1266
11.3442 Motion Kiener Nellen Margret. Verzicht auf
unsinnige Sparmassnahme gegen Behinderte
und Betagte: 1276
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Bauharmonisierungsgesetz. Effizienter und
kostengünstiger bauen: 1265
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Blockierung von Geldern gestürzter Potentaten:
1292
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Erhebung der Potenziale
zur Nutzung der Wasserkraft: 1275
Motions (45)
11.3852 Motion Berberat Didier. Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas de
réduction de l'horaire de travail: 1058
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Masters postgrades des
HES. Maintien de la reconnaissance et de la
protection des titres: 1066
11.3502 Motion Büttiker Rolf. RPC. Exempter les
entreprises énergivores du paiement du
supplément: 1274
11.3316 Motion CAJ-CN. Faire de l'autorité parentale
conjointe la règle et réviser les relations
juridiques entre parents et enfants: 1053
11.4039 Motion CdF-CE (11.041). Report à l'année 2012
des crédits octroyés au domaine des EPF
et à la CTI dans le cadre du projet 11.048:
1090
11.3317 Motion CdF-CN (10.075). Réexamen des tâches:
1231
10.3883 Motion CdF-CN (10.423). Base légale pour la
facturation des coûts engendrés par les
entreprises présentant un risque systémique:
1232
11.3761 Motion CdF-CN (11.048). Programme de relance
pour l'économie suisse: 1055
10.3000 Motion CEATE-CN. Application correcte de la loi
sur l'approvisionnement en électricité: 1267
11.4048 Motion CER-CE (11.435). Accélération de
l'adaptation des mesures d'accompagnement à la
libre circulation des personnes: 1069
11.3759 Motion CER-CN (09.074). Initiatives populaires sur
l'épargne-logement. Ordre des objets soumis à
votation: 1295
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1216
11.3315 Motion CPS-CN (10.098). Modification de
l'engagement de la Suisse au Kosovo: 1293
11.3012 Motion CPS-CN. Armées privées en Suisse:
1258
11.3011 Motion CPS-CN. Contrôle systématique des
entreprises militaires privées ayant leur siège en
Suisse: 1258
11.3010 Motion CPS-CN. Entreprises de sécurité et
entreprises militaires privées ayant leur siège en
Suisse. Système d'autorisation: 1258
11.3008 Motion CPS-CN. Pas d'armées privées sur le
territoire suisse: 1258
11.3009 Motion CPS-CN. Réglementation des entreprises
de sécurité privées établies sur le territoire
suisse: 1258
11.4036 Motion CSEC-CE. Formation supérieure en
linguistique et en littérature romanches: 1219
09.3458 Motion Favre Laurent. Détention des chevaux au
pâturage. Interdiction abusive des fils de fer
barbelés: 1250
11.3922 Motion Fetz Anita. Banques nécessitant une
intervention extraordinaire de l'Etat pour protéger
leurs intérêts. Sanctions applicables à leurs
dirigeants: 1234
11.4030 Motion Fetz Anita. Banques. Interdire la
spéculation sur fonds propres: 1235

Table des matières Conseil des Etats VI Session d'hiver 2011
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des Bundes für die
Berggebiete und ländlichen Räume: 1253
11.3937 Motion Maury Pasquier Liliane. Gegen ein Protokoll
über Streumunition zum CCW: 1293
08.3524 Motion Müller Philipp. Bauharmonisierungsgesetz.
Effizienter und kostengünstiger bauen: 1265
10.3142 Motion Riklin Kathy. Beteiligung der Schweiz
am Strategic Energy Technology Plan der EU:
1269
11.3316 Motion RK-NR. Gemeinsame elterliche Sorge als
Regelfall und Neufassung der
Rechtsbeziehungen zwischen Eltern und Kindern:
1053
11.3930 Motion Schwaller Urs. Genügend Ärzte ausbilden:
1108
11.3315 Motion SiK-NR (10.098). Umbau des Engagements
der Schweiz in Kosovo: 1293
11.3008 Motion SiK-NR. Keine privaten Armeen auf
Schweizer Staatsgebiet: 1258
11.3012 Motion SiK-NR. Private Armeen in der Schweiz:
1258
11.3009 Motion SiK-NR. Regelungen für private
Sicherheitsfirmen auf Schweizer Staatsgebiet:
1258
11.3011 Motion SiK-NR. Systematische Kontrolle privater
Militärfirmen in der Schweiz: 1258
11.3010 Motion SiK-NR. Zulassungssystem für private
Sicherheits- und Militärfirmen mit Sitz in der
Schweiz: 1258
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Keine Erzeugnisse aus
illegaler Fischerei auf dem Schweizer
Absatzmarkt: 1252
11.3851 Motion Stadler Markus. Erhöhung des
Ausbauziels für die einheimische Wasserkraft:
1275
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. Elternbildung gehört
ins Weiterbildungsgesetz: 1068
10.3000 Motion UREK-NR. Korrekte Umsetzung des
Stromversorgungsgesetzes: 1267
11.3759 Motion WAK-NR (09.074). Volksinitiativen zum
Bausparen. Reihenfolge der Volksabstimmungen:
1295
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1216
11.4048 Motion WAK-SR (11.435). Beschleunigung der
Anpassung der flankierenden Massnahmen zur
Personenfreizügigkeit: 1069
11.4036 Motion WBK-SR. Hochschulbildungsangebot in
rätoromanischer Sprach- und
Literaturwissenschaft: 1219
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds zum
Erhalt der exportorientierten Arbeitsplätze:
1060
11.3485 Motion Zanetti Roberto. International
konkurrenzfähige Preise für Industriestrom:
1274
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Sauvegarder l'emploi
en renforçant le pôle suisse de recherche, de
développement et de production dans le domaine
de l'industrie biomédicale: 1221
06.3687 Motion groupe radical-libéral. Combler les
insuffisances de l'approvisionnement électrique
sans accroître les émissions de CO2: 1266
06.3689 Motion groupe radical-libéral. Conseil fédéral et
secteur de l'électricité. Nécessité de collaborer:
1266
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Non à une lex Chavalon:
1269
11.3925 Motion Hess Hans. Prévenir l'usage abusif de la
procédure de faillite: 1054
11.3223 Motion Ingold Maja. Raccourcissement de la
procédure pénale applicable aux mineurs.
Evaluation de l'efficacité: 1260
11.3798 Motion Janiak Claude. Reconnaître le canton de
Bâle-Campagne comme canton universitaire:
1221
11.3924 Motion Jenny This. Pas de subventions pour les
exploitants qui maltraitent les animaux: 1249
06.3704 Motion Keller Robert. Assurer l'approvisionnement
en électricité: 1266
11.3442 Motion Kiener Nellen Margret. Renoncer à une
mesure absurde, visant prétendument à réaliser
des économies au détriment des personnes
handicapées et des personnes âgées: 1276
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne. Bloquer
les avoirs de potentats renversés: 1292
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Création d'une loi fédérale sur l'harmonisation du
droit de la construction: 1265
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Identifier les possibilités
d'exploitation de l'énergie hydraulique: 1275
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1253
11.3937 Motion Maury Pasquier Liliane. Contre un
protocole sur les armes à sous-munitions à la
CCAC: 1293
08.3524 Motion Müller Philipp. Création d'une loi fédérale
sur l'harmonisation du droit de la construction:
1265
10.3142 Motion Riklin Kathy. Participation de la Suisse au
plan stratégique européen pour les technologies
énergétiques: 1269
11.3930 Motion Schwaller Urs. Il faut former des médecins
en nombre suffisant: 1108
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Pas de produits issus
de la pêche illicite sur le marché suisse: 1252
11.3851 Motion Stadler Markus. Relever l'objectif
d'augmentation de la production des centrales
hydrauliques suisses: 1275
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. La formation des
parents relève de la loi sur la formation continue:
1068
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds pour le maintien
des emplois dans l'industrie d'exportation: 1060
11.3485 Motion Zanetti Roberto. Garantir un prix
concurrentiel de l'électricité pour notre industrie:
1274
Postulate (5)
11.3760 Postulat APK-SR. Konzept für das schweizerische
Aussennetz: 1294
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Insolvenzverfahren für
Staaten: 1237
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Flugverbindung
Lugano–Bern. Erneute Konzessionsvergabe
nach gemeinwirtschaftlichen Verpflichtungen
als Anschubfinanzierung: 1186
Postulats (5)
11.3760 Postulat CPE-CE. Schéma directeur du réseau
extérieur suisse: 1294
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Procédure de mise en
faillite applicable aux Etats: 1237
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Liaison
aérienne Lugano–Berne. Réactiver la
concession au moyen d'une incitation financière:
1186

Wintersession 2011 VII Ständerat Inhaltsverzeichnis
11.3928 Postulat Schwaller Urs. Spezielles Verfahrensrecht
für das Asylverfahren: 1134
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Europäische
Finanztransaktionssteuer: 1238
11.3928 Postulat Schwaller Urs. Droit de procédure spécial
dans le domaine de l'asile: 1134
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Taxe européenne sur les
transactions financières: 1238
Interpellationen (13)
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Schweizer
Werbefenster für ausländische Fernsehsender.
Ein grandioses Eigentor für die Schweizer
Medien?: 1276
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autobahnen. Dringend
notwendiger Lärmschutz auch nach
ungenügender Erstsanierung: 1187
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Massnahmenplan
für die Grenzregionen zur Abfederung der
Frankenstärke: 1063
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Sicherung der
Rohstoffversorgung für die Schweizer Industrie:
1256
11.3065 Interpellation Hêche Claude.
Umweltbeeinträchtigungen durch das
Kraftwerk Châtelot. Auf der Suche nach
Lösungen: 1188
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Diskriminierungsfreier Netzzugang in der
Telekommunikation: 1277
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Aufhebung der
Festungsminenwerfer: 1112
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Psychische Störungen
in der Asylpolitik: 1136
11.3934 Interpellation Schwaller Urs. Medizinische
Grundversorgung durch Anreize sichern: 1107
11.3933 Interpellation Schwaller Urs. Mehr Studienplätze
und Alternativen zum Numerus clausus:
1109
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Mehr
Mittel für die Förderung von Schweizer Pferden
auf dem Binnenmarkt: 1252
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Nothilfe für
abgewiesene Asylsuchende. Eine Schande für
die Schweiz: 1135
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Weitergabe
der Importgewinne infolge Frankenstärke:
1061
Interpellations (13)
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Fenêtres
publicitaires suisses des télévisions étrangères.
Superbe autogoal pour les médias suisses?:
1276
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autoroutes. Urgence de la
protection contre le bruit, notamment en cas de
premières mesures d'assainissement
insuffisantes: 1187
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Assurer
l'approvisionnement de l'industrie suisse en
matières premières: 1256
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Mesures en
faveur des régions frontalières pour compenser
la cherté du franc: 1063
11.3065 Interpellation Hêche Claude. Recherche de
solutions aux nuisances du barrage du
Châtelot: 1188
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Télécommunications. Accès non discriminatoire
au réseau: 1277
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Mise hors service
des lance-mines de forteresse: 1112
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Troubles psychiques
dans la politique d'asile: 1136
11.3934 Interpellation Schwaller Urs. Encouragement de la
médecine de premier recours: 1107
11.3933 Interpellation Schwaller Urs. Places d'études
supplémentaires et solutions de remplacement
pour le numerus clausus: 1109
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Aide
d'urgence aux requérants d'asile déboutés. Un
régime indigne de la Suisse: 1135
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Plus de
moyens pour la promotion des chevaux suisses
sur le marché intérieur: 1252
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Répercussion des
gains réalisés sur les prix à l'importation du fait de
la cherté du franc: 1061
Anfragen (2)
11.1073 Anfrage Fetz Anita. Bundesausgaben für die
Atomkraftforschung seit 1960: 1311
11.1080 Anfrage Hêche Claude. Verwendung der für
Ausgleichsmassnahmen für den
Regionalverkehr vorgesehenen 250 Millionen
Franken: 1311
Questions (2)
11.1073 Question Fetz Anita. Dépenses de la
Confédération pour la recherche sur l'énergie
nucléaire depuis 1960: 1311
11.1080 Question Hêche Claude. Affectation des
250 millions de francs prévus pour les mesures
de compensation dans le trafic régional: 1311
Petitionen (8)
11.2022 Petition ESU-UFFB-ZSS. Anerkennung des
Völkermordes von 1915 im Osmanischen Reich:
1301
11.2018 Petition Nguyen Hoang Bao Viet, Genf. Für eine
Befreiung der politischen Häftlinge und
Gewissensgefangenen in Vietnam: 1300
11.2023 Petition Parmaksiz Ismail, Berlin. Anerkennung des
Völkermordes in Dersim, ehemalige Provinz der
Türkei, 1937/38: 1301
11.2026 Petition Rahm Emil, Hallau. Für eine Währung, die
währt: 1302
11.2017 Petition Rasul Hassan, Neudorf. Unterstützung der
Anerkennung der Kurden in Syrien: 1300
Pétitions (8)
11.2025 Pétition association Reform 91. Pour une loi
fédérale sur l'exécution des peines: 1301
11.2022 Pétition ESU-UFFB-ZSS. Pour la
reconnaissance du génocide de 1915 dans
l'Empire ottoman: 1301
11.2018 Pétition Nguyen Hoang Bao Viet, Genève.
Pour une intervention en faveur de la
libération des prisonniers d'opinion et de
conscience au Vietnam: 1300
11.2023 Pétition Parmaksiz Ismail, Berlin.
Reconnaissance du génocide au Dersim,
ancienne province de Turquie, 1937/38:
1301

Table des matières Conseil des Etats VIII Session d'hiver 2011
11.2020 Petition Rohrbach Kurt, Schönenberg.
Besserstellung der Patchworkfamilien im
Erbrecht: 1300
11.2015 Petition Überparteiliches Komitee. Radio- und
Fernsehgebühren. 200 Franken sind genug:
1300
11.2025 Petition Verein Reform 91. Für ein eidgenössisches
Strafvollzugsgesetz: 1301
11.2026 Pétition Rahm Emil, Hallau. Pour une valeur
monétaire durable: 1302
11.2017 Pétition Rasul Hassan, Neudorf. Soutien à la
reconnaissance des Kurdes en Syrie: 1300
11.2020 Pétition Rohrbach Kurt, Schönenberg. Améliorer la
situation des familles recomposées dans le droit
des successions: 1300
11.2015 Pétition Überparteiliches Komitee. Redevances
radio et télévision. 200 francs c'est assez: 1300

Wintersession 2011 IX Ständerat Geschäftsnummern
Geschäftsnummern
Numéros d'objet
06.3687 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
CO2-arme Schliessung der
Stromversorgungslücke: 1266
06.3689 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
Bundesrat und Elektrizitätswirtschaft. Notwendige
Zusammenarbeit: 1266
06.3704 Motion Keller Robert. Sicherstellung der
Elektrizitätsversorgung: 1266
06.490 Parlamentarische Initiative Leutenegger
Oberholzer Susanne. Mehr Schutz der
Konsumentinnen und Konsumenten. Änderung
von Artikel 210 OR: 1050
07.057 Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der
inneren Sicherheit. Änderung: 1303
07.483 Parlamentarische Initiative Heim Bea. Stärkung
der Hausarztmedizin: 1106, 1303
07.484 Parlamentarische Initiative Meyer Thérèse.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1106, 1303
07.485 Parlamentarische Initiative Cassis Ignazio.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1106, 1304
07.497 Parlamentarische Initiative Bürgi Hermann.
Änderung der Verjährungsfrist im Kaufrecht.
Artikel 210 OR: 1053
08.011 OR. Aktien- und Rechnungslegungsrecht: 1114,
1304
08.302 Standesinitiative St. Gallen. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159
08.308 Standesinitiative Aargau. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159
08.314 Standesinitiative St. Gallen. Bauen ausserhalb der
Bauzone: 1161, 1305
08.317 Standesinitiative Aargau. Beihilfe zum Suizid.
Änderung von Artikel 115 StGB: 1260
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Bauharmonisierungsgesetz. Effizienter und
kostengünstiger bauen: 1265
08.3524 Motion Müller Philipp. Bauharmonisierungsgesetz.
Effizienter und kostengünstiger bauen: 1265
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1163, 1305
09.076 Präventionsgesetz: 1094
09.317 Standesinitiative St. Gallen. Dämpfung des
Anstiegs der Krankenkassenprämien im Jahr
2010: 1285
09.3458 Motion Favre Laurent. Haltung von Pferden auf
Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot:
1250
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Keine Erzeugnisse aus
illegaler Fischerei auf dem Schweizer
Absatzmarkt: 1252
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. Elternbildung gehört
ins Weiterbildungsgesetz: 1068
09.480 Parlamentarische Initiative Fraktion der
Schweizerischen Volkspartei. Keine Ausweitung
der obligatorischen Auskunftspflicht bei
statistischen Erhebungen des Bundes: 1092,
1306
09.510 Parlamentarische Initiative Bigger Elmar.
Erhalt des Viehexportes aus der Schweiz:
1240
10.018 Raum für Mensch und Natur (Landschafts-
Initiative). Volksinitiative: 1184
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1174
10.051 Beschleunigung öffentlicher Beschaffungen.
Bundesgesetz: 1262
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1115
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative:
1141
06.3687 Motion groupe radical-libéral. Combler les
insuffisances de l'approvisionnement électrique
sans accroître les émissions de CO2: 1266
06.3689 Motion groupe radical-libéral. Conseil fédéral et
secteur de l'électricité. Nécessité de collaborer:
1266
06.3704 Motion Keller Robert. Assurer l'approvisionnement
en électricité: 1266
06.490 Initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer
Susanne. Renforcement de la protection des
consommateurs. Modification de l'article 210 CO:
1050
07.057 Loi instituant des mesures visant au maintien de la
sûreté intérieure. Modification: 1303
07.483 Initiative parlementaire Heim Bea. Egalité de
traitement des médecins généralistes: 1106,
1303
07.484 Initiative parlementaire Meyer Thérèse. Egalité de
traitement des médecins généralistes: 1106,
1303
07.485 Initiative parlementaire Cassis Ignazio. Egalité de
traitement des médecins généralistes: 1106,
1304
07.497 Initiative parlementaire Bürgi Hermann. Droit du
contrat de vente (art. 210 CO). Modifier le délai
de prescription: 1053
08.011 CO. Droit de la société anonyme et droit
comptable: 1114, 1304
08.302 Initiative cantonale Saint-Gall. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159
08.308 Initiative cantonale Argovie. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159
08.314 Initiative cantonale Saint-Gall. Constructions hors
des zones à bâtir: 1161, 1305
08.317 Initiative cantonale Argovie. Assistance au suicide.
Modification de l'article 115 CP: 1260
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Création d'une loi fédérale sur l'harmonisation du
droit de la construction: 1265
08.3524 Motion Müller Philipp. Création d'une loi fédérale
sur l'harmonisation du droit de la construction:
1265
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1163, 1305
09.076 Loi sur la prévention: 1094
09.317 Initiative cantonale Saint-Gall. Freiner la hausse
des primes d'assurance-maladie en 2010: 1285
09.3458 Motion Favre Laurent. Détention des chevaux au
pâturage. Interdiction abusive des fils de fer
barbelés: 1250
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Pas de produits issus
de la pêche illicite sur le marché suisse: 1252
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. La formation des
parents relève de la loi sur la formation continue:
1068
09.480 Initiative parlementaire groupe de l'Union
démocratique du Centre. Pas d'élargissement de
l'obligation de renseigner lors des relevés
statistiques de la Confédération: 1092, 1306
09.510 Initiative parlementaire Bigger Elmar. Maintien des
exportations suisses de bétail: 1240
10.018 De l'espace pour l'homme et la nature (Initiative
pour le paysage). Initiative populaire: 1184
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1174
10.051 Mesures visant à accélérer la procédure
d'adjudication des marchés publics. Loi: 1262
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1115

Numéros d'objet Conseil des Etats X Session d'hiver 2011
10.090 Für die Stärkung der Volksrechte in der
Aussenpolitik (Staatsverträge vors Volk!).
Volksinitiative: 1306
10.097 Übereinkommen über die Bekämpfung des
Menschenhandels und Bundesgesetz über den
ausserprozessualen Zeugenschutz: 1307
10.109 Förderung von Bildung, Forschung und Innovation
im Jahr 2012: 1065
10.306 Standesinitiative Basel-Landschaft.
Gesamtschweizerische Regelung der
Suizidbeihilfe: 1260
10.315 Standesinitiative Thurgau. Bundesgesetz über die
Zuständigkeit für die Unterstützung Bedürftiger.
Änderung: 1286
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1282
10.3000 Motion UREK-NR. Korrekte Umsetzung des
Stromversorgungsgesetzes: 1267
10.3142 Motion Riklin Kathy. Beteiligung der Schweiz am
Strategic Energy Technology Plan der EU: 1269
10.3883 Motion FK-NR (10.423). Kostenverrechnung für
systemrelevante Unternehmungen: 1232
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1216
10.480 Parlamentarische Initiative UREK-NR. Keine
unnötige Bürokratie im Bereich der Stromnetze:
1185, 1307
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Keine Lex Chavalon: 1269
11.024 Energiegesetz. Änderung: 1307
11.027 Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen
Abkommen: 1146, 1308
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket: 1189
11.031 Immobilienbotschaft EFD 2011: 1071
11.033 Verbot der Gruppierung Al Kaida und verwandter
Organisationen: 1309
11.035 Uno-Feuerwaffenprotokoll. Umsetzung.
Waffengesetz. Änderung: 1309
11.037 Internationale humanitäre Hilfe. Verlängerung und
Aufstockung des Rahmenkredites: 1289
11.040 Massnahmen zur Förderung des Friedens und der
menschlichen Sicherheit. Weiterführung: 1290
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1073,
1077, 1138, 1223, 1287
11.042 Voranschlag 2011. Nachtrag IIb: 1073, 1089
11.050 Bundesgesetz über die Börsen und den
Effektenhandel. Änderung: 1225
11.051 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Rumänien:
1154, 1156
11.052 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Schweden:
1154, 1156
11.053 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Singapur:
1155, 1157
11.054 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Malta: 1155,
1157
11.055 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Slowakei:
1155, 1158
11.056 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Republik
Korea: 1155, 1158
11.060 Tierschutzgesetz. Änderung: 1241
11.063 Delegation Efta/Europäisches Parlament. Bericht:
1299
11.066 Feststellung der Unvereinbarkeiten: 1046
11.1073 Anfrage Fetz Anita. Bundesausgaben für die
Atomkraftforschung seit 1960: 1311
11.1080 Anfrage Hêche Claude. Verwendung der für
Ausgleichsmassnahmen für den Regionalverkehr
vorgesehenen 250 Millionen Franken: 1311
11.217 Mitteilungen der Kantone und Vereidigung: 1045,
1071, 1112, 1161
11.218 Wahl des Büros für 2011/12: 1047
11.2015 Petition Überparteiliches Komitee. Radio- und
Fernsehgebühren. 200 Franken sind genug: 1300
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1141
10.090 Pour le renforcement des droits populaires dans la
politique étrangère (Accords internationaux: la
parole au peuple!). Initiative populaire: 1306
10.097 Convention sur la lutte contre la traite des êtres
humains et loi sur la protection extraprocédurale
des témoins: 1307
10.109 Encouragement de la formation, de la recherche et
de l'innovation pendant l'année 2012: 1065
10.306 Initiative cantonale Bâle-Campagne. Législation
nationale sur l'assistance au suicide: 1260
10.315 Initiative cantonale Thurgovie. Loi fédérale sur la
compétence en matière d'assistance des
personnes dans le besoin. Modification: 1286
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1282
10.3000 Motion CEATE-CN. Application correcte de la loi
sur l'approvisionnement en électricité: 1267
10.3142 Motion Riklin Kathy. Participation de la Suisse au
plan stratégique européen pour les technologies
énergétiques: 1269
10.3883 Motion CdF-CN (10.423). Base légale pour la
facturation des coûts engendrés par les
entreprises présentant un risque systémique:
1232
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane. Prévention
de l'endettement par l'interdiction de la publicité
en faveur des petits crédits: 1216
10.480 Initiative parlementaire CEATE-CN. Pas de
bureaucratie inutile dans le domaine des réseaux
électriques: 1185, 1307
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Non à une lex Chavalon:
1269
11.024 Loi sur l'énergie. Modification: 1307
11.027 Double imposition. Complément aux diverses
conventions: 1146, 1308
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1189
11.031 Message 2011 sur les immeubles du DFF: 1071
11.033 Interdiction du groupe Al-Qaida et des
organisations apparentées: 1309
11.035 Protocole de l'ONU sur les armes à feu.
Mise en oeuvre. Loi sur les armes. Modification:
1309
11.037 Aide humanitaire internationale. Prolongation et
augmentation du crédit-cadre: 1289
11.040 Mesures de promotion de la paix et de la sécurité
humaine. Continuation: 1290
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1073, 1077,
1138, 1223, 1287
11.042 Budget 2011. Supplément IIb: 1073, 1089
11.050 Loi sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières. Modification: 1225
11.051 Double imposition. Convention avec la Roumanie:
1154, 1156
11.052 Double imposition. Convention avec la Suède:
1154, 1156
11.053 Double imposition. Convention avec Singapour:
1155, 1157
11.054 Double imposition. Convention avec Malte: 1155,
1157
11.055 Double imposition. Convention avec la Slovaquie:
1155, 1158
11.056 Double imposition. Convention avec la République
de Corée: 1155, 1158
11.060 Loi sur la protection des animaux. Modification:
1241
11.063 Délégation AELE/Parlement européen. Rapport:
1299
11.066 Constatation des incompatibilités: 1046
11.1073 Question Fetz Anita. Dépenses de la
Confédération pour la recherche sur l'énergie
nucléaire depuis 1960: 1311

Wintersession 2011 XI Ständerat Geschäftsnummern
11.2017 Petition Rasul Hassan, Neudorf. Unterstützung der
Anerkennung der Kurden in Syrien: 1300
11.2018 Petition Nguyen Hoang Bao Viet, Genf.
Für eine Befreiung der politischen
Häftlinge und Gewissensgefangenen in Vietnam:
1300
11.2020 Petition Rohrbach Kurt, Schönenberg.
Besserstellung der Patchworkfamilien im
Erbrecht: 1300
11.2022 Petition ESU-UFFB-ZSS. Anerkennung des
Völkermordes von 1915 im Osmanischen Reich:
1301
11.2023 Petition Parmaksiz Ismail, Berlin. Anerkennung
des Völkermordes in Dersim, ehemalige Provinz
der Türkei, 1937/38: 1301
11.2025 Petition Verein Reform 91. Für ein
eidgenössisches Strafvollzugsgesetz: 1301
11.2026 Petition Rahm Emil, Hallau. Für eine Währung, die
währt: 1302
11.301 Standesinitiative Luzern. Gewaltspiele
und -sportarten und Jugendschutz: 1110
11.304 Standesinitiative Luzern. Nachhaltige
Unterstützung des Verkehrshauses der Schweiz
durch den Bund: 1110
11.308 Standesinitiative Basel-Stadt. Verbot von
Privatarmeen in der Schweiz: 1258
11.3008 Motion SiK-NR. Keine privaten Armeen auf
Schweizer Staatsgebiet: 1258
11.3009 Motion SiK-NR. Regelungen für private
Sicherheitsfirmen auf Schweizer Staatsgebiet:
1258
11.3010 Motion SiK-NR. Zulassungssystem für private
Sicherheits- und Militärfirmen mit Sitz in der
Schweiz: 1258
11.3011 Motion SiK-NR. Systematische Kontrolle privater
Militärfirmen in der Schweiz: 1258
11.3012 Motion SiK-NR. Private Armeen in der Schweiz:
1258
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autobahnen. Dringend
notwendiger Lärmschutz auch nach
ungenügender Erstsanierung: 1187
11.3065 Interpellation Hêche Claude.
Umweltbeeinträchtigungen durch das
Kraftwerk Châtelot. Auf der Suche nach
Lösungen: 1188
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Blockierung von Geldern gestürzter Potentaten:
1292
11.3223 Motion Ingold Maja. Verkürzung der
Jugendstrafverfahren. Wirksamkeitsevaluation:
1260
11.3315 Motion SiK-NR (10.098). Umbau des
Engagements der Schweiz in Kosovo: 1293
11.3316 Motion RK-NR. Gemeinsame elterliche Sorge als
Regelfall und Neufassung der
Rechtsbeziehungen zwischen Eltern und
Kindern: 1053
11.3317 Motion FK-NR (10.075). Aufgabenüberprüfung:
1231
11.3442 Motion Kiener Nellen Margret. Verzicht auf
unsinnige Sparmassnahme gegen Behinderte
und Betagte: 1276
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1216
11.3485 Motion Zanetti Roberto. International
konkurrenzfähige Preise für Industriestrom:
1274
11.3502 Motion Büttiker Rolf. Rettung für
energieintensive Betriebe dank Ausnahme von
der KEV: 1274
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Flugverbindung
Lugano–Bern. Erneute Konzessionsvergabe
nach gemeinwirtschaftlichen Verpflichtungen als
Anschubfinanzierung: 1186
11.1080 Question Hêche Claude. Affectation des 250
millions de francs prévus pour les mesures de
compensation dans le trafic régional: 1311
11.217 Communications des cantons et assermentation:
1045, 1071, 1112, 1161
11.218 Election du Bureau pour 2011/12: 1047
11.2015 Pétition Überparteiliches Komitee. Redevances
radio et télévision. 200 francs c'est assez:
1300
11.2017 Pétition Rasul Hassan, Neudorf. Soutien à la
reconnaissance des Kurdes en Syrie: 1300
11.2018 Pétition Nguyen Hoang Bao Viet, Genève. Pour
une intervention en faveur de la libération des
prisonniers d'opinion et de conscience au
Vietnam: 1300
11.2020 Pétition Rohrbach Kurt, Schönenberg. Améliorer la
situation des familles recomposées dans le droit
des successions: 1300
11.2022 Pétition ESU-UFFB-ZSS. Pour la reconnaissance
du génocide de 1915 dans l'Empire ottoman:
1301
11.2023 Pétition Parmaksiz Ismail, Berlin. Reconnaissance
du génocide au Dersim, ancienne province de
Turquie, 1937/38: 1301
11.2025 Pétition association Reform 91. Pour une loi
fédérale sur l'exécution des peines: 1301
11.2026 Pétition Rahm Emil, Hallau. Pour une valeur
monétaire durable: 1302
11.301 Initiative cantonale Lucerne. Protéger les jeunes
contre les jeux et les sports violents: 1110
11.304 Initiative cantonale Lucerne. Soutien financier à
long terme du Musée suisse des transports par la
Confédération: 1110
11.308 Initiative cantonale Bâle-Ville. Interdire
l'implantation des armées privées en Suisse:
1258
11.3008 Motion CPS-CN. Pas d'armées privées sur le
territoire suisse: 1258
11.3009 Motion CPS-CN. Réglementation des entreprises
de sécurité privées établies sur le territoire
suisse: 1258
11.3010 Motion CPS-CN. Entreprises de sécurité et
entreprises militaires privées ayant leur siège en
Suisse. Système d'autorisation: 1258
11.3011 Motion CPS-CN. Contrôle systématique des
entreprises militaires privées ayant leur siège en
Suisse: 1258
11.3012 Motion CPS-CN. Armées privées en Suisse:
1258
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autoroutes. Urgence de la
protection contre le bruit, notamment en cas de
premières mesures d'assainissement
insuffisantes: 1187
11.3065 Interpellation Hêche Claude. Recherche de
solutions aux nuisances du barrage du Châtelot:
1188
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne. Bloquer
les avoirs de potentats renversés: 1292
11.3223 Motion Ingold Maja. Raccourcissement de la
procédure pénale applicable aux mineurs.
Evaluation de l'efficacité: 1260
11.3315 Motion CPS-CN (10.098). Modification de
l'engagement de la Suisse au Kosovo: 1293
11.3316 Motion CAJ-CN. Faire de l'autorité parentale
conjointe la règle et réviser les relations
juridiques entre parents et enfants: 1053
11.3317 Motion CdF-CN (10.075). Réexamen des tâches:
1231
11.3442 Motion Kiener Nellen Margret. Renoncer à une
mesure absurde, visant prétendument à réaliser
des économies au détriment des personnes
handicapées et des personnes âgées: 1276
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1216

Numéros d'objet Conseil des Etats XII Session d'hiver 2011
11.3759 Motion WAK-NR (09.074). Volksinitiativen zum
Bausparen. Reihenfolge der
Volksabstimmungen: 1295
11.3760 Postulat APK-SR. Konzept für das schweizerische
Aussennetz: 1294
11.3761 Motion FK-NR (11.048). Revitalisierungsprogramm
für die Schweizer Wirtschaft: 1055
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Weitergabe der
Importgewinne infolge Frankenstärke: 1061
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Nothilfe für
abgewiesene Asylsuchende. Eine Schande für
die Schweiz: 1135
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Psychische
Störungen in der Asylpolitik: 1136
11.3798 Motion Janiak Claude. Anerkennung des
Kantons Basel-Landschaft als
Universitätskanton: 1221
11.3851 Motion Stadler Markus. Erhöhung des
Ausbauziels für die einheimische Wasserkraft:
1275
11.3852 Motion Berberat Didier. Befristete Verlängerung
der Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung:
1058
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Weiterbildungsmaster
der Fachhochschulen. Beibehaltung von
Anerkennung und Titelschutz: 1066
11.3922 Motion Fetz Anita. Personelle Konsequenzen bei
Banken nach ausserordentlichen staatlichen
Interventionen zum Schutz der betroffenen Bank:
1234
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Arbeitsplätze sichern
dank weltweit führendem Forschungs-,
Entwicklungs- und Produktionsstandort für
medizinische Produkte: 1221
11.3924 Motion Jenny This. Keine Subventionen für
Tierquäler: 1249
11.3925 Motion Hess Hans. Missbrauch des
Konkursverfahrens verhindern: 1054
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Erhebung der
Potenziale zur Nutzung der Wasserkraft:
1275
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des Bundes
für die Berggebiete und ländlichen Räume:
1253
11.3928 Postulat Schwaller Urs. Spezielles Verfahrensrecht
für das Asylverfahren: 1134
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Sicherung der
Rohstoffversorgung für die Schweizer Industrie:
1256
11.3930 Motion Schwaller Urs. Genügend Ärzte ausbilden:
1108
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Diskriminierungsfreier Netzzugang in der
Telekommunikation: 1277
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Aufhebung der
Festungsminenwerfer: 1112
11.3933 Interpellation Schwaller Urs. Mehr Studienplätze
und Alternativen zum Numerus clausus: 1109
11.3934 Interpellation Schwaller Urs. Medizinische
Grundversorgung durch Anreize sichern:
1107
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Mehr Mittel
für die Förderung von Schweizer Pferden auf
dem Binnenmarkt: 1252
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Schweizer
Werbefenster für ausländische Fernsehsender.
Ein grandioses Eigentor für die Schweizer
Medien?: 1276
11.3937 Motion Maury Pasquier Liliane. Gegen ein
Protokoll über Streumunition zum CCW:
1293
11.429 Parlamentarische Initiative SGK-NR. Tarmed.
Subsidiäre Kompetenz des Bundesrates: 1103,
1215, 1310
11.3485 Motion Zanetti Roberto. Garantir un prix
concurrentiel de l'électricité pour notre industrie:
1274
11.3502 Motion Büttiker Rolf. RPC. Exempter les
entreprises énergivores du paiement du
supplément: 1274
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Liaison aérienne
Lugano–Berne. Réactiver la concession au
moyen d'une incitation financière: 1186
11.3759 Motion CER-CN (09.074). Initiatives populaires sur
l'épargne-logement. Ordre des objets soumis à
votation: 1295
11.3760 Postulat CPE-CE. Schéma directeur du réseau
extérieur suisse: 1294
11.3761 Motion CdF-CN (11.048). Programme de relance
pour l'économie suisse: 1055
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Répercussion des
gains réalisés sur les prix à l'importation du fait de
la cherté du franc: 1061
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Aide
d'urgence aux requérants d'asile déboutés. Un
régime indigne de la Suisse: 1135
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Troubles psychiques
dans la politique d'asile: 1136
11.3798 Motion Janiak Claude. Reconnaître le canton de
Bâle-Campagne comme canton universitaire:
1221
11.3851 Motion Stadler Markus. Relever l'objectif
d'augmentation de la production des centrales
hydrauliques suisses: 1275
11.3852 Motion Berberat Didier. Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas de
réduction de l'horaire de travail: 1058
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Masters postgrades des
HES. Maintien de la reconnaissance et de la
protection des titres: 1066
11.3922 Motion Fetz Anita. Banques nécessitant une
intervention extraordinaire de l'Etat pour protéger
leurs intérêts. Sanctions applicables à leurs
dirigeants: 1234
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Sauvegarder l'emploi
en renforçant le pôle suisse de recherche, de
développement et de production dans le domaine
de l'industrie biomédicale: 1221
11.3924 Motion Jenny This. Pas de subventions pour les
exploitants qui maltraitent les animaux: 1249
11.3925 Motion Hess Hans. Prévenir l'usage abusif de la
procédure de faillite: 1054
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Identifier les possibilités
d'exploitation de l'énergie hydraulique: 1275
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1253
11.3928 Postulat Schwaller Urs. Droit de procédure spécial
dans le domaine de l'asile: 1134
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Assurer
l'approvisionnement de l'industrie suisse en
matières premières: 1256
11.3930 Motion Schwaller Urs. Il faut former des médecins
en nombre suffisant: 1108
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Télécommunications. Accès non discriminatoire
au réseau: 1277
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Mise
hors service des lance-mines de forteresse:
1112
11.3933 Interpellation Schwaller Urs. Places d'études
supplémentaires et solutions de remplacement
pour le numerus clausus: 1109
11.3934 Interpellation Schwaller Urs. Encouragement de la
médecine de premier recours: 1107
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Plus de
moyens pour la promotion des chevaux suisses
sur le marché intérieur: 1252

Wintersession 2011 XIII Ständerat Geschäftsnummern
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1279
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1296
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Massnahmenplan
für die Grenzregionen zur Abfederung der
Frankenstärke: 1063
11.4030 Motion Fetz Anita. Banken. Verbot des
Eigenhandels: 1235
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Europäische
Finanztransaktionssteuer: 1238
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds zum
Erhalt der exportorientierten Arbeitsplätze:
1060
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Insolvenzverfahren für
Staaten: 1237
11.4036 Motion WBK-SR. Hochschulbildungsangebot in
rätoromanischer Sprach- und
Literaturwissenschaft: 1219
11.4039 Motion FK-SR (11.041). Vorlage 11.048.
Übertragung der Kredite für den ETH- und
KTI-Bereich ins Jahr 2012: 1090
11.4048 Motion WAK-SR (11.435). Beschleunigung der
Anpassung der flankierenden Massnahmen zur
Personenfreizügigkeit: 1069
11.9003 Nachruf: 1049
11.9005 Jahresziele 2012 des Bundesrates. Erklärung der
Bundespräsidentin: 1287
11.9007 Ausserordentliche Session. Starker Franken.
Bedrohung für den Werkplatz: 1055
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Fenêtres
publicitaires suisses des télévisions étrangères.
Superbe autogoal pour les médias suisses?:
1276
11.3937 Motion Maury Pasquier Liliane. Contre un
protocole sur les armes à sous-munitions à la
CCAC: 1293
11.429 Initiative parlementaire CSSS-CN. Tarmed.
Compétence subsidiaire du Conseil fédéral:
1103, 1215, 1310
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1279
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités allouées
aux parlementaires et pour la prévoyance
professionnelle des parlementaires: 1296
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Mesures en
faveur des régions frontalières pour compenser la
cherté du franc: 1063
11.4030 Motion Fetz Anita. Banques. Interdire la
spéculation sur fonds propres: 1235
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Taxe européenne sur les
transactions financières: 1238
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds pour le maintien
des emplois dans l'industrie d'exportation: 1060
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Procédure de mise en
faillite applicable aux Etats: 1237
11.4036 Motion CSEC-CE. Formation supérieure en
linguistique et en littérature romanches: 1219
11.4039 Motion CdF-CE (11.041). Report à l'année 2012
des crédits octroyés au domaine des EPF et à la
CTI dans le cadre du projet 11.048: 1090
11.4048 Motion CER-CE (11.435). Accélération de
l'adaptation des mesures d'accompagnement à la
libre circulation des personnes: 1069
11.9003 Eloge funèbre: 1049
11.9005 Objectifs 2012 du Conseil fédéral. Déclaration de
la présidente de la Confédération: 1287
11.9007 Session extraordinaire. Franc fort. Menace pour la
place industrielle: 1055

Wintersession 2011 XV Ständerat Rednerliste
Rednerliste
Liste des orateurs
Altherr Hans (RL, AR, Präsident)
11.9007 Ausserordentliche Session. Starker Franken.
Bedrohung für den Werkplatz: 1055, 1065
11.066 Feststellung der Unvereinbarkeiten: 1046
11.217 Mitteilungen der Kantone und Vereidigung: 1045,
1046, 1071, 1112, 1161
11.9001 Mitteilungen des Präsidenten: 1045, 1054, 1077,
1079, 1091, 1111, 1114, 1189, 1223, 1257, 1287,
1289, 1294, 1302, 1310
11.9003 Nachruf: 1049
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012:
1080
11.218 Wahl des Büros für 2011/12: 1047, 1048, 1049
Altherr Hans (RL, AR, Präsident)
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1080
11.217 Communications des cantons et assermentation:
1045, 1046, 1071, 1112, 1161
11.9001 Communications du président: 1045, 1054, 1077,
1079, 1091, 1111, 1114, 1189, 1223, 1257, 1287,
1289, 1294, 1302, 1310
11.066 Constatation des incompatibilités: 1046
11.218 Election du Bureau pour 2011/12: 1047, 1048,
1049
11.9003 Eloge funèbre: 1049
11.9007 Session extraordinaire. Franc fort. Menace pour la
place industrielle: 1055, 1065
Berberat Didier (S, NE)
11.063 Delegation Efta/Europäisches Parlament. Bericht:
1299
11.056 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Republik
Korea: 1155
11.055 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Slowakei:
1155
11.054 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Malta:
1155
11.051 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Rumänien:
1155
11.052 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Schweden:
1155
11.053 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Singapur:
1155
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1165, 1173
11.037 Internationale humanitäre Hilfe. Verlängerung
und Aufstockung des Rahmenkredites: 1289,
1290
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Schweizer
Werbefenster für ausländische Fernsehsender.
Ein grandioses Eigentor für die Schweizer
Medien?: 1276
11.3852 Motion Berberat Didier. Befristete Verlängerung
der Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung:
1058, 1060
11.3502 Motion Büttiker Rolf. Rettung für
energieintensive Betriebe dank Ausnahme von
der KEV: 1274
09.3458 Motion Favre Laurent. Haltung von Pferden auf
Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot:
1251
06.3689 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
Bundesrat und Elektrizitätswirtschaft. Notwendige
Zusammenarbeit: 1266
06.3687 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
CO2-arme Schliessung der
Stromversorgungslücke: 1266
06.3704 Motion Keller Robert. Sicherstellung der
Elektrizitätsversorgung: 1266
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Erhebung der
Potenziale zur Nutzung der Wasserkraft:
1275
11.3851 Motion Stadler Markus. Erhöhung des
Ausbauziels für die einheimische Wasserkraft:
1275
11.3485 Motion Zanetti Roberto. International
konkurrenzfähige Preise für Industriestrom:
1274
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1298
Berberat Didier (S, NE)
11.037 Aide humanitaire internationale. Prolongation et
augmentation du crédit-cadre: 1289, 1290
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1078, 1086,
1223
11.063 Délégation AELE/Parlement européen. Rapport:
1299
11.056 Double imposition. Convention avec la République
de Corée: 1155
11.051 Double imposition. Convention avec la Roumanie:
1155
11.055 Double imposition. Convention avec la Slovaquie:
1155
11.052 Double imposition. Convention avec la Suède:
1155
11.054 Double imposition. Convention avec Malte: 1155
11.053 Double imposition. Convention avec Singapour:
1155
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités allouées
aux parlementaires et pour la prévoyance
professionnelle des parlementaires: 1298
10.480 Initiative parlementaire CEATE-CN. Pas de
bureaucratie inutile dans le domaine des réseaux
électriques: 1185
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Fenêtres
publicitaires suisses des télévisions étrangères.
Superbe autogoal pour les médias suisses?:
1276
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1176
11.3852 Motion Berberat Didier. Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas de
réduction de l'horaire de travail: 1058, 1060
11.3502 Motion Büttiker Rolf. RPC. Exempter les
entreprises énergivores du paiement du
supplément: 1274
09.3458 Motion Favre Laurent. Détention des chevaux au
pâturage. Interdiction abusive des fils de fer
barbelés: 1251
06.3687 Motion groupe radical-libéral. Combler les
insuffisances de l'approvisionnement électrique
sans accroître les émissions de CO2: 1266
06.3689 Motion groupe radical-libéral. Conseil fédéral et
secteur de l'électricité. Nécessité de collaborer:
1266
06.3704 Motion Keller Robert. Assurer l'approvisionnement
en électricité: 1266
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Identifier les possibilités
d'exploitation de l'énergie hydraulique: 1275
11.3851 Motion Stadler Markus. Relever l'objectif
d'augmentation de la production des centrales
hydrauliques suisses: 1275

Liste des orateurs Conseil des Etats XVI Session d'hiver 2011
10.480 Parlamentarische Initiative UREK-NR. Keine
unnötige Bürokratie im Bereich der Stromnetze:
1185
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1176
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1078,
1086, 1223
11.3485 Motion Zanetti Roberto. Garantir un prix
concurrentiel de l'électricité pour notre industrie:
1274
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1165, 1173
Berset Alain ((S, FR)
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1079
Berset Alain (S, FR)
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1079
Bieri Peter (CE, ZG)
09.3458 Motion Favre Laurent. Haltung von Pferden auf
Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot:
1251
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1298
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative:
1144
11.060 Tierschutzgesetz. Änderung: 1241, 1242, 1243,
1244, 1245, 1246, 1247, 1248
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012:
1082
Bieri Peter (CE, ZG)
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1082
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités allouées
aux parlementaires et pour la prévoyance
professionnelle des parlementaires: 1298
11.060 Loi sur la protection des animaux. Modification:
1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248
09.3458 Motion Favre Laurent. Détention des chevaux au
pâturage. Interdiction abusive des fils de fer
barbelés: 1251
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1144
Bischof Pirmin (CE, SO)
11.050 Bundesgesetz über die Börsen und den
Effektenhandel. Änderung: 1227
Bischof Pirmin (CE, SO)
11.050 Loi sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières. Modification: 1227
Bischofberger Ivo (CE, AI)
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Weiterbildungsmaster
der Fachhochschulen. Beibehaltung von
Anerkennung und Titelschutz: 1066
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Bauharmonisierungsgesetz. Effizienter und
kostengünstiger bauen: 1265
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des Bundes für
die Berggebiete und ländlichen Räume: 1253
08.3524 Motion Müller Philipp. Bauharmonisierungsgesetz.
Effizienter und kostengünstiger bauen: 1265
11.4036 Motion WBK-SR. Hochschulbildungsangebot in
rätoromanischer Sprach- und
Literaturwissenschaft: 1219
09.076 Präventionsgesetz: 1099
08.314 Standesinitiative St. Gallen. Bauen ausserhalb der
Bauzone: 1161
Bischofberger Ivo (CE, AI)
08.314 Initiative cantonale Saint-Gall. Constructions hors
des zones à bâtir: 1161
09.076 Loi sur la prévention: 1099
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Masters postgrades des
HES. Maintien de la reconnaissance et de la
protection des titres: 1066
11.4036 Motion CSEC-CE. Formation supérieure en
linguistique et en littérature romanches: 1219
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Création d'une loi fédérale sur l'harmonisation du
droit de la construction: 1265
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1253
08.3524 Motion Müller Philipp. Création d'une loi fédérale
sur l'harmonisation du droit de la construction:
1265
Burkhalter Didier, conseiller fédéral
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket: 1193,
1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1203, 1204, 1206,
1208, 1210, 1212
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Arbeitsplätze sichern
dank weltweit führendem Forschungs-,
Entwicklungs- und Produktionsstandort für
medizinische Produkte: 1222
11.3798 Motion Janiak Claude. Anerkennung des Kantons
Basel-Landschaft als Universitätskanton: 1221
11.3930 Motion Schwaller Urs. Genügend Ärzte ausbilden:
1108
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1219
Burkhalter Didier, conseiller fédéral
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1193, 1196,
1197, 1198, 1199, 1200, 1203, 1204, 1206, 1208,
1210, 1212
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane.
Prévention de l'endettement par
l'interdiction de la publicité en faveur des petits
crédits: 1219
07.485 Initiative parlementaire Cassis Ignazio.
Egalité de traitement des médecins généralistes:
1107
11.429 Initiative parlementaire CSSS-CN. Tarmed.
Compétence subsidiaire du Conseil fédéral:
1104, 1105, 1215

Wintersession 2011 XVII Ständerat Rednerliste
11.4036 Motion WBK-SR. Hochschulbildungsangebot in
rätoromanischer Sprach- und
Literaturwissenschaft: 1220
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1219
07.485 Parlamentarische Initiative Cassis Ignazio.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1107
09.480 Parlamentarische Initiative Fraktion der
Schweizerischen Volkspartei. Keine
Ausweitung der obligatorischen Auskunftspflicht
bei statistischen Erhebungen des Bundes:
1093
07.483 Parlamentarische Initiative Heim Bea. Stärkung
der Hausarztmedizin: 1107
07.484 Parlamentarische Initiative Meyer Thérèse.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1107
11.429 Parlamentarische Initiative SGK-NR. Tarmed.
Subsidiäre Kompetenz des Bundesrates: 1104,
1105, 1215
09.076 Präventionsgesetz: 1101
09.480 Initiative parlementaire groupe de l'Union
démocratique du Centre. Pas d'élargissement de
l'obligation de renseigner lors des relevés
statistiques de la Confédération: 1093
07.483 Initiative parlementaire Heim Bea. Egalité de
traitement des médecins généralistes: 1107
07.484 Initiative parlementaire Meyer Thérèse.
Egalité de traitement des médecins généralistes:
1107
09.076 Loi sur la prévention: 1101
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1219
11.4036 Motion CSEC-CE. Formation supérieure en
linguistique et en littérature romanches: 1220
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Sauvegarder l'emploi
en renforçant le pôle suisse de recherche, de
développement et de production dans le domaine
de l'industrie biomédicale: 1222
11.3798 Motion Janiak Claude. Reconnaître le canton de
Bâle-Campagne comme canton universitaire:
1221
11.3930 Motion Schwaller Urs. Il faut former des médecins
en nombre suffisant: 1108
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération
11.037 Internationale humanitäre Hilfe.
Verlängerung und Aufstockung des
Rahmenkredites: 1290
11.9005 Jahresziele 2012 des Bundesrates. Erklärung der
Bundespräsidentin: 1287
11.040 Massnahmen zur Förderung des Friedens
und der menschlichen Sicherheit. Weiterführung:
1291
11.9001 Mitteilungen des Präsidenten: 1295
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Blockierung von Geldern gestürzter Potentaten:
1293
11.3315 Motion SiK-NR (10.098). Umbau des
Engagements der Schweiz in Kosovo: 1293
11.3760 Postulat APK-SR. Konzept für das schweizerische
Aussennetz: 1294
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération
11.037 Aide humanitaire internationale. Prolongation et
augmentation du crédit-cadre: 1290
11.9001 Communications du président: 1295
11.040 Mesures de promotion de la paix et de la sécurité
humaine. Continuation: 1291
11.3315 Motion CPS-CN (10.098). Modification de
l'engagement de la Suisse au Kosovo: 1293
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Bloquer les avoirs de potentats renversés:
1293
11.9005 Objectifs 2012 du Conseil fédéral.
Déclaration de la présidente de la Confédération:
1287
11.3760 Postulat CPE-CE. Schéma directeur du réseau
extérieur suisse: 1294
Casanova Corina, Bundeskanzlerin
11.3759 Motion WAK-NR (09.074). Volksinitiativen zum
Bausparen. Reihenfolge der
Volksabstimmungen: 1296
Casanova Corina, Bundeskanzlerin
11.3759 Motion CER-CN (09.074). Initiatives populaires sur
l'épargne-logement. Ordre des objets soumis à
votation: 1296
Comte Raphaël (RL, NE)
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1077
Comte Raphaël (RL, NE)
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1077
Cramer Robert (G, GE)
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1116, 1129, 1130, 1132
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1165
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Keine Lex Chavalon:
1271
10.3000 Motion UREK-NR. Korrekte Umsetzung des
Stromversorgungsgesetzes: 1267
09.480 Parlamentarische Initiative Fraktion der
Schweizerischen Volkspartei. Keine Ausweitung
der obligatorischen Auskunftspflicht bei
statistischen Erhebungen des Bundes: 1092
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1183,
1184
Cramer Robert (G, GE)
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1284
09.480 Initiative parlementaire groupe de l'Union
démocratique du Centre. Pas d'élargissement de
l'obligation de renseigner lors des relevés
statistiques de la Confédération: 1092
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1183, 1184
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1116, 1129, 1130,
1132
10.3000 Motion CEATE-CN. Application correcte de la loi
sur l'approvisionnement en électricité: 1267

Liste des orateurs Conseil des Etats XVIII Session d'hiver 2011
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1284
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Non à une lex Chavalon:
1271
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1165
Diener Lenz Verena (GL, ZH)
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1166
10.018 Raum für Mensch und Natur
(Landschafts-Initiative). Volksinitiative: 1184
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1174,
1175, 1176, 1178, 1179, 1180, 1182, 1183,
1184
08.317 Standesinitiative Aargau. Beihilfe zum Suizid.
Änderung von Artikel 115 StGB: 1260
10.306 Standesinitiative Basel-Landschaft.
Gesamtschweizerische Regelung der
Suizidbeihilfe: 1260
Diener Lenz Verena (GL, ZH)
10.018 De l'espace pour l'homme et la nature (Initiative
pour le paysage). Initiative populaire: 1184
08.317 Initiative cantonale Argovie. Assistance au suicide.
Modification de l'article 115 CP: 1260
10.306 Initiative cantonale Bâle-Campagne.
Législation nationale sur l'assistance au suicide:
1260
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1174, 1175, 1176, 1178, 1179, 1180,
1182, 1183, 1184
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1166
Eberle Roland (V, TG)
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1166
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1177
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1283
Eberle Roland (V, TG)
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1283
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1177
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1166
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket:
1212
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1115, 1118, 1121, 1122,
1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1131,
1132, 1133, 1134
09.076 Präventionsgesetz: 1094, 1100
08.317 Standesinitiative Aargau. Beihilfe zum Suizid.
Änderung von Artikel 115 StGB: 1261
10.306 Standesinitiative Basel-Landschaft.
Gesamtschweizerische Regelung der
Suizidbeihilfe: 1261
10.315 Standesinitiative Thurgau. Bundesgesetz über die
Zuständigkeit für die Unterstützung Bedürftiger.
Änderung: 1286
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1212
08.317 Initiative cantonale Argovie. Assistance au suicide.
Modification de l'article 115 CP: 1261
10.306 Initiative cantonale Bâle-Campagne.
Législation nationale sur l'assistance au suicide:
1261
10.315 Initiative cantonale Thurgovie. Loi fédérale
sur la compétence en matière d'assistance
des personnes dans le besoin. Modification:
1286
09.076 Loi sur la prévention: 1094, 1100
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1115, 1118, 1121,
1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128,
1129, 1131, 1132, 1133, 1134
Engler Stefan (CE, GR)
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des Bundes für
die Berggebiete und ländlichen Räume: 1254
11.4036 Motion WBK-SR. Hochschulbildungsangebot in
rätoromanischer Sprach- und
Literaturwissenschaft: 1220
Engler Stefan (CE, GR)
11.4036 Motion CSEC-CE. Formation supérieure en
linguistique et en littérature romanches: 1220
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1254
Fetz Anita (S, BS)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket: 1191,
1199, 1201, 1203
11.027 Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen
Abkommen: 1149
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autobahnen. Dringend
notwendiger Lärmschutz auch nach
ungenügender Erstsanierung: 1187
11.4030 Motion Fetz Anita. Banken. Verbot des
Eigenhandels: 1236
Fetz Anita (S, BS)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1191, 1199,
1201, 1203
11.042 Budget 2011. Supplément IIb: 1075
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1075, 1080
11.027 Double imposition. Complément aux diverses
conventions: 1149
09.317 Initiative cantonale Saint-Gall. Freiner la
hausse des primes d'assurance-maladie en
2010: 1285

Wintersession 2011 XIX Ständerat Rednerliste
11.3922 Motion Fetz Anita. Personelle Konsequenzen bei
Banken nach ausserordentlichen staatlichen
Interventionen zum Schutz der betroffenen Bank:
1234
10.3883 Motion FK-NR (10.423). Kostenverrechnung für
systemrelevante Unternehmungen: 1233
09.076 Präventionsgesetz: 1096
09.317 Standesinitiative St. Gallen. Dämpfung des
Anstiegs der Krankenkassenprämien im Jahr
2010: 1285
11.042 Voranschlag 2011. Nachtrag IIb: 1075
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1075,
1080
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autoroutes. Urgence de la
protection contre le bruit, notamment en cas de
premières mesures d'assainissement
insuffisantes: 1187
09.076 Loi sur la prévention: 1096
10.3883 Motion CdF-CN (10.423). Base légale pour la
facturation des coûts engendrés par les
entreprises présentant un risque systémique:
1233
11.3922 Motion Fetz Anita. Banques nécessitant une
intervention extraordinaire de l'Etat pour protéger
leurs intérêts. Sanctions applicables à leurs
dirigeants: 1234
11.4030 Motion Fetz Anita. Banques. Interdire la
spéculation sur fonds propres: 1236
Föhn Peter (V, SZ)
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1297
Föhn Peter (V, SZ)
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités allouées
aux parlementaires et pour la prévoyance
professionnelle des parlementaires: 1297
Fournier Jean-René (CE, VS)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket:
1201
11.027 Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen
Abkommen: 1146
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative: 1142
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1085,
1086
Fournier Jean-René (CE, VS)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1201
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1085,
1086
11.027 Double imposition. Complément aux diverses
conventions: 1146
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1142
Freitag Pankraz (RL, GL)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket:
1193
10.109 Förderung von Bildung, Forschung und Innovation
im Jahr 2012: 1066
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1163, 1167
11.3317 Motion FK-NR (10.075). Aufgabenüberprüfung:
1231
10.3883 Motion FK-NR (10.423). Kostenverrechnung für
systemrelevante Unternehmungen: 1233
11.4039 Motion FK-SR (11.041). Vorlage 11.048.
Übertragung der Kredite für den ETH- und
KTI-Bereich ins Jahr 2012: 1090
09.510 Parlamentarische Initiative Bigger Elmar.
Erhalt des Viehexportes aus der Schweiz:
1240
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1297
06.490 Parlamentarische Initiative Leutenegger
Oberholzer Susanne. Mehr Schutz der
Konsumentinnen und Konsumenten. Änderung
von Artikel 210 OR: 1050
08.308 Standesinitiative Aargau. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159, 1160
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1285
08.302 Standesinitiative St. Gallen. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159, 1160
11.060 Tierschutzgesetz. Änderung: 1244, 1245
11.042 Voranschlag 2011. Nachtrag IIb: 1073
Freitag Pankraz (RL, GL)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1193
11.042 Budget 2011. Supplément IIb: 1073
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1073, 1079,
1087, 1088, 1138, 1139, 1140, 1223, 1224,
1287
10.109 Encouragement de la formation, de la
recherche et de l'innovation pendant l'année
2012: 1066
08.308 Initiative cantonale Argovie. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159, 1160
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1285
08.302 Initiative cantonale Saint-Gall. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159, 1160
09.510 Initiative parlementaire Bigger Elmar. Maintien des
exportations suisses de bétail: 1240
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités allouées
aux parlementaires et pour la prévoyance
professionnelle des parlementaires: 1297
06.490 Initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer
Susanne. Renforcement de la protection des
consommateurs. Modification de l'article 210 CO:
1050
11.060 Loi sur la protection des animaux. Modification:
1244, 1245
11.4039 Motion CdF-CE (11.041). Report à l'année 2012
des crédits octroyés au domaine des EPF et à la
CTI dans le cadre du projet 11.048: 1090
11.3317 Motion CdF-CN (10.075). Réexamen des tâches:
1231

Liste des orateurs Conseil des Etats XX Session d'hiver 2011
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1073,
1079, 1087, 1088, 1138, 1139, 1140, 1223,
1224, 1287
10.3883 Motion CdF-CN (10.423). Base légale pour la
facturation des coûts engendrés par les
entreprises présentant un risque systémique:
1233
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1163, 1167
Germann Hannes (V, SH, zweiter Vizepräsident)
11.050 Bundesgesetz über die Börsen und den
Effektenhandel. Änderung: 1225, 1229
11.056 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Republik
Korea: 1155, 1158
11.055 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Slowakei:
1155, 1158
11.054 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Malta: 1155,
1157
11.051 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Rumänien:
1155, 1156
11.052 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Schweden:
1155, 1156
11.053 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Singapur:
1155, 1157
11.027 Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen
Abkommen: 1148, 1153
11.066 Feststellung der Unvereinbarkeiten: 1046
11.031 Immobilienbotschaft EFD 2011: 1071
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Massnahmenplan
für die Grenzregionen zur Abfederung der
Frankenstärke: 1063
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Sicherung der
Rohstoffversorgung für die Schweizer Industrie:
1256
11.3761 Motion FK-NR (11.048). Revitalisierungsprogramm
für die Schweizer Wirtschaft: 1055, 1056
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1216, 1218
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1216, 1218
11.2022 Petition ESU-UFFB-ZSS. Anerkennung des
Völkermordes von 1915 im Osmanischen Reich:
1301
11.3760 Postulat APK-SR. Konzept für das schweizerische
Aussennetz: 1294
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1177
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative: 1143,
1145
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1081,
1087
Germann Hannes (V, SH, zweiter Vizepräsident)
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1081, 1087
11.066 Constatation des incompatibilités: 1046
11.027 Double imposition. Complément aux diverses
conventions: 1148, 1153
11.056 Double imposition. Convention avec la République
de Corée: 1155, 1158
11.051 Double imposition. Convention avec la Roumanie:
1155, 1156
11.055 Double imposition. Convention avec la Slovaquie:
1155, 1158
11.052 Double imposition. Convention avec la Suède:
1155, 1156
11.054 Double imposition. Convention avec Malte: 1155,
1157
11.053 Double imposition. Convention avec Singapour:
1155, 1157
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane. Prévention
de l'endettement par l'interdiction de la publicité
en faveur des petits crédits: 1216, 1218
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Assurer
l'approvisionnement de l'industrie suisse en
matières premières: 1256
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Mesures en
faveur des régions frontalières pour compenser la
cherté du franc: 1063
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1177
11.050 Loi sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières. Modification: 1225, 1229
11.031 Message 2011 sur les immeubles du DFF: 1071
11.3761 Motion CdF-CN (11.048). Programme de relance
pour l'économie suisse: 1055, 1056
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1216, 1218
11.2022 Pétition ESU-UFFB-ZSS. Pour la reconnaissance
du génocide de 1915 dans l'Empire ottoman:
1301
11.3760 Postulat CPE-CE. Schéma directeur du réseau
extérieur suisse: 1294
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1143, 1145
Graber Konrad (CE, LU)
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1167
11.3761 Motion FK-NR (11.048).
Revitalisierungsprogramm für die Schweizer
Wirtschaft: 1055
11.3759 Motion WAK-NR (09.074). Volksinitiativen zum
Bausparen. Reihenfolge der
Volksabstimmungen: 1295
11.4048 Motion WAK-SR (11.435). Beschleunigung der
Anpassung der flankierenden Massnahmen zur
Personenfreizügigkeit: 1069
09.510 Parlamentarische Initiative Bigger Elmar.
Erhalt des Viehexportes aus der Schweiz: 1240,
1241
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1279
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1181
Graber Konrad (CE, LU)
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1283
11.304 Initiative cantonale Lucerne. Soutien financier à
long terme du Musée suisse des transports par la
Confédération: 1110
09.510 Initiative parlementaire Bigger Elmar. Maintien des
exportations suisses de bétail: 1240, 1241
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1279
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1181
11.3761 Motion CdF-CN (11.048). Programme de relance
pour l'économie suisse: 1055
11.4048 Motion CER-CE (11.435). Accélération de
l'adaptation des mesures d'accompagnement à la
libre circulation des personnes: 1069

Wintersession 2011 XXI Ständerat Rednerliste
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative: 1141,
1145
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1283
11.304 Standesinitiative Luzern. Nachhaltige
Unterstützung des Verkehrshauses der Schweiz
durch den Bund: 1110
11.3759 Motion CER-CN (09.074). Initiatives populaires sur
l'épargne-logement. Ordre des objets soumis à
votation: 1295
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1167
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1141, 1145
Gutzwiller Felix (RL, ZH)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket: 1193,
1212
11.027 Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen
Abkommen: 1148
10.109 Förderung von Bildung, Forschung und Innovation
im Jahr 2012: 1065
09.3458 Motion Favre Laurent. Haltung von Pferden auf
Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot:
1250
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Arbeitsplätze sichern
dank weltweit führendem Forschungs-,
Entwicklungs- und Produktionsstandort für
medizinische Produkte: 1221
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Keine Lex Chavalon:
1270
10.3142 Motion Riklin Kathy. Beteiligung der Schweiz am
Strategic Energy Technology Plan der EU:
1269
11.3930 Motion Schwaller Urs. Genügend Ärzte ausbilden:
1108
11.429 Parlamentarische Initiative SGK-NR. Tarmed.
Subsidiäre Kompetenz des Bundesrates: 1103,
1105, 1215
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Insolvenzverfahren für
Staaten: 1237
09.076 Präventionsgesetz: 1098
11.301 Standesinitiative Luzern. Gewaltspiele
und -sportarten und Jugendschutz: 1110
11.304 Standesinitiative Luzern. Nachhaltige
Unterstützung des Verkehrshauses der Schweiz
durch den Bund: 1110
11.060 Tierschutzgesetz. Änderung: 1245
Gutzwiller Felix (RL, ZH)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1193, 1212
11.027 Double imposition. Complément aux diverses
conventions: 1148
10.109 Encouragement de la formation, de la recherche et
de l'innovation pendant l'année 2012: 1065
11.301 Initiative cantonale Lucerne. Protéger les jeunes
contre les jeux et les sports violents: 1110
11.304 Initiative cantonale Lucerne. Soutien financier à
long terme du Musée suisse des transports par la
Confédération: 1110
11.429 Initiative parlementaire CSSS-CN. Tarmed.
Compétence subsidiaire du Conseil fédéral:
1103, 1105, 1215
09.076 Loi sur la prévention: 1098
11.060 Loi sur la protection des animaux. Modification:
1245
09.3458 Motion Favre Laurent. Détention des chevaux au
pâturage. Interdiction abusive des fils de fer
barbelés: 1250
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Sauvegarder l'emploi
en renforçant le pôle suisse de recherche, de
développement et de production dans le domaine
de l'industrie biomédicale: 1221
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Non à une lex Chavalon:
1270
10.3142 Motion Riklin Kathy. Participation de la Suisse au
plan stratégique européen pour les technologies
énergétiques: 1269
11.3930 Motion Schwaller Urs. Il faut former des médecins
en nombre suffisant: 1108
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Procédure de mise en
faillite applicable aux Etats: 1237
Häberli-Koller Brigitte (CE, TG)
10.315 Standesinitiative Thurgau. Bundesgesetz über die
Zuständigkeit für die Unterstützung Bedürftiger.
Änderung: 1286
Häberli-Koller Brigitte (CE, TG)
10.315 Initiative cantonale Thurgovie. Loi fédérale
sur la compétence en matière d'assistance
des personnes dans le besoin. Modification:
1286
Hêche Claude (S, JU)
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1116, 1121, 1123
11.3065 Interpellation Hêche Claude.
Umweltbeeinträchtigungen durch das
Kraftwerk Châtelot. Auf der Suche nach
Lösungen: 1188
11.3442 Motion Kiener Nellen Margret. Verzicht auf
unsinnige Sparmassnahme gegen Behinderte
und Betagte: 1276
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des
Bundes für die Berggebiete und ländlichen
Räume: 1254
11.3315 Motion SiK-NR (10.098). Umbau des
Engagements der Schweiz in Kosovo: 1293
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1279, 1281
Hêche Claude (S, JU)
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1279, 1281
11.3065 Interpellation Hêche Claude. Recherche de
solutions aux nuisances du barrage du Châtelot:
1188
09.076 Loi sur la prévention: 1099
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1177
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1116, 1121, 1123
11.3315 Motion CPS-CN (10.098). Modification de
l'engagement de la Suisse au Kosovo: 1293
11.3442 Motion Kiener Nellen Margret. Renoncer à une
mesure absurde, visant prétendument à réaliser
des économies au détriment des personnes
handicapées et des personnes âgées: 1276

Liste des orateurs Conseil des Etats XXII Session d'hiver 2011
09.076 Präventionsgesetz: 1099
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1177
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1254
Hess Hans (RL, OW)
11.3502 Motion Büttiker Rolf. Rettung für
energieintensive Betriebe dank Ausnahme von
der KEV: 1274
11.3925 Motion Hess Hans. Missbrauch des
Konkursverfahrens verhindern: 1054
11.3008 Motion SiK-NR. Keine privaten Armeen auf
Schweizer Staatsgebiet: 1258
11.3012 Motion SiK-NR. Private Armeen in der Schweiz:
1258
11.3009 Motion SiK-NR. Regelungen für private
Sicherheitsfirmen auf Schweizer Staatsgebiet:
1258
11.3011 Motion SiK-NR. Systematische Kontrolle privater
Militärfirmen in der Schweiz: 1258
11.3010 Motion SiK-NR. Zulassungssystem für private
Sicherheits- und Militärfirmen mit Sitz in der
Schweiz: 1258
11.3485 Motion Zanetti Roberto. International
konkurrenzfähige Preise für Industriestrom:
1274
09.076 Präventionsgesetz: 1100
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1181
11.308 Standesinitiative Basel-Stadt. Verbot von
Privatarmeen in der Schweiz: 1258
Hess Hans (RL, OW)
11.308 Initiative cantonale Bâle-Ville. Interdire
limplantation des armées privées en Suisse:
1258
09.076 Loi sur la prévention: 1100
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1181
11.3502 Motion Büttiker Rolf. RPC. Exempter les
entreprises énergivores du paiement du
supplément: 1274
11.3012 Motion CPS-CN. Armées privées en Suisse:
1258
11.3011 Motion CPS-CN. Contrôle systématique des
entreprises militaires privées ayant leur siège en
Suisse: 1258
11.3010 Motion CPS-CN. Entreprises de sécurité et
entreprises militaires privées ayant leur siège en
Suisse. Système d'autorisation: 1258
11.3008 Motion CPS-CN. Pas d'armées privées sur le
territoire suisse: 1258
11.3009 Motion CPS-CN. Réglementation des entreprises
de sécurité privées établies sur le territoire
suisse: 1258
11.3925 Motion Hess Hans. Prévenir l'usage abusif de la
procédure de faillite: 1054
11.3485 Motion Zanetti Roberto. Garantir un prix
concurrentiel de l'électricité pour notre industrie:
1274
Imoberdorf René (CE, VS)
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1166, 1171
11.3852 Motion Berberat Didier. Befristete Verlängerung
der Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung:
1059
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Keine Lex Chavalon:
1272
Imoberdorf René (CE, VS)
11.3852 Motion Berberat Didier. Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas de
réduction de l'horaire de travail: 1059
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Non à une lex Chavalon:
1272
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1166, 1171
Janiak Claude (S, BL)
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Arbeitsplätze
sichern dank weltweit führendem
Forschungs-, Entwicklungs- und
Produktionsstandort für medizinische Produkte:
1222
11.3798 Motion Janiak Claude. Anerkennung des
Kantons Basel-Landschaft als
Universitätskanton: 1221
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1218
08.011 OR. Aktien- und Rechnungslegungsrecht:
1114
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1218
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1298
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1281
Janiak Claude (S, BL)
08.011 CO. Droit de la société anonyme et droit
comptable: 1114
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane.
Prévention de l'endettement par l'interdiction de
la publicité en faveur des petits crédits: 1218
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités
allouées aux parlementaires et pour la
prévoyance professionnelle des parlementaires:
1298
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1281
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1218
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Sauvegarder
l'emploi en renforçant le pôle suisse de
recherche, de développement et de
production dans le domaine de l'industrie
biomédicale: 1222
11.3798 Motion Janiak Claude. Reconnaître le canton de
Bâle-Campagne comme canton universitaire:
1221

Wintersession 2011 XXIII Ständerat Rednerliste
Jenny This (V, GL)
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1117, 1121, 1131,
1134
10.051 Beschleunigung öffentlicher Beschaffungen.
Bundesgesetz: 1263, 1264
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1173
11.3852 Motion Berberat Didier. Befristete Verlängerung
der Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung:
1059
11.3761 Motion FK-NR (11.048). Revitalisierungsprogramm
für die Schweizer Wirtschaft: 1056
11.3924 Motion Jenny This. Keine Subventionen für
Tierquäler: 1249
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1218
11.4048 Motion WAK-SR (11.435). Beschleunigung der
Anpassung der flankierenden Massnahmen zur
Personenfreizügigkeit: 1070
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1218
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1297, 1298
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1279, 1282
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1177,
1182
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1283
11.042 Voranschlag 2011. Nachtrag IIb: 1075
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012:
1075
Jenny This (V, GL)
11.042 Budget 2011. Supplément IIb: 1075
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1075
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1283
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane. Prévention
de l'endettement par l'interdiction de la publicité
en faveur des petits crédits: 1218
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités
allouées aux parlementaires et pour la
prévoyance professionnelle des parlementaires:
1297, 1298
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1279, 1282
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1177, 1182
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1117, 1121, 1131,
1134
10.051 Mesures visant à accélérer la procédure
d'adjudication des marchés publics. Loi: 1263,
1264
11.3852 Motion Berberat Didier. Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas de
réduction de l'horaire de travail: 1059
11.3761 Motion CdF-CN (11.048). Programme de relance
pour l'économie suisse: 1056
11.4048 Motion CER-CE (11.435). Accélération de
l'adaptation des mesures d'accompagnement à la
libre circulation des personnes: 1070
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1218
11.3924 Motion Jenny This. Pas de subventions
pour les exploitants qui maltraitent les animaux:
1249
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1173
Kuprecht Alex (V, SZ)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket: 1189,
1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201,
1202, 1204, 1205, 1206, 1207, 1210, 1211, 1213,
1214
09.076 Präventionsgesetz: 1095
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative:
1142
Kuprecht Alex (V, SZ)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1189, 1195,
1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202,
1204, 1205, 1206, 1207, 1210, 1211, 1213,
1214
09.076 Loi sur la prévention: 1095
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1142
Leuthard Doris, Bundesrätin
10.051 Beschleunigung öffentlicher Beschaffungen.
Bundesgesetz: 1263, 1264
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1168, 1171, 1172,
1173
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Schweizer
Werbefenster für ausländische Fernsehsender.
Ein grandioses Eigentor für die Schweizer
Medien?: 1277
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autobahnen. Dringend
notwendiger Lärmschutz auch nach
ungenügender Erstsanierung: 1187
11.3065 Interpellation Hêche Claude.
Umweltbeeinträchtigungen durch das Kraftwerk
Châtelot. Auf der Suche nach Lösungen: 1188
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Diskriminierungsfreier Netzzugang in der
Telekommunikation: 1278
Leuthard Doris, Bundesrätin
08.314 Initiative cantonale Saint-Gall. Constructions hors
des zones à bâtir: 1162
11.3936 Interpellation Berberat Didier. Fenêtres
publicitaires suisses des télévisions étrangères.
Superbe autogoal pour les médias suisses?:
1277
11.3050 Interpellation Fetz Anita. Autoroutes. Urgence de la
protection contre le bruit, notamment en cas de
premières mesures d'assainissement
insuffisantes: 1187
11.3065 Interpellation Hêche Claude. Recherche de
solutions aux nuisances du barrage du Châtelot:
1188
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Télécommunications. Accès non discriminatoire
au réseau: 1278
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1177, 1179, 1182, 1184

Liste des orateurs Conseil des Etats XXIV Session d'hiver 2011
11.3502 Motion Büttiker Rolf. Rettung für energieintensive
Betriebe dank Ausnahme von der KEV: 1274
06.3689 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
Bundesrat und Elektrizitätswirtschaft. Notwendige
Zusammenarbeit: 1267
06.3687 Motion freisinnig-demokratische Fraktion.
CO2-arme Schliessung der
Stromversorgungslücke: 1267
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Keine Lex Chavalon:
1273
06.3704 Motion Keller Robert. Sicherstellung der
Elektrizitätsversorgung: 1267
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Bauharmonisierungsgesetz. Effizienter und
kostengünstiger bauen: 1266
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Erhebung der
Potenziale zur Nutzung der Wasserkraft:
1275
08.3524 Motion Müller Philipp. Bauharmonisierungsgesetz.
Effizienter und kostengünstiger bauen: 1266
10.3142 Motion Riklin Kathy. Beteiligung der Schweiz
am Strategic Energy Technology Plan der EU:
1269
11.3851 Motion Stadler Markus. Erhöhung des
Ausbauziels für die einheimische Wasserkraft:
1275
10.3000 Motion UREK-NR. Korrekte Umsetzung des
Stromversorgungsgesetzes: 1268
11.3485 Motion Zanetti Roberto. International
konkurrenzfähige Preise für Industriestrom:
1274
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Flugverbindung
Lugano–Bern. Erneute Konzessionsvergabe
nach gemeinwirtschaftlichen Verpflichtungen als
Anschubfinanzierung: 1186
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1177, 1179,
1182, 1184
08.314 Standesinitiative St. Gallen. Bauen ausserhalb der
Bauzone: 1162
10.051 Mesures visant à accélérer la procédure
d'adjudication des marchés publics. Loi: 1263,
1264
11.3502 Motion Büttiker Rolf. RPC. Exempter les
entreprises énergivores du paiement du
supplément: 1274
10.3000 Motion CEATE-CN. Application correcte
de la loi sur l'approvisionnement en électricité:
1268
06.3687 Motion groupe radical-libéral. Combler les
insuffisances de l'approvisionnement électrique
sans accroître les émissions de CO2: 1267
06.3689 Motion groupe radical-libéral. Conseil fédéral et
secteur de l'électricité. Nécessité de collaborer:
1267
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Non à une lex Chavalon:
1273
06.3704 Motion Keller Robert. Assurer l'approvisionnement
en électricité: 1267
08.3523 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Création d'une loi fédérale sur l'harmonisation du
droit de la construction: 1266
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Identifier les
possibilités d'exploitation de l'énergie
hydraulique: 1275
08.3524 Motion Müller Philipp. Création d'une loi fédérale
sur l'harmonisation du droit de la construction:
1266
10.3142 Motion Riklin Kathy. Participation de la Suisse au
plan stratégique européen pour les technologies
énergétiques: 1269
11.3851 Motion Stadler Markus. Relever l'objectif
d'augmentation de la production des centrales
hydrauliques suisses: 1275
11.3485 Motion Zanetti Roberto. Garantir un prix
concurrentiel de l'électricité pour notre industrie:
1274
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Liaison aérienne
Lugano–Berne. Réactiver la concession au
moyen d'une incitation financière: 1186
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire. Loi sur le
CO2. Révision: 1168, 1171, 1172, 1173
Lombardi Filippo (CE, TI, erster Vizepräsident)
09.067 Für ein gesundes Klima. Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision: 1164, 1168, 1170, 1171,
1172
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Massnahmenplan
für die Grenzregionen zur Abfederung der
Frankenstärke: 1064
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Diskriminierungsfreier Netzzugang in der
Telekommunikation: 1277
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Keine Lex Chavalon: 1270,
1272
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des Bundes
für die Berggebiete und ländlichen Räume:
1255
10.3000 Motion UREK-NR. Korrekte Umsetzung des
Stromversorgungsgesetzes: 1267, 1268
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1217
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1217
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen
und Vorsorge der Ratsmitglieder: 1296,
1298
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1281
Lombardi Filippo (CE, TI, erster Vizepräsident)
11.218 Election du Bureau pour 2011/12: 1047
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane. Prévention
de l'endettement par l'interdiction de la publicité
en faveur des petits crédits: 1217
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE. Compensation
du renchérissement pour les indemnités
allouées aux parlementaires et pour la
prévoyance professionnelle des parlementaires:
1296, 1298
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1281
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Mesures en
faveur des régions frontalières pour compenser la
cherté du franc: 1064
11.3931 Interpellation Lombardi Filippo.
Télécommunications. Accès non discriminatoire
au réseau: 1277
10.3000 Motion CEATE-CN. Application correcte de la loi
sur l'approvisionnement en électricité: 1267,
1268
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1217
10.4169 Motion Gutzwiller Felix. Non à une lex Chavalon:
1270, 1272
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1255

Wintersession 2011 XXV Ständerat Rednerliste
11.2022 Petition ESU-UFFB-ZSS. Anerkennung des
Völkermordes von 1915 im Osmanischen Reich:
1301
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Flugverbindung
Lugano–Bern. Erneute Konzessionsvergabe
nach gemeinwirtschaftlichen
Verpflichtungen als Anschubfinanzierung: 1186,
1187
11.218 Wahl des Büros für 2011/12: 1047
11.2022 Pétition ESU-UFFB-ZSS. Pour la reconnaissance
du génocide de 1915 dans l'Empire ottoman:
1301
11.3658 Postulat Lombardi Filippo. Liaison aérienne
Lugano–Berne. Réactiver la concession au
moyen d'une incitation financière: 1186,
1187
09.067 Pour un climat sain. Initiative populaire.
Loi sur le CO2. Révision: 1164, 1168, 1170,
1171, 1172
Luginbühl Werner (BD, BE)
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Erhebung der
Potenziale zur Nutzung der Wasserkraft:
1275
11.3851 Motion Stadler Markus. Erhöhung des
Ausbauziels für die einheimische Wasserkraft:
1275
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1183
Luginbühl Werner (BD, BE)
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1183
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Identifier les
possibilités d'exploitation de l'énergie
hydraulique: 1275
11.3851 Motion Stadler Markus. Relever l'objectif
d'augmentation de la production des centrales
hydrauliques suisses: 1275
Maurer Ueli, Bundesrat
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Aufhebung der
Festungsminenwerfer: 1113
Maurer Ueli, Bundesrat
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Mise hors service
des lance-mines de forteresse: 1113
Maury Pasquier Liliane (S, GE)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket: 1192,
1202, 1205, 1208
11.3937 Motion Maury Pasquier Liliane. Gegen ein
Protokoll über Streumunition zum CCW:
1293
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. Elternbildung gehört
ins Weiterbildungsgesetz: 1068
07.485 Parlamentarische Initiative Cassis Ignazio.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1106
07.483 Parlamentarische Initiative Heim Bea. Stärkung
der Hausarztmedizin: 1106
07.484 Parlamentarische Initiative Meyer Thérèse.
Stärkung der Hausarztmedizin: 1106
11.429 Parlamentarische Initiative SGK-NR. Tarmed.
Subsidiäre Kompetenz des Bundesrates: 1104,
1105
09.076 Präventionsgesetz: 1097
Maury Pasquier Liliane (S, GE)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1192, 1202,
1205, 1208
07.485 Initiative parlementaire Cassis Ignazio.
Egalité de traitement des médecins généralistes:
1106
11.429 Initiative parlementaire CSSS-CN. Tarmed.
Compétence subsidiaire du Conseil fédéral:
1104, 1105
07.483 Initiative parlementaire Heim Bea.
Egalité de traitement des médecins généralistes:
1106
07.484 Initiative parlementaire Meyer Thérèse.
Egalité de traitement des médecins généralistes:
1106
09.076 Loi sur la prévention: 1097
11.3937 Motion Maury Pasquier Liliane. Contre un
protocole sur les armes à sous-munitions à la
CCAC: 1293
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. La formation des
parents relève de la loi sur la formation continue:
1068
Minder Thomas (V, SH)
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1118
11.4030 Motion Fetz Anita. Banken. Verbot des
Eigenhandels: 1236
11.3922 Motion Fetz Anita. Personelle Konsequenzen bei
Banken nach ausserordentlichen staatlichen
Interventionen zum Schutz der betroffenen Bank:
1234
11.468 Parlamentarische Initiative Büro-SR.
Teuerungsausgleich für die Einkommen und
Vorsorge der Ratsmitglieder: 1297
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1281
Minder Thomas (V, SH)
11.468 Initiative parlementaire Bureau-CE.
Compensation du renchérissement pour les
indemnités allouées aux parlementaires
et pour la prévoyance professionnelle des
parlementaires: 1297
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian.
Offre en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de
la publicité dans la loi: 1281
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1118
11.3922 Motion Fetz Anita. Banques nécessitant une
intervention extraordinaire de l'Etat pour protéger
leurs intérêts. Sanctions applicables à leurs
dirigeants: 1234
11.4030 Motion Fetz Anita. Banques. Interdire la
spéculation sur fonds propres: 1236

Liste des orateurs Conseil des Etats XXVI Session d'hiver 2011
Niederberger Paul (CE, NW)
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Aufhebung der
Festungsminenwerfer: 1112
09.480 Parlamentarische Initiative Fraktion der
Schweizerischen Volkspartei. Keine
Ausweitung der obligatorischen Auskunftspflicht
bei statistischen Erhebungen des Bundes:
1092
09.076 Präventionsgesetz: 1099
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative: 1143
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1285
Niederberger Paul (CE, NW)
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1285
09.480 Initiative parlementaire groupe de l'Union
démocratique du Centre. Pas d'élargissement de
l'obligation de renseigner lors des relevés
statistiques de la Confédération: 1092
11.3932 Interpellation Niederberger Paul. Mise hors service
des lance-mines de forteresse: 1112
09.076 Loi sur la prévention: 1099
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1143
Recordon Luc (G, VD)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket:
1204
11.050 Bundesgesetz über die Börsen und den
Effektenhandel. Änderung: 1225, 1227, 1228,
1229, 1230
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Psychische
Störungen in der Asylpolitik: 1136
11.3922 Motion Fetz Anita. Personelle Konsequenzen bei
Banken nach ausserordentlichen staatlichen
Interventionen zum Schutz der betroffenen Bank:
1235
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Arbeitsplätze sichern
dank weltweit führendem Forschungs-,
Entwicklungs- und Produktionsstandort für
medizinische Produkte: 1222
11.3930 Motion Schwaller Urs. Genügend Ärzte ausbilden:
1108
09.510 Parlamentarische Initiative Bigger Elmar. Erhalt
des Viehexportes aus der Schweiz: 1240
06.490 Parlamentarische Initiative Leutenegger
Oberholzer Susanne. Mehr Schutz der
Konsumentinnen und Konsumenten. Änderung
von Artikel 210 OR: 1050, 1051
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1177
Recordon Luc (G, VD)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1204
09.510 Initiative parlementaire Bigger Elmar. Maintien des
exportations suisses de bétail: 1240
06.490 Initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer
Susanne. Renforcement de la protection des
consommateurs. Modification de l'article 210 CO:
1050, 1051
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Troubles psychiques
dans la politique d'asile: 1136
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1177
11.050 Loi sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières. Modification: 1225, 1227, 1228, 1229,
1230
11.3922 Motion Fetz Anita. Banques nécessitant une
intervention extraordinaire de l'Etat pour protéger
leurs intérêts. Sanctions applicables à leurs
dirigeants: 1235
11.3923 Motion Forster-Vannini Erika. Sauvegarder l'emploi
en renforçant le pôle suisse de recherche, de
développement et de production dans le domaine
de l'industrie biomédicale: 1222
11.3930 Motion Schwaller Urs. Il faut former des médecins
en nombre suffisant: 1108
Savary Géraldine (S, VD)
11.3316 Motion RK-NR. Gemeinsame elterliche Sorge als
Regelfall und Neufassung der
Rechtsbeziehungen zwischen Eltern und
Kindern: 1053
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1217
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1217
11.465 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung im Online-Angebot der
SRG: 1280
Savary Géraldine (S, VD)
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane.
Prévention de l'endettement par l'interdiction
de la publicité en faveur des petits crédits:
1217
11.465 Initiative parlementaire Reimann Maximilian. Offre
en ligne de la SSR. Inscrire l'interdiction de la
publicité dans la loi: 1280
11.3316 Motion CAJ-CN. Faire de l'autorité parentale
conjointe la règle et réviser les relations
juridiques entre parents et enfants: 1053
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1217
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat
10.109 Förderung von Bildung, Forschung und Innovation
im Jahr 2012: 1066
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Massnahmenplan
für die Grenzregionen zur Abfederung der
Frankenstärke: 1064
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Sicherung der
Rohstoffversorgung für die Schweizer Industrie:
1257
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Mehr Mittel
für die Förderung von Schweizer Pferden auf
dem Binnenmarkt: 1252
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat
10.109 Encouragement de la formation, de la
recherche et de l'innovation pendant l'année
2012: 1066
09.510 Initiative parlementaire Bigger Elmar. Maintien des
exportations suisses de bétail: 1241
11.3929 Interpellation Germann Hannes. Assurer
l'approvisionnement de l'industrie suisse en
matières premières: 1257
11.4005 Interpellation Germann Hannes. Mesures en
faveur des régions frontalières pour compenser la
cherté du franc: 1064

Wintersession 2011 XXVII Ständerat Rednerliste
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Weitergabe der
Importgewinne infolge Frankenstärke: 1062
11.3852 Motion Berberat Didier. Befristete Verlängerung
der Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung:
1060
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Weiterbildungsmaster
der Fachhochschulen. Beibehaltung von
Anerkennung und Titelschutz: 1067
09.3458 Motion Favre Laurent. Haltung von Pferden auf
Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot:
1251
11.3761 Motion FK-NR (11.048). Revitalisierungsprogramm
für die Schweizer Wirtschaft: 1056
11.3924 Motion Jenny This. Keine Subventionen für
Tierquäler: 1250
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des Bundes für
die Berggebiete und ländlichen Räume: 1255
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Keine Erzeugnisse aus
illegaler Fischerei auf dem Schweizer
Absatzmarkt: 1253
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. Elternbildung gehört
ins Weiterbildungsgesetz: 1068
11.4048 Motion WAK-SR (11.435). Beschleunigung der
Anpassung der flankierenden Massnahmen zur
Personenfreizügigkeit: 1070
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds zum Erhalt der
exportorientierten Arbeitsplätze: 1061
09.510 Parlamentarische Initiative Bigger Elmar.
Erhalt des Viehexportes aus der Schweiz:
1241
11.060 Tierschutzgesetz. Änderung: 1242, 1246
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Plus de
moyens pour la promotion des chevaux suisses
sur le marché intérieur: 1252
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Répercussion des
gains réalisés sur les prix à l'importation du fait de
la cherté du franc: 1062
11.060 Loi sur la protection des animaux. Modification:
1242, 1246
11.3852 Motion Berberat Didier. Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas de
réduction de l'horaire de travail: 1060
11.3921 Motion Bischofberger Ivo. Masters postgrades des
HES. Maintien de la reconnaissance et de la
protection des titres: 1067
11.3761 Motion CdF-CN (11.048). Programme de relance
pour l'économie suisse: 1056
11.4048 Motion CER-CE (11.435). Accélération de
l'adaptation des mesures d'accompagnement à la
libre circulation des personnes: 1070
09.3458 Motion Favre Laurent. Détention des chevaux au
pâturage. Interdiction abusive des fils de fer
barbelés: 1251
11.3924 Motion Jenny This. Pas de subventions pour les
exploitants qui maltraitent les animaux: 1250
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1255
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Pas de produits issus
de la pêche illicite sur le marché suisse: 1253
09.3883 Motion Tschümperlin Andy. La formation des
parents relève de la loi sur la formation continue:
1068
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds pour le maintien
des emplois dans l'industrie d'exportation: 1061
Schwaller Urs (CE, FR)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket:
1212
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1117, 1122, 1127, 1131
11.3934 Interpellation Schwaller Urs. Medizinische
Grundversorgung durch Anreize sichern: 1107
11.3930 Motion Schwaller Urs. Genügend Ärzte ausbilden:
1108
11.3928 Postulat Schwaller Urs. Spezielles Verfahrensrecht
für das Asylverfahren: 1134
09.076 Präventionsgesetz: 1097
08.308 Standesinitiative Aargau. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159
08.302 Standesinitiative St. Gallen. Befreiung der
Kinder- und Ausbildungszulagen. Änderung von
Artikel 7 StHG: 1159
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1080
Schwaller Urs (CE, FR)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1212
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1080
08.308 Initiative cantonale Argovie. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159
08.302 Initiative cantonale Saint-Gall. Exonération fiscale
des allocations enfant et formation. Modification
de l'article 7 LHID: 1159
11.3934 Interpellation Schwaller Urs. Encouragement de la
médecine de premier recours: 1107
09.076 Loi sur la prévention: 1097
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1117, 1122, 1127,
1131
11.3930 Motion Schwaller Urs. Il faut former des médecins
en nombre suffisant: 1108
11.3928 Postulat Schwaller Urs. Droit de procédure spécial
dans le domaine de l'asile: 1134
Seydoux-Christe Anne (CE, JU)
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Mehr Mittel
für die Förderung von Schweizer Pferden auf
dem Binnenmarkt: 1252
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Nothilfe für
abgewiesene Asylsuchende. Eine Schande für
die Schweiz: 1135
11.040 Massnahmen zur Förderung des Friedens und der
menschlichen Sicherheit. Weiterführung: 1290
09.3458 Motion Favre Laurent. Haltung von Pferden auf
Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot:
1250, 1251
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne.
Blockierung von Geldern gestürzter Potentaten:
1292
Seydoux-Christe Anne (CE, JU)
11.033 Interdiction du groupe Al-Qaida et des
organisations apparentées: 1309
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Aide
d'urgence aux requérants d'asile
déboutés. Un régime indigne de la Suisse:
1135
11.3935 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Plus de
moyens pour la promotion des chevaux suisses
sur le marché intérieur: 1252
11.040 Mesures de promotion de la paix et de la sécurité
humaine. Continuation: 1290
09.3458 Motion Favre Laurent. Détention des chevaux au
pâturage. Interdiction abusive des fils de fer
barbelés: 1250, 1251

Liste des orateurs Conseil des Etats XXVIII Session d'hiver 2011
11.033 Verbot der Gruppierung Al Kaida und verwandter
Organisationen: 1309
11.3151 Motion Leutenegger Oberholzer Susanne. Bloquer
les avoirs de potentats renversés: 1292
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin
10.052 Asylgesetz. Änderung: 1118, 1122, 1123, 1124,
1125, 1126, 1127, 1129, 1131, 1132, 1134
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Psychische
Störungen in der Asylpolitik: 1136
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Nothilfe für
abgewiesene Asylsuchende. Eine Schande für
die Schweiz: 1135
11.3925 Motion Hess Hans. Missbrauch des
Konkursverfahrens verhindern: 1054
11.3223 Motion Ingold Maja. Verkürzung der
Jugendstrafverfahren. Wirksamkeitsevaluation:
1260
11.3316 Motion RK-NR. Gemeinsame elterliche Sorge als
Regelfall und Neufassung der
Rechtsbeziehungen zwischen Eltern und
Kindern: 1053
11.3008 Motion SiK-NR. Keine privaten Armeen auf
Schweizer Staatsgebiet: 1259
11.3012 Motion SiK-NR. Private Armeen in der Schweiz:
1259
11.3009 Motion SiK-NR. Regelungen für private
Sicherheitsfirmen auf Schweizer Staatsgebiet:
1259
11.3011 Motion SiK-NR. Systematische Kontrolle privater
Militärfirmen in der Schweiz: 1259
11.3010 Motion SiK-NR. Zulassungssystem für private
Sicherheits- und Militärfirmen mit Sitz in der
Schweiz: 1259
06.490 Parlamentarische Initiative Leutenegger
Oberholzer Susanne. Mehr Schutz der
Konsumentinnen und Konsumenten. Änderung
von Artikel 210 OR: 1050
11.308 Standesinitiative Basel-Stadt. Verbot von
Privatarmeen in der Schweiz: 1259
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin
11.308 Initiative cantonale Bâle-Ville. Interdire
l’implantation des armées privées en Suisse:
1259
06.490 Initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer
Susanne. Renforcement de la protection des
consommateurs. Modification de l'article 210 CO:
1050
11.3795 Interpellation Recordon Luc. Troubles psychiques
dans la politique d'asile: 1136
11.3792 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Aide
d'urgence aux requérants d'asile déboutés. Un
régime indigne de la Suisse: 1135
10.052 Loi sur l'asile. Modification: 1118, 1122, 1123,
1124, 1125, 1126, 1127, 1129, 1131, 1132,
1134
11.3316 Motion CAJ-CN. Faire de l'autorité parentale
conjointe la règle et réviser les relations
juridiques entre parents et enfants: 1053
11.3012 Motion CPS-CN. Armées privées en Suisse:
1259
11.3011 Motion CPS-CN. Contrôle systématique des
entreprises militaires privées ayant leur siège en
Suisse: 1259
11.3010 Motion CPS-CN. Entreprises de sécurité et
entreprises militaires privées ayant
leur siège en Suisse. Système d'autorisation:
1259
11.3008 Motion CPS-CN. Pas d'armées privées sur le
territoire suisse: 1259
11.3009 Motion CPS-CN. Réglementation des entreprises
de sécurité privées établies sur le territoire
suisse: 1259
11.3925 Motion Hess Hans. Prévenir l'usage abusif de la
procédure de faillite: 1054
11.3223 Motion Ingold Maja. Raccourcissement de la
procédure pénale applicable aux mineurs.
Evaluation de l'efficacité: 1260
Stadler Markus (GL, UR)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket:
1197
10.051 Beschleunigung öffentlicher Beschaffungen.
Bundesgesetz: 1262
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Weitergabe der
Importgewinne infolge Frankenstärke: 1061
11.3852 Motion Berberat Didier. Befristete Verlängerung
der Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung:
1058
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Erhebung der
Potenziale zur Nutzung der Wasserkraft:
1275
11.3927 Motion Maissen Theo. Strategie des Bundes für
die Berggebiete und ländlichen Räume: 1255
11.3851 Motion Stadler Markus. Erhöhung des
Ausbauziels für die einheimische Wasserkraft:
1275
10.3000 Motion UREK-NR. Korrekte Umsetzung des
Stromversorgungsgesetzes: 1268
06.490 Parlamentarische Initiative Leutenegger
Oberholzer Susanne. Mehr Schutz der
Konsumentinnen und Konsumenten. Änderung
von Artikel 210 OR: 1052
09.076 Präventionsgesetz: 1100
Stadler Markus (GL, UR)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1197
06.490 Initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer
Susanne. Renforcement de la protection des
consommateurs. Modification de l'article 210 CO:
1052
11.3768 Interpellation Stadler Markus. Répercussion des
gains réalisés sur les prix à l'importation du fait de
la cherté du franc: 1061
09.076 Loi sur la prévention: 1100
10.051 Mesures visant à accélérer la procédure
d'adjudication des marchés publics. Loi: 1262
11.3852 Motion Berberat Didier. Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas de
réduction de l'horaire de travail: 1058
10.3000 Motion CEATE-CN. Application correcte
de la loi sur l'approvisionnement en électricité:
1268
11.3926 Motion Luginbühl Werner. Identifier les
possibilités d'exploitation de l'énergie
hydraulique: 1275
11.3927 Motion Maissen Theo. Stratégie de la
Confédération pour les régions de montagne et
les espaces ruraux: 1255
11.3851 Motion Stadler Markus. Relever l'objectif
d'augmentation de la production des centrales
hydrauliques suisses: 1275

Wintersession 2011 XXIX Ständerat Rednerliste
Stöckli Hans (S, BE)
10.019 Raumplanungsgesetz. Teilrevision: 1176
Stöckli Hans (S, BE)
10.019 Loi sur l'aménagement du territoire. Révision
partielle: 1176
Theiler Georges (RL, LU)
11.050 Bundesgesetz über die Börsen und den
Effektenhandel. Änderung: 1227, 1228
11.4048 Motion WAK-SR (11.435). Beschleunigung der
Anpassung der flankierenden Massnahmen zur
Personenfreizügigkeit: 1069
10.332 Standesinitiative Luzern. Änderung der
Bundesgesetzgebung im Bereich
Stromversorgung: 1282
Theiler Georges (RL, LU)
10.332 Initiative cantonale Lucerne. Modification de la
législation fédérale sur l'approvisionnement en
électricité: 1282
11.050 Loi sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières. Modification: 1227, 1228
11.4048 Motion CER-CE (11.435). Accélération de
l'adaptation des mesures d'accompagnement à la
libre circulation des personnes: 1069
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin
11.050 Bundesgesetz über die Börsen und den
Effektenhandel. Änderung: 1225, 1228, 1230
11.056 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Republik
Korea: 1155
11.055 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Slowakei:
1155
11.054 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Malta: 1155
11.051 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Rumänien:
1155
11.052 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Schweden:
1155
11.053 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Singapur:
1155
11.027 Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen
Abkommen: 1150, 1153
11.031 Immobilienbotschaft EFD 2011: 1072
11.4030 Motion Fetz Anita. Banken. Verbot des
Eigenhandels: 1237
11.3922 Motion Fetz Anita. Personelle Konsequenzen bei
Banken nach ausserordentlichen staatlichen
Interventionen zum Schutz der betroffenen Bank:
1235
11.3317 Motion FK-NR (10.075). Aufgabenüberprüfung:
1232
10.3883 Motion FK-NR (10.423). Kostenverrechnung für
systemrelevante Unternehmungen: 1233
11.4039 Motion FK-SR (11.041). Vorlage 11.048.
Übertragung der Kredite für den ETH- und
KTI-Bereich ins Jahr 2012: 1090
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Insolvenzverfahren für
Staaten: 1238
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Europäische
Finanztransaktionssteuer: 1239
10.060 Sicheres Wohnen im Alter. Volksinitiative: 1144
11.042 Voranschlag 2011. Nachtrag IIb: 1076
11.041 Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012: 1076,
1084, 1139, 1140, 1224
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin
11.042 Budget 2011. Supplément IIb: 1076
11.041 Budget de la Confédération 2012: 1076, 1084,
1139, 1140, 1224
11.027 Double imposition. Complément aux diverses
conventions: 1150, 1153
11.056 Double imposition. Convention avec la République
de Corée: 1155
11.051 Double imposition. Convention avec la Roumanie:
1155
11.055 Double imposition. Convention avec la Slovaquie:
1155
11.052 Double imposition. Convention avec la Suède:
1155
11.054 Double imposition. Convention avec Malte: 1155
11.053 Double imposition. Convention avec Singapour:
1155
11.050 Loi sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières. Modification: 1225, 1228, 1230
11.031 Message 2011 sur les immeubles du DFF:
1072
11.4039 Motion CdF-CE (11.041). Report à l'année 2012
des crédits octroyés au domaine des EPF et à la
CTI dans le cadre du projet 11.048: 1090
11.3317 Motion CdF-CN (10.075). Réexamen des tâches:
1232
10.3883 Motion CdF-CN (10.423). Base légale pour la
facturation des coûts engendrés par les
entreprises présentant un risque systémique:
1233
11.3922 Motion Fetz Anita. Banques nécessitant une
intervention extraordinaire de l'Etat pour protéger
leurs intérêts. Sanctions applicables à leurs
dirigeants: 1235
11.4030 Motion Fetz Anita. Banques. Interdire la
spéculation sur fonds propres: 1237
11.4033 Postulat Gutzwiller Felix. Procédure de mise en
faillite applicable aux Etats: 1238
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Taxe européenne sur les
transactions financières: 1239
10.060 Sécurité du logement à la retraite. Initiative
populaire: 1144
Zanetti Roberto (S, SO)
11.030 6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket: 1209
11.3502 Motion Büttiker Rolf. Rettung für energieintensive
Betriebe dank Ausnahme von der KEV: 1274
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Keine Erzeugnisse aus
illegaler Fischerei auf dem Schweizer
Absatzmarkt: 1253
11.3465 Motion WAK-NR. Erhebung von Zahlen zur
Privatverschuldung: 1216
Zanetti Roberto (S, SO)
11.030 6e révision de l'AI. Deuxième volet: 1209
10.467 Initiative parlementaire Aubert Josiane.
Prévention de l'endettement par l'interdiction
de la publicité en faveur des petits crédits:
1216
11.3502 Motion Büttiker Rolf. RPC. Exempter les
entreprises énergivores du paiement du
supplément: 1274

Liste des orateurs Conseil des Etats XXX Session d'hiver 2011
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds zum Erhalt der
exportorientierten Arbeitsplätze: 1060
11.3485 Motion Zanetti Roberto. International
konkurrenzfähige Preise für Industriestrom:
1274
10.467 Parlamentarische Initiative Aubert Josiane.
Schuldenprävention. Keine Werbung für
Kleinkredite: 1216
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Europäische
Finanztransaktionssteuer: 1238
11.3465 Motion CER-CN. Enquête sur l'endettement privé:
1216
09.3614 Motion Sommaruga Carlo. Pas de produits issus
de la pêche illicite sur le marché suisse: 1253
11.4032 Motion Zanetti Roberto. Fonds pour le maintien
des emplois dans l'industrie d'exportation: 1060
11.3485 Motion Zanetti Roberto. Garantir un prix
concurrentiel de l'électricité pour notre industrie:
1274
11.4031 Postulat Zanetti Roberto. Taxe européenne sur les
transactions financières: 1238

Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale
Ständerat – Conseil des Etats
2011
Wintersession – 1. Tagung der 49. Amtsdauer
Session d'hiver – 1 re session de la 49 e législature
Erste Sitzung – Première séance
Montag, 5. Dezember 2011
Lundi, 5 décembre 2011
16.15 h
11.9001
Mitteilungen des Präsidenten
Communications du président
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Sehr geehrte
Frau Bundespräsidentin, sehr geehrte Bundesrätinnen und
Bundesräte, sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin, geschätzte
Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren,
ich begrüsse Sie zur ersten Sitzung der Wintersession und
erkläre sie als eröffnet.
Es freut mich, dass wir die Session mit einem musikalischen
Auftakt beginnen können.
Bach ab ...
Appenzeller Ensemble Anderscht
Ensemble appenzellois Anderscht
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Ich danke für
diese klassische und zugleich humorvolle Einstimmung!
11.217
Mitteilungen der Kantone
und Vereidigung
Communications des cantons
et assermentation
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Ich bitte unseren
Ratssekretär, Herrn Schwab, die Mitteilungen der Kantone
zu verlesen.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die folgenden Mitteilungen:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture des communications
suivantes:
Il ressort des communications faites par les cantons que les
personnes suivantes ont été valablement élues au Conseil des
Etats à l'issue des scrutins qui se sont déroulés le 23 octobre,
les 13, 20 et 27 novembre ainsi que le 5 décembre 2011:
Pour le canton de Berne MM. Werner Luginbühl et Hans
Stöckli, pour le canton de Lucerne MM. Konrad Graber et
Georges Theiler, pour le canton d'Uri MM. Markus Stadler et
Isidor Baumann, pour le canton de Schwytz M. Alex Kuprecht,
pour le canton d'Obwald et celui de Nidwald
MM. Hans Hess et Paul Niederberger, pour le canton de
Glaris MM. Pankraz Freitag et This Jenny, pour le canton de
Zoug MM. Peter Bieri et Joachim Eder, pour le canton de Fribourg
MM. Alain Berset et Urs Schwaller, pour le canton de
Soleure M. Roberto Zanetti, pour le canton de Bâle-Ville et
celui de Bâle-Campagne Mme Anita Fetz et M. Claude
Janiak, pour le canton de Schaffhouse MM. Hannes Germann
et Thomas Minder, pour le canton d'Appenzell Rhodes-Extérieures
M. Hans Altherr, pour le canton de Saint-
Gall Mme Karin Keller-Sutter, pour le canton des Grisons
MM. Stefan Engler et Martin Schmid, pour le canton d'Argovie
Mme Pascale Bruderer Wyss, pour le canton de Thurgovie
Mme Brigitte Häberli-Koller et M. Roland Eberle, pour le
canton du Tessin MM. Filippo Lombardi et Fabio Abate, pour
le canton de Vaud Mme Géraldine Savary et M. Luc Recordon,
pour le canton du Valais MM. Jean-René Fournier et
René Imoberdorf, pour le canton de Neuchâtel MM. Didier
Berberat et Raphaël Comte, pour le canton de Genève
Mme Liliane Maury Pasquier et M. Robert Cramer et pour le
canton du Jura Mme Anne Seydoux et M. Claude Hêche.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.066 Conseil des Etats 1046 5 décembre 2011
En raison des délais de recours, les élections de personnes
suivantes n'ont pas encore été validées par les autorités
cantonales compétentes: Mme Verena Diener Lenz et
M. Felix Gutzwiller pour le canton de Zurich, M. Peter Föhn
pour le canton de Schwytz, M. Pirmin Bischof pour le canton
de Soleure, Mme Christine Egerszegi-Obrist pour le canton
d'Argovie et M. Paul Rechsteiner pour le canton de Saint-
Gall. Ces communications seront faites ultérieurement durant
la présente session.
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Wir kommen
zur Vereidigung der neuen Ratsmitglieder. Ich bitte zunächst
die neuen Ratsmitglieder, die den Eid ablegen, in die Mitte
des Saales zu treten. Ich bitte die übrigen Ratsmitglieder sowie
die Anwesenden im Saal und auf den Tribünen, sich zu
erheben.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die Eidesformel:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture de la formule du
serment:
Ich schwöre vor Gott dem Allmächtigen, die Verfassung und
die Gesetze zu beachten und die Pflichten meines Amtes
gewissenhaft zu erfüllen.
Jau engir davant Dieu il Tutpussant d'observar la Constituziun
e las leschas e d'ademplir conscienziusamain tut las
obligaziuns da mes uffizi.
Baumann Isidor, Eberle Roland, Eder Joachim, Engler Stefan,
Häberli-Koller Brigitte, Keller-Sutter Karin, Minder Thomas,
Schmid Martin, Stöckli Hans und Theiler Georges werden
vereidigt
Baumann Isidor, Eberle Roland, Eder Joachim, Engler Stefan,
Häberli-Koller Brigitte, Keller-Sutter Karin, Minder Thomas,
Schmid Martin, Stöckli Hans et Theiler Georges
prêtent serment
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Ich bitte nun
die neuen Ratsmitglieder, die das Gelübde ablegen, in die
Mitte des Saales zu treten.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die Gelübdeformel:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture de la formule de
la promesse:
Ich gelobe, die Verfassung und die Gesetze zu beachten
und die Pflichten meines Amtes gewissenhaft zu erfüllen.
Prometto di osservare la Costituzione e le leggi e di adempiere
coscienziosamente gli obblighi inerenti al mio mandato.
Abate Fabio und Bruderer Wyss Pascale legen das Gelübde ab
Abate Fabio et Bruderer Wyss Pascale font la promesse requise
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Im Namen
des Ständerates heisse ich die neuen Ratsmitglieder in unserer
Mitte herzlich willkommen und wünsche ihnen viel Erfolg,
Durchhaltevermögen und alles Gute für ihre Tätigkeit im
Ständerat. Damit ist die Vereidigung beendet, und der Rat
kann somit gültig verhandeln.
Für die Landeshymne bitte ich die Ratsmitglieder und alle
Anwesenden im Saal und auf den Tribünen, sich noch einmal
zu erheben.
Landeshymne
Hymne national
Appenzeller Ensemble Anderscht und Hans-Jakob Scherrer
Ensemble appenzellois Anderscht et Hans-Jakob Scherrer
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Ich danke dem
Sänger Hans-Jakob Scherrer und dem Ensemble Anderscht
für ihre tiefgehende und eindrückliche gesangliche und musikalische
Darbietung.
Bevor wir zum nächsten Punkt der Tagesordnung kommen,
möchte ich den Mitgliedern des Bundesrates und der Bundeskanzlerin
danken, dass sie an der Eröffnung dieser Sitzung
und an der Vereidigung unserer neuen Ratsmitglieder
teilgenommen haben. Ich verabschiede mich von Ihnen und
wünsche Ihnen allen einen guten Tag und eine erfolgreiche
Session!
Ich darf an dieser Stelle einem unserer Mitglieder gratulieren,
das es sich nicht hat nehmen lassen, heute Geburtstag
zu feiern. Es handelt sich um unseren Kollegen Paul Niederberger.
Herzliche Gratulation! (Beifall)
11.066
Feststellung
der Unvereinbarkeiten.
Constatation
des incompatibilités
Bericht Büro-SR 01.12.11
Rapport Bureau-CE 01.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11
Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Es liegt ein
schriftlicher Bericht des Büros vor. Das Büro beantragt die
Feststellung der Unvereinbarkeiten gemäss Ziffer 3 des Berichtes.
Germann Hannes (V, SH), für das Büro: Das Büro des Ständerates
hat an seiner Sitzung vom 1. Dezember 2011 nach
Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe i des Geschäftsreglementes
des Ständerates geprüft, ob Unvereinbarkeiten der Mitglieder
des Rates gemäss Artikel 144 der Bundesverfassung
vom 18. April 1999 und Artikel 14 des Parlamentsgesetzes
vom 13. Dezember 2002 vorliegen. Ich verweise in diesem
Zusammenhang auf den schriftlichen Bericht des Büros,
möchte aber zu den Feststellungen folgende Ausführungen
und Bemerkungen machen.
Zuerst zu den Unvereinbarkeiten nach Artikel 144 Absatz 1
der Bundesverfassung: Die Damen Ständerätinnen Pascale
Bruderer Wyss, Brigitte Häberli-Koller und Géraldine Savary
sowie Herr Ständerat Luc Recordon wurden sowohl in den
Ständerat als auch in den Nationalrat gewählt. Sie haben
sich – es wird Sie nicht verwundern – für das Mandat im
Ständerat entschieden, sodass keine Unvereinbarkeit nach
Artikel 144 Absatz 1 der Bundesverfassung festzustellen ist.
Die Wahl in den Ständerat von Herrn Paul Rechsteiner ist
vom Kanton St. Gallen noch nicht validiert worden. Erst mit
der Mitteilung des Kantons an den Ständerat hat sich Herr
Rechsteiner für ein Mandat zu entscheiden. Aber auch dort
wird das Resultat vermutlich keine Überraschung darstellen.
Nun zu den Unvereinbarkeiten nach Artikel 14 des Parlamentsgesetzes:
Es geht da um die Buchstaben e und f, wonach
Ratsmitglieder nicht Mitglied oder Vertreter des Bundes
in einem geschäftsleitenden Organ von Organisationen
oder Personen des öffentlichen oder privaten Rechts sein
dürfen, die nicht der Bundesverwaltung angehören und die
mit Verwaltungsaufgaben betraut sind und bei denen der
Bund eine beherrschende Stellung innehat. Stellt der Rat
eine Unvereinbarkeit fest, haben die betroffenen Ratsmitglieder
gemäss Artikel 15 des Parlamentsgesetzes bis zum
4. Juni 2012 Zeit, die Unvereinbarkeit zu beseitigen.
Nun haben wir zwei Fälle festgestellt, bei denen solche Unvereinbarkeiten
theoretisch vorliegen.
Es betrifft dies erstens die Stiftung Gesundheitsförderung
Schweiz. Sie nimmt eine Aufgabe nach Artikel 19 Absatz 2
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

5. Dezember 2011 1047 Ständerat 11.218
KVG wahr und untersteht der Aufsicht des EDI. Damit nimmt
die Stiftung eine Verwaltungsaufgabe im Sinne der erwähnten
Bestimmungen wahr. Der Stiftungsrat besteht aus den
im Gesetz aufgezählten Vertreterinnen und Vertretern und
wird durch das EDI gewählt. Damit stellen wir fest, dass eine
institutionell beherrschende Stellung seitens des Bundes
vorliegt. Nun kann ich Ihnen dazu signalisieren, dass das
auch das Büro festgestellt hat. Es betrifft dies Ständeratskollege
Eder. Das Büro stellt fest, dass die Mitgliedschaft im
Stiftungsrat der Stiftung Gesundheitsförderung Schweiz
nach Artikel 14 Buchstabe e des Parlamentsgesetzes und
gemäss Auslegungsgrundsätzen des Büros mit einem parlamentarischen
Mandat unvereinbar ist, und stellt entsprechend
Antrag. Kurz darauf haben wir aber Kenntnis davon
nehmen können, dass Herr Ständerat Eder beabsichtigt,
sein Mandat innerhalb der nächsten sechs Monate abzugeben.
Damit wird innert der gesetzlichen Frist nach Artikel 15
Absatz 2 des Parlamentsgesetzes keine Unvereinbarkeit
mehr vorliegen.
Im zweiten Fall, den wir zu behandeln hatten, geht es um die
Stiftung Mediapulse, die Mediapulse AG und die Publica
Data AG; diese sind miteinander verbunden. Es betrifft hier
Herrn Ständerat Filippo Lombardi. Er ist Mitglied sowohl des
Stiftungsrates der Stiftung Mediapulse wie auch des Verwaltungsrates
der Mediapulse AG sowie der Publica Data AG.
Die Stiftung ist vom Betroffenen selber gegründet worden,
und insofern holt ihn jetzt sein Erfolg mit dieser Stiftung und
den verbundenen Unternehmen ein. Wir haben das, wie gesagt,
ausgiebig geprüft und stellen fest, dass auch hier im
Sinne der Auslegungsgrundsätze des Büros eine beherrschende
Stellung des Bundes vorliegt – sowohl bei der Stiftung
wie auch bei den Tochtergesellschaften, weil diese untrennbar
miteinander verbunden sind. Das Büro stellt fest,
dass die Mitgliedschaft im Stiftungsrat der Stiftung Mediapulse
sowie in den Verwaltungsräten der Tochtergesellschaften
Mediapulse AG und Publica Data AG nach Artikel 14
Buchstabe e des Parlamentsgesetzes und gemäss den Auslegungsgrundsätzen
des Büros mit einem parlamentarischen
Mandat unvereinbar ist, und stellt entsprechend Antrag.
Dasselbe wie für Herrn Ständerat Eder trifft auch für
Kollege Filippo Lombardi zu: Wir haben zur Kenntnis genommen,
dass Herr Ständerat Lombardi beabsichtigt, seine
Mandate innerhalb der nächsten sechs Monate abzugeben,
und dass damit innert der gesetzlichen Frist nach Artikel 15
Absatz 2 des Parlamentsgesetzes keine Unvereinbarkeit
mehr vorliegen wird.
Wir stellen ferner – das zum Abschluss – fest, dass unter
diesen Bedingungen für uns nicht nur alles in Ordnung ist,
sondern dass die erwähnten Institutionen auch in die Liste
der Auslegungsgrundsätze aufgenommen werden. Sie stehen
also künftig auf einer Liste. Man muss sich allerdings
vorstellen, dass die Bundeskanzlei rund 2000 Organisationen
und Institutionen zu überprüfen hat und dass es auch
immer wieder neue gibt. Das wird uns also auch künftig beschäftigen.
Aber die Unternehmen, für die die Sache klar ist,
werden wir auf die entsprechende Liste setzen.
In diesem Sinne, Herr Vizepräsident, habe ich geschlossen,
mit der Feststellung, dass nach diesen Zusagen keine Unvereinbarkeit
mehr vorliegt.
Vom Bericht wird Kenntnis genommen
Il est pris acte du rapport
11.218
Wahl des Büros für 2011/12
Election du Bureau pour 2011/12
1. Wahl des Präsidenten des Ständerates
1. Election du président du Conseil des Etats
Presidente (Lombardi Filippo, secondo vicepresidente):
Procediamo con l'elezione del presidente. E proposta la candidatura
di Hans Altherr. Prego gli scrutatori, i signori Germann
e Hêche, di distribuire le schede elettorali. Le schede
sono consegnate esclusivamente alle rispettive postazioni.
Successivamente non sarà più distribuita alcuna scheda
elettorale.
Ergebnis der Wahl – Résultat du scrutin
Ausgeteilte Wahlzettel – Bulletins délivrés ... 42
eingelangt – rentrés ... 42
leer – blancs ... 1
ungültig – nuls ... 0
gültig – valables ... 41
absolutes Mehr – Majorité absolue ... 21
Es wird gewählt – Est élu
Altherr Hans ... mit 41 Stimmen
Presidente (Lombardi Filippo, secondo vicepresidente): Mi
congratulo vivamente con il consigliere agli Stati Altherr per
la sua brillante elezione augurandogli successo e soddisfazione
nella sua nuova carica. Lo invito a prendere posto
sullo scranno riservato al presidente. (Acclamazioni prolungate;
il secondo vicepresidente consegna un mazzo di
fiori al presidente)
Altherr Hans übernimmt den Vorsitz
Altherr Hans prend la présidence
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Zunächst habe ich zu
danken. Ich habe Ihnen, die Sie mich gewählt haben, für Ihr
Vertrauen zu danken. Danken möchte ich meiner Lebenspartnerin,
die mich nicht nur musikalisch begleitet, für ihr
Verständnis und ihre Geduld. Danken möchte ich den Parlamentsdiensten
und insbesondere unserem Sekretär Philippe
Schwab für ihre präzise, zuverlässige Arbeit und für ihr Vorund
Mitdenken in allen Fragen des Parlamentsrechts und
des Parlaments-Comments. Danken möchte ich den Vertretern
aus meinem Heimatkanton, mit Landammann Hans
Diem und Gemeindepräsident Niklaus Sturzenegger an der
Spitze, dafür, dass sie mit ihrer Anwesenheit meine Wahl sozusagen
symbolisch nach Hause tragen. Ich werde alles
daransetzen, mich Ihres Vertrauens als würdig zu erweisen,
und ich hoffe auf Ihr gnädiges Verständnis, wenn einmal etwas
danebengehen sollte.
Alexis de Tocqueville schreibt in seinem Buch «Über die Demokratie
in Amerika» über das amerikanische Zweikammersystem:
«Le pouvoir législatif de l'Etat est confié à deux assemblées.
La première porte en général le nom de sénat.»
Sie bemerken die Betonung auf «la première». So weit
möchte ich gar nicht gehen. Ich möchte aber mit Ihnen zusammen
darauf hinarbeiten, dass unser Rat als der mit dem
Nationalrat völlig gleichberechtigte Teil der Bundesversammlung
wahrgenommen wird, der er schliesslich auch ist. Das
wird nicht einfach sein in einer Zeit, in der die Medien oft
schon über eine Botschaft des Bundesrates berichten, wie
wenn das Gesetz bereits in Kraft wäre. Es wird nicht einfach
sein in einer Zeit, in der Streit, Polemik, Zuspitzung bis zum
Letzten eine unabdingbare Voraussetzung sind, um öffentlich
gehört zu werden.
Ich möchte versuchen, Ihnen meine Vorstellung von Ratsbetrieb
mit einem Blick auf den frisch renovierten Ratssaal näherzubringen.
Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.218 Conseil des Etats 1048 5 décembre 2011
ich als Primus inter Pares, und das erst noch nur für ein Jahr,
über sehr beschränkte Macht zur Umsetzung verfüge. Die
Reduktion von Macht – heute würde man «die Atomisierung»
sagen – ist übrigens schon beide Tocqueville ein Argument
für das Zweikammersystem. Als ausdrücklich positiv
erwähnt er zudem die Verlangsamung des Gesetzgebungsprozesses,
worüber wir uns heute sicher nicht mehr so einig
sind.
Schauen wir uns um im Saal: Das Erste, was Ihnen vielleicht
aufgefallen ist, ist der Teppich. Wesentlich ist eigentlich, was
sich darunter verbirgt; die Technik, die hier eingebaut wurde,
entnehmen Sie dem Folder, der auf Ihrem Tisch liegt. Der
Teppich soll mit seinem warmen, dunklen Grundton, der übrigens
der ursprünglichen Farbgebung entspricht, eine gute
Basis für unsere Diskussionen legen. Die Tatsache, dass er
fest montiert ist, verhindert, dass auch nur das Geringste unter
den Teppich gekehrt wird.
Pulte und Stühle sind aufgefrischt. Die Stühle sind ergonomisch
neu gestaltet worden. Sie brauchen Ihr Sitzleder also
nicht mehr mitzubringen, was dazu beitragen könnte, die Sitzungen
zu verkürzen. In den Pulten haben Sie neu Anschlüsse
für Ihre technischen Hilfsmittel. Markant sind auf
den Pulten die neuen, langstieligen Mikrofone. Sorgen Sie
dafür, dass dies die einzigen Wendehälse im Saal bleiben.
(Heiterkeit) Durch die Mikrofone gewinnen Sie etwas Platz
auf den Pulten. Ich hoffe, dass Sie ihn nicht brauchen. Verwaltungsdelegation
und Parlamentsdienste haben nämlich
beschlossen, den Papierausstoss um mindestens ein Drittel
zu reduzieren. Wenn Ihnen das Papier trotzdem über den
Kopf wächst, können Sie die neuen Papierkörbe benützen,
oder Sie können zum Rezept des bayerischen Landtagsabgeordneten
Josef Filser greifen, der laut Ludwig Thoma
mangels Leselust einige Kilo davon beim Metzger gegen ein
paar Würste eingetauscht hat. Versuchen kann man es ja.
Ich komme zum Wandbild. Es wurde nur leicht aufgefrischt.
Für mich ist es ein Abbild der Diskussionskultur in diesem
Saal: ernst, aber offen, sachbezogen und konstruktiv, und alles
inmitten des Lebens.
Zum Leuchter: Er wurde neu mit LED-Leuchten ausgerüstet.
Wir sparen etwa zwölf Kilowatt an elektrischer Energie und
leisten damit einen erheblichen Beitrag an die Energieziele
2035 und 2050.
Die Uhren auf beiden Seiten zeigen uns die Zeit, das ist logisch.
Da wir keine Redezeitbeschränkung haben, regen sie
uns in diesem Saal aber auch dazu an, darüber nachzudenken,
wie viel dieser Zeit wir für uns verwenden und wie viel
davon wir den anderen überlassen wollen.
Last, but not least die Tribünen: Auch sie wurden renoviert
und in der Farbgebung in den ursprünglichen Zustand zurückgeführt.
Es gibt im Grunde zwei Kategorien von Tribünen:
Die für die Medienschaffenden sind etwa halb so hoch
platziert wie jene für das Publikum. Dies möge den Medienschaffenden
zeigen, dass auch sie dem Volk verpflichtet
sind und nicht nur den Auflagen bzw. den Quoten. Was unsere
höchsten Tribünen anbetrifft, so wünsche ich mir, dass
sie möglichst oft durch interessierte Bürgerinnen und Bürger
besetzt sind, die uns laufend daran erinnern, dass wir gewählt
sind, um uns für das Wohl aller und für das Wohl der
Schweiz einzusetzen, und zwar, wie es in der Präambel der
Bundesverfassung heisst, «in der Verantwortung gegenüber
der Schöpfung, im Bestreben, den Bund zu erneuern, um
Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in Solidarität
und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken, im
Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre
Vielfalt in der Einheit zu leben, im Bewusstsein der gemeinsamen
Errungenschaften und der Verantwortung gegenüber
den künftigen Generationen, gewiss, dass frei nur ist, wer
seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes
sich misst am Wohl der Schwachen».
Weil es so schön ist, zitiere ich das Gleiche noch auf Französisch:
«... conscients de leur responsabilité envers la Création,
résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté,
la démocratie, l'indépendance et la paix dans un
esprit de solidarité et d'ouverture au monde, déterminés à
vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l'autre et
l'équité, conscients des acquis communs et de leur devoir
d'assumer leurs responsabilités envers les générations futures,
sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la
force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible
de ses membres ...»
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall)
Wir hören jetzt das letzte Stück des Ensembles Anderscht.
Lansgmäändslied
Appenzeller Ensemble Anderscht und Hans-Jakob Scherrer
Ensemble appenzellois Anderscht et Hans-Jakob Scherrer
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herzlichen Dank dem
Ensemble Anderscht und dem Sänger Hans-Jakob Scherrer.
Ich bin überzeugt, dass die harmonischen Töne, die in diesem
Saal erklungen sind, noch lange nachhallen werden.
(Beifall)
2. Wahl des ersten Vizepräsidenten des Ständerates
2. Election du premier vice-président du Conseil des
Etats
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Vorgeschlagen als erster
Vizepräsident ist Herr Filippo Lombardi. Ich bitte die
Stimmenzähler, Herrn Germann und Herrn Hêche, die Wahlzettel
auszuteilen.
Ergebnis der Wahl – Résultat du scrutin
Ausgeteilte Wahlzettel – Bulletins délivrés ... 42
eingelangt – rentrés ... 42
leer – blancs ... 5
ungültig – nuls ... 0
gültig – valables ... 37
absolutes Mehr – Majorité absolue ... 19
Es wird gewählt – Est élu
Lombardi Filippo ... mit 36 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich gratuliere Herrn
Lombardi zu seiner Wahl. (Beifall)
3. Wahl des zweiten Vizepräsidenten des Ständerates
3. Election du deuxième vice-président du Conseil des
Etats
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Vorgeschlagen als
zweiter Vizepräsident ist Herr Hannes Germann. Ich bitte die
Herren Lombardi und Hêche, die Wahlzettel auszuteilen.
Ergebnis der Wahl – Résultat du scrutin
Ausgeteilte Wahlzettel – Bulletins délivrés ... 42
eingelangt – rentrés ... 42
leer – blancs ... 2
ungültig – nuls ... 0
gültig – valables ... 40
absolutes Mehr – Majorité absolue ... 21
Es wird gewählt – Est élu
Germann Hannes ... mit 40 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich gratuliere Herrn
Germann zu seiner Wahl. (Beifall)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

5. Dezember 2011 1049 Ständerat 11.9003
4. Wahl des Stimmenzählers
4. Election du scrutateur
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Vorgeschlagen als
Stimmenzähler ist Herr Claude Hêche. Ich bitte die Herren
Lombardi und Germann, die Wahlzettel auszuteilen.
Ergebnis der Wahl – Résultat du scrutin
Ausgeteilte Wahlzettel – Bulletins délivrés ... 42
eingelangt – rentrés ... 42
leer – blancs ... 1
ungültig – nuls ... 0
gültig – valables ... 41
absolutes Mehr – Majorité absolue ... 21
Es wird gewählt – Est élu
Hêche Claude ... mit 41 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich gratuliere Herrn
Hêche zu seiner Wahl. (Beifall)
5. Wahl des Ersatzstimmenzählers
5. Election du scrutateur suppléant
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Vorgeschlagen als Ersatzstimmenzähler
ist Herr Pankraz Freitag. Ich bitte die
Stimmenzähler, Herrn Germann und Herrn Hêche, die Wahlzettel
auszuteilen.
Ergebnis der Wahl – Résultat du scrutin
Ausgeteilte Wahlzettel – Bulletins délivrés ... 42
eingelangt – rentrés ... 42
leer – blancs ... 3
ungültig – nuls ... 0
gültig – valables ... 39
absolutes Mehr – Majorité absolue ... 20
Es wird gewählt – Est élu
Freitag Pankraz ... mit 38 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich gratuliere Herrn
Freitag zu seiner Wahl. (Beifall)
Damit sind alle Mitglieder des Büros gewählt. Ich freue mich
auf eine gute Zusammenarbeit!
11.9003
Nachruf
Eloge funèbre
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Leider müssen wir die
Session auch mit einem Nachruf beginnen. Wir gedenken
heute des ehemaligen Ständeratspräsidenten Markus Kündig,
der am 13. November 80-jährig verstorben ist.
Markus Kündig wurde 1974 von der Zuger Bevölkerung als
Vertreter der CVP in den Ständerat gewählt. Er war dort
Nachfolger von Hans Hürlimann, der in den Bundesrat gewählt
worden war. Markus Kündig vertrat seinen Kanton
während 20 Jahren, bis Ende 1994, im Ständerat. Zuvor war
er bereits im Grossen Gemeinderat der Stadt Zug und danach
auch im Zuger Kantonsrat politisch aktiv gewesen.
Der gelernte Buchdrucker stieg schon früh in den väterlichen
Betrieb ein und übernahm als 33-Jähriger den elterlichen
Druckereibetrieb, den er als erfolgreicher Unternehmer jahrzehntelang
leitete.
Unseren Rat präsidierte Markus Kündig im Amtsjahr
1984/85 auf souveräne Art. Trotz seiner äusserlichen Gelassenheit
ist es ihm in diesem Präsidialjahr gemäss eigener
Aussage manchmal schwergefallen, nicht selbst in die Debatte
einzugreifen. Markus Kündig war eine prägende und
einflussreiche Figur im Ständerat. Er hatte die Gabe, komplizierte
Zusammenhänge einfach, klar und präzise zu formulieren.
Er suchte stets den Ausgleich und das gemeinsame
Interesse. Sein Auftreten war dabei ruhig und sachlich. Er
wusste: C'est le ton qui fait la musique. Nicht von ungefähr
pflegte er in seiner knappen freien Zeit das Cellospiel.
Als profunder Kenner der Wirtschaft brachte er ein vielseitiges
Interesse für das politische Leben mit, besonders für
das Gebiet der sozialen Vorsorge. Er präsidierte umsichtig
und kompetent die ständerätliche Kommission, die das Gesetz
von 1982 über die berufliche Vorsorge erarbeitete. Es
war ihm ein Anliegen, für diese zentrale Vorlage praxistaugliche
Lösungen zu finden. Zu Recht gilt er als «Vater der
zweiten Säule».
Er war in zahlreichen weiteren Kommissionen aktiv, so als
Präsident der Kommission für die 10. AHV-Revision, als Mitglied
der Geschäftsprüfungskommission, der Finanzkommission,
der Aussenpolitischen Kommission und der Aussenwirtschaftskommission.
Zudem wirkte er in über 190 Adhoc-Kommissionen
mit. Dies zeugt von seiner äusserst intensiven
und umfangreichen parlamentarischen Tätigkeit.
Als Mitglied der Delegation Efta/Europäisches Parlament
und der Delegation bei der Interparlamentarischen Union
leistete er überdies einen wesentlichen Beitrag zur internationalen
Politik.
Markus Kündig war ein überzeugter Föderalist. In seiner
Rede nach der Wahl zum Ständeratspräsidenten betonte er
die Rolle der Kleinen Kammer, welche «die autonomen Kantone,
unsere kleingliedrigen Staatsstrukturen, in der Gemeinschaft
unseres Bundesstaates» vertrete. Dabei sei der
Ständerat der Verteidiger des Subsidiaritätsgedankens. Markus
Kündig verstand es als grosse Ehre und Freude, den
Kanton Zug in Bern vertreten zu dürfen.
Markus Kündig war von 1982 bis 1991 Präsident des
Schweizerischen Gewerbeverbandes. Er nahm zudem viele
bedeutende Mandate wahr; so war er unter anderem Verwaltungsrat
der Schweizerischen Bankgesellschaft und Präsident
des Schweizerischen Verbands graphischer Unternehmen.
Seine Erfahrungen aus der Welt der Wirtschaft
wusste er in die politische Debatte einzubringen. Gleichzeitig
gelang es ihm, unabhängig und eigenständig zu politisieren.
Ehemalige Kollegen beschreiben Markus Kündig nicht nur
als kompetenten, entschlossenen und markanten Politiker,
sondern auch als bodenständigen, vermittelnden, guten und
geselligen Kollegen. Wir werden Markus Kündig als grossartige
Persönlichkeit und liebenswürdigen Kollegen in bester
Erinnerung bewahren.
Im Namen des Ständerates möchte ich seiner Familie von
Herzen unser tiefstes Beileid aussprechen. Ich bitte Sie und
die Besucher auf den Tribünen, sich zu erheben und des
Verstorbenen in einem Moment des Schweigens zu gedenken.
Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen
L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

06.490 Conseil des Etats 1050 5 décembre 2011
06.490
Parlamentarische Initiative
Leutenegger Oberholzer Susanne.
Mehr Schutz
der Konsumentinnen und Konsumenten.
Änderung von Artikel 210 OR
Initiative parlementaire
Leutenegger Oberholzer Susanne.
Renforcement
de la protection des consommateurs.
Modification de l'article 210 CO
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 20.12.06
Date de dépôt 20.12.06
Bericht RK-NR 21.01.11 (BBl 2011 2889)
Rapport CAJ-CN 21.01.11 (FF 2011 2699)
Stellungnahme des Bundesrates 20.04.11 (BBl 2011 3903)
Avis du Conseil fédéral 20.04.11 (FF 2011 3655)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: Cette affaire a
pris naissance plus ou moins simultanément dans les deux
conseils. L'idée de base est que la prescription dans le domaine
immobilier, qui est très généralement de cinq ans,
pose un problème au fournisseur d'objets mobiliers parce
que, pour lui, la prescription est de deux ans; plus exactement,
elle avantage le fournisseur d'objets mobiliers et elle
désavantage celui qui dans une construction a employé un
objet mobilier parce qu'il se peut que le défaut n'apparaisse
que tardivement, entre deux et cinq ans après la fourniture
des objets mobiliers et leur emploi dans une construction.
Cela a pour conséquence que l'entrepreneur-constructeur
devra répondre du défaut éventuellement, et ne pourra pas
se retourner contre son propre fournisseur vis-à-vis de qui
ses droits sont déjà prescrits. C'est tout à fait injuste lorsque
le défaut a son origine dans l'objet qui a été utilisé dans la
construction. Cet aspect a été relevé au Conseil national par
Madame Leutenegger Oberholzer et dans notre chambre
par notre ancien collègue Hermann Bürgi, qui était d'ailleurs
président de la commission au moment où nous avons traité
du fond du dossier.
La première chambre, pour suivre Alexis de Tocqueville, a
obligeamment cédé le pas à la deuxième et laissé sa Commission
des affaires juridiques préparer un projet puisque
nous étions d'accord sur le principe qu'il fallait agir. Ce projet
a donc été réalisé en application de l'initiative parlementaire
Leutenegger Oberholzer; nous avons suspendu le traitement
de l'initiative parlementaire Bürgi 07.497, «Droit du
contrat de vente (art. 210 CO). Modifier le délai de prescription».
Nous sommes maintenant arrivés à chef, de sorte que
nous vous proposons de classer l'initiative parlementaire
Bürgi, dont l'auteur, vous le savez, a entre-temps quitté le
Conseil des Etats. Monsieur Bürgi m'a prié de rapporter,
avec l'accord de la commission.
Il faut préciser encore que différentes discussions de dernière
minute – presque jusqu'à ce jour – ont eu lieu avec la
Commission de rédaction, car c'est un dossier extrêmement
délicat. L'emploi des termes peut élargir ou au contraire restreindre
de manière inadéquate le champ d'application. C'est
en particulier non seulement sur la notion d'intégration –
l'idée d'«einbauen» – qu'il y a eu des discussions, mais plus
encore sur l'emploi en français des termes «chose», «matière»
ou «matériau», «Werkstoff» en allemand, que nous
nous sommes arrêtés.
Je pense que nous sommes maintenant arrivés à chef. La
version de la Commission des affaires juridiques a été dûment
revue par la Commission de rédaction. Vous avez
constaté sans doute qu'il y a une proposition Stadler au nom
de la Commission de rédaction, et je le remercie d'ailleurs
ainsi que toute la commission de s'être penchés de manière
aussi soigneuse sur cet objet. Je pense ne pas trahir la volonté
de la Commission des affaires juridiques en disant que
nous allons probablement pouvoir suivre la Commission de
rédaction. Celle-ci a tenu compte en particulier de remarques
du professeur Gauch, qui s'est penché à divers stades
de nos travaux sur ce que nous faisions et qui a notamment
fait remarquer que, dans l'une des versions, nous risquions
d'intégrer la notion d'«outil» dans le champ d'application de
la disposition. Or il est bien évident que ce ne sont pas les
défauts d'un outil qui pourraient être en cause, mais bien
plutôt les défauts de matières, de matériaux ou de choses
qui seraient vraiment utilisés dans la construction pour y être
incorporés et finalement en faire partie.
En particulier, il peut s'agir non seulement d'une matière
brute, comme le terme «matière» dans la version française
qui vous est proposée par la Commission de rédaction pourrait
le laisser croire, mais aussi de quelque chose d'élaboré
et de déjà semi-fini pour une construction, par exemple une
fenêtre prête à être posée. C'est souvent ainsi que cela se
passe en pratique: les fenêtres viennent d'un fournisseur et
ce n'est pas lui qui les pose, qui les facture au client final et
qui en est véritablement le principal responsable in fine.
Je crois donc que nous sommes arrivés à une solution convenable,
mais je ne vous cache pas que je me réjouis de savoir
qu'en raison de la modification que nous avons apportée
au texte du Conseil national, ce projet va retourner devant la
chambre que nous appellerons cette fois-ci du peuple et qu'il
fera l'objet d'un examen supplémentaire approfondi dans la
commission du Conseil national, parce que je pense que
l'humilité nous conduit, Monsieur Stadler et moi, à dire que
nous avons travaillé un peu dans l'urgence ces derniers
jours et que nous ne pouvons pas vous garantir à plus de
99 pour cent la qualité de notre solution.
Je vous prie donc d'adopter les propositions de la commission
dûment amendées – je crois que l'on peut le dire – par
la Commission de rédaction selon la proposition Stadler.
Freitag Pankraz (RL, GL): Ich bin mit den Vorschlägen einverstanden.
Ich habe auch keinen Antrag, aber ich möchte
zuhanden der Materialien an dieser Stelle eine Präzisierung
machen, und zwar geht es um Folgendes: Im Nationalrat
wurde am 14. September dieses Jahres eine Lösung gesucht,
um für alles, was mit Bauten zusammenhängt, eine
einheitliche Verjährungsfrist von fünf Jahren einzuführen.
Gemäss Entwurf der Kommission des Nationalrates beträgt
die Frist fünf Jahre, «wenn die Sache bestimmungsgemäss
für ein unbewegliches Werk verwendet worden ist und dessen
Mangelhaftigkeit verursacht hat». Dazu wurde im Nationalrat
ausgeführt – das ist jetzt entscheidend –, es gehe
«um bewegliche Sachen, die in ein Bauwerk eingebaut werden,
konkret um Heizungsanlagen, Sanitäranlagen, Rollläden
oder beispielsweise auch Küchenherde» (AB 2011 N
1425). Wir haben inzwischen redaktionell eine etwas andere
Formulierung vorliegen; wir kommen noch dazu.
Ich möchte hier festhalten, dass die Präzisierung, wie sie im
Nationalrat gemacht wurde, irreführend ist, weil sie sich nicht
auf verbaute oder zu verbauende Werkstoffe, sondern auf
Apparate und Maschinen bezieht. Die erwähnten Apparate
sind Maschinen mit beweglichen Teilen wie Kompressoren,
Motoren, Lagern usw. Sie verwandeln sich nicht in ein Bauwerk,
nur weil sie sich, statt frei zu stehen, hinter einem Türlein
befinden oder in eine vom Schreiner erstellte Kombination
eingeschoben sind.
Ich denke, dass ich auch im Sinne unserer Kommission hier
Folgendes festhalten kann: Für Einbaugeräte kann nicht
eine andere Verjährungsfrist punkto Sachgewährleistung
gelten als für alle anderen Maschinen. Einbaugeräte wie beispielsweise
Küchenherde und Leuchten unterliegen der Verjährungsfrist
von fünf Jahren eindeutig nicht.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Der Bundesrat unterstützt
das Anliegen der parlamentarischen Initiativen Leutenegger
Oberholzer und Bürgi; sie sind ja identisch. Mit ih-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

5. Dezember 2011 1051 Ständerat 06.490
nen sollen die Fristen für die Gewährleistung im Kaufrecht
verlängert und besser auf diejenigen im Werkvertragsrecht
abgestimmt werden.
Sie haben vom Kommissionssprecher gehört, dass die Vorlage
eine ziemlich lange Vorgeschichte hat. Ich will jetzt nicht
im Detail darauf zu sprechen kommen, aber doch so viel sagen:
Die Vorlage, die Sie heute vor sich haben, ist in den Augen
des Bundesrates ein guter Kompromiss, und zwar ein
Kompromiss zwischen den Interessen des Käufers und den
Interessen des Verkäufers. Die Lösung bringt auch eine moderate
Annäherung des schweizerischen Rechts an das europäische
Recht. Im schweizerischen Kaufrecht wird aber nach
wie vor der Vertragsfreiheit ein prominenter Platz eingeräumt.
Nun hat Ihre Kommission die Vorlage gegenüber dem Beschluss
des Nationalrates in einigen Punkten abgeändert.
Der Bundesrat unterstützt die vorgenommenen Änderungen.
Er unterstützt auch die Einzelanträge von Herrn Stadler, der
ja im Namen der Redaktionskommission die Vorlage sprachlich
optimiert hat. Die vorgenommenen Änderungen zielen
fast ausschliesslich auf redaktionelle Verbesserungen, der
Kommissionssprecher hat es erwähnt. Materiell fällt nur eine
einzige Änderung ins Gewicht, nämlich die Streichung von
Artikel 199 Buchstabe b Ziffer 2. Die Streichung hat einen etwas
weiteren Anwendungsbereich der verlängerten Gewährleistungsfrist
zur Folge. Das heisst, neu ist die Gewährleistungsfrist
nicht nur im Verhältnis zu den Konsumentinnen
und Konsumenten zwingend, sondern auch dann, wenn es
sich beim Käufer um eine Person handelt, die die Sache im
Rahmen ihrer beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit
braucht. Das ist eine moderate Ausweitung. Dahinter steht
die Überlegung, dass kleine und mittlere Unternehmungen
häufig in einer ähnlichen Weise schutzbedürftig sind wie die
Konsumentinnen und Konsumenten. Der Bundesrat teilt
diese Einschätzung.
Erlauben Sie mir zum Schluss noch ein Wort zum nicht ganz
einfachen Verhältnis dieser Vorlage zu jener zum Verjährungsrecht.
Es wurde auch immer wieder erwähnt – die Vernehmlassung
zum Verjährungsrecht ist übrigens vor wenigen
Tagen zu Ende gegangen –: Die beiden Vorlagen sind
miteinander verwandt, aber sie handeln von unterschiedlichen
Ansprüchen. Beim Gewährleistungsrecht geht es um
den Schutz des Käufers, der eine minderwertige Ware erhält.
Er soll diese zurückgeben können oder weniger für sie
bezahlen müssen, und das unabhängig davon, ob den Verkäufer
in Bezug auf den Minderwert ein Verschulden trifft
oder eben nicht. Bei der Vorlage zum Verjährungsrecht dagegen
geht es darum, dass der Verkäufer eine Sache gar
nicht erst liefert oder aber der Verkäufer für eine gelieferte
Sache nicht bezahlt wird. Das ist ein anderer Sachverhalt,
und diese unterschiedlichen Ansprüche bedingen denn auch
unterschiedliche Fristen.
Insgesamt ist der Bundesrat der Meinung, dass Ihre vorberatende
Kommission für Rechtsfragen sehr gute Arbeit geleistet
hat, und er dankt Ihnen dafür. Zusammen mit der
Kommission lädt Sie der Bundesrat ein, auf die Vorlage einzutreten
und ihr zuzustimmen. Ich kann hier noch beifügen,
dass die Ausführungen von Herrn Ständerat Freitag auch
vonseiten des Bundesrates unterstützt werden.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Obligationenrecht (Verjährungsfristen der Gewährleistungsansprüche
im Kauf- und Werkvertrag. Verlängerung
und Koordination)
Code des obligations (Délais de prescription de la garantie
pour défauts dans le contrat de vente et le contrat
d'entreprise. Prolongation et coordination)
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Art. 199
Antrag der Kommission
...
b. ...
2. Streichen
...
Art. 199
Proposition de la commission
...
b. ...
2. Biffer
...
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: J'aimerais très
brièvement ajouter qu'en effet, sur le point peut-être moins
central de la garantie et de son caractère impératif, comme
cela vient d'être relevé par Madame la conseillère fédérale
Sommaruga, nous avons adopté sans controverse le principe
selon lequel le caractère impératif s'étendait non seulement
à la protection des consommateurs dans ce cas, mais
aussi à la protection d'acheteurs agissant sur un plan professionnel,
par exemple des PME; cela correspond d'ailleurs à
l'esprit général de l'ensemble de la révision puisque, dans le
domaine de la prescription, on a, là aussi, toujours affaire à
des relations entre professionnels.
Angenommen – Adopté
Art. 210
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3–5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Die Frist beträgt fünf Jahre, soweit Mängel einer Sache, die
bestimmungsgemäss als Werkstoff für ein unbewegliches
Werk verwendet worden ist, die Mangelhaftigkeit des Werkes
verursacht haben.
Antrag Stadler
Abs. 2
Die Frist beträgt fünf Jahre, soweit ein Stoff Mängel aufweist,
welche die Mangelhaftigkeit des unbeweglichen Werkes verursacht
haben, für das er bestimmungsgemäss verwendet
worden ist.
Art. 371
Antrag der Kommission
Abs. 1
Die Ansprüche des Bestellers wegen Mängeln des Werkes
verjähren mit Ablauf von zwei Jahren nach der Abnahme des
Werkes. Soweit jedoch Mängel eines beweglichen Werkes,
das bestimmungsgemäss als Werkstoff für ein unbewegliches
Werk verwendet worden ist, die Mangelhaftigkeit des
Werkes verursacht haben, beträgt die Verjährungsfrist fünf
Jahre.
Abs. 2
Die Ansprüche des Bestellers eines unbeweglichen Werkes
wegen allfälliger Mängel des Werkes verjähren gegen den
Unternehmer sowie gegen den Architekten oder Ingenieur,
die zum Zwecke der Erstellung Dienste geleistet haben, mit
Ablauf von fünf Jahren seit der Abnahme des Werkes.
Abs. 3
Im Übrigen kommen die Regeln für die Verjährung der entsprechenden
Ansprüche des Käufers sinngemäss zur Anwendung.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

06.490 Conseil des Etats 1052 5 décembre 2011
Antrag Stadler
Abs. 1
... des Werkes. Die Frist beträgt jedoch fünf Jahre, soweit ein
Stoff Mängel aufweist, welche die Mangelhaftigkeit des unbeweglichen
Werkes verursacht haben, für das er bestimmungsgemäss
verwendet worden ist.
Schriftliche Begründung
1. Die Kommission für Rechtsfragen ersuchte die Redaktionskommission,
für den – im Antrag der Kommission für
Rechtsfragen formulierten – zweiten Satz von Artikel 371
Absatz 1 eine einfachere Formulierung zu suchen. Dem wird
mit diesem Vorschlag Rechnung getragen (mit entsprechender
Anpassung bei Art. 210 Abs. 2).
2. Der Begriff «Stoff» («matière», «materia») wird bereits im
geltenden Artikel 365 verwendet. Er wird weit ausgelegt:
«Stoffe» sind nicht nur Rohmaterialien (Kies, Zement, Farbe),
sondern auch komplexere Bauteile wie Fenster, Türen
usw. Der Wille der Kommission bestand nur darin, verwendete
«Werkzeuge» auszuschliessen. Somit kann der Begriff
«Stoff» beibehalten werden.
Art. 210
Proposition de la commission
Al. 1, 3–5
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
L'action se prescrit par cinq ans si les défauts de la chose,
utilisée comme matériau pour un ouvrage immobilier conformément
à l'usage auquel elle est normalement destinée,
sont à l'origine des défauts de l'ouvrage.
Proposition Stadler
Al. 2
Le délai est de cinq ans si une matière présente des défauts
qui sont à l'origine de ceux de l'ouvrage immobilier pour lequel
elle a été utilisée conformément à l'usage auquel elle
est normalement destinée.
Art. 371
Proposition de la commission
Al. 1
Les droits du maître en raison des défauts de l'ouvrage se
prescrivent par deux ans à compter de la réception de l'ouvrage.
Le délai est cependant de cinq ans si les défauts d'un
ouvrage mobilier, utilisé comme matériau pour un ouvrage
immobilier conformément à l'usage auquel il est normalement
destiné, sont à l'origine des défauts de l'ouvrage.
Al. 2
Les droits du maître en raison des défauts d'un ouvrage immobilier
se prescrivent contre l'entrepreneur, de même que
contre l'architecte ou l'ingénieur qui a collaboré à l'exécution
de l'ouvrage, par cinq ans à compter de la réception de l'ouvrage.
Al. 3
Pour le reste, les règles relatives à la prescription des droits
correspondants de l'acheteur s'appliquent par analogie.
La volonté de la commission étant uniquement d'exclure les
«outils» utilisés, le mot «matière» peut être maintenu.
Stadler Markus (GL, UR): Mein Votum wurde vom Kommissionssprecher
angekündigt. Ich äussere mich zu Artikel 371
Absatz 1, Verjährung im Werkvertrag, und in der Konsequenz
auch zu Artikel 210 Absatz 2, Verjährung beim Fahrniskauf.
Ich tue dies als Mitglied der Kommission für Rechtsfragen
und der Redaktionskommission und auch im Auftrag
der Letzteren.
Die beiden Anträge sind mit der Verwaltung abgesprochen
worden. Die Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen
sind über diese Anträge vororientiert worden. Es geht dabei
nicht um eine inhaltliche Veränderung, sondern um die
sprachliche Präzisierung des Willens der Kommission für
Rechtsfragen, das heisst um eine einfachere, rechtlich möglichst
einwandfreie Formulierung.
Der Begriff «Stoff» bzw. «matière» oder «materia» wird bereits
im geltenden Artikel 365 OR, also beim Werkvertrag,
verwendet. Er wird in der Rechtspraxis weit ausgelegt. Stoffe
sind nicht nur Rohmaterialien, wie Kies, Zement oder Farbe,
sondern auch komplexere Bauteile wie Fenster oder Türen.
Der Wille der Kommission für Rechtsfragen bestand vor allem
darin, verwendete Werkzeuge auszuschliessen. Somit
kann der Begriff «Stoff» beibehalten werden.
Einen inhaltlich möglicherweise relevanten Punkt möchte ich
noch ergänzen. Es bleibt dem Nationalrat unbenommen –
ich will es zusammen mit dem Kommissionssprecher sogar
empfehlen –, dass er die Ersetzung des Begriffs «Bauwerk»
durch «unbewegliches Werk» noch einmal prüft.
Ich bitte Sie, meinen beiden Anträgen zuzustimmen.
Angenommen gemäss Antrag Stadler
Adopté selon la proposition Stadler
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Proposition Stadler
Al. 1
... de l'ouvrage. Le délai est cependant de cinq ans si une
matière présente des défauts qui sont à l'origine de ceux de
l'ouvrage immobilier pour lequel elle a été utilisée conformément
à l'usage auquel elle est normalement destinée.
Développement par écrit
1. La Commission des affaires juridiques a demandé que la
Commission de rédaction essaie de simplifier la structure de
la seconde phrase de l'article 371 alinéa 1, telle qu'elle figure
dans sa proposition. La présente proposition répond à
cette demande (avec adaptation correspondante à l'art. 210
al. 2).
2. Le mot «matière» («Stoff», «materia») est déjà actuellement
utilisé à l'article 365. Il est interprété de manière large:
sont des «matières» non seulement celles qui sont pour
ainsi dire brutes (gravier, ciment, peinture), mais aussi les
choses plus élaborées comme les fenêtres, les portes, etc.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

5. Dezember 2011 1053 Ständerat 07.497
07.497
Parlamentarische Initiative
Bürgi Hermann.
Änderung der Verjährungsfrist
im Kaufrecht.
Artikel 210 OR
Initiative parlementaire
Bürgi Hermann.
Droit du contrat de vente
(art. 210 CO).
Modifier le délai de prescription
Abschreibung – Classement
Einreichungsdatum 20.12.07
Date de dépôt 20.12.07
Bericht RK-SR 07.09.10
Rapport CAJ-CE 07.09.10
Ständerat/Conseil des Etats 23.09.10 (Frist – Délai)
Bericht RK-SR 15.11.11
Rapport CAJ-CE 15.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11 (Abschreibung – Classement)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt, die parlamentarische Initiative abzuschreiben,
da sie durch einen anderen Erlassentwurf erfüllt ist. Bei
diesem anderen Erlass handelt es sich um das Geschäft
06.490, das wir eben beraten haben.
Abgeschrieben – Classé
11.3316
Motion RK-NR.
Gemeinsame elterliche Sorge
als Regelfall und
Neufassung der Rechtsbeziehungen
zwischen Eltern und Kindern
Motion CAJ-CN.
Faire de l'autorité parentale
conjointe la règle
et réviser les relations juridiques
entre parents et enfants
Einreichungsdatum 08.04.11
Date de dépôt 08.04.11
Nationalrat/Conseil national 29.09.11
Bericht RK-SR 15.11.11
Rapport CAJ-CE 15.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11
lointain le droit relatif à l'entretien et à la garde des enfants
par les parents soit réformé.
Cette procédure par étapes – dans un premier temps l'autorité
parentale conjointe comme règle et dans un deuxième
temps la modification du droit relatif à l'entretien et à la
garde des enfants – est soutenue par le Conseil fédéral. Elle
est même soutenue avec enthousiasme ou, en tout cas,
avec conviction. Le principe et la procédure sont soutenus
avec la même conviction par votre commission qui a adopté,
à l'unanimité, la motion 11.3316. Elle vous invite à en faire
de même pour que ce dossier soit rapidement réglé.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Wie Sie wissen, hat der
Bundesrat am 16. November dieses Jahres die Botschaft zur
gemeinsamen elterlichen Sorge verabschiedet. Das entspricht
dem ersten Anliegen dieser Motion, aber es bedeutet
eben nicht, dass die Motion bereits erledigt wäre. Die Motion
muss aufrechterhalten bleiben, weil sie noch ein zweites Anliegen
enthält.
Ich muss noch einmal daran erinnern, was ich bereits im Nationalrat
ausgeführt habe: Unabhängig vom Zivilstand der
Eltern und auch unabhängig von der konkreten Lebenssituation
der Eltern gilt, dass ein Kind nicht nur das Recht auf
eine eigenständige Beziehung zu seiner Mutter und zu seinem
Vater hat. Es hat auch das Recht auf stabile und verlässliche
Betreuungsverhältnisse und auf finanzielle Sicherheit.
Wenn wir das Wohl des Kindes ernst nehmen, müssen
wir alle diese Elemente rechtlich verankern. Das haben übrigens
auch die Teilnehmer am runden Tisch, den wir im April
dieses Jahres organisiert haben, so bestätigt. Da waren Vertreterinnen
und Vertreter von Mütterorganisationen, von Väter-,
Familien-, Kinderschutzorganisationen dabei. Man war
sich einig: Wir müssen alle diese Elemente jetzt in unsere
Überlegungen einbeziehen.
Die Motion nimmt dieses Anliegen auf und, wie gesagt, fehlt
jetzt – auch wenn das erste Anliegen der Motion zumindest
durch den Bundesrat bereits erfüllt worden ist – noch die Erfüllung
des zweiten Anliegens. Es ist unbefriedigend, dass
ausgerechnet der Elternteil, der die Kinder betreut, auch
noch für die Finanzen aufkommen muss, wenn das Geld
nicht reicht. Auch das Bundesgericht ist zum Urteil gekommen,
dass die heute geltende Regelung der einseitigen
Mankotragung durch den betreuenden Elternteil unbefriedigend
ist. Es hat daher den Gesetzgeber aufgefordert, die
Sache nochmals anzuschauen und allenfalls zu korrigieren.
Die Arbeiten zur Verwirklichung der Ansprüche des Kindes
sind im Gange. Der Bundesrat hat unser Departement beauftragt,
in der ersten Hälfte des kommenden Jahres Vorschläge
für eine neue Regelung des Unterhalts- und Betreuungsrechts
zu formulieren. Aus diesen Gründen beantragt
Ihnen der Bundesrat, die Motion anzunehmen, obwohl das
erste Anliegen bereits weitgehend aufgenommen bzw. erfüllt
worden ist. Aber für das zweite haben wir noch Arbeit zu
leisten.
Angenommen – Adopté
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt einstimmig,
die Motion anzunehmen. Der Bundesrat beantragt
ebenfalls die Annahme der Motion.
Savary Géraldine (S, VD), pour la commission: Effectivement,
dans la Commission des affaires juridiques de notre conseil,
nous avons traité la motion 11.3316 déposée par la commission
soeur du Conseil national.
Que prévoit cette motion? Cette motion traite de l'autorité
parentale conjointe. Elle charge le Conseil fédéral de soumettre
au Parlement une révision de la règle concernant
l'autorité parentale. La motion vise à ce que l'autorité parentale
conjointe devienne la règle et que dans un temps plus
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3925 Conseil des Etats 1054 5 décembre 2011
11.3925
Motion Hess Hans.
Missbrauch
des Konkursverfahrens verhindern
Motion Hess Hans.
Prévenir l'usage abusif
de la procédure de faillite
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme der Motion.
Hess Hans (RL, OW): Ich danke dem Bundesrat, dass er
die Annahme der Motion beantragt. Ich gestatte mir zu fragen,
Frau Bundesrätin, in welchem Zeitrahmen diese Motion
umgesetzt werden soll. Ich hoffe, dass man nicht die nächste
SchKG-Revision abwartet, denn es ist dringender Handlungsbedarf
gegeben. Ich wäre sehr dankbar, wenn man es
zügig an die Hand nehmen würde.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Auch der Bundesrat beantragt
die Annahme der Motion. Er stellt ebenfalls Handlungsbedarf
fest. Er wird nicht die nächste SchKG-Revision
abwarten, um das Anliegen anzupacken, das kann ich Ihnen
versichern. Denn der Bundesrat ist mit dem Motionär und Ihrer
Kommission der Meinung, dass hier etwas getan werden
muss. Wir werden das also anschauen. Allerdings wird die
Lösung, auch wenn das Problem erkannt ist, wie häufig nicht
ganz einfach sein; so viel muss ich jetzt schon sagen. Aber
wir werden uns jetzt an die Arbeit machen und versuchen,
Ihnen Lösungsvorschläge zu unterbreiten, damit Sie dann
zur Gesetzgebung schreiten können.
Angenommen – Adopté
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Damit sind wir am
Ende der Tagesordnung angelangt. Ich schliesse die Sitzung
und lade Sie im Namen meines Wohn- und Heimatkantons
ganz herzlich zu einem Aperitif im Vorzimmer des Ständeratssaales
ein.
Schluss der Sitzung um 18.10 Uhr
La séance est levée à 18 h 10
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

6. Dezember 2011 1055 Ständerat 11.9007
Zweite Sitzung – Deuxième séance
Dienstag, 6. Dezember 2011
Mardi, 6 décembre 2011
08.15 h
11.9007
Ausserordentliche Session.
Starker Franken.
Bedrohung für den Werkplatz
Session extraordinaire.
Franc fort.
Menace pour la place industrielle
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): In der Herbstsession
2011 verlangten zwei Fraktionen die Einberufung der Räte
zu einer ausserordentlichen Session zum Thema «Starker
Franken. Bedrohung für den Werkplatz». Da die Voraussetzungen
gemäss Artikel 151 Absatz 2 der Bundesverfassung
erfüllt waren, beschloss das Büro des Ständerates, auf den
6. Dezember 2011, also auf heute, eine ausserordentliche
Session des Ständerates anzuberaumen. Die ausserordentliche
Session ist damit eröffnet. Wir behandeln in diesem
Rahmen die Geschäfte 11.3761, 11.3852, 11.4032, 11.3768
und 11.4005.
11.3761
Motion FK-NR (11.048).
Revitalisierungsprogramm
für die Schweizer Wirtschaft
Motion CdF-CN (11.048).
Programme de relance
pour l'économie suisse
Einreichungsdatum 06.09.11
Date de dépôt 06.09.11
Nationalrat/Conseil national 21.09.11
Bericht WAK-SR 22.11.11
Rapport CER-CE 22.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt mit 6 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen, die
Motion abzulehnen. Der Bundesrat beantragt ebenfalls die
Ablehnung der Motion.
Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Wir haben diesen
Vorstoss in der WAK am 22. November 2011 behandelt.
Leider haben Sie den entsprechenden Bericht erst gestern
in Ihren Unterlagen vorgefunden. Woran das liegt, können
wir noch nicht feststellen; ich hoffe aber, dass sich das Büro
in Zukunft noch verstärkt für die rechtzeitige Zustellung aller
Unterlagen einsetzt.
Bereits in der Herbstsession hat der Ständerat einen ähnlich
lautenden Vorstoss, nämlich die Motion 11.3762, abgelehnt.
Ihre WAK lehnt deshalb folgerichtig auch diese Motion ab,
vorab aus Konsequenzgründen.
Wir erinnern nochmals an die Begründung der damaligen
Ablehnung: Erstens stellte der Vorstoss Forderungen, die
sich bereits in Umsetzung befinden. Die Steuern wurden in
den letzten Jahren laufend gesenkt, die Unternehmenssteuerreform
III befindet sich in Umsetzung, eine Vorlage für die
Abschaffung der Emissionsabgabe ist angekündigt usw.
Darüber hinausgehende Steuerreduktionen dürften finanzpolitisch
im Augenblick nicht verkraftbar sein. Zweitens steht
eine Senkung der staatlichen Belastung im Bereich der Mineralölsteuer
im Widerspruch zu den Finanzierungsschwierigkeiten
im Bereich der Infrastrukturaufgaben und zu den
laufend eintreffenden entsprechenden Forderungen aus allen
Kantonen. Auch die Forderung nach tiefen Energiepreisen
steht wohl im Widerspruch zur eben beschlossenen
neuen Energiepolitik 2050. Drittens ist zur Forderung nach
einer Reduktion der bürokratischen und administrativen Belastung
von Unternehmen und einer Beschleunigung von
Bewilligungsverfahren zu vermerken, dass es sich dabei um
einen Dauerauftrag handelt.
Der Bundesrat hat letzten August den Bericht «Die administrative
Entlastung von Unternehmen: Bilanz 2007–2011
und Perspektiven 2012–2015» verabschiedet und eine positive
Bilanz über die Umsetzung der im Jahr 2006 beschlossenen
Massnahmen gezogen. Von 125 Massnahmen sind
115 ganz oder teilweise realisiert. Ausserdem konnten von
75 bestehenden Bewilligungsverfahren 72 aufgehoben oder
vereinfacht werden. Damit will der Bundesrat die Wirtschaft
jährlich um insgesamt eine Milliarde Franken entlasten; das
entspricht 0,2 Prozent des Bruttoinlandproduktes.
Damit aber nicht genug: Der Bundesrat schlägt jetzt 20 weitere
Massnahmen vor. So strebt er beispielsweise folgende
Verbesserungen an: weitere Vereinfachungen bei der Mehrwertsteuer,
Harmonisierung im Planungs- und Baurecht,
Übermittlung einer Empfehlung an die Kantone zur Vereinheitlichung
der kantonalen Gesetze und Verfahren in diesem
Bereich, Erleichterungen im Bereich Rechnungslegung. Sie
mögen sich daran erinnern, dass wir die Schwellenwerte für
die Verpflichtung zur ordentlichen Revision, ab 1. Januar
2012 in Kraft, stark angehoben haben; es fand auch eine
Lockerung der Pflicht zur Führung einer ordentlichen Buchhaltung
statt, und auch für die Durchführung der Risikobeurteilungen
wurden Vereinfachungen beschlossen. Weiterentwicklungen
im E-Government-Bereich sind eine weitere
Massnahme, die der Bundesrat angehen will, auch im Beschaffungswesen
sollen Erweiterungen der Möglichkeiten
zur elektronischen Übermittlung im Rahmen des einheitlichen
Lohnmeldeverfahrens erfolgen. Der Bundesrat prüft
ausserdem die Einführung eines sogenannten Bürokratiebarometers.
Diese regelmässige und standardisierte Umfrage
bei Unternehmerinnen und Unternehmern soll die subjektive
Wahrnehmung der administrativen Belastung über die Zeit
hinweg messen und Bereiche ausweisen, in denen eine
starke administrative Belastung festgestellt wird, sodass anschliessend
Remedur geschaffen werden kann.
Wir sehen also, dass all diese Forderungen entweder erfüllt,
die Massnahmen bereits im Gang sind oder der Bundesrat
eigene Massnahmen ergreift. Deshalb hat unser Rat, wie
gesagt, in der letzten Session einen gleichlautenden Vorstoss
abgelehnt. Die Forderungen sind entweder erfüllt, aufgegleist,
oder es handelt sich um einen Dauerauftrag. Einen
zusätzlichen Auftrag des Parlamentes braucht es aus Sicht
der Mehrheit der WAK im Augenblick nicht; das Stimmenverhältnis
war 6 zu 3 bei 3 Enthaltungen.
Die WAK empfiehlt Ihnen deshalb, diese Motion abzulehnen.
Germann Hannes (V, SH): Ich beantrage Ihnen namens der
Dreierminderheit und vielleicht auch der drei sich der
Stimme Enthaltenden, die unsicher waren, dieser Motion zuzustimmen.
Denn es geht hier um die Verbesserung der
Standortqualität generell, um die Senkung des Kostenniveaus,
es geht darum, die Schweizer Wirtschaft gegenüber
dem Ausland wettbewerbsfähiger zu machen. Die Unternehmen
selber haben ja bereits vieles an die Hand genommen:
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3761 Conseil des Etats 1056 6 décembre 2011
Kostensenkungsprogramme, da und dort wird Personal abgebaut.
Wenn wir aber auf die Situation auf den Märkten
schauen, dann stellen wir doch mit einer grossen Beunruhigung
fest, dass wir eigentlich von den Aussichten her davon
ausgehen müssen, in eine Rezession einzutauchen. Gerade
in diesen Zeiten wäre es eben wichtig, die entsprechenden
Signale zu erhalten.
Nun hat der Kommissionssprecher treffend ausgeführt, was
bereits alles aufgegleist ist. Ich finde das gut und respektiere
das auch; der Bundesrat geht hier in die richtige Richtung.
Er hat vieles an die Hand genommen. Aber meines Erachtens
geht es in bestimmten Bereichen nicht rasch und vor allem
nicht entschlossen genug voran. Beispielsweise die Erhöhung
der LSVA: Das ist nur eine teuerungsbedingte
Anpassung, das ist sicher kein zentrales Element; über solche
Dinge müsste der Bundesrat mindestens einmal laut
nachdenken. Die Erhöhung verteuert die inländische Wirtschaft,
sie verteuert die Produkte. Generell zu diesem Bereich
– auch wenn ich nicht ein Jammerlied anstimmen will –
muss man sagen, dass die Dieselpreise in der Schweiz verglichen
mit jenen im Ausland exorbitant hoch sind; im Ausland
wird dieser Treibstoff nicht dermassen extensiv besteuert.
Wir haben zudem auch noch andere Abgaben. Das ist
nur ein kleines Element, bei dem wir eben Wettbewerbsnachteile
haben, und das spüren wir auch auf den Absatzmärkten.
Wir werden darüber heute Morgen vermutlich auch
noch diskutieren.
Generell sind die wichtigsten Zielsetzungen im Auge zu behalten,
so die Beschleunigung und Vereinfachung von Bewilligungsverfahren,
die Reduktion von bürokratischen und administrativen
Belastungen der Unternehmen und auch die
Unternehmenssteuerreform III, die angesprochen worden ist
und die auch aufgegleist ist.
Warum sage ich, es gehe nicht schnell genug? Ich bin seit
vielen Jahren Mitglied der Kommission für Wirtschaft und
Abgaben, und ich habe einmal – damals noch mit meinem
jugendlichen Elan – den Antrag gestellt, man solle jetzt endlich
die Emissionsabgabe abschaffen. Dann hat man mich
vertröstet, ja, das sei ein berechtigtes Anliegen, aber es sei
alles aufgegleist; das hat der damalige Bundesrat Merz versichert.
Und was lesen wir heute? Wir sprechen immer noch
über das gleiche Thema! Ich finde einfach, es ist gut, der
Bundesrat bewegt sich in die richtige Richtung, aber wir sollten
ihn mit einem Ja zu dieser Motion noch stärker in die
Pflicht nehmen, damit es etwas rascher geht und damit vor
allem das Potenzial vollumfänglich ausgeschöpft wird.
In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Annahme der Motion.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herr Germann beantragt
die Annahme der Motion. Ich bin ausnahmsweise bereit,
diesen Antrag, der nicht schriftlich vorliegt, entgegenzunehmen,
weil er sehr einfach ist.
Germann Hannes (V, SH): Ich bin davon ausgegangen, dass
der entsprechende Antrag auch als gestellt gilt, wenn im Bericht
von einer Minderheit die Rede ist. Das war aber offensichtlich
ein Irrtum, und ich entschuldige mich. Ich kann das
aber gerne nachliefern.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Nein, Herr Germann,
Sie brauchen den Griffel nicht mehr in die Hand zu nehmen
– ausnahmsweise!
Jenny This (V, GL): Als Unternehmer nehme ich auch gerne
zur Kenntnis, dass das meiste in Arbeit oder aufgegleist ist,
doch stelle ich fest, dass wir leider nicht so viel davon merken.
Also geht es offensichtlich, wie Kollege Germann ausgeführt
hat, zu wenig schnell. Nehmen wir die Reduktion der
bürokratischen und administrativen Belastungen der Unternehmungen:
Sie finden nun im ganzen Land keinen einzigen
Unternehmer, der bestätigt, dass es zu einer Reduktion gekommen
ist; wir werden tagtäglich damit überhäuft. Nehmen
wir das öffentliche Beschaffungswesen: Bei ein und demselben
Auftraggeber, dem Bund, müssen wir für praktisch identische
Objekte Dutzende von Ordnern aufarbeiten und ausfüllen,
damit eine Offerte überhaupt entgegengenommen
wird. Das verstehe ich nicht, das verursacht Kosten in Millionenhöhe.
Wir können davon ausgehen, dass von vielleicht
zehn Anbietern ein einziger den Auftrag bekommt, trotzdem
wird ein Heer von Ingenieuren beschäftigt, um die Arbeiten
x-fach gleich auszuführen. Da sollte etwas passieren.
Zur Harmonisierung im Bau- und Planungsrecht: Wir wissen,
dass noch jeder Kanton eigene Bauhöhen, eigene
Grenzabstände, eigene Ausnützungsziffern hat – da sind wir
in der UREK allerdings an der Arbeit. Ich bin nun dreizehn
Jahre in diesem Rat; man hat schon vor dreizehn Jahren gesagt:
Ja, ja, das ist in Arbeit, da wird schnell etwas passieren.
Ich kann damit leben, wenn man sagt, diese Motion sei
bereits erfüllt, allein mir fehlt der Glaube. Ich bin aber guten
Mutes, dass wenigstens langsam, langsam etwas in dieser
Richtung geht. Wenn wir die Standortqualität verbessern
wollen, können wir es uns schlichtweg nicht leisten, nichts
zu unternehmen. Die Unterschiede bringen nichts, kosten
viel Geld, schaffen vielleicht in jedem Kanton ein paar Dutzend
Stellen. Die Frage ist, ob wir das wollen.
Ich werde prophylaktisch dem Antrag Germann zustimmen,
im Wissen darum, dass es – einmal mehr – nicht sehr viel
nützen wird.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Lassen Sie mich
schnell ein paar Pinselstriche zur Lage insgesamt machen
und dann auf die Motion zu sprechen kommen.
Ich beginne mit einer guten Nachricht, die gute Nachricht
kommt wahrscheinlich am ehesten aus den USA: In den
USA sind in den letzten Monaten und Wochen doch wieder
Arbeitsplätze geschaffen worden. Es ist wichtig, zur Kenntnis
zu nehmen, dass diese Volkswirtschaft daran ist, sich einigermassen
zu erholen. Natürlich ist die Delle noch nicht
abschliessend überwunden, aber es gibt positive Zeichen.
Ein weiteres positives Zeichen, das wir auch immer wieder
so quasi als Strohhalm nehmen, ist dasjenige aus dem Fernen
Osten: Die fernöstliche Konjunktur ist weiterhin einigermassen
intakt, auch wenn man zur Kenntnis nehmen muss,
dass die chinesische Wirtschaft nicht mehr mit 10, sondern
vielleicht mit 8 Prozent wächst – aber immerhin, 8 Prozent in
diesem riesigen Schwellenmarkt sind für die Welt massgeblich.
Bei Europa sind wir im Epizentrum der Verunsicherung angekommen.
Die Europäer versuchen in krampfhaftester
Weise, eine Linie zu fahren und Auswege aus der Verunsicherung
zu finden. Verunsicherung ist natürlich für alles,
was Konjunktur heisst, ausserordentlich problematisch,
denn investiert wird in einer gesicherten und nicht in einer
ungesicherten Umgebung. Das grösste Problem, mit dem
sich die Europäische Union beschäftigt, ist mit Sicherheit die
Verunsicherung im Finanzmarkt. Das Interbankengeschäft
ist in den letzten Tagen und Wochen mehrfach an einen
Punkt gekommen, wo es nicht mehr zu funktionieren drohte.
Man hat dieses Problem immer wieder überbrücken können,
aber nachhaltig gelöst ist es nicht, die Verunsicherung ist
also nach wie vor da, und das betrifft natürlich auch uns. Mit
anderen Worten: Wir sind nicht nur mit einem Wechselkursproblem,
sondern mehr und mehr auch mit einem Konjunkturproblem
konfrontiert.
Griechenland ist einigermassen unter Kontrolle, hat man
den Eindruck. Aber Griechenland ist nicht die Volkswirtschaft,
die für die Europäische Union bestimmend ist.
Schwieriger wird es, wenn die italienische Volkswirtschaft
mit Fragezeichen versehen wird, und das ist zwischenzeitlich
der Fall, und diese Fragezeichen haben sich auch auf
Frankreich ausgedehnt. Und wie Sie gestern zur Kenntnis
nehmen konnten, droht jetzt eine amerikanische Rating-
Agentur bereits, auch Deutschland das Triple A wegzunehmen.
Das sind Zeichen, die aufzeigen, dass wir unsere Politik
noch lange nicht in gesichertem Umfeld betreiben können,
sondern uns weiterhin mit Verunsicherung auseinandersetzen
müssen.
Die OECD ihrerseits hat die Vermutung, dass das vierte
Quartal in den OECD-Ländern bereits ein leicht rezessives
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

6. Dezember 2011 1057 Ständerat 11.3761
Quartal sein könnte. Sie spricht von minus 1 Prozent, sagt
allerdings im gleichen Moment ein Wachstum von 0,2 Prozent
für das Jahr 2012 an, ein äusserst bescheidenes
Wachstum, aber immerhin der Versuch, aus OECD-Sicht anzutönen,
dass eine Stabilisierung eintreten müsste. Die
OECD-Staaten sind natürlich ihrerseits ganz massiv abhängig
von dem, was in den Schwellenländern passiert. Der internationale
Handel stagniert, die negativen Szenarien
könnten mehr und mehr werden.
Wir in diesem Land hatten im dritten Quartal noch ein
Wachstum von 0,2 Prozent. Der private und der öffentliche
Konsum sowie das Binnenbaugewerbe sind diejenigen
Branchen, die unsere Wirtschaft stützen. Sie kompensieren
natürlich die rückläufigen Exporte und insbesondere auch
die sinkenden Ausrüstungsinvestitionen. Für Wachstum
braucht es weiterhin den binnenwirtschaftlich orientierten
Sektor. Ich komme gleich darauf zu sprechen: Wir müssen
dem binnenwirtschaftlich orientierten Sektor insbesondere
helfen, dass er mit weniger Administration auskommt, dass
wir in diesem Land die Kosten senken können. Das ist absolut
zentral, und das ist auch das, was wir selber beeinflussen
können, und dazu sind wir auch entschlossen.
Die nächste Seco-Prognose kommt am 13. Dezember 2011
heraus. Ich nehme sie nicht vorweg, aber wir gehen davon
aus, dass es eine weitere Abschwächung gegenüber der
letzten Ansage geben wird. Von einer eigentlichen Rezession
in den nächsten Quartalen sprechen wir heute bewusst
nicht.
Der Verlust jedes einzelnen Arbeitsplatzes in den letzten
Wochen in diesem Land ist natürlich bedauerlich. Unternehmen
in der Schweiz haben angekündigt, 6000 Stellen zu
streichen. Diese Stellen werden aufgrund von drei Argumenten
gestrichen: Das erste Argument heisst Wechselkursproblematik,
das zweite Argument ist die schleppende Konjunktur,
und das dritte Argument ist wie immer – nicht nur in der
momentan schwierigen Situation – das Suchen der Nähe
zum Markt. Man investiert dort, wo die Distanz zu den Kunden
klein ist. Wenn sich die Industrie mehr und mehr im Fernen
Osten aufbaut, dann ist es nicht erstaunlich, wenn die
Industriefirmen ihre Investitionen im grössten Schwellenmarkt,
in China, tätigen.
Wir sind bei einer Arbeitslosenquote von knapp 3 Prozent.
Die Ansage des Seco lautet, dass wir Ende 2012 möglicherweise
bei einer Arbeitslosigkeit von 3,7 Prozent landen werden,
also bei einem knappen Prozentpunkt mehr. Das ist
sehr viel, ich betone das: Das ist sehr viel. Wenn wir einen
Prozentpunkt mehr Arbeitslosigkeit haben, bedeutet das,
dass wir 40 000 Stellen weniger haben. 1 Prozent Arbeitslosigkeit
ist also viel. Mit 3,7 Prozent Arbeitslosigkeit sind wir
allerdings immer noch dreimal besser – wenn ich das so sagen
darf – als die Länder in unserem unmittelbaren Umfeld.
Die Europäische Union kennt einen Arbeitslosenanteil, der
knapp zweistellig ist und das wahrscheinlich auch bleiben
wird.
Fazit: In Bezug auf die Wirtschaftslage besteht eine ganz
grosse Unsicherheit. Wir sind aber unsererseits weiterhin in
einer beneidenswerten Ausgangslage – wenn man das so
sagen darf. Wir tun gut daran, miteinander dafür zu sorgen,
dass wir uns diese Ausgangslage nicht verscherzen.
Damit komme ich zu Ihrer Motion. Der Bundesrat teilt das
Anliegen; das ist selbstverständlich. Wir wollen den Unternehmensstandort
stärken, und wir wollen die Produktionskosten
senken; das ist für mich persönlich ein ganz wichtiges
Anliegen. Die langfristige bundesrätliche Wachstumspolitik
wird mit Konsequenz fortgesetzt. In diesem Sinne tun
wir das, was die Motion verlangt: Wir versuchen mit aller
Kraft, den Standort Schweiz zu stärken.
Es geht um Steuerreformen, es geht um die administrativen
Entlastungen, die erwähnt wurden, aber es geht auch um
Marktöffnung. Der Bundesrat ist also bereit, Steuern zu senken,
Abgaben zu senken, Gebühren zu prüfen. Die präzisen
Forderungen in der Begründung der Motion sind mit ein
Grund, weshalb Ihnen der Bundesrat diese Motion zur Ablehnung
empfiehlt; ich komme gleich noch einmal darauf zu
sprechen. Es wurde vorhin vom Kommissionssprecher erwähnt,
dass bereits ein allerdings etwas weniger weit gehender
Vorstoss ähnlichen Inhalts in der Herbstsession durch
Ihren Rat abgelehnt wurde.
Es gibt zwei Gründe, weshalb der Bundesrat die Motion ablehnt:
Das Wesentliche wird mit der Bundesratspolitik mit
Nachdruck verfolgt. Die Unternehmenssteuerreform II ist
hinter uns. Die steuerliche Entlastung für Familien war ein
Thema, wird wieder ein Thema. Die Mehrwertsteuerreform,
Teil A, ist geregelt. Der Bundesrat hat dem Parlament weitere
fiskalische Entlastungen vorgeschlagen; ich spreche da
natürlich in erster Linie von der Mehrwertsteuerreform,
Teil B. Diese Vorlage liegt beim Parlament. Ich lade Sie ein,
diese Vorlage mit hoher Priorität zu behandeln und einer guten
Lösung zuzuführen. Eine gute Lösung für mich ist ein
Einheitssteuersatz ohne oder mit ganz wenigen Ausnahmeregelungen.
Das würde für die Firmen, von der Gesamtbelastung
her betrachtet, eine echte administrative Entlastung
im zweistelligen Prozentbereich bedeuten. Dort gibt es Potenzial;
die Ausschöpfung liegt in Ihren Händen. In der «Too
big to fail»-Vorlage haben wir über die Emissionsabgabe auf
Fremdkapital debattiert und deren Beseitigung beschlossen.
Dieses Thema ist auf dem Weg, eine Entlastung zu bringen,
es scheint gut unterwegs zu sein.
Zum zweiten Grund, weshalb der Bundesrat die Motion nicht
will: Es sind die zu verbindlichen Formulierungen, die uns
eine Zwangsjacke anlegen würden, die wir nicht wirklich
wünschen. Die Unternehmenssteuerreform III ist unterwegs.
Sie verlangen unter dem Titel Unternehmenssteuerreform III
nun eine Senkung der Gewinnsteuer. Das scheint mir eine
zu ambitiöse Forderung zu sein, und auch die Senkung der
Mineralölsteuer auf Diesel ist im Moment so nicht machbar.
Aber was die Unternehmenssteuerreform III anbetrifft, hat
sich der Bundesrat letzte Woche in einer Klausur darüber
unterhalten. Bei der Unternehmenssteuerreform III muss es
darum gehen, die Emissionsabgabe auf Eigenkapital wegzubringen;
das ist ein wichtiges Standortkriterium. Es geht
bei der Unternehmenssteuerreform III sicher auch um die
Anpassung der kantonalen Steuerregimes. Bezüglich Diesel
gilt, dass eine diesbezügliche Senkung der Mineralölsteuer
um zehn Rappen einen nichtverkraftbaren Einnahmenausfall
im Bundeshaushalt von etwa 700 Millionen Franken nach
sich ziehen würde. Das ist finanzpolitisch nicht prioritär und
würde auch wegführen von der bundesrätlichen Politik der
Kostenwahrheit, wenn es um energie- und klimapolitische
Ausrichtungen geht.
Fazit: Das Anliegen der Motion wird geteilt, es sind viele
bundesrätliche Aktionen im Gang oder zumindest ernsthaft
eingeleitet. Wir brauchen die Motion daher nicht, und ich
versichere Ihnen, alles zu tun, um die administrativen Kosten
zu reduzieren. Ich wiederhole, was gesagt worden ist: Wir
haben im Sommer an einem runden Tisch insbesondere
über die Mehrwertsteuergeschichte diskutiert; wir haben
über die Bau- und Planungskosten gesprochen, und ich
habe eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die Vorschläge machen
muss, wie man die Bau- und Planungskosten angehen kann.
Es ist kein einfaches Unterfangen, aber es muss dort eine
Entlastung gefunden werden. Sie haben es Ihrerseits erwähnt:
Es geht um die Erleichterungen im Bereich der Rechnungslegung,
es geht um Verbesserungen beim E-Government,
es geht um die Beschleunigung von Bewilligungsverfahren.
Wir haben ferner noch die Zollabfertigungsverfahren
im Visier, die allerdings schon verbessert worden sind, aber
immer noch ein Potenzial bieten, um den Firmen entgegenzukommen.
Es wird also vieles gemacht. Ich zähle jetzt nicht auf, was alles
auch rund um die Nationalbank gemacht wird, was rund
um die flankierenden Massnahmen gemacht wird; darauf
kommen wir noch zu sprechen. Ich zähle auch nicht auf, was
rund um die KTI, um die Innovationsförderung gemacht wird.
Aber das sind alles auch Themen, bei denen mitgeholfen
werden muss, dass wir den Standort und insbesondere den
Werkplatz Schweiz besser ausgestalten können. Es geht um
Kostenreduktionen, und es geht um die Steigerung der Attraktivität
des Industrieplatzes Schweiz.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3852 Conseil des Etats 1058 6 décembre 2011
Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen und uns dafür in den
Themen zu unterstützen, die wir mit Kraft vorantreiben.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herr Germann beantragt,
die Motion anzunehmen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 13 Stimmen
Dagegen ... 24 Stimmen
11.3852
Motion Berberat Didier.
Befristete Verlängerung
der Bezugsdauer
der Kurzarbeitsentschädigung
Motion Berberat Didier.
Augmentation temporaire
de la durée de l'indemnisation en cas
de réduction de l'horaire de travail
Einreichungsdatum 27.09.11
Date de dépôt 27.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Berberat Didier (S, NE): Je ne vous cacherai pas que je
suis très déçu de l'avis négatif du Conseil fédéral au sujet de
ma motion. Je le suis d'autant plus après avoir écouté ce
qu'a dit Monsieur le conseiller fédéral Schneider-Ammann à
propos de la motion précédente. Il a quand même indiqué
que la situation était préoccupante.
Point n'est besoin de répéter que les effets du franc fort sur
l'emploi sont très néfastes et que l'industrie suisse est principalement
tributaire des exportations. Il est vrai qu'il y a des
prévisions qui prévoient une croissance, mais une croissance
en baisse. Les divers instituts ne sont pas d'accord
entre eux sur les prévisions concernant la croissance. Cela
a été dit, si une croissance est positive en Suisse l'année
prochaine, elle sera plus liée au marché intérieur qu'au marché
extérieur. Le SECO, Monsieur le conseiller fédéral Schneider-Ammann
l'a rappelé, prévoit 3,7 pour cent de chômage
à la fin de 2012. Donc la situation n'est pas rose. C'est
la raison pour laquelle j'ai de la peine à comprendre la position
du Conseil fédéral.
Je rappelle que, selon l'article 35 alinéa 1 de la loi sur l'assurance-chômage,
la durée de l'indemnisation en cas de réduction
de l'horaire de travail (RHT) – ce que l'on appelle
aussi chômage partiel – est de 12 périodes de décompte
(12 mois). L'alinéa 2 du même article permet au Conseil fédéral
de prolonger de 6 périodes de décompte au plus la durée
maximale de l'indemnisation visée à l'alinéa 1 et de la
porter à 18 mois. Cette compétence se trouve dans la loi en
vigueur.
Vous le savez aussi, cette disposition a été suspendue pour
une durée de deux ans par la loi fédérale du 25 septembre
2009 sur des mesures de stabilisation conjoncturelle temporaire
dans le domaine du marché du travail et des technologies
de l'information et de la communication. La durée a été
portée de 12 à 24 mois ou de 18 à 24 mois, si on part du
principe que le Conseil fédéral utilise sa compétence. Cette
durée a été portée à 24 mois pour tenir compte de la situation
économique difficile qui sévissait à cette époque. Pour
avoir examiné ce qu'il en était à cette époque, je constate
que ce n'est pas le Conseil fédéral qui a proposé la prolongation
de la durée maximale d'indemnisation, mais la Commission
de l'économie et des redevances de notre conseil.
Elle avait proposé cette modification qui était, selon moi, tout
à fait bienvenue.
Je dois admettre que le Conseil fédéral a fait un pas en
avant puisque, le 19 octobre de cette année, il a fait usage
de la possibilité de porter à 18 mois la durée de l'indemnisation
en cas de réduction de l'horaire de travail et je l'en félicite.
Monsieur le conseiller fédéral, c'est déjà un bon pas,
mais il n'est pas suffisant.
La question de la durée de l'indemnisation en cas de réduction
de l'horaire de travail a déjà fait l'objet de nombreuses
discussions au cours des années passées puisque l'augmentation
de cette durée à deux ans n'est pas la première.
En effet, durant les dix ou douze dernières années, le Conseil
fédéral a déjà eu la compétence de porter cette durée à
deux ans. J'avais à l'époque, alors que j'étais conseiller national,
déposé un certain nombre de motions pour tenir
compte de la situation économique préoccupante.
Ce qui m'importe, c'est de renforcer l'arsenal législatif. L'année
2012 sera extrêmement difficile pour l'industrie d'exportation.
A mes yeux, il faut qu'on se dote de l'arsenal le plus
complet possible pour tenir compte de cette situation. Il est
bien clair que si cette compétence est donnée au Conseil fédéral,
il n'est pas obligatoire que celui-ci l'utilise, car on peut
tous espérer que la situation s'améliore.
Je dirai que l'on vit dans un pays merveilleux parce que la
Suisse est le seul pays du monde où le gouvernement refuse
une compétence que souhaite lui donner le Parlement,
ou y renonce. C'est assez spécial. Normalement, les gouvernements
se précipitent sur les compétences supplémentaires.
Dans ce cas, le Conseil fédéral nous dit qu'il n'a pas besoin
de cette compétence, qu'il ne veut pas l'utiliser et il propose
donc de rejeter la motion. Cela me paraît bizarre et je demande
aux membres du Conseil des Etats d'adopter cette
motion qui permet de donner au Conseil fédéral une compétence
qu'il pourra utiliser ou non. Ce qui est important, c'est
qu'on puisse réagir très rapidement à une péjoration de la
conjoncture que personne dans cette salle n'appelle de ses
voeux, mais qui malheureusement pourrait arriver.
C'est la raison pour laquelle je vous demande d'adopter
cette motion qui me semble mesurée car elle permet au
Conseil fédéral d'utiliser une compétence ou de renoncer à
l'utiliser si la situation s'améliore.
Stadler Markus (GL, UR): Im Sinne der ausserordentlichen
Session «Starker Franken. Bedrohung für den Werkplatz»
erlaube ich mir ein paar grundsätzliche Gedanken.
Nach verbreiteter Einschätzung ergibt sich der starke Franken
aus der politisch-wirtschaftlichen Schwäche der EU und
der USA und der entsprechend politisch-wirtschaftlichen
Stärke der Schweiz, d. h. aus der weitgehenden politischen
Stabilität und Verlässlichkeit und der Leistungsbereitschaft
und Leistungsfähigkeit unseres Landes. Die Welt ist in den
letzten Jahrzehnten spürbar interdependenter geworden;
man spricht von Globalisierung. Noch stärker als früher werden
die Qualitäten eines Landes somit zu relativen Stärken
oder Schwächen. Diese Interdependenz wird neben dem
Willen zur Gestaltung des eigenen Landes gerade für ein
kleines Land zunehmend zum Mitbestimmungsfaktor.
In diesem Umfeld tragen Fakten wie der ausgesprochen
starke schweizerische Finanzplatz, die grosse Bedeutung
der Exportwirtschaft für unser Land und die riesigen weltweiten
Spekulationspotenziale wesentlich dazu bei, dass unsere
Volkswirtschaft auf rasche bzw. grosse Veränderungen
unserer Währung stark reagiert. Das Spekulationspotenzial,
das kurzfristige sogenannte «hot money», ist weit grösser
als die Summe der direkten Auslandinvestitionen. Es geht
um Beträge, die man sich kaum mehr vorstellen kann. Infolge
der Bankenkrise vor wenigen Jahren wurde es von den
Notenbanken grosszügig vergrössert, was wiederum die
Staatsschuldenkrise angehoben hat.
Ein starker Anstieg des Schweizerfrankens schafft starke
Antriebskräfte, gewisse Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern.
Wenn die sinkenden Importpreise nicht rasch und umfangreich
in genügendem Mass an Unternehmer und Konsu-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

6. Dezember 2011 1059 Ständerat 11.3852
mentinnen weitergegeben werden, schafft das zusätzliche
Probleme, beeinflusst unter anderem auch die Möglichkeiten
der exportierenden Unternehmungen. Die engere ökonomische
Frage im Hintergrund lautet natürlich, was denn der
richtige Frankenkurs wäre. Wenn der Euro mit Fr. 1.20 heute
als unterbewertet gilt, darf man doch auch sagen, dass der
Euro vermutlich lange etwas überbewertet war. Allerdings
bleibt der Effekt der grossen Veränderung in kurzer Zeit als
Herausforderung.
In einer vernetzten Welt kann die Schweiz den Wert eines
überhöhten Schweizerfrankens grundsätzlich gegen den
deutlichen Willen des Rests der Welt nicht wesentlich senken.
Mit einer gewissen Logik gesprochen, müsste die
Schweiz die bisherigen Positionen, die sie beeinflussen
kann und die zur Stärke des Frankens beigetragen haben,
schwächen. Nur, auch das wäre nicht ohne Nachteile möglich.
In voller Konsequenz würde es nämlich bedeuten, dass
die in Geldwerten gemessene wirtschaftliche Tätigkeit der
Schweiz bewusst eine kleinere Rolle spielt – also ein in der
grundsätzlichen Ausrichtung anderes Gesellschaftsleben.
Die Vorstellung aber, die Schweiz könne alles beim Alten
lassen und einzig mit zusätzlichen wirtschaftlichen Anstrengungen
den überhöhten Frankenkurs kompensieren, halte
ich für illusorisch. Wir können den Spielern unserer Fussballnationalmannschaft
schliesslich auch nicht empfehlen,
sie müssten nur schneller rennen, damit sie an die nächste
Weltmeisterschaft gehen können.
Bezüglich des überhöhten Frankenkurses bieten sich vor allem
folgende Strategien an:
1. Die Nationalbank muss politisch unabhängig – im Sinne
von partei- oder partikularpolitischunabhängig – dem Allgemeinwohl
verpflichtet bleiben. Sie ist gesetzlich verpflichtet,
für Preisstabilität zu sorgen. Sie verpflichtet sich demgegenüber
aktuell der Währungsstabilität, was früher oder später
wegen des Inflationspotenzials zu einer Korrektur führen
muss.
2. Die Schweiz muss anpassungsfähig und innovativ bleiben,
bzw. sie muss dies noch vermehrt werden, um mit dem
Anpassungsdruck umgehen zu können. Alte Marktchancen
werden verschwinden, neue werden entstehen. Die Anpassungs-
und Innovationsfähigkeit ist zu fördern. Reine Strukturerhaltungspolitik
ist zu vermeiden, eine neue Subventionierung
von Teilen der Wirtschaft mit entsprechenden
Abgrenzungs- und Gleichbehandlungsproblemen sowie
Wirksamkeitsfragezeichen ebenfalls.
3. Das scheint mir nicht unwichtig: Wir müssen als zivilisierte
Nation mit jenen Menschengruppen fair umgehen, die den
neuen Erfordernissen nicht oder nur mit grosser Verzögerung
gewachsen sind. Der angesprochene Anpassungsprozess
darf nicht zur störenden Umverteilung von unten
nach oben werden, indem gewichtige Teile der Bevölkerung
gleichsam abgehängt werden.
Konkreter gesagt:
– Nachdem die internationalen potenziellen Spekulationsgelder
wesentlich zur Gefährdung des Werkplatzes Schweiz
beitragen, soll sich meiner Auffassung nach die Schweiz international
für eine Finanztransaktionssteuer vor allem auf
grössere kurzfristige Transaktionen einsetzen, diese Möglichkeit
auf internationaler Ebene zumindest gründlich ausleuchten.
Auch andere Dienstleistungs- und Warentransaktionen
werden schliesslich besteuert.
– Die Leistungen unserer Sozialwerke dürfen aufgrund der
wirtschaftlichen Schwierigkeiten wegen des hohen Frankens
nicht einfach abgebaut werden. Sie sind vielmehr so zu optimieren,
eventuell sogar auszubauen, dass der soziale Frieden
erhalten bleibt, dass günstige Anreize für den Wiedereinstieg,
für den Wandel geschaffen, Missbräuche der Sozialwerke
aber möglichst verhindert werden. Die Kurzzeit-Arbeitslosenversicherung
als automatischer Stabilisator ist dabei
von besonderer Bedeutung.
– Da die direkten politischen Aufgaben im Umgang mit dem
starken Franken vor allem bei der Nationalbank liegen dürften,
sind die Möglichkeiten des Bundesrates und des Parlamentes
da eher als klein einzustufen, etwa im Sinne der Einführung
von Negativzinsen oder Ähnlichem.
– Der indirekte Ansatz sollte sich auf die Anpassungsfähigkeit
des Marktes bzw. der Märkte – ich nenne dazu die Stichwörter
Ausbildung, Forschung, Wettbewerbsrecht, Kurzarbeitsunterstützung
– beziehen. Er sollte sich auch auf die
Vorsichts- und Aufsichtsfunktion gegenüber systemrelevanten
Unternehmungen – Stichwort «too big to fail» – und auf
das faire Stützen jener beziehen, die in diesem Anpassungsprozess
nicht mithalten können.
– Andere gewichtige Anliegen wie z. B. der Klimaschutz
bzw. der Energieumbau bleiben bestehen und dürfen durch
die Bekämpfung des überbewerteten Frankens nicht unterwandert
werden. Der Rhonegletscher würde nicht langsamer
abschmelzen, nur weil der Kurs des Schweizerfrankens
anstiege.
– Auch die Finanzierbarkeit der notwendigen staatlichen
Aufgaben bleibt ein vorrangiges staatliches Anliegen.
Zum Schluss: Politische Eigenständigkeit, die eigene Währung,
die sehr starke Exportwirtschaft und der sehr grosse
Finanzplatz haben in Bezug auf das Thema starker Franken
neben Vorteilen auch ihren Preis. Billige Lösungen sind nicht
zu haben. Dem Volk vorzugaukeln, man habe alles im Griff
oder könnte es haben, wenn man wollte, halte ich für falsch.
In diesem Sinne kann ich der Motion Berberat zustimmen.
Imoberdorf René (CE, VS): Ich möchte noch einmal ganz
kurz auf die Motion zurückkommen. Bis am 1. Januar 2012
kann der Bundesrat die Dauer der Kurzarbeitsentschädigung
auf 24 Monate erhöhen. Das wurde, wie wir ja gehört
haben, im Rahmen der befristeten konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen
beschlossen. Die Motion beabsichtigt
nun nichts anderes, als diese sinnvolle Massnahme um zwei
Jahre zu verlängern. Die Erhöhung der Höchstdauer der
Kurzarbeitsentschädigung um sechs Abrechnungsperioden
soll auch für diese zwei Jahre in der Kompetenz des Bundesrates
liegen.
Auch wenn von der Verlängerung auf 24 Monate bis jetzt gemäss
Aussage des Bundesrates von den Unternehmen
kaum Gebrauch gemacht wurde, kann sich das natürlich
rasch ändern. Es zeichnet sich momentan nicht ab, dass der
Schweizerfranken schwächer wird. Darum werden bis jetzt
gesunde exportorientierte Unternehmen über längere Zeit
auch Schwierigkeiten bekommen. Das Instrument der Entschädigung
bei Kurzarbeit – da sind sich, glaube ich, alle einig
– hat sich bewährt, und der Bundesrat sollte für eine befristete
Zeit von zwei Jahren die Möglichkeit haben, die
Dauer der Kurzarbeitsentschädigung auf 24 Monate zu erhöhen,
wenn es sich als richtig, sinnvoll und nötig erweist.
Meiner Meinung nach profitieren davon alle: die Arbeitslosenversicherung
selbst, die Unternehmer, die die Leute nicht
entlassen müssen, um sie dann wieder einzustellen, wenn
die Auftragsbücher voll sind, und die Mitarbeiterinnen und
Mitarbeiter.
Ich möchte Sie bitten, die Motion anzunehmen.
Jenny This (V, GL): Nachdem der Bundesrat die Berechtigung
zum Bezug von Kurzarbeitsentschädigung von 12 auf
18 Monate erhöht hat, will nun Kollege Berberat diese auf
24 Monate verlängern. Ich anerkenne die Bemühungen von
Kollege Berberat, muss Ihnen allerdings sagen: Das ist nicht
der richtige Weg. Wem es als Unternehmer innerhalb von
18 Monaten nicht gelingt, seine Unternehmung so zu positionieren,
dass er mit den neuen Bedingungen auf dem
Markt bestehen kann, der muss sich Gedanken machen und
strukturelle Anpassungen vornehmen. Wir müssen auch Folgendes
zur Kenntnis nehmen: Wer jetzt nach Jahren der
Hochkonjunktur bereits nach einigen Monaten des wirtschaftlichen
Sturms – nicht zu verwechseln mit dem «Sturm
aufs Stöckli» – Schwierigkeiten hat, der hat strukturelle Probleme
zu lösen. Das hat nicht sehr viel mit der wirtschaftlichen
Situation zu tun. Vielen, die mich fragen, was zu tun
sei, sage ich jeweils: «Du musst dich selber auswechseln.»
Eine Unternehmung hat die Pflicht, Geld zu verdienen. Sie
muss vor allem in wirtschaftlich guten Zeiten Geld verdienen,
damit sie ein Polster hat, um auch zu bestehen, wenn
es zwei Jahre lang nicht so gut geht. Aber bis jetzt ist es der
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.4032 Conseil des Etats 1060 6 décembre 2011
Wirtschaft gutgegangen. Die Exportorientierten haben gewisse
Schwierigkeiten, aber diese Probleme können wir
nicht lösen, indem wir die Berechtigung zum Bezug von
Kurzarbeitsentschädigung von 18 auf 24 Monate erhöhen;
das wird nichts bringen, damit klammert man sich nur an einen
Strohhalm, aber der Unternehmung selber wird das
nichts bringen. 18 Monate – das ist sehr viel Zeit, das ist für
eine Unternehmung lange, und jetzt soll dies auf 24 Monate
verlängert werden!
Ich möchte Sie deshalb bitten, auf dem Kurs des Bundesrates
zu bleiben, der dieses Mal vorbildlich und schnell gehandelt
hat und sofort bereit war, von 12 auf 18 Monate zu
verlängern – und Komplimente von mir sind selten, Herr
Bundesrat. Jetzt in vorauseilendem Gehorsam bereits auf
24 Monate zu gehen ist des Guten zu viel, denn der Bundesrat
könnte dann, wenn es sein müsste, immer noch in einem
Jahr reagieren. Aber auf Vorrat ist dies nicht zu machen.
Ich danke Ihnen, wenn Sie diese Motion ablehnen; sie sendet
falsche Signale aus.
Berberat Didier (S, NE): Je rappelle simplement une chose:
selon certains, ma proposition a l'air d'être révolutionnaire.
Elle ne l'est pas du tout dans la mesure où l'on vit actuellement,
jusqu'à la fin de l'année, sous ce régime. C'est en
2009, je l'ai rappelé, que l'on a décidé de passer à une durée
d'indemnisation de deux ans en cas de RHT parce que la situation
était inquiétante. Les deux chambres ont accepté
cette proposition. Ce que je propose uniquement, et cela a
été rappelé par Monsieur Imoberdorf, c'est de prolonger
temporairement de deux ans cette durée maximale d'indemnisation.
Il n'y a donc pas de proposition nouvelle.
Je comprends bien que lorsqu'une entreprise est au chômage
partiel depuis 18 mois, on peut se demander si ce
n'est pas un autre problème qui se pose et s'il ne faut pas
trouver des solutions qui sont malheureusement souvent
celles de fermer l'entreprise ou de licencier. Il faut simplement
savoir qu'un nombre important d'entreprises utilisent le
chômage partiel, avec un temps de travail réduit, c'est-à-dire
que, par exemple, les employés travaillent à 70 pour cent et
sont à 30 pour cent au chômage partiel, ce qui permet la pérennité
de l'entreprise. Pour ceux qui sont inquiets en ce qui
concerne la situation de l'assurance-chômage, je dirai que financièrement
– je ne parle même pas au niveau humain, car
il vaut mieux être au chômage partiel qu'au chômage complet
–, le chômage partiel coûte moins cher que le chômage
complet.
Je vous demande donc instamment d'adopter ma motion qui
ne fait que prolonger une situation que l'on connaît actuellement.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Die Exportindustrie
ist unter Druck; sie kommt in den nächsten Monaten zusätzlich
unter Druck. Es geht darum, dass wir insbesondere
für die Aussenwirtschaft, die Exportindustrie, bestmögliche
Voraussetzungen schaffen, damit sie nicht kurzfristig – immer
davon ausgegangen, dass die Krise nicht beliebig lange
anhält – Restrukturierungen vornimmt, die dann irreversibel
wären.
Ich habe selbstverständlich Verständnis für die Sorge von
Herrn Berberat. Ich schätze es, dass man dem Bundesrat
von Ihrer Seite her mehr Mittel zur Verfügung stellen will, als
er im Moment beansprucht. Sie haben Ihre Motion Ende
September 2011 eingereicht. Sie wissen, dass der Bundesrat
am 19. Oktober 2011 beschlossen hat, die Höchstdauer
für den Bezug der Kurzarbeitsentschädigung ab dem 1. Januar
2012 auf 18 Monate auszudehnen. Was ebenso wichtig,
vielleicht sogar noch wichtiger ist: Wir haben festgelegt,
dass ab dem 1. Januar 2012 auch nur ein einziger Karenztag
bezahlt werden muss. Das ist das, was die Firmen spüren.
Sie spüren, ob ein Tag bezahlt wird oder ob drei Tage zu
bezahlen sind. Da haben wir auch einen wesentlichen
Schritt gemacht.
Das Instrument der Kurzarbeit hat sich in der Krise 2008/09
sehr bewährt. Es wurden Schwierigkeiten überbrückt, und
es konnte damit verhindert werden, dass beliebig Arbeitsplätze
abgebaut wurden. Jetzt muss es genau ums
Gleiche gehen, eine Wiederholung ist angesagt. In der Krise
2008/09 haben nur sehr wenige Firmen mehr als 18 Monate
Kurzarbeitsentschädigung beansprucht; es waren ganz wenige
Firmen. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es fast keine Firmen
– ich übertreibe etwas, es sind etwa 200 Firmen –, die
noch Kurzarbeit haben. Es gibt sehr viel mehr Firmen, die
neu Kurzarbeit anmelden. Wir sind in einer guten Ausgangslage.
Mit anderen Worten: Ab dem 1. Januar 2012 stehen
den allermeisten Firmen 18 Monate zur Verfügung.
Eine Ausdehnung auf 24 Monate würde eine Gesetzesanpassung
erfordern. Sollte die Konjunktur wirklich zusammenfallen,
dann werden wir über Konjunkturstützungsmassnahmen
sprechen, wie wir das 2008 und 2009 auch taten.
Dann müssten wir allenfalls dort in Dringlichkeit über die
Ausdehnung diskutieren. Aus heutiger Sicht ist sie nicht angezeigt.
Wir kommen mit den 18 Monaten ein gutes Stück
weiter. Ich will auch ein wichtiges und richtiges Zeichen setzen:
Einerseits darf uns die Aussenwirtschaft, die Exportindustrie,
nicht abhandenkommen. Andererseits will ich nicht
mit einer Verlängerung in irgendeiner Form den Eindruck erwecken,
man müsse davon ausgehen, dass die Krise schon
da sei, dass sie noch dramatischer werde oder länger dauern
könne.
Wir sind also zeitlich gut aufgestellt und könnten dann, wenn
es unbedingt notwendig wird, zusätzlich zu dem, was der
Bundesrat bereits gemacht hat, handeln. So gesehen empfehle
ich Ihnen, die Motion abzulehnen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 16 Stimmen
Dagegen ... 21 Stimmen
11.4032
Motion Zanetti Roberto.
Fonds zum Erhalt
der exportorientierten Arbeitsplätze
Motion Zanetti Roberto.
Fonds pour le maintien des emplois
dans l'industrie d'exportation
Einreichungsdatum 30.09.11
Date de dépôt 30.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Zanetti Roberto (S, SO): Bis vor Kurzem hatte ich den Eindruck,
wir seien uns alle einig, dass die nächsten Monate für
den Werkplatz Schweiz ausserordentlich hart werden würden.
Jetzt scheinen da ein paar Optimisten im Saal zu sein.
Ich hoffe, dass sie Recht bekommen werden. Aber ich bin,
ehrlich gesagt, ein bisschen skeptischer. Es droht weltweit
eine wirtschaftliche Flaute, was auch Herr Bundesrat
Schneider-Ammann zumindest ein bisschen angetönt hat.
Dazu kommt der hohe Frankenkurs, der die schwierige Situation
der Schweizer Industrie zusätzlich verschärfen wird.
Da können grundsätzlich gesunde Betriebe in grosse
Schwierigkeiten geraten. Auch wenn der Herr Bundesrat
meint, man wolle nicht von Rezession sprechen – da bin ich
einverstanden, ich bin der Meinung, wir sollten sie verhindern
–, sehe ich doch, dass wir herausgefordert sind.
Die meisten wirtschaftspolitischen Akteure haben ihren Beitrag
geleistet: Ich denke an Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer,
die länger arbeiten; ich denke an Kapitaleigner, die
zugunsten des Überlebens ihrer Unternehmen auf ihnen
grundsätzlich zustehende Gewinne verzichten. Ich bin überzeugt
davon, dass über kurz oder lang der Ruf nach dem
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

6. Dezember 2011 1061 Ständerat 11.3768
Staat ertönen wird. Ich glaube auch, dass man kein Etatist
sein muss, um in Krisenzeiten entschlossenes staatliches
Handeln zu erwarten. Nur ordnungspolitische Dogmatiker
finden, dass auch in ausserordentlichen Krisenlagen der
Staat tatenlos zusehen müsse, wie die Volkswirtschaft vor
die Hunde geht. Dass Sie, Herr Bundesrat, ausdrücklich
nicht zu dieser ärgerlichen Kategorie verantwortungsloser
Unterlassungssünder gehören, das weiss ich, das schätze
ich an Ihnen, und das ehrt Sie denn auch. Verantwortungsbewusste
und undogmatische wirtschaftspolitische Akteure
werden dem Staat gerade in Krisenzeiten eine besondere
Verantwortung zuweisen. Auch aus einem liberalen Staatsverständnis
heraus muss klar sein, dass der Staat grundsätzlich
gesunde Unternehmen nicht einfach auf dem Altar
der Währungsspekulation opfern darf. Wo die Verwerfungen
an der Währungsfront kurzfristig zu existenziellen Bedrohungen
führen, muss rasch und ganz gezielt geholfen werden –
wenn es nötig ist, meines Erachtens sogar auf einzelbetrieblicher
Ebene und, wo es hilft, auch mit Franken und Rappen.
Da helfen wolkige Revitalisierungsprogramme und die abgegriffenen
Steuersenkungsforderungen nicht viel und vor allem
nicht schnell genug. Wenn es brennt, braucht es Löschwasser
und nicht philosophische Diskussionen über die
Einsatzdoktrin der Feuerwehr. Genau dies möchte ich Ihnen,
Herr Bundesrat, mit meinem Vorstoss eigentlich geben:
mehr Löschwasser.
Eigentlich will ich bloss dem Grundsatz «Spare in der Zeit,
dann hast du in der Not» nachleben. Aus dem Rechnungsüberschuss
des laufenden Jahres soll etwas auf die hohe
Kante gelegt werden, damit man in der Not davon zehren
kann. Ich habe es erwähnt: Ich bin mir sicher, dass in den
nächsten Monaten der Ruf an Sie ergehen wird, doch endlich
etwas zur Rettung von Arbeitsplätzen zu machen. Bloss
mit warmen Worten und gutgemeinten Durchhalteparolen
werden Sie den drohenden Flächenbrand nicht eindämmen
können. Genau weil ich das weiss, will ich Ihnen die nötigen
Einsatzmittel in die Hand geben, damit Sie zu gegebener
Zeit auf diese reale Bedrohungslage auch reagieren können.
Dass die Idee nicht völlig abwegig ist, schreibt der Bundesrat
in seiner Antwort selbst. Er hat offenbar im Rahmen des
ersten Massnahmenpaketes ein ähnliches oder vergleichbares
Modell geprüft.
In der Stellungnahme zum Vorstoss erwähnt dann der Bundesrat
allerdings ein paar Probleme bei der Umsetzung entsprechender
Massnahmen. Er befürchtet einen hohen administrativen
Aufwand, und deshalb hat er das Modell nicht
weiterverfolgt. Ich muss sagen, wenn Sie, Herr Bundesrat,
Probleme sehen, weil ein paar administrative Drehungen erforderlich
sind, kann ich Ihnen nicht widersprechen, aber ich
bin überzeugt, dass mit ein bisschen Fantasie und gutem
Willen da etwas zu machen wäre. Ich weiss, dass in Ihrem
Departement und diversen wirtschaftsnahen Denkfabriken
genügend kreative Intelligenz zu finden ist. Es muss und
wird möglich sein, mit den Mitteln aus dem beantragten
Fonds clevere Massnahmen in die Wege zu leiten. Sie wissen,
und ich nehme an, dass Sie in Ihren früheren Tätigkeiten
auch nach diesem Grundsatz gehandelt haben: «Geht
nicht», gibt's nicht. Unter uns gesagt: Eine deindustrialisierte
Schweiz verursacht auch beträchtliche Kosten. Arbeitslosigkeit
hat einen hohen sozialen Preis und sehr hohe administrative
Kosten. Sie, Herr Bundesrat, und ich wollen beide,
dass unsere Fabriken weiterarbeiten können. Die Ihnen
nahe- und zur Verfügung stehenden Denkfabriken sind für
mich ausdrücklich mitgemeint, wenn ich sage, dass die Fabriken
weiterarbeiten sollen.
Deshalb bitte ich Sie: Wehren Sie sich nicht, wenn man Ihnen
Gutes tun will; nehmen Sie den Ball auf, den Ihnen unser
Rat zuspielt. Und an meine Kollegen und Kolleginnen
habe ich die liebenswürdige Bitte: Ich bitte Sie, dem Bundesrat
diesen Ball zuzuspielen und die Motion anzunehmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Es ist ja nicht so,
dass ich gute Bälle nicht aufnehmen wollte! Ich habe sehr
viel Verständnis für diese Idee eines Fonds, und es ist so,
wie Sie es eben gesagt haben: Wir haben diese Fonds-Idee
im Sommer auch ernsthaft geprüft.
Wir haben allerdings als Rahmenbedingung von Anfang an
gesagt, es solle nicht irgendeine Industriepolitik gemacht
werden, bei der letztlich der Staat in einzelne Unternehmungen
investieren würde. Die Prüfung hat ergeben, dass wir
uns vor allem mit Abgrenzungsfragen herumschlagen müssten:
Was ist eine Exportunternehmung, die jetzt unter dem
Wechselkurs tatsächlich leidet? Ist es eine Unternehmung,
die ihr Geschäft im Euro-Raum, im Dollar-Raum oder in einem
Drittwährungsraum betreibt? Schon da beginnen die
Abgrenzungsprobleme, und noch viel anspruchsvoller ist die
Abgrenzungsfrage, wenn es darum geht, eine Exportfirma
inklusive ihrer abhängigen Zulieferer zu betrachten. Das
habe ich am Beispiel meiner eigenen früheren Tätigkeit
haarklein auseinandergenommen, um mir ein Bild zu machen,
ob man abgrenzen kann, wie man abgrenzen kann, ob
es zielführend ist oder nicht.
Letztlich ist das Fazit, dass man im ganzen Land auch eine
Marktverzerrung initiieren würde: Man würde gewisse Zulieferer
gegenüber anderen bevorteilen. Es ist einfach so nicht
machbar. Ich musste kapitulieren und habe gesagt, dass
diese Fonds-Idee vom Bund nur in einer Grössenordnung
gefördert werden könnte, die mit grösster Wahrscheinlichkeit
auch nicht lange herhalten würde. Sie könnte nur ein paar
wenige beglücken, aber könnte viele andere nicht berücksichtigen,
und das ist leider nicht zielführend.
Deshalb mache ich Ihnen beliebt, dass Sie diese Motion ablehnen
und insbesondere – wie ich bereits beim ersten Geschäft
gesagt habe – mithelfen, dass wir die bundesrätliche
Wachstumspolitik, die bundesrätliche Kostenentlastungspolitik
unterstützen und vorantreiben: Das ist das, was den Firmen
wirklich sofort hilft.
Ich hätte den Ball gerne aufgenommen, aber die Idee der
Motion ist nicht praktikabel.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 10 Stimmen
Dagegen ... 24 Stimmen
11.3768
Interpellation Stadler Markus.
Weitergabe
der Importgewinne
infolge Frankenstärke
Interpellation Stadler Markus.
Répercussion des gains réalisés
sur les prix à l'importation
du fait de la cherté du franc
Einreichungsdatum 12.09.11
Date de dépôt 12.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant ist von
der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt.
Er beantragt eine kurze Diskussion. – Sie sind damit
einverstanden.
Stadler Markus (GL, UR): Ich danke dem Bundesrat für die
Beantwortung meiner Fragen. Es wird in den Antworten auf
die erste und die zweite Frage aufgezeigt, dass sich im
Durchschnitt eine Aufwertung des Frankens gegenüber dem
Euro erst nach drei bis vier Quartalen zu nur 40 Prozent in
einer Vergünstigung der Importpreise niederschlägt. Es wird
aber auch aufgezeigt, dass es sich bei der Nichtweitergabe
von Importvorteilen nicht um ein allgemeines, gleichmässig
verteiltes Phänomen handelt.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3768 Conseil des Etats 1062 6 décembre 2011
Der Bundesrat muss bei dieser Beantwortung auf gewisse
statistische Mängel hinweisen. Er führt jene Güterkategorien
bzw. Branchen auf, bei denen die Weitergabe der Einkaufsvorteile
wesentlich schwächer als im Durchschnitt ausfällt
bzw. in den letzten zwei Jahren ausgefallen ist. Dort funktioniert
auch gemäss der öffentlichen Meinung der Markt insofern
nicht richtig, als gewichtige Umverteilungen gegenüber
der Situation vor dem starken Frankenanstieg resultieren
und in der Folge die Konsumenten im grenznahen Gebiet
sowie die Nachfrager von Betriebsmitteln und die Anbieter
von Arbeitsplätzen zu einem gewichtigen und zunehmenden
Teil sozusagen fremdgehen. Die Umverteilungen wegen
dem starken Franken vor dem Hintergrund eines offensichtlich
durch Machtstrukturen verschiedener Art durchsetzten
Marktes beruhen nicht auf Leistung oder wirtschaftlicher Effizienz,
wie wir uns das im Allgemeinen vorstellen. Das stört
das Fairness-Verständnis im allgemeinen Bewusstsein und
schädigt tendenziell den Arbeitsplatz Schweiz.
Die Antwort auf die vierte Frage lässt demgegenüber Fragezeichen
aufkommen, Zweifel, ob der Bundesrat ernsthaft gewillt
ist, das Problem der ungenügenden Weitergabe der
Währungsgewinne bzw. das strukturelle Problem der Hochpreisinsel
Schweiz mutig genug anzugehen. Er preist die
Revision von Artikel 5 des Kartellgesetzes als Lösung an.
Ob das allerdings genügt, ist eine andere Frage. Das Problem,
dass Schweizer Konsumenten und Unternehmen
beim Import von Produktionsmitteln und Konsumgütern zu
hohe Preise zahlen müssen, wird damit kaum gelöst, denn
in vielen Fällen kann eine Abrede im Sinne von Artikel 5 des
Kartellgesetzes bzw. eine marktbeherrschende Stellung im
Sinne von Artikel 7 nicht nachgewiesen werden.
In diesem Sinne tun wir gut daran, das Thema vertieft zu
studieren – das ist heute nicht angesagt – und unter anderem
auch die im Nationalrat im September dieses Jahres
eingereichten Motionen zum Thema eingehend zu analysieren.
Es sollte verhindert werden, dass Schweizer Unternehmen
und Konsumenten für die gleichen Produkte ungerechtfertigterweise
mehr bezahlen müssen als ausländische
Abnehmer. Unser Unverständnis und Unwille in Zeiten eines
überhöhten Frankens sollte sich nicht unbesehen auf Unternehmer
richten, die ihre Arbeitsplätze ins Ausland verlegen,
oder auf Konsumenten, die ihre Einkäufe im nahen Ausland
besorgen. Diese beiden Gruppen bzw. Bewegungen lassen
sich in unserer heutigen Welt nicht ohne Nachteile zu Hause
anketten. Sie sind Teil eines Ganzen, zu dem mehr gehört,
unter anderem eben auch die Importeure. Die Hochpreisinsel
Schweiz ist nicht erst seit der wesentlichen Werterhöhung
des Schweizerfrankens ein Problem. Es trat in den
letzten zwei Jahren bloss deutlicher in Erscheinung.
Wenn wir schon den Markt für viele Bereiche unseres Wirtschaftslebens
als Koordinationsmedium hochhalten – einige
unter uns möchten seinen Radius noch wesentlich vergrössern
–, muss dieser Markt auch seine Funktionen zum
Wohle des Ganzen befriedigend ausüben können.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Es ist tatsächlich
so, wie Ständerat Stadler eben gesagt hat. Das Problem
ist nicht erst ein Problem, seit der Schweizerfranken derart
stark geworden ist. Wir sind ein Hochkosten- und ein Hochpreisland.
Das ist natürlich über den Markt entstanden. Ausländische
Hersteller suchen in unserem Land den besten
Preis, und sie bekommen ihn offensichtlich. Wir haben es
also mit einer auch inländischen Problematik zu tun, die weit
über das hinausgeht, was der Wechselkurs des Schweizerfrankens
über die letzten Monate uns zusätzlich abgefordert
hat.
Wir haben am 8. November 2011 die Transparenzstudie veröffentlicht;
Sie haben eben darauf Bezug genommen. Wir
haben im Juni einen Zwischenbericht erstattet, und Sie, Herr
Stadler, haben Ihrerseits gesagt, dass sich erst nach drei bis
vier Quartalen bei 40 Prozent eine Preisanpassung einstellt.
Es geht also sehr lange, und es wird nicht einmal die Hälfte
über den Markt angepasst. Wir haben dann in unserer Studie
auch noch zu eruieren versucht, wie die Preisanpassungen,
die spät erfolgen, weitergegeben werden. Eine schnelle
Reduktion der Importpreise ist auszumachen bei Erdöl und
Erdgas, bei den Metallen, bei Papier- und Holzprodukten.
Kaum eine Reaktion haben wir bei den Textilien und der Bekleidung,
bei den Kunststoffprodukten, bei den Fahrzeugen
und bei den Möbeln festgestellt. Es sind vom zweiten Quartal
2010 bis zum zweiten Quartal 2011 – zwölf Monate
wurde also ganz genau hingeschaut – Untersuchungen gemacht
worden, wie die Weitergabe der Importpreisvorteile in
den Bereichen Unterhaltungselektronik, Druckerzeugnisse,
Motorfahrzeuge, Haushaltsgeräte, Sport- und Freizeitartikel
und auch Bekleidung und Schuhe erfolgt ist. Die hat quasi
nicht stattgefunden.
Der Bundesrat hat von seinen Kompetenzen Gebrauch gemacht.
Wir haben je vier neue Stellen bei der Preisüberwachung
und bei der Wettbewerbskommission für die Jahre
2012 und 2013 beantragt, damit wir diese Instrumente im
Rahmen der gesetzlich vorhandenen Möglichkeiten vermehrt
einsetzen können. Wir haben zusätzliche Mittel beantragt,
um Transparenz zu schaffen, und sind jetzt darauf angewiesen,
dass das in der Budgetdiskussion entsprechend
bestätigt wird. Sie haben zur Kenntnis genommen, dass die
Weko vor wenigen Tagen zehn zusätzliche Verfahren eingeleitet
hat. Die Ambition besteht darin, Transparenz herzustellen
und über Transparenz den Wettbewerb zu befördern.
Sie haben das Kartellgesetz angesprochen: Im Kartellgesetz
geht es darum, dass wir Artikel 5 grundsätzlich verändern,
es geht um einen Paradigmenwechsel. Die harten Kartelle
sind grundsätzlich verboten, die Rechtfertigungsregel
muss die Ausnahme bringen. Wir haben im Entwurf zur Kartellgesetzrevision
auch die Zusammenschlusskontrolle im
Visier – Motion Schweiger 07.3856. Sie wissen, dass wir
auch institutionelle Fragen neu regeln wollen, um diesem
Kartellgesetz zusätzliche Zähne zu geben und so auf den
Wettbewerb in diesem Land Einfluss nehmen zu können.
Dies geschieht letztlich mit der Ambition, die Kosten in diesem
Land insgesamt zu senken. Jeden zweiten Franken verdienen
wir in der Internationalität; das ist so. Wir wollen auch
weiterhin jeden zweiten Franken in der Internationalität verdienen,
was wir aber nicht können, wenn wir viel zu teuer
daherkommen. Die Binnenwirtschaft muss deshalb mithelfen,
dass wir das Kostenniveau im Land zugunsten der Exportwirtschaft
verbessern können.
Wir haben, letztes Stichwort, im Sommer einen runden Tisch
gemacht. Ich habe alle eingeladen: die internationalen Hersteller,
die Importeure, die Grossisten, die Konsumenten,
auch den Preisüberwacher, die Wettbewerbskommission
und selbstverständlich das eigene Staatssekretariat für Wirtschaft.
Es sind alle gekommen – mit einer Ausnahme: Diese
Ausnahme war der internationale Hersteller. Ausgehend von
diesem runden Tisch ist ein Momentum ausgelöst worden,
das bei den Grossverteilern zu Auslistungen geführt hat. Es
hat nach wenigen Wochen auch dazu geführt, dass in diesem
Land Autos, Luxusautos, zu 20 Prozent tieferen Preisen
gekauft werden konnten. Es ist uns jetzt ein Anliegen, dass
man diese Entwicklung nicht etwa erlahmen lässt, sondern
dass man sie befördert. Das ist das Instrument, das kurzfristig
wirkt.
Jede Gesetzesdiskussion dauert, und wir sind jetzt unter
Druck, ich will die Kostensituation in diesem Land jetzt beeinflussen.
Das heisst, der Bundesrat macht, was er machen
kann. Wir sind intensiv daran, es hat Wirkung gezeigt, ich
behaupte sogar, dass mit dem runden Tisch und der ausgelösten
Welle Tausende von Arbeitsplätzen in diesem Land
erhalten werden konnten. Ich bitte Sie, die bundesrätliche
Politik weiterhin zu unterstützen.
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6. Dezember 2011 1063 Ständerat 11.4005
11.4005
Interpellation Germann Hannes.
Massnahmenplan
für die Grenzregionen
zur Abfederung der Frankenstärke
Interpellation Germann Hannes.
Mesures en faveur
des régions frontalières
pour compenser la cherté du franc
Einreichungsdatum 30.09.11
Date de dépôt 30.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant hat mitgeteilt,
dass er von der schriftlichen Antwort des Bundesrates
nicht befriedigt sei und eine kurze Diskussion beantrage.
– Sie sind damit einverstanden.
Germann Hannes (V, SH): Wir haben jetzt vermutlich gewisse
Überschneidungen mit der letzten Interpellation, weil
es in einem Teilbereich um dieselben Anliegen geht. Da
muss ich sagen, dass ich von der Antwort des Bundesrates
wirklich enttäuscht war. Bei so viel ökonomischem Sachverstand,
den man im Seco hat, hätte ich doch eine etwas differenziertere
Antwort erwartet, die den Bedenken mehr Rechnung
trägt. So bleibt mir die Vermutung, dass man sich mit
dem Thema gar nicht wirklich ernsthaft auseinandersetzen
will.
Die Grenzregionen scheinen für den Bundesrat eine Quantité
négligeable zu sein, ich muss das leider so hart sagen.
Das erstaunt mich umso mehr, als der Departementschef
das Thema «überhöhte Importpreise» im Sommer sehr hoch
gewichtet hat und einen vielbeachteten Round Table einberufen
hat; Sie haben das, Herr Bundesrat, in Ihren vorangehenden
Ausführungen auch erwähnt. Das war eine sehr positive
Sache. Ich fordere nun den Bundesrat auf, seinen
Ankündigungen von damals Taten folgen zu lassen und
möglichst rasch einen Artikel im Kartellgesetz zu verankern,
mit dem Preismissbräuche internationaler Konsumgüterkonzerne,
die die Arbeitnehmer heute zwingen, ihre Produkte in
der Schweiz in Schweizerfranken zu beziehen, unterbunden
werden können.
Ich glaube nicht, dass die deutschen Kartellbehörden umgekehrt
derart lang tatenlos zusehen würden, wenn die
Schweizer Konzerne in Deutschland eine Art Dumpingpolitik
entlang der Grenze betrieben. Wenn ich zu meinem Kleiderdetaillisten
gehe und einen Anzug kaufe, sagt er mir: Es tut
mir leid, Herr Germann, diesen Anzug muss ich jenseits der
Grenze – er stammt aus Deutschland – zu einem Preis einkaufen,
der höher ist als der Preis, zu dem man ihn auf der
anderen Seite der Grenze verkauft. Da muss ich sagen: Da
stimmt doch etwas nicht! Da haben wir wirklich Handlungsbedarf
und ganz viele Bereiche, die konkret untersucht werden
müssen. Das Problem verdient meiner Ansicht nach
eine vertiefte Analyse.
Der Einkaufstourismus hat eine lange Geschichte, ich habe
diesbezüglich auch schon interveniert. Was sich jedoch
heute, besonders an Wochenenden, an der Grenze zu
Deutschland, dem EU-Billigland, abspielt, würde einen behördlichen
Augenschein verdienen. Wenn dieser Trend, der
sich wegen des Frankenkurses massiv verstärkt hat, mittelfristig
anhält, werden wir in verschiedensten Bereichen Probleme
kriegen; ich habe dies in der Interpellation aufgezeigt.
Ich spreche bewusst als Bewohner eines Grenzdorfes, der
speziell betroffen ist, und ich spreche speziell zur Problematik
mit Deutschland. Man sollte das Thema endlich in
den Gesamtkontext unserer belasteten Beziehungen zu
Deutschland stellen. Wir haben die fatale Neigung, alles aus
dem Blickwinkel eines einzigen Problems zu betrachten; es
genügt aber nicht, einmal lautstark auszurufen und dann
wieder abzutauchen und sich still zu verhalten. Die Expansion
des deutschen Detailhandels an unserer Grenze ist absolut
masslos, ein unfreundlicher Akt sozusagen. Das betrifft
nicht nur unsere bewährten Detaillisten Coop und Migros.
Ich führe auch mit Aldi und Lidl Gespräche, also mit den
deutschen Harddiscountern, die sich in der Schweiz niedergelassen
und etabliert haben. Die sagen, ihre Hauptkonkurrenz
seien ihre eigenen Läden auf der anderen Seite der
Grenze. Das sind Realitäten. Interessanterweise regt sich
nun bei den deutschen Anwohnern allmählich Widerstand,
allerdings nicht wegen den Umsätzen, sondern wegen der
Lärmbelastung. Auch sind in Konstanz offenbar nicht mehr
alle glücklich, wenn die Pampers-Windeln bereits am Samstagmittag
ausverkauft sind – aber das soll nicht unser Problem
sein.
Die deutschen Zollbeamten scheinen nun etwas frustriert zu
sein, wenn sie nichts anderes mehr zu tun haben, als die
Kassenbons für die Mehrwertsteuer-Rückerstattung abzustempeln.
Ich habe nichts gegen das, das ist ja auch nicht
unser Problem. Unser Problem ist, dass uns auch Mehrwertsteuern
vorenthalten werden, denn wegen der Zollfreigrenze
werden die Artikel ja gar nicht mehr versteuert.
Wenn man das System entlang der Grenze pervertieren
wollte, müssten die Schweizer eigentlich in Deutschland und
die Deutschen in der Schweiz einkaufen. Dann würden sie
weder irgendwelche Zölle bezahlen noch irgendwo Mehrwertsteuern
abliefern. Auch diese Problematik sollte man
nicht länger negieren, mit dem Verweis auf Bürokratie.
Ich will nicht die Zöllner oder die Grenzwächter zusätzlich
belasten. Heute kann man aber auch mit elektronischer Abwicklung
viel erreichen. Damit wären mindestens in dieser
Beziehung die Spiesse gleich lang. Das sollte man auch mal
angehen.
Ohne dass ich jetzt auch noch eine Fluglärmdebatte anzetteln
möchte, meine ich trotzdem: Es gilt, auch unseren
Nachbarn einmal vor Augen zu führen, wie sehr sie von der
Schweiz profitieren. Wenn sie selber Nachteile gewärtigen,
melden sie sich lautstark zu Wort. Kürzlich wehrten sich
deutsche Bauern gegen den Export von Schweizer Light-
Butter in die EU, als würde das den EU-Markt in Aufruhr versetzen.
Wenn ein paar Grenzlandbauern ennet der Grenze
Land zupachten, wird eine Prozesslawine losgetreten. Dabei
sind das im Gesamtkontext doch eigentlich alles Kleinigkeiten.
Bezüglich der Grenzlandproblematik haben wir, hat der Bundesrat
aber sogar eine Verletzung des Freihandelsabkommens
von 1972 in Kauf genommen, indem Schweizer bei
der Vergabe von Pacht schlechter behandelt werden dürfen
als Einheimische. Das gibt mir halt zu denken. Ich höre das
natürlich auch dauernd, und darum gebe ich das hier gerne
einmal weiter. Die Grenzregionen sind weit weg von Bern.
Wir Ostschweizer handeln ja durchaus selbstverantwortlich
und sind gewiss nicht die Schweizermeister im Jammern.
Doch hier muss auch einmal Klartext gesprochen werden.
Es geht wohlverstanden nicht einfach um Staatsinterventionismus
oder Protektionismus, sondern um gleich lange
Spiesse, um die Rahmenbedingungen. Da hätte der Bundesrat
durchaus noch einen Zacken zulegen können.
Bei den Ladenöffnungszeiten steht die Schweiz im Vergleich
zu den vier grossen Nachbarländern heute am schlechtesten
da. Das war auch schon mal anders. In Deutschland
hat es immer genügend Parkplätze zur Verfügung, und zwar
erst noch gratis. Bei uns hingegen versuchen gewisse
Kreise, die Parkplatzzahl der Einkaufszentren massiv zu
drücken und deren Kunden mit Zwangsgebühren einzudecken
und damit fernzuhalten. Ja, dann müssen wir uns
aber auch nicht wundern, wenn diese Kunden ausweichen,
weil sie einfach mit dem Auto einkaufen müssen, und allein
wegen der Transportmöglichkeiten dann ins Ausland gehen.
Sie verhalten sich eigentlich nur marktkonform, und wir begünstigen
das auch noch. Aber es sei auch hier einmal deutlich
darauf verwiesen: Es kann doch nicht die Zukunft sein,
dass man 30, 40 oder 50 Kilometer zurücklegt, um einkaufen
zu gehen; das ist auch ökologisch höchst bedenklich. In die-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.4005 Conseil des Etats 1064 6 décembre 2011
ser Hinsicht sind wir einfach nicht ganz ehrlich. Wir wollen
mit den zu rigiden Parkplatzregimes die Konsumierenden
umerziehen, dies mit dem fatalen Ergebnis, dass sie sich am
Schluss noch unökologischer verhalten.
Was die deutschen Dienstleistungen anbetrifft, die im Moment
über die Grenze erbracht werden: Darauf gehe ich hier
nicht mehr näher ein. Wir haben aber am Schluss des heutigen
Morgens die Motion 11.4048 zu debattieren, mit der wir
die ganze Sache beschleunigen wollen: dass man diese
Angelegenheit unter die Lupe nimmt, also die Bereiche
Schwarzarbeit, Scheinselbstständigkeit, Verletzung der flankierenden
Massnahmen zu den bilateralen Abkommen. Hier
kann ich jetzt durchaus mit einem Lob an den Bundesrat
schliessen, damit es noch etwas versöhnlich wird. Ich weiss
es sehr zu schätzen, dass sich der Bundesrat der Problematik
angenommen hat und eine Botschaft für Anfang 2012 in
Aussicht stellt. Sie könnte dann die parlamentarische Initiative
Gysin 11.435 aus dem Nationalrat, der wir in der WAK
Folge gegeben haben, sogar noch überholen. So muss es
weiterlaufen, und in dieser Beziehung, Herr Bundesrat, haben
Sie auch meine volle Unterstützung.
Es war vielleicht etwas emotionaler als sonst, aber mir war
es ein Anliegen, diese Problematik in Bern, fernab der
Grenze, auf den Tisch zu bringen.
Lombardi Filippo (CE, TI): Das ist der letzte Vorstoss dieser
ausserordentlichen Session. Ich habe mich bis jetzt nicht zu
Wort gemeldet. Als Mitunterzeichner der Motion Germann
und als Vertreter einer schwerbetroffenen Grenzregion
werde ich dies jetzt aber tun.
Ich bin heute Morgen den Eindruck nicht losgeworden, man
unterschätze im Bundesrat und im Seco den Ernst der Situation.
Die Wirtschaft hat natürlich eine grosse psychologische
Komponente; das wird uns immer in Erinnerung gebracht.
«Hören Sie bitte damit auf», sagt man uns, «die Lage
schwarzzumalen; Sie stürzen damit die Wirtschaft umso
mehr in eine Depression.» Okay, akzeptiert, einverstanden!
Aber es gibt natürlich die andere Seite der Medaille. Wenn
sich die Lage objektiv und rasant verschlechtert – das spüren
wir tagtäglich; das sagen uns die Vertreter der Wirtschaft,
das sagen uns die Unternehmen –, dann müsste
man wohl reagieren können und anders denken. Man sollte
nicht einfach sagen, im Prinzip habe man schon alles gemacht,
man brauche nichts mehr zu tun.
Wir werden in den nächsten Monaten dramatische Nachrichten
bekommen; ich nehme darauf jede Wette entgegen. Was
macht die Politik? Sie bewegt sich nicht, sie bleibt in ihrem
ruhigen Rhythmus. Es seien einige Schritte eingeleitet worden,
hat uns Herr Bundesrat Schneider-Ammann gesagt.
Das stimmt, aber von einer neuen Dynamik, von einem Krisenmanagement
ist nichts zu spüren. Das betrifft natürlich
auch die Grenzregionen; für sie ist die Antwort des Bundesrates
besonders enttäuschend.
Ma cosa dobbiamo attendere per sentire finalmente una reazione
nelle nostre regioni che provenga dalla quieta, tranquilla
Berna federale, dove comunque le imposte arrivano e
le casse federali sono sempre fiorenti? L'economia reale nel
Paese e particolarmente nelle regioni di frontiera è ormai al
collasso. Nei prossimi mesi avremo delle cattive notizie in
una proporzione, alla quale non siamo sicuramente abituati.
Il commercio è in ginocchio, il turismo commerciale verso
l'estero lo sta uccidendo, mentre il turismo vero, quello in arrivo
dall'estero nel nostro Paese, è moribondo. Non serve a
molto consolarci dicendo che nelle regioni di frontiera le aziende
esportatrici in fondo non hanno difficoltà maggiori che
nel resto della Confederazione. Ma quello che nelle regioni
di frontiera colpisce in particolare – e parlo delle aziende piccole
e medie, anche nel settore edile, nell'artigianato e via
dicendo – è la concorrenza parallela che arriva da oltre frontiera:
esisteva già da tempo, è sempre esistita ma ora, con le
differenze dei prezzi, sta esplodendo. La miseria abituale
della politica è che finché una situazione è grave non si agisce,
poi, quando diventa disperata, si fa qualcosa, ma naturalmente
per definizione a quel momento è troppo tardi.
Io sono dunque deluso dalla risposta del Consiglio federale.
Mi aspetto che il Consiglio federale e la Seco riprendano in
mano i temi discussi questa mattina e ci presentino delle misure
concrete nei prossimi mesi. Alcune misure sono indicate
in questa interpellanza, molte altre sono state discusse
nel contesto di altri atti parlamentari di questa mattina.
Signor consigliere federale, mi aspetto un'accelerazione
della vostra presa di coscienza del problema, una maggiore
sensibilità a questa problematica, perché è assolutamente
da prevedere che se non si interviene tra qualche mese ci
ritroveremo qui per un'altra sessione straordinaria ma, appunto,
a quel momento saremo nella catastrofe e sarà probabilmente
troppo tardi per prendere delle misure efficaci. Il
Paese reale, e le regioni di frontiera in particolare, avranno
pagato un prezzo altissimo e noi saremo qui a dire be',
adesso, in seguito alla crisi economica, diminuiscono anche
le entrate fiscali dello Stato, quindi dovremo ulteriormente
andare in depressione, diminuendo e tagliando quelli che
sono i costi dello Stato medesimo. Bisogna intervenire prima
di essere presi in questa spirale infernale! Signor consigliere
federale, la prego di dare delle risposte dinamiche al Paese
e alla situazione.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Ich habe meinerseits
ganz am Anfang unserer heutigen Debatte kein sehr
vorteilhaftes Bild gezeichnet, was die kommenden Monate
anbetrifft. Herr Ständerat Lombardi hat das eben wiederholt.
Ich gehe davon aus, dass es schwieriger wird für uns.
Ich habe die Nationalbank bisher ganz bewusst nicht bemüht,
aber ich mache es jetzt: Ich bin nach wie vor äusserst
froh, dass die Nationalbank eine Untergrenze bei Fr. 1.20
pro Euro gesetzt und auch gesagt hat, dass sie diese Untergrenze
mit allen Konsequenzen verteidigen werde. Es ist so,
dass der Schweizerfranken nach wie vor überbewertet ist.
Die Kaufkraftparität ist irgendwo bei Fr. 1.35 oder Fr. 1.40
pro Euro. Es ist auch so, dass die Politik der Nationalbank
und die Intervention der Nationalbank diejenigen Instrumente
sind, die kurzfristig effektiv wirken. Bisher ist es gelungen,
diese Untergrenze zu halten. Das ist schon einmal
ein Erfolg!
Eine zweite Vorbemerkung: Ich habe meinerseits im Sommer
mit aller Deutlichkeit gesagt, dass ich erwarte, dass die
Konsumentinnen und Konsumenten ihre Einkäufe hier im
Land tätigen. Es ist dann allerdings nur ein Nachsatz transportiert
worden. Ich deutsche das nicht aus, aber es war
eine nicht sehr faire Handhabung. Ich glaube, die Grenzregionen
wissen zwischenzeitlich, was die Meinung des Volkswirtschaftsministers
ist: Wir haben unsere Volkswirtschaft
hier im Land zu betreiben, und dazu gehört ganz prominent
der Konsum; er macht zwei Drittel des BIP aus.
Ich höre, dass Sie Dynamik erwarten. Mein Angebot ist:
Über Transparenz den Wettbewerb befördern; die Wettbewerbskommission
ist gestärkt, die Preisüberwachung ist gestärkt.
Man soll sie dann aber auch unterstützen, wenn sie
tätig werden, auch moralisch. Und sie sind tätig geworden,
ich habe es vorhin erwähnt: Sie haben zehn zusätzliche Untersuchungen
ausgelöst. Dass das den Betroffenen nicht gefällt,
ist klar. Dann ist es wichtig, dass die Behörden, also die
Weko und der Preisüberwacher, spüren, dass die Politik dahintersteht
und ihre Aktivitäten unterstützt. Das ist das, was
wir ganz kurzfristig tun können.
Wir haben es auch schon gesagt: Die Kartellgesetzrevision
geht in die richtige Richtung, aber das ist eine Angelegenheit,
die ein, zwei, vielleicht sogar drei Jahre dauern wird.
Ich bin aber entschlossen, diese Revision durchzuziehen,
und zwar mit der Ambition, das Land kostengünstiger zu machen,
wenn es darum geht zu sichern, dass wir weiterhin jeden
zweiten Franken in der Internationalität verdienen können,
sofern wir zwischenzeitlich nicht unsere Strukturen,
insbesondere unsere Industriestrukturen, verlieren.
Zu Herrn Ständerat Germann: Ja, die Mehrwertsteuergeschichte
an der Grenze ist störend. Die Freigrenze ist bei
300 Schweizerfranken. Die Flexibilisierung der Ladenöffnungszeiten
wurde auch schon angemahnt, und die Parkplatzfrage
ist eine spezielle Frage. Das sind aber nicht die
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

6. Dezember 2011 1065 Ständerat 10.109
Aspekte, die eine Lösung bringen würden. Ich versichere Ihnen
aber, dass ich diese Argumente gehört habe und mich
mit ihnen beschäftige.
Noch etwas Generelles: Wir haben die Grenzregionenfrage
ernsthaft studiert und diskutiert, auch im Seco. Ich habe das
schon in der Herbstsession gesagt: Die Definition einer
Grenzregion ist nicht ganz einfach. Wo beginnt sie, wo hört
sie auf? Der eine Anbieter wäre dann noch drin, und der
Nachbar ein paar Meter weiter wäre dann nicht mehr drin.
Würde die eine Region irgendwie gestützt, würde dies sofort
zu einem konkurrenziellen Nachteil für die Nachbarregion
führen. Es geht also auch hier erneut um Fragen der Abgrenzung.
Dann müssen wir einfach Folgendes wissen:
70 Prozent unserer Bevölkerung sind in weniger als einer
Stunde im Ausland. Grenzregionen stellen nicht nur Basel,
Schaffhausen, Chiasso, Genf dar, sondern auch Zürich oder
Lausanne sind Grenzregionen, die mit den gleichen Herausforderungen
konfrontiert sind. Mit anderen Worten: Der Bundesrat
muss eine landesweite Politik machen; wir haben
heute Morgen darüber gesprochen. Ich habe es jetzt noch
einmal erwähnt mit den Stichwörtern Weko, Preisüberwachung,
Kartellgesetz.
Eine letzte Bemerkung: Es gibt in der neuen Regionalpolitik
Mittel – 123 Millionen Franken – für die Periode. Da sind
auch aus der schaffhauserischen Grenzregion gute Projekte
eingereicht worden. Es mag auch wieder wie ein Tropfen auf
den heissen Stein erscheinen, aber immerhin, es ist das,
was wir tun können, und da sind wir daran.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Mit der Erledigung dieses
Geschäftes schliesse ich die ausserordentliche Session
zum Thema «Starker Franken. Bedrohung für den Werkplatz».
10.109
Förderung von Bildung,
Forschung und Innovation
im Jahr 2012
Encouragement de la formation,
de la recherche et de l'innovation
pendant l'année 2012
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 03.12.10 (BBl 2011 757)
Message du Conseil fédéral 03.12.10 (FF 2011 715)
Ständerat/Conseil des Etats 17.03.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 07.06.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 14.06.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 17.06.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 17.06.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 2 (BBl 2011 5493)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2011 5125)
Text des Erlasses 3 (BBl 2011 7617)
Texte de l'acte législatif 3 (FF 2011 7017)
Text des Erlasses 4 (BBl 2011 5495)
Texte de l'acte législatif 4 (FF 2011 5127)
Text des Erlasses 5 (BBl 2011 5497)
Texte de l'acte législatif 5 (FF 2011 5129)
Text des Erlasses 6 (BBl 2011 5499)
Texte de l'acte législatif 6 (FF 2011 5131)
Text des Erlasses 7 (BBl 2011 5501)
Texte de l'acte législatif 7 (FF 2011 5133)
Text des Erlasses 8 (BBl 2011 5503)
Texte de l'acte législatif 8 (FF 2011 5135)
Text des Erlasses 9 (BBl 2011 5505)
Texte de l'acte législatif 9 (FF 2011 5137)
Text des Erlasses 10 (BBl 2011 5507)
Texte de l'acte législatif 10 (FF 2011 5139)
Text des Erlasses 11 (BBl 2011 5509)
Texte de l'acte législatif 11 (FF 2011 5141)
Text des Erlasses 12 (AS 2011 4789)
Texte de l'acte législatif 12 (RO 2011 4789)
Text des Erlasses 13 (AS 2011 5871)
Texte de l'acte législatif 13 (RO 2011 5871)
Text des Erlasses 14 (BBl 2011 4863)
Texte de l'acte législatif 14 (FF 2011 4511)
Ständerat/Conseil des Etats 13.09.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 22.09.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 29.09.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 06.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Differenzen – Divergences)
1. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Berufsbildung
in den Jahren 2008–2011
1. Arrêté fédéral relatif au financement de la formation
professionnelle pendant les années 2008–2011
Art. 1 Abs. 3; Art. 2 Abs. 3
Antrag der Einigungskonferenz
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 1 al. 3; art. 2 al. 3
Proposition de la Conférence de conciliation
Adhérer à la décision du Conseil national
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Ich darf Ihnen
kurz über das Ergebnis der Einigungskonferenz von heute
Morgen berichten. Ganz kurz zum Hintergrund, Sie erinnern
sich: Wir haben die bundesrätliche Botschaft zur Förderung
von Bildung, Forschung und Innovation im Jahr 2012 diesen
Sommer/Herbst beraten. Wir haben bei allen Bundesbeschlüssen
bis auf einen schlussendlich eine Lösung gefunden.
Es bleibt noch der Bundesbeschluss 1, bei dem eine
Differenz bezüglich Zahlungsrahmen und Verpflichtungskredit
zwischen Nationalrat und Ständerat bestand. Es ging
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3921 Conseil des Etats 1066 6 décembre 2011
darum, dass der Nationalrat in einem einzigen Schritt schon
im Jahr 2012 das gesetzliche Ziel von 25 Prozent der Finanzierung
durch den Bund erreichen wollte. Der Ständerat
wollte vor allem aus finanzpolitischen Überlegungen zusammen
mit dem Bundesrat etwas etappieren und bei ungefähr
23 Prozent bleiben. Er hätte das Ziel von 25 Prozent dann
mit der nächsten grossen BFI-Botschaft 2013–2016 erreichen
wollen. Das war die Ausgangssituation.
Die Diskussion wurde heute Morgen geführt, und die Einigungskonferenz
hat mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung
dem Nationalrat zugestimmt, also dem Antrag, schon per
2012 auf ungefähr 25 Prozent der Finanzierung zu kommen.
Das ist das Produkt der Einigungskonferenz, zu dem Sie Ja
oder Nein sagen können; Sie haben das Ergebnis gehört.
Wir beantragen Ihnen, diesem Beschluss zuzustimmen. Es
bleibt noch festzuhalten, dass ohne eine solche Zustimmung
die gesetzliche Grundlage für die Ausrichtung der Beiträge
2012 ganz grundsätzlich fehlen würde.
Freitag Pankraz (RL, GL): Ich war bisher und bin insbesondere
aus finanzpolitischen Gründen immer noch für die Variante
des Ständerates, die ja in diesem Rat auch dreimal
eine Mehrheit gefunden hat. Das Umfeld ist ein bisschen so,
dass wir in letzter Zeit unter verschiedenen Titeln bei Ausgaben
grosszügig gewesen sind, und ich befürchte, dass uns
diese Grosszügigkeit nächstens einmal einholen wird.
Die Lösung des Ständerates ist ja ein Kompromiss zwischen
dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates.
Beim Bundesrat sind nächstes Jahr 746 Millionen
Franken als Bundesbeitrag für die Berufsbildung vorgesehen,
und der Nationalrat will in diesem Bereich 100 Millionen
mehr, also 846 Millionen. Die Lösung des Ständerates,
nämlich 50 Millionen mehr als der Bundesrat, war jetzt dazwischen;
das ist ein Kompromiss – auch unter dem Aspekt,
dass der Bundesrat ja schon zugesichert hat, dass er für
2013 diese im Gesetz als Richtwertgrösse vorgegebenen
25 Prozent erreichen will.
Nun ist die Berufsbildung unbestrittenermassen sehr wichtig.
An dieser Stelle möchte ich auch noch darauf hinweisen,
dass ich der Meinung bin, man sollte die Berufsbildung und
die akademische Bildung nicht gegeneinander ausspielen.
Das passiert hinter den Kulissen gelegentlich ein bisschen.
Aber, der Berichterstatter hat es bereits erwähnt, auch aus
meiner Sicht ist zu vermeiden, dass für diesen Bereich der
Berufsbildung im nächsten Jahr eine Gesetzesgrundlage für
den Finanzierungsbeitrag des Bundes fehlt – dafür ist die
Berufsbildung dann doch eindeutig zu wichtig!
Darum werde ich mich bei der Abstimmung über den Betrag
der Stimme enthalten. Ich nehme an, dass wir so weit kommen
werden, und sage deshalb auch schon, dass ich dann
der Lösung der Ausgabenbremse zustimmen werde.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Ich habe heute
Morgen zu Beginn der Einigungskonferenz gesagt, das
Wichtigste sei, dass das, was die Einigungskonferenz beschliesse,
dann tatsächlich auch in beiden Räten durchgebracht
werden könne. Wir brauchen eine gesetzliche Grundlage
für das Jahr 2012.
Ich habe heute Morgen informiert, ich wiederhole: Der Bundesrat
war aus finanzpolitischen Gründen zurückhaltender.
Der Bundesrat hat zwischenzeitlich entschieden, dass er im
Jahr 2013 den Richtwert von 25 Prozent über die BFI-Botschaft
erreichen kann. Wenn man jetzt gemäss Nationalrat
den Schritt auf einmal machen will, dann nimmt der Bundesrat
das zur Kenntnis. Wir brauchen eine Grundlage, und ich
bin froh über die Äusserungen des Präsidenten Ihrer Finanzkommission.
Die Mittel werden auch zielführend eingesetzt,
und wenn man weiss, dass die Kantone eigentlich seit 2008
damit rechnen könnten, dass der Bund diesen Richtwert sicherstellt,
dann ist es schon Zeit, dass jetzt eine Korrektur
vorgenommen wird.
Ich bitte Sie also, dem Entscheid der Einigungskonferenz zuzustimmen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich stelle fest, dass wir
über einen Antrag der Einigungskonferenz zu entscheiden
haben. Wir können diesen Antrag lediglich annehmen oder
ablehnen. Zugleich haben wir bei beiden Bestimmungen die
Ausgabenbremse zu lösen. Das Ganze ist aber ein Konzept.
Deshalb schlage ich Ihnen im Unterschied zu dem, was Herr
Freitag ausgeführt hat, vor, nur eine einzige Abstimmung
durchzuführen, eine Abstimmung mit dem erforderlichen
qualifizierten Mehr gemäss Artikel 159 Absatz 3 der Bundesverfassung.
– Sie sind damit einverstanden.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Einigungskonferenz ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
11.3921
Motion Bischofberger Ivo.
Weiterbildungsmaster
der Fachhochschulen. Beibehaltung
von Anerkennung und Titelschutz
Motion Bischofberger Ivo.
Masters postgrades des HES.
Maintien de la reconnaissance
et de la protection des titres
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Bischofberger Ivo (CE, AI): Vorab zu meiner Interessenbindung:
Ich bin Mitglied des Beirates Fachhochschulen
Schweiz.
Ich danke dem Bundesrat trotz dem Antrag auf Ablehnung
meiner Motion für die ausführliche Stellungnahme, welche
beweist, dass die angesprochene Thematik von nicht geringer
Bedeutung ist. So will ich zu einigen angesprochenen
Punkten kurz Stellung nehmen und entsprechende ergänzende
Ausführungen machen.
Gemäss den vom Dachverband der Absolventen von Fachhochschulen
jeweils national und quartalsweise erhobenen
Daten für den doch bedeutenden Markt der Master of Advanced
Studies (MAS) bzw. der Executive Master of Business
Administration (EMBA) zeigt sich folgendes Bild: Es figurieren
rund 400 FHS-Angebote, dies bei durchschnittlichen
Kosten pro Studienangebot von 20 000 bis 30 000
Schweizerfranken sowie einer Dauer von zwei Jahren. Jeder
Studiengang ist durchschnittlich mit rund zwanzig Studierenden
belegt, wobei diverse Studiengänge doppelt geführt
werden. Summa summarum lässt sich ein Marktvolumen
von rund 8000 Studierenden mit einem Umsatz von gegen
200 Millionen Schweizerfranken errechnen.
Für all diese Studierenden bedeutet die Weiterbildung einen
wesentlichen Bestandteil des lebenslangen Lernens, der Arbeitsmarktbefähigung
und der persönlichen Entwicklung.
Zahlreiche Untersuchungen bestätigen die Bedeutung dieser
Abschlüsse im Sinne von Weiterbildungsmasterdiplomen
und den früheren Nachdiplomen. Ausserdem zeigen die genannten
Untersuchungen, dass die Weiterbildung auf Master-Stufe
für alle FH-Bereiche von zentraler Bedeutung ist,
auf grosses Interesse und auf ebenso breite Akzeptanz in
der Praxis trifft. Vor allem wird aufgrund der empirischen Erhebungen
deutlich, dass die heraufbeschworene Verwirrung
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

6. Dezember 2011 1067 Ständerat 11.3921
weit weniger zwischen der Aus- und Weiterbildung besteht,
sondern massgeblich zwischen den Bachelor- und Master-
Studiengängen universitärer Hochschulen und Fachhochschulen.
Das Problem der leider sehr ähnlichen Begrifflichkeiten
eines Masterdiploms MSc bzw. MA und eines Weiterbildungsmasterdiploms
MAS bzw. EMBA lässt sich auch
mittels der vom Bundesrat geplanten Aufhebung der eidgenössischen
Anerkennung nicht lösen.
Hierbei ist ganz allgemein noch vermehrt grundsätzliche
Aufklärungsarbeit zu leisten. Die Aufhebung einer ursprünglich
eidgenössischen Anerkennung sorgt in breiten Kreisen
unzweifelhaft für grosse Unsicherheiten und leistet der Sache
aufgrund der hohen Komplexität einen Bärendienst.
Denn es wird meiner Meinung nach in Tat und Wahrheit genau
das Gegenteil erreicht: Es wird nämlich noch mehr Verwirrung
gestiftet und Unsicherheit gesät. Zudem wird dadurch
ein falsches, ja gefährliches Signal nach aussen
gesendet. Die Abwertung der Weiterbildung an den Fachhochschulen
kann bei undifferenzierter Betrachtungsweise
mit einer Abwertung der Fachhochschulen ganz allgemein
einhergehen, und genau das wollen wir vermeiden.
Eine Klärung bezüglich der Weiterbildungsmasterdiplome ist
im Rahmen der Inkraftsetzung respektive der Umsetzung
des verabschiedeten Bundesgesetzes über die Förderung
der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen
Hochschulbereich (HFKG) sowie des bis Mitte April 2012 in
die Vernehmlassung geschickten Weiterbildungsgesetzes
vorzusehen; dies auch im klaren Wissen darum, dass es in
der Natur der Sache liegt, dass dies im Rahmen des Umsetzungsprozesses
noch einige Jahre – bis allenfalls 2017 –
dauern wird. So will ja eben dieses Weiterbildungsgesetz
das lebenslange Lernen stärken, und es operiert mit den differenziert
gebrauchten Begriffen der «formalen Bildung»,
also die staatlich geregelte Bildung, und der «nichtformalen
Bildung», sprich die Weiterbildung bzw. die extern strukturierte
Bildung.
Die heute eidgenössisch geschützten Titel für Weiterbildungsmasterdiplome
sind klar geregelt. Der entsprechende
Titel lautet «Master of Advanced Studies» (MAS), ergänzt
mit dem Namen der Fachhochschule und der Studienrichtung,
oder aber «Executive Master of Business Administration»
(EMBA), wiederum ergänzt mit dem Namen der Fachhochschule
und der Studienrichtung. Entsprechend ist
zudem zur «unlauteren Konkurrenzierung», wie in der bundesrätlichen
Antwort vom 23. November 2011 dargestellt,
zweierlei zu sagen:
1. Grundsätzlich regelt die Verordnung des EVD über Studiengänge
an Fachhochschulen auch die Mindestanforderungen
an Nachdiplomstudien, welche zu einem Weiterbildungsmasterdiplom
führen, und gemäss dieser Verordnung
werden auch die entsprechenden Titel festgelegt.
2. Die Fachhochschulen und ihre Trägerschaften sind verpflichtet,
die genannten Mindestanforderungen zur Führung
von Weiterbildungsmasterangeboten einzuhalten. Entsprechend
existieren an allen Fachhochschulen geregelte und
mehrstufige Anerkennungs- und Prüfungsverfahren. Sehr oft
und insbesondere bei internationaler Kooperation werden
diese Weiterbildungsmaster-Studiengänge als Ergänzung
zur eidgenössischen Anerkennung zusätzlich durch Akkreditierungsagenturen
nach internationalen Standards geprüft.
Genau dies bestätigt auch die Association of Management
Schools (AMS) in eindeutiger Art und Weise. Als Verband
der Wirtschaftsdepartemente der öffentlich-rechtlichen
Fachhochschulen der gesamten Schweiz nimmt die AMS in
einem Schreiben vom 3. Dezember 2011, das den Räten zugestellt
wurde, hierzu Stellung: «Alle Titel, welche die öffentlich-rechtlichen
Fachhochschulen vergeben, sind von den
zuständigen Behörden und Instanzen nach den geltenden
rechtlichen Vorgaben im ordentlichen Verfahren bewilligt
worden. Zu keiner Zeit wurde von den öffentlich-rechtlichen
Fachhochschulen gegen den Grundsatz von Treu und Glauben
verstossen oder ein ungebührliches Geschäftsgebaren
im Sinne des UWG an den Tag gelegt.»
Die vom Bundesrat auf den 1. Januar 2013 vorgesehene
Aufhebung der aktuell gültigen Regelung zur eidgenössischen
Anerkennung und zum eidgenössischen Titelschutz
der Weiterbildungsmasterdiplome der Fachhochschulen
würde in diesem heute funktionierenden und bedeutenden
Markt viel mehr für Verwirrung sorgen, als einzelne Negativerscheinungen
zu verhindern.
In diesem Sinne bitte ich Sie, meine Motion anzunehmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Wir haben im
Juni dieses Jahres einen Bericht zum Thema «Titelverordnung
für Fachhochschulen» veröffentlicht, basierend auf
dem Postulat 05.3716 der WBK des Nationalrates. In diesem
Bericht ist festgestellt, dass die Regeln für alles, was Bachelor-
und Master-Abschlüsse heisst, bestätigt werden. Die
Bologna-Titel werden als Erfolg unterstrichen. Das Prädikat
«eidgenössisch anerkannt» ist, wenn es um Weiterbildung
geht, seit 2005 eine leere Hülse. Damals wurden sämtliche
Prüfungs- und Genehmigungsverfahren und auch die Subventionierungen
der Weiterbildung aufgehoben. Das Prädikat
«eidgenössisch anerkannt» erweckt also in diesem Bereich
den Eindruck, dass der Bund diese Weiterbildungen
prüft und validiert, und das ist einfach nicht der Fall, das ist
nicht mehr so! In der Berufsbildung werden gesamtschweizerische
Angebote definiert und validiert. Weiterbildungsbeschlüsse
mit dem Label «Eidgenössische Anerkennung»
konkurrenzieren auf unlautere Weise gesamtschweizerisch
definitive und validierte Angebote der höheren Berufsbildung.
Wenn Sie in einer Firma nachfragen, was der Unterschied
zwischen einem eidgenössisch diplomierten Treuhänder von
der höheren Berufsbildung und einem eidgenössisch anerkannten
Master of Advanced Studies in Treuhand sei, bekommen
Sie eine verwirrliche Antwort, weil dieser Unterschied
nicht gemacht bzw. nicht wirklich richtig eingeordnet
werden kann. So gesehen wollen wir über die BFI-Botschaft
2013–2016 Ordnung schaffen – wir warten also nicht aufs
HFKG. Dann werden die Titel der höheren Berufsbildung,
z. B. «eidgenössisch diplomierter Treuhänder», nicht mehr
konkurrenziert; nur das heute verwirrliche Prädikat «Eidgenössische
Anerkennung» bei den Weiterbildungen von
Fachhochschulen wird wegfallen.
Wieso BFI-Botschaft 2013–2016 und nicht HFKG? Einfach
deshalb, weil es drei, vier Jahre geht, bis man die Überführung
vornehmen kann. So gesehen ist es richtig, wenn wir
diese Entflechtung und diese Korrektur zum frühestmöglichen
Zeitpunkt vornehmen, die Sache also auf den 1. Januar
2013 korrigieren.
Das Prädikat «eidgenössisch» bei den MAS und EMBA suggeriert,
dass die Angebote national geprüft sind. Das ist aber
seit 2005 nicht mehr der Fall. Bei den Titeln der höheren Berufsbildung
ist das Prädikat richtig, dort werden die Titel geprüft
und anerkannt. Es ist übrigens auch so, dass die Weiterbildungen
von den Unis nicht mit dem Prädikat «eidgenössisch»
bezeichnet werden.
Der Bundesrat schlägt Ihnen vor, über die BFI-Botschaft
2013–2016 Klarheit herbeizuführen. Er bittet Sie, die Motion
Bischofberger abzulehnen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 24 Stimmen
Dagegen ... 7 Stimmen
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.3883 Conseil des Etats 1068 6 décembre 2011
09.3883
Motion Tschümperlin Andy.
Elternbildung
gehört
ins Weiterbildungsgesetz
Motion Tschümperlin Andy.
La formation des parents
relève de la loi
sur la formation continue
Einreichungsdatum 24.09.09
Date de dépôt 24.09.09
Nationalrat/Conseil national 14.04.11
Bericht WBK-SR 13.10.11
Rapport CSEC-CE 13.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Antrag der Kommission
Annahme der modifizierten Motion
Proposition de la commission
Adopter la motion modifiée
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt die
Annahme der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer
4 des Berichtes. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung
der Motion.
Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: C'est
lors de sa séance du 13 octobre 2011 que la Commission de
la science, de l'éducation et de la culture a examiné cette
motion adoptée par le Conseil national le 14 avril dernier et
qui charge le Conseil fédéral d'intégrer la formation des parents
à la future loi sur la formation continue. Une loi qui,
nous a-t-on dit en commission, sera de portée générale et
qui ne devrait contenir aucune mesure d'encouragement,
que ce soit en faveur de la formation des parents ou de tout
autre domaine de la formation continue, ces mesures devant
faire l'objet de lois spécifiques. Or il est souhaitable de soutenir
concrètement la formation des parents.
Etre parent, c'est en effet un vrai métier, de plus en plus
complexe et en évolution constante dans la société actuelle.
Comme l'écrit la Commission fédérale de coordination pour
les questions familiales: «Les parents sont obligés d'exercer
des compétences et d'assumer des devoirs et des responsabilités
croissantes. Ils doivent investir plus dans l'éducation,
mais en même temps ils se rendent compte qu'ils ont une influence
limitée face à la multiplicité des champs d'expérience
ouverts aux enfants et aux adolescents.» Bref, certains
parents sont débordés, nous nous accordons tous et
toutes là-dessus.
La formation des parents constitue l'une des réponses à ce
phénomène à condition de pouvoir toucher les parents qui
en ont le plus besoin, à savoir notamment les parents qui ont
un maigre bagage scolaire ou ceux qui sont issus de l'immigration.
Le soutien aux associations qui fournissent de telles prestations
apparaît donc comme une forme de soutien à la formation
continue, mais aussi à la famille, tel qu'il est inscrit à l'article
41 et à l'article 116 de la Constitution fédérale, le tout
dans le souci de promouvoir l'égalité des chances pour tous
les enfants.
Toutefois, les membres de la commission ont bien été informés
par le Conseil fédéral du fait que la prochaine loi sur la
formation continue ne devrait pas permettre d'inclure le soutien
à un domaine spécifique. Ils n'ont donc pas souhaité
mettre en danger le soutien à la formation des parents en
inscrivant de manière trop absolue cette formation continue
des parents dans la loi sur la formation continue par le biais
de la motion, le but étant que la formation des parents trouve
sa place quelque part dans la législation.
C'est pourquoi la commission, réunie le 13 octobre dernier,
comme je vous l'ai dit, vous propose, par 9 voix contre 0 et
1 abstention, de modifier le texte de la motion en chargeant
le Conseil fédéral non pas d'intégrer, mais de prendre en
compte de manière appropriée la formation des parents
dans le contexte de la loi sur la formation continue, donc durant
l'examen de la loi précitée.
La motion ainsi modifiée sera renvoyée, si vous le voulez
bien, à la commission soeur du Conseil national, moyennant
que vous l'acceptiez aujourd'hui, ce que je vous demande,
au nom de la commission, de bien vouloir faire.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Der Bundesrat
hat Anfang November den Entwurf zu einem Bundesgesetz
über die Weiterbildung in die Vernehmlassung geschickt.
Damit sind wir bei der Umsetzung des Verfassungsauftrags
einen wichtigen Schritt weitergekommen. Das Weiterbildungsgesetz
ist, wie vom Verfassunggeber vorgesehen, als
Grundsatzgesetz konzipiert. Ziel des Weiterbildungsgesetzes
kann es deshalb nicht sein, einzelne Fördertatbestände
zu regeln. Deren Regelung bleibt, wie der Bundesrat in seiner
Antwort festhält, weiterhin Sache der Spezialgesetze.
Der Bundesrat lehnt deshalb eine Aufnahme des Gegenstandes
Elternbildung ins Weiterbildungsgesetz weiterhin
ab.
Am 14. April dieses Jahres hat der Motionär den Inhalt seines
Anliegens dem Nationalrat dargelegt. Aus seinem Votum
wurde klar, dass es weniger um die Regelung der Elternbildung
im Weiterbildungsgesetz – so hatte der Bundesrat
das Anliegen verstanden – als um die Kontinuität der Finanzierung
des Dachverbandes der Elternbildung geht. Für
dieses Anliegen bietet nun der Vernehmlassungsentwurf für
ein Weiterbildungsgesetz eine Lösung. Er sieht die Möglichkeit
vor, gesamtschweizerische Organisationen der Weiterbildung
für die definierten Aufgaben zu unterstützen.
Bis zum Inkrafttreten des Weiterbildungsgesetzes frühestens
im Jahr 2015 braucht es Übergangslösungen. Hierzu
kann ich Ihnen folgende Zwischeninformation geben: Für
das Jahr 2012 sind die Gelder für die Dachverbände der
Weiterbildung in den Berufsbildungskrediten des BBT eingestellt.
Die Mittel sind gesperrt, bis wir eine gesetzliche
Grundlage für die Subventionierung dieser Dachverbände
haben. Wenn die entsprechende Motion Gutzwiller 11.3180
am 13. Dezember im Nationalrat angenommen wird, werde
ich eine schlanke, auf ein Jahr befristete gesetzliche Grundlage
für die Finanzierung der Dachverbände im Jahr 2012
unterbreiten. Dieses Gesetz schreibt im Wesentlichen die
bisherige Praxis des EDI und des Bundesamtes für Kultur
fort, wie es in den Richtlinien des EDI betreffend die Unterstützung
der Organisationen der kulturellen Erwachsenenbildung
bis Ende 2011 festgehalten ist.
Wenn wir sicherstellen wollen, dass wir die Gelder noch im
Jahr 2012 den Dachverbänden auszahlen können, muss
dieses Gesetz als dringlich erklärt und wenn möglich bereits
in der Frühjahrssession 2012 verabschiedet werden. Für die
Periode 2013–2016 werden wir dann das entsprechende
Gesetz im Rahmen der BFI-Botschaft 2013–2016 erneut unterbreiten.
Hier muss das Parlament dann auch noch den
entsprechenden Bundesbeschluss zur Finanzierung bewilligen.
Mit diesem Vorgehen können wir die Existenz der
Dachverbände bis zum Inkrafttreten des Weiterbildungsgesetzes
und bis zu einem neuen Bundesbeschluss zur Finanzierung
im Rahmen der übernächsten BFI-Botschaft
2017–2020 sicherstellen.
Sie sehen, wir sind daran; das Anliegen des Motionärs wird
wirklich aufgenommen und einer Lösung zugeführt. Deshalb
bin ich der Meinung, dass man die Motion ablehnen sollte.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 9 Stimmen
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

6. Dezember 2011 1069 Ständerat 11.4048
11.4048
Motion WAK-SR (11.435).
Beschleunigung der Anpassung
der flankierenden Massnahmen
zur Personenfreizügigkeit
Motion CER-CE (11.435).
Accélération de l'adaptation
des mesures d'accompagnement
à la libre circulation des personnes
Einreichungsdatum 22.11.11
Date de dépôt 22.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 06.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme der Motion.
Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Worum geht
es? Im Bereich der Selbstständigerwerbenden sehen sich
insbesondere die Branchen des Baugewerbes mit dem stetig
zunehmenden Problem der sogenannten Scheinselbstständigkeit
konfrontiert. Es ist dies ein Problem, das damals,
als wir das Entsendegesetz und später die flankierenden
Massnahmen schufen, praktisch unbekannt und nicht vorhanden
war. Selbstständigerwerbende unterstehen keinem
allgemeinverbindlichen Gesamtarbeitsvertrag. Dies hat zur
Folge, dass für sie keine verbindlichen Arbeits- und Lohnbedingungen
gelten, was in der Praxis wiederum dazu führt,
dass zahlreiche Unternehmer bzw. Arbeitgeber die Personen,
die sie in die Schweiz entsenden, nicht als Arbeitnehmerinnen
und Arbeitnehmer, sondern als Selbstständigerwerbende
deklarieren und anmelden. Solche Scheinselbstständige
weisen jedoch keinerlei unternehmerische Aktivitäten
wie z. B. eigene Auftragsakquisition, Werkzeug- und Materialdisposition,
eigene Sozialversicherung, Übernahme
des unternehmerischen Risikos usw. auf. Sie führen die Arbeiten
praktisch genau gleich aus, wie wenn sie Arbeitnehmer
wären. Ihr Auftraggeber bezahlt ihnen einen Lohn und
allenfalls Spesen wie beispielsweise Unterkunftsentschädigungen
und wickelt, wenn überhaupt, die Sozialversicherung
im Herkunftsland ab, aber selbstverständlich zu Konditionen,
wie man sie im Ausland kennt. Die Konsequenzen
davon sind Lohndumping und Konkurrenzierung des einheimischen
Gewerbes dank ungleich langer Spiesse.
In der Folge wurden im Nationalrat verschiedene Vorstösse
angenommen, die sich auch auf dem ursprünglichen Sessionsprogramm
des Ständerates befanden. Es geht um die
Vorstösse 11.3364, 11.3604, 11.3703, 11.3704, 11.3707,
11.3363, 11.3629, 11.3533 und 11.3525. Wenn Sie jetzt
noch die Namen der vorstössig gewordenen Personen vernehmen,
dann stellen Sie fest, dass es sich um ein wirklich
breit abgestütztes Anliegen handelt. Es waren dies Vorstösse
der Motionäre Pedrina, Pelli, BDP-Fraktion, Pardini,
Carobbio Guscetti, Lustenberger, Hiltpold, Moret und Estermann.
Es ist also wirklich ein sehr breit abgestütztes Anliegen.
Die Kommission hat sich mit all diesen Vorstössen im Detail
und ausgiebig auseinandergesetzt; dazu kam noch die parlamentarische
Initiative Gysin 11.435. Die flankierenden
Massnahmen werden mit der Scheinselbstständigkeit ungefähr
seit zwei Jahren unterlaufen. Die Zahl der Scheinselbstständigen
ist zwar noch relativ klein, vor allem in Bezug auf
die Gesamtbeschäftigung in der Schweiz. Selbst im Bauund
Nebengewerbe ist die Anzahl noch relativ gering, aber
die Zunahme ist sehr stark; das ist das Ärgernis. Es besteht
auch die Befürchtung, dass es sich noch weiter in diese
Richtung entwickelt.
Nun, der Bundesrat hat reagiert und zu Beginn dieses Jahres
eine Weisung in Kraft gesetzt. Es muss neu der Nachweis
erbracht werden, dass Selbstständige effektiv selbstständig
sind, wenn sie vom Entsenderland in die Schweiz
entsandt werden. Das kann mit entsprechenden Dokumenten,
Ausweisen usw. belegt werden. Eine Verletzung dieser
Ausweispflicht soll nun gemäss einer Vorlage des Bundesrates
zusätzlich sanktioniert werden können. Diese Vorlage
des Bundesrates befindet sich zurzeit in der Vernehmlassung.
Zusätzlich sollen Sanktionsdrohungen möglich sein,
die allenfalls mit einer Administrativbusse verbunden werden,
wenn Leute diese Dokumente nicht beibringen. Offensichtlich
hat man jetzt in die Vorlage eine zusätzliche Verschärfung
eingebracht, wonach Personen, die diese Dokumente
nicht beibringen, an der Erbringung der Dienstleistung
gehindert werden können, verbunden sogar mit einer
Wegweisemöglichkeit. Diese Gesetzesvorlage befindet
sich bis Ende Jahr in der Vernehmlassung. Ihre Kommission
wurde dahingehend informiert, dass die Botschaft im April
2012 verabschiedet werden kann, vorausgesetzt, dass alles
normal läuft.
Ich habe jetzt etwas detaillierter auf diese Vorstösse verwiesen,
weil sie in der Kommission beraten wurden und auch
auf dem ursprünglichen Programm des Ständerates figurierten.
Bis gestern wusste man eigentlich nicht, was mit diesen
Vorstössen geschieht. Erst gestern sah man auf dem Programm,
dass diese Vorstösse gar nicht traktandiert sind.
Die Kommission will nun eine Beschleunigung dieser Vorlage
des Bundesrates erwirken, weil das Anliegen wirklich
sehr breit abgestützt ist und wir wirklich der Auffassung sind,
dass hier in diesem Bereich schnell Abhilfe geschaffen werden
muss. Das ist die Stossrichtung der Kommissionsmotion.
Damit hat die Kommission aber auch gesagt, dass man
alle anderen Vorstösse zurzeit sistiert, obwohl sie absolut
gerechtfertigt sind. Das Anliegen ist gerechtfertigt. Sie werden
sistiert, weil der Bundesrat mit einer guten Vorlage unterwegs
ist, und Sie können dann im Rahmen einer möglichst
schnellen Beratung im Frühling, spätestens im Sommer
auch die entsprechenden Vorstösse, die jetzt sistiert
sind, beraten und allenfalls Retuschen oder Anpassungen
an der Gesetzesvorlage vornehmen.
Wir entnehmen der Stellungnahme des Bundesrates, dass
der Bundesrat mit diesem beschleunigten Vorgehen einverstanden
ist. Das begrüsst die Kommission selbstverständlich,
und es liegt dann an uns, an den Räten, die Gesetzesarbeit
ebenso effizient abzuwickeln, wie das der Bundesrat
offensichtlich vorhat.
Ich bitte Sie um Entschuldigung, wenn ich das jetzt hier etwas
detaillierter ausgeführt habe, aber es geschah vor allem
auch im Zusammenhang mit traktandierten Vorstössen, die
dann abtraktandiert wurden; es wurde aber für das Parlament,
für unseren Rat, eigentlich erst gestern ersichtlich,
was hier geschieht.
Es steht nur noch diese Kommissionsmotion zur Diskussion,
und ich beantrage Ihnen im Namen der WAK, diese anzunehmen.
Theiler Georges (RL, LU): Die Nichteinhaltung von Lohn- und
Arbeitsbedingungen, die Scheinselbstständigkeit, es geht
bis hin zu Schwarzarbeit, das hat in den letzten Monaten
wirklich dramatisch zugenommen. Ich habe mich mit dieser
Materie auseinandergesetzt; deshalb erlaube ich mir, hier
das Wort zu ergreifen. Das Problem ist aus zwei Gründen
gravierend:
1. Aus politischen Gründen: All jene, die an der Personenfreizügigkeit
und an den bilateralen Verträgen Freude haben,
tun gut daran, diese Sache ernst zu nehmen. Bei den Handwerkern
ist ein grosser Unmut vorhanden.
2. Der zweite Grund sind die seriösen, guten schweizerischen
Handwerker selber. Sie sind einer Situation ausgesetzt,
die nicht mehr haltbar ist. Da werden Preise offeriert,
die so in der Schweiz schlicht und einfach gar nicht möglich
sind. Aber es werden auch Lohnnebenkosten nicht bezahlt;
die Erhebung der Mehrwertsteuer ist nicht gesichert. All
diese Dinge müssen abgestellt werden, wenn wir die Leute
nicht komplett frustrieren wollen. Es ist zuzugeben, dass das
Problem volkswirtschaftlich vielleicht nicht dermassen gra-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.4048 Conseil des Etats 1070 6 décembre 2011
vierend ist wie der harte Schweizerfranken; das ist logisch.
Aber der Unmut ist spürbar.
Ich kann Ihnen ein Beispiel aus dem Raum Zentralschweiz
erzählen, also nicht eines aus dem grenznahen Raum: Da
gehen die verantwortlichen Behörden am Samstagmorgen
auf eine Baustelle. Dort arbeiten sieben Leute; die Wagen
haben ausländische Nummernschilder. Diese sieben Leute
machen alle dieselbe Arbeit, sie verlegen Platten oder auf
Hochdeutsch Fliesen. Wenn man sich erkundigt, bei wem
sie arbeiten, erfährt man, dass jeder für sich selber arbeite.
Aber das kann ja nicht sein, es ist eine offensichtliche Umgehung,
wenn sieben Leute die gleiche Arbeit machen, das ist
sicher keine selbstständige Tätigkeit.
Ich befürworte das Vorgehen, das die WAK-SR vorschlägt,
wonach man die erwähnten Vorstösse jetzt einmal sistiert.
Aber ich möchte auf die parlamentarische Initiative Gysin
hinweisen. Herr Gysin hat sich mit diesen Fragen intensiv
auseinandergesetzt; er ist zwar nicht Ständerat, aber es gibt
ja auch Nationalräte, die gelegentlich gute Ideen haben. Er
hat folgende Lösungen vorgeschlagen, und die sind eben
auf das Problem zugeschnitten: dass nämlich einmal die
Schriftlichkeit dieser Verträge verlangt wird, dass die paritätischen
Kontrollen durch die Vertragsparteien akzeptiert werden,
dass der Vertrag am Einsatzort vorhanden sein muss –
das ist nämlich das nächste Problem, dass die Leute, wenn
sie kontrolliert werden, sagen, die Verträge seien im Ausland
–, dass die Organe, welche die Kontrollen durchführen,
auch das Recht haben, die Arbeit sofort einstellen zu lassen,
und dass letztendlich die Subunternehmerhaftung verpflichtend
eingeführt wird. Aber bitte keine Kaskadenhaftung einführen,
wie sie etwa auch wieder angedacht wird, wo dann
jeder bis zuletzt dafür haften muss!
Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat, dass Sie jetzt den direkten
Weg und nicht jenen über diese parlamentarische Initiative
befürworten, aber ich bitte Sie, dieser parlamentarischen Initiative
etwa sinngemäss zu folgen. Wir müssen nicht viele
neue Gesetze erfinden, wir müssen jetzt schauen, dass vor
Ort die nötigen Massnahmen getroffen werden können, um
diesen Missbräuchen nun Herr zu werden. Ich befürchte ein
wenig, dass dann wieder eine Bürokratie für unsere schweizerischen
Unternehmen entsteht, wenn jetzt zu viele Leute
das Thema aufblasen. Und das wäre natürlich gar nicht im
Sinne des Erfinders. Ich bitte also darum, dass zielgerichtet
Massnahmen erarbeitet werden, welche das Problem eben
auf der Ebene der konkreten Massnahmen angehen und
nicht unbedingt auf der obersten Gesetzesebene; Massnahmen,
welche vor allem auf die Zielgruppe ausgerichtet sind,
nämlich auf die ausländischen Wettbewerberinnen und -bewerber.
Diese sind ja auf den Baustellen identifizierbar, damit
dann nicht die schweizerischen Anbieterinnen und Anbieter,
Handwerkerinnen und Handwerker unter diesen
neuen Bestimmungen zu leiden haben.
Jenny This (V, GL): Ich danke Georges Theiler für seine zusätzlichen
Ausführungen. Wenn wir eine Eingabe machen,
um einen öffentlichen Auftrag zu akquirieren, müssen wir
schriftlich bestätigen, dass wir die Sozialabgaben ordentlich
leisten, dass wir die Gesamtarbeitsverträge einhalten usw.,
sonst werden wir ausgeschlossen. Entscheidend ist also die
Schriftlichkeit. Jetzt sind in diesem Bereich Tendenzen festzustellen,
dass wir dasselbe auch von den Subunternehmern
verlangen müssen. Das tun wir bereits, aber die Tendenzen
sind: Wenn der Subunternehmer die Verträge trotz
dieser Schriftlichkeit nicht einhält, also die Sozialabgaben
oder die Mehrwertsteuer nicht entrichtet, kann der Hauptunternehmer
dafür haftbar gemacht werden. Das wäre, wie
Kollege Theiler ausgeführt hat, über das Ziel hinausgeschossen;
denn wir vergeben Aufträge weiter, und diese Aufträge
werden wiederum weitervergeben, und es wäre für
uns Unternehmer ein Ding der Unmöglichkeit, das zu kontrollieren.
Das käme einer Sippenhaft gleich. Deshalb möchte
ich unseren Bundesrat bitten, die nötige Aufmerksamkeit
auf diesen Punkt zu lenken: Das muss schriftlich festgehalten
werden, es müssen Sanktionen getroffen werden können
– aber für diejenigen, die einen solchen Vertrag nicht
einhalten.
Die Verträge sind auf dem Mann zu führen, und die Ausweise
müssen auf der Baustelle sein. Diese Kontrollen, wie
Herr Gysin bzw. Herr Theiler ausgeführt hat, muss es geben,
aber weiter sollte man aus Gründen der Praktikabilität
nicht gehen, denn das würde uns administrativ enorm behindern,
und es wäre fast nicht durchzuführen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Der Bundesrat
beantragt die Annahme der Motion. Wir werden die erwähnte
Botschaft am 3. oder spätestens am 9. März 2012
im Bundesrat behandeln können. Für diese Verzögerung
gibt es technische Gründe, aber ich habe das gleich offengelegt.
Ich gehe davon aus, dass Ende Februar, wie in der Motion
verlangt, oder 3. März ziemlich genau das Gleiche ist.
Der Observationsbericht vom Frühjahr zum Thema Scheinselbstständigkeit
und Mindestlöhne hat mich erschreckt. Der
Missbrauch war schon im Frühjahr deutlich höher, als ich erwartet
hätte. Was mir damals auch besonders zu denken gegeben
hat, ist, wie man dann mit dem Missbrauch umgeht.
Ausländische Fehlbare haben relativ rasch, inländische aber
anteilsmässig weniger und weniger rasch reagiert. Ich sage
Ihnen meinerseits: Ich will die Personenfreizügigkeit retten,
denn das bilaterale Verhältnis mit der Europäischen Union
ist unser gangbarer Weg. Deshalb ist es absolut zentral,
dass wir Ordnung im Stall herstellen können und herstellen
müssen. Ich habe im Sommer mit den Sozialpartnern und
mit den Kantonen eine Lagebeurteilung gemacht. Der Bundesrat
hat vor ein paar Wochen die Gesetzesvorlage vorgestellt
erhalten. Wir sind, wie gesagt, in der Vernehmlassungsphase;
die Vernehmlassung wird Anfang des neuen
Jahres ausgewertet werden können.
Ich habe von Herrn Ständerat Graber sehr wohl zur Kenntnis
genommen, dass, wenn schon die Ausgangslage nicht akzeptabel
war, die Zunahme der Missstände eine ganz besondere
Beachtung erhalten muss.
Herr Ständerat Theiler, wir werden nicht irgendwo in den
Wolken Gesetze konzipieren wollen, sondern es müssen
kurzfristig wirksame Massnahmen definiert und auch durchgesetzt
werden können; Sie haben sie vorhin angesprochen.
Es geht insbesondere um die Dokumentationspflicht, und es
geht dann auch um die Möglichkeit, sur place Bussen auszusprechen
oder sogar Wegweisungen vorzunehmen; nur
das wird Eindruck machen. Der Kaskadenfrage nehme ich
mich natürlich auch sehr bewusst und sehr sorgfältig an. Wir
sind miteinander unterwegs.
Der Bundesrat beantragt Ihnen die Annahme dieser Motion.
Angenommen – Adopté
Schluss der Sitzung um 10.45 Uhr
La séance est levée à 10 h 45
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1071 Ständerat 11.217
Dritte Sitzung – Troisième séance
Mittwoch, 7. Dezember 2011
Mercredi, 7 décembre 2011
08.15 h
11.217
Mitteilungen der Kantone
und Vereidigung
Communications des cantons
et assermentation
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie zur
heutigen Sitzung und darf Ihnen mitteilen, dass wir bereits
wieder einen Geburtstag zu feiern haben. Dieses Mal trifft es
unser Neumitglied Roland Eberle aus dem Kanton Thurgau.
Herzliche Gratulation! (Beifall)
Nun bitte ich unseren Ratssekretär, Herrn Schwab, uns die
Mitteilung des Kantons Aargau zur Kenntnis zu geben.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die folgende Mitteilung:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture de la communication
suivante:
La Chancellerie d'Etat du canton d'Argovie nous a communiqué
par lettre du 6 décembre 2011 qu'à l'issue des délais de
recours, Madame Christine Egerszegi-Obrist avait été valablement
élue le 27 novembre 2011 comme seconde représentante
du canton d'Argovie au Conseil des Etats.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Das Büro hat festgestellt,
dass die Wahl von Frau Egerszegi-Obrist gültig
zustande gekommen ist. Aufgrund der Angaben von Frau
Egerszegi-Obrist hat das Büro keine Mandate festgestellt,
die nach Artikel 144 der Bundesverfassung und Artikel 14
des Parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen Mandat
unvereinbar wären. Das Büro beantragt, die Wahl von
Frau Egerszegi-Obrist formell festzustellen. – Sie sind damit
einverstanden.
Frau Kollegin, ich gratuliere Ihnen zu Ihrer Wiederwahl und
wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg für Ihre Tätigkeit im
Ständerat. (Beifall)
11.031
Immobilienbotschaft EFD 2011
Message 2011 sur les immeubles du DFF
Zweitrat – Deuxième Conseil
Botschaft des Bundesrates 11.05.11 (BBl 2011 4201)
Message du Conseil fédéral 11.05.11 (FF 2011 3887)
Nationalrat/Conseil national 30.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Die Immobilienbotschaft
des EFD für 2011 umfasst Gesamtinvestitionen
von 220 Millionen Franken. Um es vorwegzunehmen: Die Finanzkommission
beantragt Ihnen einstimmig, dem Entwurf
des Bundesrates zu folgen und einer Erhöhung des Verpflichtungskredits
«Zivile Bauten» um 220 Millionen zuzustimmen.
Sie finden den Bundesbeschluss auf Seite 4213
der Botschaft über die Immobilien des EFD für das Jahr
2011. Der beantragte Verpflichtungskredit von 220 Millionen
Franken setzt sich zusammen aus 70 Millionen für den Umbau
und die Sanierung des Bundeshauses Ost und 150 Millionen
Franken, bei denen es sich um eine Erhöhung des
Rahmenkredits «Zivile Bauten» handelt. Benutzer ist die zivile
Bundesverwaltung im In- und Ausland. Im Rahmenkredit
von 150 Millionen Franken sind für das kommende Jahr Projekte
des EDA, der Eidgenössischen Zollverwaltung und von
Agroscope vorgesehen. Die einzelnen Projekte des Rahmenkredits
über 150 Millionen Franken haben immer ein Investitionsvolumen,
das kleiner ist als 10 Millionen Franken.
Mit den gesamthaft 18,5 Millionen Franken für das EDA sind
Planungen, Neubauten und bauliche Massnahmen an den
Botschaften in Bangalore, Oslo, Seoul, Nairobi, Wien und
Dakar vorgesehen. Bei den gut 20 Millionen Franken für das
EFD handelt es sich um mehr als ein Dutzend Projekte zugunsten
des Zolls. Dazu kommen Kredite für Projekte bei
Agroscope; dahinter stehen die drei Forschungsanstalten
des Bundes, nämlich Agroscope Changins-Wädenswil, Liebefeld-Posieux
und Reckenholz-Tänikon. Immerhin 4,3 Millionen
Franken werden in erneuerbare Energien investiert.
Konkret geht es hier um drei Fotovoltaikanlagen auf Bundesbauten
sowie ein Geothermieprojekt in Magglingen. 8 Millionen
Franken entfallen auf den Neubau für das ARE und 7,2
Millionen auf die Gesamtsanierung des Empfangs- und Verfahrenszentrums
des Bundesamtes für Migration in Chiasso.
Dazu kommen diverse Ergänzungskredite zur Abtretung in
früheren Rahmenkrediten, Projektierungskredite, die grösser
sind als 3 Millionen, sowie diverse Bauprojekte mit einem
Volumen von weniger als 10 Millionen Franken und noch offene
Abtretungen.
Aus dem beantragten Rahmenkredit von 150 Millionen Franken
werden Verpflichtungskredite für das Immobilienportfolio
des Bundesamtes für Bauten und Logistik (BBL) abgetreten.
Zum Immobilienportfolio des BBL gehören jene Immobilien,
die für die Aufgabenerfüllung der zivilen Bundesverwaltung,
der Bundesversammlung sowie der Parlamentsdienste, der
eidgenössischen Gerichte und auch des Bundes im Ausland
und der ausserparlamentarischen Kommissionen bestimmt
sind.
Für den Umbau und die Sanierung des Bundeshauses Ost
sind 70 Millionen Franken beantragt. Benutzer sind das EVD,
das VBS sowie die Parlamentsdienste. Das Bundeshaus Ost
an der Kochergasse 9 ist Teil des Gebäudekomplexes Bundeshäuser.
Die Bundesmeile reicht, etwas vereinfacht ausgedrückt,
vom Bernerhof über das Bundeshaus West, das
Parlamentsgebäude hier im Zentrum, wo wir uns befinden,
über das Bundeshaus Ost bis zum Hotel Bellevue.
Worum geht es nun aber beim Projekt Bundeshaus Ost?
Das Projekt umfasst schwergewichtig die Sanierung der Innenräume
mit einer Bereinigung der Raumstruktur, die Erneuerung
der haus- und sicherheitstechnischen Anlagen sowie
eine punktuelle Sanierung der Gebäudehülle. Die KöB
hat dieses Projekt im Nationalrat bekanntlich zur Ablehnung
empfohlen, respektive der Rat hat es auf einen Einzelantrag
hin abgelehnt. Wir haben in der Folge dem BBL den Auftrag
gegeben, zusätzliche Abklärungen zu machen. Es liegt uns
nun eine Machbarkeitsstudie vor, die eigentlich zum exakt
gleichen Ergebnis gekommen ist wie der Vorschlag des
BBL. In der Zwischenzeit haben wir also den Bedenken
Rechnung getragen.
Nun, das Bundeshaus Ost muss den aktuellen und zukünftigen
Bedürfnissen und den Anforderungen eines Verwaltungs-
und Regierungsgebäudes genügen. Es muss möglich
sein, Notstromdiesel und Fernwärmeverteilung unterzubringen
und damit der gesamten Bundesmeile, die ich erwähnt
habe, zuzudienen. Es sind gegenüber dem heutigen Stand
zusätzliche Räume nötig, und es braucht auch mehr Räume
für den Betrieb und den Unterhalt dieser Anlagen. Das
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.031 Conseil des Etats 1072 7 décembre 2011
Raumprogramm hat ergeben, dass entweder zusätzliche
Räume gebaut oder bestehende Büroräume geopfert werden
müssen, wobei wertvolle Räume auf der Südseite des
Bundeshauses Ost, zum Teil mit Parkett und zum Teil mit
Stuckaturdecken, betroffen wären.
Es scheint der Finanzkommission aber nicht sinnvoll, solche
Arbeitsplätze für die Unterbringung der Technik zu opfern.
Üblicherweise wird dafür ein Untergeschoss benutzt. Das
hundertjährige Bundeshaus hat aber kein derartiges Untergeschoss.
Wenn nun jedoch ohnehin eine Gesamtsanierung
ansteht, stellt sich natürlich die Frage, ob nicht auch gerade
ein Keller gebaut werden müsste, um die technischen Installationen
darin unterbringen zu können. Dazu gibt es, wie gesagt,
eine Machbarkeitsstudie, die zu einem eindeutigen Ergebnis
kommt. Die Kosten für ein Untergeschoss mit allen
Einrichtungen belaufen sich auf 24 Millionen Franken. Wenn
die technischen Räume oberirdisch angeordnet würden, entfielen
sechzig Arbeitsplätze, und die Baukosten beliefen sich
noch auf rund 10 Millionen Franken, also auf 14 oder 15 Millionen
weniger, die bei dieser Variante eingespart werden
könnten – könnten, ich bleibe hier beim Konjunktiv.
Die sechzig Arbeitsplätze, die verlorengehen, haben aber
natürlich auch einen Gegenwert. Zudem mietet der Bund für
Teile des Generalsekretariates EVD und für Teile der Bundeskanzlei
und der Parlamentsdienste Räume am Theaterplatz
und an der Gurtengasse. Diese drei auswärtig zugemieteten
Liegenschaften an der Gurtengasse 3 und 4 und
am Theaterplatz machen pro Arbeitsplatz – umgerechnet in
Investitionskosten – durchschnittlich 248 000 Franken aus.
Damit käme man bei sechzig Arbeitsplätzen auf Investitionskosten
von rund 15 Millionen Franken. Das würden wir eigentlich
in Kauf nehmen, um periphere Arbeitsplätze zu haben.
Stattdessen könnte man aber jetzt alles im Bundeshaus
zusammenfassen, und das würde erst noch Sinn machen.
Für die peripheren Arbeitsplätze rechnet man übrigens
mit 160 000 Franken Investitionskosten pro Arbeitsplatz,
wenn sie irgendwo ausserhalb von Bern sind. Aber Sie
sehen, damit käme man auf Investitionskosten von rund 10
Millionen Franken. Das von uns geplante Projekt ist damit
auch aus rein finanzieller Sicht interessant.
Sollten die sechzig Arbeitsplätze geopfert oder sollte das
Rechenzentrum an einem anderen Ort installiert werden, so
wäre dies ein anderes Projekt, das andere Kosten auslösen
würde. Für ein Rechenzentrum auf der grünen Wiese
müsste mit mindestens 10 Millionen Franken gerechnet werden.
Darum ist die Kommission der festen Überzeugung, dass
das vorliegende Projekt eine gute und vor allem auch eine
wirtschaftliche Lösung beinhaltet. Ganz nebenbei erwähnt,
könnte dann auch noch das abhörsichere Zimmer für die
GPDel dort installiert werden; das ist, wie gesagt, aber nur
ein Nebeneffekt. Also, Sie sehen, die Unterkellerung ist
erstens zeitgemäss und macht zweitens finanziell und wirtschaftlich
Sinn. Sie passt ins Gesamtkonzept des Bundes,
diese externen Mietlösungen abzustossen und entweder
hier zu zentralisieren oder die Arbeitsplätze dann peripher,
wie das beim ARE der Fall ist, anzubringen. Aber wir sind
daran interessiert, dass die Parlamentsdienste selbstverständlich
auch hier in unserer Nähe bleiben.
Die Machbarkeitsstudie und ein Zusatzbericht des BBL liegen
uns vor. Damit haben sich die Bedenken vollständig zerstreut,
sodass ich Ihnen guten Gewissens empfehlen kann,
der Immobilienbotschaft EFD vollumfänglich, integral zuzustimmen.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich muss nicht mehr
sehr viel hinzufügen; ich möchte das auch nicht tun. Nur
noch ganz kurz: Es geht um eine Immobilienbotschaft mit einem
Verpflichtungskredit von 220 Millionen Franken; es geht
um viele kleine Bauvorhaben und um ein grosses Bauvorhaben.
Das grosse Bauvorhaben, die Sanierung des Bundeshauses
Ost, ist das, was im Nationalrat noch nicht auf volle
Zustimmung gestossen ist.
Das Bundeshaus Ost ist Teil eines Komplexes; zwei Teile
sind bereits mehr oder weniger saniert. Das Bundeshaus
Ost wird als Verwaltungsgebäude vom EVD und vom VBS
benutzt. Auf der Basis der «Unterhaltsstrategie Bundeshäuser»,
die wir haben, ist nun für das Bundeshaus Ost ein
Handlungsbedarf in den Bereichen Belegung, baulicher Unterhalt
und technische Installationen festgestellt worden.
Notwendig sind eine Sanierung der Innenräume mit einer
Bereinigung der Raumstruktur, dann die Erneuerung der
haus- und sicherheitstechnischen Anlagen und auch eine
punktuelle Sanierung der Gebäudehülle, wie dies auch bei
den anderen Gebäuden gemacht wurde. Wir möchten, um
die Bedürfnisse der Nutzer abzudecken – nicht zuletzt auch
jene des Parlamentes bzw. der Parlamentsdienste –, die
Möglichkeit schaffen, das Rechenzentrum und die technischen
Infrastrukturen den heutigen Anforderungen anzupassen
und damit unter dem bestehenden Gebäude zusätzlichen
Raum zu schaffen.
Es ist Ihnen bekannt, dass das Bundeshaus Ost ein geschütztes
Objekt ist. Der Perimeter ist «archäologische Verdachtsfläche»,
wie das so schön heisst. Man darf nicht nebenan
bauen, man darf oder sollte nur in die Tiefe bauen,
und das mit archäologischer Begleitung. Wir können hier
den notwendigen Raum realisieren, ohne zusätzliche Fläche
zu beanspruchen. Ich denke, das ist der richtige Weg, um in
diesem Zentrum noch zusätzlichen Raum zu schaffen.
Sämtliche vorhandenen Rahmenkredite sind verpflichtet und
vergeben. Wir brauchen daher einen neuen Rahmenkredit.
Ich bitte Sie, der Immobilienbotschaft zuzustimmen und den
Verpflichtungskredit zu genehmigen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesbeschluss über die Immobilien des EFD für das
Jahr 2011 (Immobilienbotschaft EFD 2011)
Arrêté fédéral concernant les immeubles du DFF pour
l'année 2011 (Message 2011 sur les immeubles du DFF)
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ausgabenbremse – Frein aux dépenses
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 36 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Art. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1073 Ständerat 11.041
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
11.041
Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012
Budget de la Confédération 2012
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 24.08.11
Message du Conseil fédéral 24.08.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 12.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 21.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
11.042
Voranschlag 2011. Nachtrag IIb
Budget 2011. Supplément IIb
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 23.09.11
Message du Conseil fédéral 23.09.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 12.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Ihre Finanzkommission
hat sich im Rahmen zweitägiger Sitzungen Anfang
Oktober und dann Anfang November mit dem Voranschlag
beschäftigt. Dazwischen haben die Subkommissionen
wie üblich bei uns die Budgets der einzelnen Departemente
angeschaut. Die Legislaturfinanzplanung 2013–2015
kommt wegen des Legislaturbeginns erst Anfang nächsten
Jahres. Das ist etwas anders als sonst.
Bevor wir in der Kommission auf den Voranschlag eingetreten
sind, haben wir uns über kurz- und langfristige Perspektiven
orientieren lassen. Die kurzfristige Aussicht ist die Hochrechnung
für das laufende Jahr per Ende September. Statt
mit 600 Millionen Franken Defizit rechnet der Bund mit einem
Überschuss von 1,4 Milliarden in der ordentlichen
Rechnung. Das ist also 2 Milliarden besser als budgetiert,
und das trotz eines Nachtrages von 900 Millionen Franken
für Massnahmen zur Abfederung der Frankenstärke. Es wird
der sechste Rechnungsüberschuss der Eidgenossenschaft
in Folge sein. Das verdanken wir unserer tüchtigen und erfolgreichen
Wirtschaft und auch unserer Schuldenbremse.
Wir heben uns damit um Klassen ab von fast allen europäischen
Ländern, aber auch von den USA und Japan. Unsere
Ergebnisse sind, das darf man sagen, im Vergleich sensationell.
Sie haben aber, wir wissen auch das, einen Nachteil:
Sie stärken unseren Franken.
Für die längerfristigen Ausblicke haben wir uns Finanzperspektiven
bis 2020 präsentieren lassen, also grob für die
nächsten zehn Jahre, wissend, dass Prognosen unsicherer
werden, je mehr sie die entferntere Zukunft betreffen. Es gibt
übrigens auch noch Langfristperspektiven für den Bundeshaushalt
bis 2060; aber da wird dann die Sache definitiv
schwierig. Zusammenfassend kann man bei diesen Perspektiven
bis 2020 feststellen, dass unter der Annahme einer
«No policy change»-Situation, also wenn wir keine
neuen Ausgaben erfinden oder beschliessen, die Aussichten
auch über zehn Jahre hinweg grundsätzlich positiv sind; es
gibt über die Jahre sogar einen kleinen Spielraum. Allerdings
ist das sehr von der Wirtschaftsentwicklung abhängig.
Man kann also grob sagen, dass die Einnahmen bei der Eidgenossenschaft
ziemlich genau wie die Wirtschaft wachsen,
also wie das Bruttoinlandprodukt. Man könnte es auch anders
sagen: Sollten wir irgendwann bei der Wirtschaft ein
Nullwachstum haben, würde das heissen, dass wir bei den
Einnahmen eine Stagnation haben. Die Ausgaben werden in
gewissen Gebieten auch ohne Leistungsausbau weiter
wachsen; ich nehme das Beispiel der AHV, wo die Ausgaben
ohne Leistungsverbesserung aus rein demografischen
Gründen jährlich um etwa 200 Millionen Franken wachsen.
Zum Gesamtüberblick: Wir haben ordentliche Einnahmen
und ordentliche Ausgaben von je etwa 64 Milliarden Franken,
also ganz genau genommen eine schwarze Null mit einem
Überschuss von 17 Millionen. Die Schuldenbremse
würde wegen des Konjunkturfaktors ein Defizit von etwa 450
Millionen Franken zulassen. Man spricht bei einem Überschuss
plus einem möglichen Defizit von einem strukturellen
Überschuss, in diesem Fall von 470 Millionen Franken; das
ist weniger als ein Prozent des Umsatzes. Die Einnahmen
steigen in diesem Jahr gegenüber dem Voranschlag 2011
etwas stärker als das Bruttoinlandprodukt, vor allem dank
der Mehrwertsteuer, 1,1 Milliarden, und der direkten Bundessteuer,
1,2 Milliarden Franken. Übrigens generieren diese
beiden Steuern – die Mehrwertsteuer mit etwas mehr als
20 Milliarden und die direkte Bundessteuer mit etwas weniger
als 20 Milliarden Franken – zwei Drittel der Bundeseinnahmen;
das muss man sich immer wieder vor Augen halten.
Die Ausgaben steigen etwas weniger stark als die Einnahmen.
Vielleicht noch die Vergleiche bei den Bereichen: Das
grösste Ausgabenwachstum haben wir im Bereich «Beziehungen
zum Ausland». Diese Position wächst gegenüber
dem laufenden Budget um 7 Prozent, die Entwicklungshilfe
allein sogar um 8,6 Prozent. Das Wachstum gegenüber dem
Budget 2011 beträgt bei Bildung und Forschung 5,6 Prozent
und beim Verkehr 4,7 Prozent. Absolut gesehen ist die Veränderung
bei der sozialen Wohlfahrt, dem grössten Block
unserer Ausgaben, mit rund 600 Millionen Franken am grössten;
das sind 2,9 Prozent. In diesem Bereich sind auch die
grössten Einzelausgabenpositionen unserer Staatsrechnung,
nämlich der AHV-Bereich samt Ergänzungsleistungen
mit etwa 8,3 Milliarden und die IV mit Ergänzungsleistungen
mit etwa 4,3 Milliarden Franken. Rückläufig ist das Budget
2012 gegenüber dem Budget 2011 im Bereich Landesverteidigung
– minus 5,9 Prozent.
Sehr erfreulich ist die Zinssituation: Die Passivzinsen nehmen
um weitere 210 Millionen Franken ab und betragen
budgetiert noch 2,7 Milliarden Franken. Wir hatten hier Anfang
Legislatur – das ist noch nicht sehr lange her – 4 Milliarden
Franken. Wir haben jetzt 1,3 Milliarden Franken, die wir
für Zinszahlungen weniger ausgeben und anderweitig investieren
können. Es kommt dann noch ein budgetierter Finanzertrag
von 1,6 Milliarden Franken dazu, allerdings sind
dort die 333 Millionen Franken von der Nationalbank – ich
sage es vorsichtig – noch nicht ganz sicher. Übrigens, wenn
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1074 7 décembre 2011
diese 333 Millionen Franken wegfallen würden, wären auch
schon zwei Drittel unseres strukturellen Überschusses weg.
Zum Personal: Aktuell hat der Bund etwa 33 000 Vollzeitstellen;
wir wissen, das ist eine rechte Organisation von der
Grösse her – qualitativ selbstverständlich auch. Das sind
etwa 300 Vollzeitstellen weniger als vor einem Jahr, das
kann man hier auch sagen. Es ist aber vorgesehen, dass es
nächstes Jahr wieder etwa 300 mehr sein werden. Die Personalausgaben
betragen 5,3 Milliarden Franken. Das sollte
man immer ein bisschen in Beziehung setzen zu den 64 Milliarden
Franken Gesamtausgaben; es sind etwas weniger
als 10 Prozent. Ich habe ausgerechnet, dass die Personalkosten
pro Vollzeitstelle etwa 159 000 Franken betragen und
die Personalbezüge pro Vollzeitstelle etwa 127 000 Franken.
Erlauben Sie mir zwei Vergleiche, nämlich einen Vergleich
auf der Zeitachse und einen geografischen Vergleich – ich
finde es immer wichtig, dass man Zahlen auch etwas in eine
Beziehung setzt –: Ich habe das Budget 2012 mit der Rechnung
2002, zehn Jahre früher, verglichen. Ich rede nur von
groben Zahlen. Man muss ja immer auch aufpassen, dass
Vergleiche nicht zu hinken beginnen, das machen sie noch
schnell. Ich habe auch darauf geachtet, dass es sich nicht
um einen Ausreisser handelt, wenn man jetzt irgendein Jahr
nimmt; ich habe nur Zahlen genommen, die auch einer klaren
Tendenz entsprechen. Da kann man feststellen, dass wir
heute in zwei Bereichen – ich rede nur von Bereichen – weniger
budgetieren, als wir vor zehn Jahren ausgegeben haben.
Das ist bei der Verteidigung und bei der Landwirtschaft,
wo wir damals 200 bzw. 300 Millionen Franken mehr ausgegeben
haben, als wir jetzt budgetieren. Beim Verkehr ist das
Budget 300 Millionen höher als die Rechnung im Jahre
2002. 2002 haben wir unter dem Titel «Soziale Wohlfahrt» –
das ist sowieso, ich habe es erwähnt, die mit Abstand
grösste Ausgabenposition – 13 Milliarden Franken ausgegeben;
jetzt budgetieren wir 21 Milliarden. Das sind immerhin –
wir reden von Jahresausgaben – 8 Milliarden mehr als vor
zehn Jahren. Für Bildung und Forschung waren es damals
3,6 Milliarden Franken, jetzt sind es 6,6 Milliarden Franken,
also 3 Milliarden mehr. Und die Position «Beziehungen zum
Ausland – Internationale Zusammenarbeit» betrug damals
2,3 und ist jetzt mit 3,2 Milliarden budgetiert. Ich habe es
schon erwähnt: Neuerdings ist das der Bereich – das hat mit
unseren Entscheidungen im Zusammenhang mit der Entwicklungshilfe
zu tun –, der prozentual am schnellsten
wächst.
Ich würde das so würdigen: Wenn man zehn Jahre zurückschaut,
sieht man, dass wir klare Prioritäten mit einer deutlichen
Dynamik haben. Das ist in der Sache gut. Ich finde
auch die Art, wie wir das machen, sehr gut, also dass wir für
einzelne Bereiche Wachstumsziele festlegen und damit
auch priorisieren. Ich denke, wir haben in dieser Hinsicht ein
echt gutes System, und wir haben es in den letzten Jahren
auch genutzt und Prioritäten gesetzt. Ich glaube, das darf
man auch einmal feststellen.
Dann habe ich einen zweiten Vergleich gemacht, der ein bisschen
in die Breite geht. Ich habe aber gewusst, dass ich
auch nicht zu lange sprechen sollte, also beschränke ich
mich in meinem Vergleich auf Österreich, ein Land, das etwa
gleich gross ist wie unseres, und dann noch auf Deutschland,
immerhin einigermassen die wirtschaftlich führende
Nation in Europa. Die Vergleiche können natürlich nur grob
sein, weil die staatlichen Strukturen, auch der Aufbau und
die Haushalte, in diesen Ländern wieder anders sind. Trotzdem
finde ich es interessant.
Wir haben knapp 8 Millionen Einwohner; Österreich hat etwa
8,4 Millionen, also eine halbe Million Einwohner mehr als wir.
Es hat etwa zwei Drittel unseres Bruttoinlandproduktes, also
weniger. Ich habe darum den Haushalt genommen und einfach
von Euro in Franken umgerechnet, aber sonst keine
Verschiebung gemacht. Österreich rechnet 2012 mit Einnahmen
von 79 Milliarden Franken und mit Ausgaben von 90
Milliarden Franken. Ich erinnere Sie daran, dass bei uns
beide Zahlen etwa bei 64 Milliarden Franken liegen. Das
heisst insbesondere auch, Österreich budgetiert ein Defizit
von 11 Milliarden Franken. Wir wissen, dass das etwa ein
gleich grosses Land ist wie unseres.
Nun noch zwei Hinweise, die ich markant finde: Der österreichische
Haushalt sieht für die Verwaltung 12 Milliarden vor.
Bei uns liegen die Personalkosten etwas unter 6 Milliarden
Franken; das ist schwierig zu vergleichen, aber immerhin.
Weiter budgetiert Österreich 10 Milliarden Franken Zinszahlungen.
Dann habe ich noch Deutschland angeschaut. Die Deutschen
haben einen Haushalt, der etwa sechsmal so gross ist
wie der unsrige. Also habe ich die Zahlen genommen, durch
sechs geteilt und so quasi auf schweizerische Verhältnisse
reduziert. Deutschland hat vor, im nächsten Jahr 375 Milliarden
– wieder in Franken gerechnet – auszugeben, übrigens
genau gleich viel wie dieses Jahr; die Deutschen haben eine
stagnierende Ausgabenbasis. Wenn man das jetzt auf unsere
Haushaltgrösse herunterbricht, also etwa durch sechs
teilt, dann sieht es so aus: Das Bundesministerium für Arbeit
und Soziales budgetiert 25 Milliarden Franken, 40 Prozent
des deutschen Haushaltes gehen also in den Bereich Arbeit
und Soziales. Das Verteidigungsministerium Deutschlands –
dort gibt es ja inzwischen eine Berufsarmee – budgetiert
über 6 Milliarden, das Bildungs- und Forschungsministerium
2,5 Milliarden und das Landwirtschaftsministerium 1,2 Milliarden.
Ich will hier nicht weiter ausführen, aber persönlich
finde ich es interessant, einmal ein bisschen zu vergleichen.
An Schuldzinsen, auf unsere Grösse heruntergebrochen,
budgetiert Deutschland 7 Milliarden. Ich erinnere daran: Wir
budgetieren 2,7 Milliarden. Wenn man die Differenz nimmt,
gibt das nicht ganz 5 Milliarden, und das ist eigentlich genau
das Defizit von Deutschland. Zusammengefasst: Hätte
Deutschland die gleiche Schulden- und Zinssituation wie wir,
dann hätte Deutschland im nächsten Jahr einen ausgeglichenen
Haushalt. Damit will ich aus meiner Sicht natürlich
auch etwas betonen: Auf die Länge lohnt es sich zu sparen;
wir profitieren davon.
Jetzt noch zur Würdigung – ich komme zurück auf die
Schweiz, das ist ja unser Thema –: Die Bruttoschuld des
Bundes beträgt gut 110 Milliarden Franken, das ist weniger
als 20 Prozent des BIP. Grob gerechnet, kann man sagen,
dass noch etwa gleich viel von den Kantonen und den Gemeinden
dazukommt. Die Verschuldungsquote liegt aber tiefer
als je in den letzten fünfzehn Jahren. Das heisst, unser
Haushalt ist auch in dieser Hinsicht in einer guten Verfassung,
natürlich auch dank dem Aufschwung, den wir in den
letzten zwei Jahren hatten. Wir konnten auch Steuerreformen
und tiefere Nationalbank-Gewinnausschüttungen kompensieren.
Allerdings, das ist natürlich auch nicht zu verschweigen, gibt
es Unsicherheiten wegen der Schuldenproblematik im EU-
Raum und in den USA, was ja dann auch das globale
Wachstum schwächt, und natürlich ist der überstarke Franken
speziell unser Problem, das die schweizerische Wirtschaft
zusätzlich beeinträchtigt. Kurzfristig könnten tiefere
Wachstumswerte durch die Mechanik der Schuldenbremse
aufgefangen werden. Ein gewisses Defizit ist ja zulässig,
wenn die Wirtschaft schwächer ist – es wird da ein Faktor
eingerechnet. Aber mittel- und langfristig müssen wir wohl
mit raueren Winden rechnen; ich persönlich hoffe, dass daraus
keine Stürme werden.
Dank solidem Finanzgebaren sind wir mit Blick auf die Zukunft
immerhin handlungsfähig. Nach meiner Überzeugung
ist es für einen kleinen Staat, der unabhängig bleiben will,
entscheidend, dass er gerade auch finanziell handlungsfähig
bleibt.
Jetzt streue ich noch ein Zitat ein, und dann komme ich zum
Schluss. Dostojewski hat einmal geschrieben: «Geld ist geprägte
Freiheit.» Wenn wir jetzt z. B. gewisse europäische
Staaten anschauen, können wir das Zitat umdrehen und sagen:
Wenn man kein Geld mehr hat, wird es mit der Freiheit
schwierig. Ich glaube, Dostojewski hat auch in diesem Punkt
Recht gehabt.
Zum Geschäft: Eintreten ist obligatorisch, darüber müssen
wir nicht diskutieren. Es gibt gegenüber dem bundesrätlichen
Entwurf zwei Anpassungen Ihrer Kommission, darauf
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1075 Ständerat 11.041
werden wir im Detail eingehen; zu den Nachträgen liegen
keine Anträge Ihrer Kommission vor.
Ich komme abschliessend zum Dank an die Mitglieder der
Finanzkommission, an die Verwaltung, speziell die Eidgenössische
Finanzverwaltung und die Eidgenössische Finanzkontrolle,
und natürlich insbesondere an die Departementsvorsteherin,
Frau Bundesrätin Eveline Widmer-
Schlumpf, für die gute und immer offene Zusammenarbeit.
Fetz Anita (S, BS): Erlauben Sie mir ein paar Bemerkungen
zum Eintreten.
Zuerst die guten Nachrichten – der Kommissionspräsident
hat es ausgeführt –: Wir haben allen Grund, zufrieden zu
sein.
Erstens sieht der Voranschlag 2012 von 64 Milliarden Franken
eine schwarze Null vor, d. h., wir haben gemäss Schuldenbremse
eine ordentliche Reserve von etwa 450 Millionen
Franken. Die werden wir vermutlich auch gebrauchen. Hierzu
noch eine Bemerkung zum Personal, weil das ja immer,
immer, immer wieder eine Diskussion ist: Der Bestand beträgt,
wie gesagt, 33 000 Personen. Es ist noch nicht so
lange her, da hatten wir 36 000 Personen. Einfach für die,
welche die Situation nicht ganz genau kennen: Interessant
ist, dass etwa ein Drittel davon, etwa 12 000, Stellen im VBS
sind.
Eine zweite gute Nachricht: Die Verschuldungsquote der
Schweiz ist im internationalen Vergleich rekordtief – das ist,
wie es der Kommissionspräsident genannt hat, sensationell.
Ein dritter positiver Punkt ist die Hochrechnung für 2011, die
jetzt vorliegt. Sie zeigt, dass trotz dem Paket zur Abfederung
der Frankenstärke, das doch nahezu eine Milliarde Franken
erreicht hat, immer noch ein Überschuss von 1,4 Milliarden
resultieren wird. Dies ist, wie gesagt, eine Hochrechnung.
Allerdings – und das sollten wir zur Kenntnis nehmen – gibt
es bereits konjunkturelle Abschwächungserscheinungen.
Sie sind spürbar bei den Mindereinnahmen bei der direkten
Bundessteuer. Damit komme ich zu den schlechten Nachrichten.
Die nächsten Jahre werden schwierig oder je nachdem, wie
unser Umfeld aussieht, sogar sehr schwierig. Der erste
Grund ist die weltweite Konjunkturabkühlung. Auch im
Schweizer Arbeitsmarkt sind die ersten Zeichen von Rezession
am Horizont zu sehen. Alle, welche sich am Morgen
auch von den Frühnachrichten wecken lassen, haben gehört,
dass die Arbeitslosenquote bereits steigt; noch vor wenigen
Wochen war sie sehr stabil oder ist sogar teilweise gesunken.
Das ist auch kein Wunder: Wir haben in den letzten
Wochen alle mitbekommen, dass in der Schweiz bereits
mehrere Tausend Stellen abgebaut worden sind. Die Konjunkturabkühlung
erzeugt eine sehr schwierige Rahmenbedingung.
Dann ein zweiter Grund, auf den wir auch kaum Einfluss haben:
Wir sind Teil des Euroraums, egal, ob wir das wollen
oder nicht. Wir sind sehr betroffen von der Situation im Euroraum,
und wir können eigentlich nur hoffen, dass es dieses
Wochenende am Gipfel ein paar Klarheiten geben wird, die
zur Beruhigung der Situation beitragen werden. Aber auf jeden
Fall ist klar: Die Schweiz ist massiv betroffen von der Situation
im Euroraum, die Überbewertung des Frankens ist
nur die sichtbarste, aber auch sehr schmerzliche Folge davon.
Wenn ich mir einen Weihnachtswunsch erlauben dürfte,
dann wäre er ganz einfach: «Liebe Nationalbank, bringe uns
doch eine Untergrenze von Fr. 1.30 oder 1.40, wir und insbesondere
die schweizerische Wirtschaft und damit Hunderttausende
von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern wären
glücklich über dieses Weihnachtsgeschenk.»
Betreffend Euroraum habe ich eine Frage an die Finanzministerin:
Falls der Euroraum ins Wanken geraten würde, was
wir alle nicht hoffen – aber heute kann man nichts mehr ausschliessen
–, dann ist relativ klar, dass der Franken sofort zu
einer Fluchtwährung werden würde. Das könnte die Schweiz
erdrücken. In diesem Zusammenhang meine Frage, Frau
Bundesrätin: Hat der Bundesrat ein Dispositiv für diesen Fall
bereitgestellt, den wir hoffentlich nicht erleben werden?
Könnte er sich vorstellen, im Worst Case – ich rede hier nur
vom Worst Case – allenfalls zeitweilig eine Kapitalverkehrskontrolle
einzusetzen? Vielleicht gibt es auch noch andere
Massnahmen. Wenn der Franken zur internationalen Fluchtwährung
wird, dann wird es ganz schwierig für uns werden.
Das sind zwei Rahmenbedingungen, und auf diese haben
wir relativ wenig Einfluss. Sie sind aber für die Bundesfinanzen
matchentscheidend. Worauf wir hingegen relativ viel
Einfluss haben, ist der letzte Punkt, den ich mit Blick auf die
Zukunft erwähnen möchte: Es ist heute schon klar, wir werden
wegen der Armeeaufstockung und wegen des Kampfjetentscheids
ein massives Entlastungsprogramm schnüren
müssen. Ab 2013, spätestens ab 2014 werden wir deswegen
pro Jahr mehr als eine halbe Milliarde Franken einsparen
müssen. Das ist eine gewaltige Summe. Jene, die noch
nie ein Entlastungsprogramm mitgemacht haben, werden
dann erleben, wie das Gezerre aussieht, wie gross der Aufschrei
bei den Betroffenen sein wird. Das Problem ist natürlich,
dass der Meccano der Bundesausgaben rasche Sparmassnahmen
eigentlich praktisch nur bei den ungebundenen
Bereichen zulässt; das sind namentlich die Entwicklungshilfe,
die Landwirtschaft, der öffentliche Verkehr und
Bildung und Forschung. Wenn wir Pech haben, dann findet
das Ganze noch in einem rezessiven Umfeld statt.
Ich will hier nicht schwarzmalen – ich schaue einfach relativ
nüchtern die Daten, Fakten und Prognosen an. Dabei komme
ich zur Einsicht, dass wirklich einiges auf uns zukommt.
Dieses Entlastungsprogramm hat unsere Finanzministerin
auch schon in der Finanzkommission teilweise angedeutet,
dies nach dem Entscheid wegen der Armee.
Für mich stellt sich zum Schluss hier ganz explizit die Frage,
ob in Zukunft der Wohlstand der Bevölkerung in der Schweiz
diesen massiven Abbau vertragen wird und vor allem ob er
es besser vertragen wird, dass wir Bildung und Forschung
verteidigen und die Flugzeuganschaffung um ein paar Jahre
verschieben. Mit dieser aus meiner Sicht fundamentalen
Weichenstellung werden wir uns im nächsten Herbst hier
auseinandersetzen und darüber entscheiden müssen. Für
mich ist eigentlich klar, welcher Weg in die Zukunft führt und
welcher wenig sinnvoll ist; dies meine Bemerkungen zur weiteren
Zukunft des Bundeshaushaltes.
Jenny This (V, GL): Die grossen Würfe sind uns in der Finanzkommission
tatsächlich nicht gelungen, aber der Handlungsspielraum
ist ja auch relativ klein. Aber nichtsdestotrotz
müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die abflauende globale
Konjunktur und speziell das Problem der Frankenstärke,
ob es uns nun passt oder nicht, das Wirtschaftswachstum
dämpfen werden. Die Einnahmen werden also
zurückgehen, und die Wirtschaft, inklusive sämtliche Kleinund
Mittelbetriebe, muss sich in den nächsten Jahren sehr,
sehr warm anziehen. Da kann ich die Worte von Frau Kollegin
Fetz nur unterschreiben. Ich will nicht von einem Blutbad
sprechen, aber es wird für uns hart, sehr, sehr hart werden
und vor allem schmerzhaft.
Trotzdem haben verschiedene Parlamentsentscheide wie
die Aufstockung der Entwicklungshilfe und die Aufstockung
der Armeeausgaben zu empfindlichen Mehrausgaben geführt,
teilweise auch mitgetragen von Frau Kollegin Fetz,
trotz ihrer mahnenden Worte, und im Wissen auch, dass diese
Mehrausgaben nicht kompensiert werden können. Eine
konsequente Finanzpolitik wird also vor diesem Hintergrund
wieder an Bedeutung gewinnen. Die Sankt-Florians-Politik,
wonach alle anderen sparen sollen und nicht auch diejenigen,
auf die als Wähler ich irgendwann wieder angewiesen
bin, muss langsam der Vergangenheit angehören. Wir können
nicht allen entgegenkommen und allen dienen. Natürlich
ist Ja sagen und sämtlichen Wünschen entgegenkommen
viel, viel einfacher für uns Politiker; auch für unsere Finanzministerin
wäre das viel, viel einfacher. Man hätte mehr Applaus,
als wenn man Nein sagen muss. Das Setzen der richtigen
Prioritäten gehört also zu den wichtigsten Aufgaben in
den nächsten vier Jahren, nur wird das Setzen dieser Prioritäten
eben unterschiedlich gehandhabt, auch von meiner
Wenigkeit.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1076 7 décembre 2011
Wachstumsrelevante Aufgaben wie Bildung und Verkehr
dürfen nicht laufend aus dem Budget verdrängt werden. Natürlich
sind unsere Handlungsspielräume beschränkt. Aber
jene Handlungsspielräume, die wir haben, sollten wir konsequent
nutzen. Strukturreformen sind konsequent und gegen
alle Widerstände durchzuziehen. Im Sozialbereich ist die Eigenverantwortung
zu stärken, und die IV sollte nachhaltig
saniert werden. 21 Milliarden Franken betragen die Ausgaben
für die soziale Wohlfahrt; der Kommissionspräsident,
Kollege Freitag, hat darauf hingewiesen. Dem stetigen
Wachstum im Gesundheitswesen ist der Kampf anzusagen.
Wir sind uns wohl alle einig: Unsere Finanzpolitik steht vor
einem schmerzhaften Wendepunkt. Vor diesem Hintergrund
sind Mehrausgaben gegenüber dem Voranschlag des Bundesrates
konsequent abzulehnen. Da aber die entsprechenden
Minderheitsanträge bei uns fehlen, hoffe ich auf den Nationalrat;
danach können wir immer noch die entsprechenden
Korrekturen vornehmen.
Die soziale Wohlfahrt und die Migrationspolitik werden uns
die nächsten vier Jahre mehr beschäftigen, als uns lieb ist.
Dies wird zu den ganz grossen Herausforderungen zählen.
Schön, wenn wir diesem Umstand schon bei diesem Budget
Rechnung tragen. Es nützt uns auch nichts, wenn wir uns
mit schlechteren Ländern vergleichen. Wir sollten uns die
Besten vor Augen halten; das gilt für den Staat wie auch für
unsere Unternehmen.
Es wäre schön, wenn der Weihnachtswunsch von Kollegin
Anita Fetz in Erfüllung ginge; noch schöner wäre es, wenn
ich die Euro-Untergrenze von Fr. 1.40 zwei, drei Tage im Voraus
kennen würde.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Sie haben mit Ihren
Eintretensvoten zum Voranschlag bereits ausführlich
dargelegt, wie die Situation ist, und ich möchte mich daher
auf drei Punkte beschränken: Eine generelle finanzpolitische
Würdigung hat der Präsident der Kommission an sich auch
gemacht; ich werde dann noch kurz etwas dazu sagen. Ich
werde auch etwas zur Entwicklung seit der Verabschiedung
des Budgets durch den Bundesrat sagen, also mit Bezug auf
diese Nachmeldungen, die wir gemacht haben, und dann
noch zu den Auswirkungen der aktuellen Konjunkturentwicklung
auf das Budget, wobei diese Prognosen regelmässig
anzupassen sind.
Zum Budget 2012 darf man sicher sagen, dass wir eine solide
Basis für schwierige Zeiten haben – das sehen wir immer
noch an den Zahlen. Wir haben ein ausgeglichenes
Budget. Der Entwurf zeigt einen minimen Überschuss von
17 Millionen Franken bei Einnahmen und Ausgaben von
etwa 64 Milliarden Franken. Das ist natürlich nicht enorm viel
im ordentlichen Haushalt. Dieses Ergebnis ist aber doch
umso erstaunlicher, als wir im Voranschlag ja auch erhebliche
Mindereinnahmen budgetiert haben bzw. zu verkraften
haben, nämlich Mindereinnahmen, die aus verschiedenen
Projekten resultieren, die auch von den Räten unterstützt
wurden, also nicht nur aus bundesrätlichen Projekten.
Es geht um den Ausgleich der kalten Progression, der jetzt
im Jahre 2011 durchschlägt und 2012 wirksam wird. Dann
ist es die Familienbesteuerung, bei der wir auch mit Wirkung
ab dem 1. Januar 2011 ja noch die dritte Tranche gemacht
haben, d. h. Abzüge beim Steuerbetrag für Familien mit Kindern
– das schlägt jetzt auch durch. Dann ist es auch die
Unternehmenssteuerreform II mit dem Kapitaleinlageprinzip,
bei der wir im Jahre 2011 mehr Mindereinnahmen haben,
als wir ursprünglich budgetiert haben. Mit Berücksichtigung
der deutlich tieferen Einnahmen aus der Gewinnausschüttung
der Nationalbank können wir trotzdem noch ein gutes
Budget, meine ich, für das Jahr 2012 vorweisen.
Das ist alles möglich geworden, weil der Aufschwung nach
den Jahren 2008/09 grösser war, als wir ursprünglich gedacht
hatten. Das hat positive Auswirkungen auf die Entwicklung
der Einnahmen gehabt. Wir haben einen Bundeshaushalt,
der strukturell ausgeglichen ist, und wir haben eine
Schuldenbremse, die uns ja auch erlaubt, bei einer leichten
Unterauslastung, die wir jetzt haben, ein konjunkturelles Defizit
zu machen. Das wären jetzt – auf die heutigen Zahlen
bezogen – etwa 450 Millionen Franken.
Rein rechnerisch können wir mit dem Budget 2012 also einen
strukturellen Überschuss im Umfang von 470 Millionen
Franken ausweisen. Das Ergebnis ist auch darum nicht eine
Selbstverständlichkeit, weil wir finanzpolitisch in Europa –
darauf wurde hingewiesen – und eigentlich in der ganzen
Welt äusserst turbulente Zeiten haben. Die werden nicht
ohne Folgen bleiben. Trotzdem gehen wir davon aus, dass
die Rechnung dann effektiv dem Budget entsprechen wird.
Wir haben im Zusammenhang mit dem Frankenpaket über
unsere Exportindustrie diskutiert. Im Zusammenhang mit
unserer Exportindustrie haben wir grosse Schwierigkeiten,
auch im nächsten Jahr. Wir sind eng mit der Weltwirtschaft
verbunden, das schlägt durch. Der starke Franken ist tatsächlich
ein Problem, das wissen wir alle. Wir denken aber,
dass wir – wenn jetzt im Laufe der Debatte nicht noch übertrieben
wird – mit diesem ausgeglichenen Haushalt und den
finanzpolitischen Leitplanken eine gute Grundlage haben,
um auch in diese Phase hineinzugehen.
Etwas zur Nachmeldung des Bundesrates: Die Nachmeldung
betrifft die Massnahmen zur Erhöhung der Transparenz
bei der Weitergabe von Wechselkursvorteilen zur Stärkung
des Wettbewerbs, rührt also von dieser Botschaft her.
Wir haben die Massnahmen mit Blick auf die Frankenstärke
beschlossen, als Ergänzung zum Massnahmenpaket, das
wir mit dem Nachtrag IIa angemeldet haben. Sie sehen unter
«Nachmeldung des Bundesrates» befristete Erhöhungen
des Personal- bzw. Beratungsaufwandes für die Preisüberwachung,
die Konsumenteninformation – das Büro für Konsumentenfragen
– und auch die Weko. Das sind Positionen,
die in der vorberatenden Kommission des Nationalrates
nicht unbestritten waren. Das macht für das Jahr 2012 insgesamt
1,85 Millionen Franken aus.
Ich möchte in diesem Zusammenhang jetzt noch etwas zur
Personalsituation sagen: Es ist so, von 2010 auf 2011 haben
wir rund 300 Stellen abgebaut. Wir beantragen, wieder 300
Stellen aufzubauen. 200 dieser 300 Stellen sind nicht finanzierungswirksam.
Wenn Sie jetzt schauen, welche Stellen
das betrifft, dann sehen Sie, dass es bei 70 dieser Stellen –
Stellen für das VBS – nichts anderes ist als eine Verlagerung
aus dem Kredit «Aufträge an Dritte» zugunsten von ordentlichen
Stellen. 46 Stellen sind für zusätzliche Angehörige
des Grenzwachtkorps vorgesehen. Sie haben, wenn ich
mich richtig erinnere, in Ihren Kommissionen sogar etwas
mehr gefordert. Wir waren es dann, die sich etwas zurückgehalten
haben. Ich sage das einfach, weil wir letztlich ja miteinander
ein gutes Budget machen wollen.
Zusammen mit der Nachmeldung hat der Bundesrat auch
noch in Bezug auf Entscheide kommuniziert, die das Parlament
bei der Beratung der Botschaft zur Standortförderung
2012–2015 in der Herbstsession gefällt hat. Ein Entscheid
ist da die Aufstockung der Exportförderung um 2,25 Millionen
Franken. Auch darüber wird man in der Detailberatung
noch sprechen.
Im Herbst haben diverse Institute ihre Konjunkturprognosen
für 2011 und 2012 anpassen müssen. Auch die Expertengruppe
Konjunkturprognosen des Bundes hat ihre Einschätzungen
nach unten korrigiert: für das Jahr 2012 auf 0,9 statt
1,5 Prozent – so viel hatten wir ursprünglich angenommen –
und für das Jahr 2011 auf 1,9 statt 2,1 Prozent. Wie ist mit
dieser Information umzugehen, und was heisst es für den
Bundeshaushalt? Ich sage es noch einmal: Trotz dieser Anpassung
ist der Bundeshaushalt – zum Glück – in einer guten
Verfassung. Wir hoffen, dass wir sie halten können.
Wir haben auch, der Präsident der Finanzkommission hat
darauf hingewiesen, die Auswirkungen eines schlechten
Wirtschaftsganges untersucht, also ein Worst-Case-Szenario
aufgezeichnet; dieses Szenario ist in Ihren Unterlagen.
Es zeigt, dass eine konjunkturelle Verschlechterung beim
Voranschlag 2012 nur einen geringen Einfluss auf den strukturellen
Saldo des Bundeshaushaltes hätte, weil unsere
Schuldenbremse mit ihrem Konjunkturfaktor einen Ausgleich
ermöglichen würde.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1077 Ständerat 11.041
Gesunde öffentliche Finanzen sind nicht nur ein wichtiger
Faktor im internationalen Standortwettbewerb – dass sie das
sind, ist selbstverständlich –, sondern auch eine wichtige
Rahmenbedingung für das wirtschaftliche Leben in unserem
Land. Wir haben mit dem Voranschlag 2012 einen strukturell
ausgeglichenen Haushalt. Ich denke, wir haben damit auch
eine gute Grundlage, um den Herausforderungen zu begegnen,
die uns nächstes und übernächstes Jahr erwarten.
Ich möchte Sie bitten, den Voranschlag so zu verabschieden,
wie ihn der Bundesrat Ihnen beantragt, und zwar vollumfänglich.
Bei einzelnen Anträgen werden wir noch darauf
zurückkommen.
Jetzt möchte ich noch die Fragen von Frau Ständerätin Fetz
kurz beantworten. Sie hat gefragt, was geschehe, wenn der
Euroraum noch mehr in Schieflage geraten und es zu einer
Flucht in den Schweizerfranken kommen würde. Wir sind
selbstverständlich auf mögliche Alternativen vorbereitet, wir
haben Alternativszenarien entwickelt. Wir haben eine Task-
Force zu den Problemen der Frankenstärke eingerichtet.
Dort schauen wir die Entwicklung regelmässig an; periodisch
planen wir die notwendigen Massnahmen. Wir haben
auch eine Gruppe, die sich regelmässig trifft, die wir mit einem
Memorandum of Understanding zwischen Nationalbank,
Finma und EFD geschaffen haben. Es gibt eine operative
und eine strategische Gruppe. Auch die sind regelmässig
tätig, und alles wird koordiniert.
Jetzt zu Ihrer konkreten Frage, ob man die Kapitalverkehrskontrolle
oder auch Negativzinsen prüft: Das sind Fragen,
die in dieser Task-Force zur Frankenstärke geprüft werden.
Auch zur Frage der Umsetzung, zur Frage, wie schnell so etwas
möglich ist – bei alldem sind wir dabei, die Grundlagen
zu schaffen. Wenn es einmal notwendig wäre, müsste man
sich überlegen, was wirklich wirksam sein kann. Andere
Länder haben mit der Kapitalverkehrskontrolle und mit Negativzinsen
nicht nur positive Erfahrungen gemacht.
Dann noch zu den Armeeausgaben: Es ist so, Sie haben einen
Planungsbeschluss mit 5 Milliarden Franken gefasst.
Der Bundesrat hat 4,4 Milliarden eingestellt. Es ist selbstverständlich:
In jedem Bereich, den wir haben, müssen wir die
Gegenfinanzierung klären und sicherstellen. Wenn es nicht
von selbst Mehreinnahmen gibt – und es ist nicht damit zu
rechnen, dass plötzlich 600 Millionen Franken Mehreinnahmen
da sind –, dann werden wir uns darüber unterhalten, ob
man das mit zusätzlichen Einnahmen gegenfinanziert oder
über ein Paket Ausgaben in bestimmten Bereichen senkt,
wie man das auch schon gemacht hat. Das wird zu politischen
Diskussionen Anlass geben.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
11.041
Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012
Budget de la Confédération 2012
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 24.08.11
Message du Conseil fédéral 24.08.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 12.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 21.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten
1. Budget des unités administratives
Detailberatung – Discussion par article
Sofern nichts anderes vermerkt ist:
– beantragt die Kommission Zustimmung zum Entwurf
des Bundesrates;
– stimmt der Rat den Anträgen der Kommission zu.
Sauf indication contraire:
– la commission propose d'adhérer au projet du Conseil
fédéral;
– le conseil adhère aux propositions de la commission.
Behörden und Gerichte – Autorités et tribunaux
108 Bundesverwaltungsgericht
108 Tribunal administratif fédéral
Antrag der Kommission
A2111.0262 Umzug des Bundesverwaltungsgerichtes nach
St. Gallen
Fr. 3 465 700
Proposition de la commission
A2111.0262 Déménagement du Tribunal administratif
fédéral à Saint-Gall
Fr. 3 465 700
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Herrn
Lorenz Meyer, Präsident des Bundesgerichtes, und Herrn
Hans Georg Seiler, Präsident der Aufsichtsbehörde über die
Bundesanwaltschaft.
Comte Raphaël (RL, NE), pour la commission: Au chapitre
«Autorités et tribunaux», je commencerai par les budgets
des organes qui n'ont pas suscité de discussion.
Premièrement, en ce qui concerne le budget du Conseil fédéral,
la commission vous propose d'accepter les propositions
du Conseil fédéral. Pour ce qui est de l'Assemblée fédérale,
il n'y a pas de particularités dans ce budget si ce
n'est celles qui sont liées au changement de législature. Là
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1078 7 décembre 2011
aussi, nous vous proposons de les entériner sans aucune
modification.
En ce qui concerne les autorités judiciaires, nous tenons à
souligner l'excellente collaboration que nous pouvons entretenir
avec le pouvoir judiciaire, et notamment entre la Commission
des finances et les autorités judiciaires. Nous constatons
qu'il y a une très bonne maîtrise des charges et que la
qualité de notre justice est très bonne. Donc le «rapport qualité/prix»
de notre justice est excellent. Il faut, je le crois, le
souligner: notre justice fait un excellent travail avec des
moyens qui sont tout à fait raisonnables.
La seule discussion qu'il y a eu au niveau des autorités judiciaires
tient au déménagement du Tribunal administratif fédéral
à Saint-Gall et notamment à certaines indemnités inscrites
au budget pour ce déménagement, indemnités qui ont
suscité des discussions sur le fond, dans la mesure où le fait
de prévoir des indemnités pour les collaborateurs dans l'optique
de ce déménagement a suscité des craintes que cela
ne crée un précédent. Pour la commission, le fait de déménager
à Saint-Gall est connu depuis un certain temps déjà et
cela ne devrait pas nécessairement entraîner le versement
d'indemnités spéciales. On constate aussi un problème sur
le plan formel puisque ces indemnités n'ont pas de base légale,
et qu'il en faudrait naturellement une pour les inscrire
au budget. Pour ces questions de fond et de forme, la commission
propose de biffer 600 000 francs au titre du déménagement
du Tribunal administratif fédéral à Saint-Gall.
Cette discussion n'est sans doute pas tout à fait close puisque
la commission soeur du Conseil national s'est aussi
penchée sur la question, avec des propositions qui vont un
peu plus loin. Donc nous aurons sans doute dans le cadre
de l'élimination des divergences encore quelques discussions
à ce sujet.
Pour le reste, la commission propose d'accepter le budget
qui a été préparé par les tribunaux sans autres modifications.
Berberat Didier (S, NE): Je souhaite revenir très brièvement
sur la question de l'indemnité pour le déménagement à
Saint-Gall du Tribunal administratif fédéral, qui a été discutée
en commission, comme l'a rappelé Monsieur Comte.
Je ne m'opposerai pas à la décision de la commission, mais
je regrette néanmoins le fait qu'on ne puisse pas faire un
geste particulier pour les personnes qui déménageront à
Saint-Gall. Saint-Gall est une très belle ville, la Suisse orientale
aussi est une très belle région. Elle n'est pas si éloignée
que cela parce que, où que vous soyez, vous êtes éloigné
d'autres endroits. Ce qui pose problème, c'est qu'on constate
quand même, pour avoir discuté avec certaines personnes,
qu'il y a une crainte, en tout cas peu d'enthousiasme
pour certains. Je ne parle pas des juges, parce qu'en principe,
ils doivent être assez mobiles, mais je pense aux greffiers,
au personnel administratif, et il y a une certaine réserve
chez ces personnes quant au fait de déménager à
Saint-Gall alors qu'elles ont une famille établie loin de cette
cité.
Il aurait peut-être été utile, même s'il y a éventuellement un
problème de base légale, de faire un petit geste financier
pour permettre d'inciter certaines personnes à déménager à
Saint-Gall, en tout cas celles qui sont là depuis longtemps et
qui ont été engagées alors qu'on ne savait pas que le siège
du tribunal allait être déplacé de Berne – siège provisoire – à
Saint-Gall.
Ce qui m'inquiète beaucoup, et il serait intéressant que le
président du Tribunal fédéral puisse répondre à cette question,
c'est de savoir s'il y a des craintes au niveau du Tribunal
administratif fédéral, représenté ici par le président du Tribunal
fédéral de Lausanne, qu'on ait des problèmes à recruter
des greffiers, notamment de langue française ou de langue
italienne. Mon souci est le suivant: c'est qu'on ait réellement,
dans ce tribunal, des greffiers qui viennent de toutes les régions
linguistiques, afin d'éviter que la jurisprudence se
fasse uniquement en allemand parce que, semble-t-il, certains
bruits circulent selon lesquels si on ne trouve pas assez
de greffiers de langues française ou italienne, on rendra
les jugements en allemand uniquement et on traduira les arrêts
après, en fonction de la langue des parties. Cela me
pose un problème, car ce n'est pas uniquement une question
de langue mais de culture juridique, et c'est pour cela
que je souhaiterais savoir si les craintes qu'on a pu entendre
parmi certaines personnes qui travaillent au Tribunal administratif
fédéral ou parmi les milieux juridiques et judiciaires
sont fondées et, si c'est le cas, quelles mesures devraient
être prises pour inciter les personnes à se rendre à Saint-
Gall qui, je le répète, est une très belle ville.
Meyer Lorenz, Präsident des Bundesgerichtes: Ich glaube,
ich verletze den Grundsatz der Gewaltenteilung nicht, wenn
ich Ihnen zunächst zu Ihrer Wahl respektive Wiederwahl
herzlich gratuliere und der Hoffnung Ausdruck gebe, dass
die bisher sehr guten Beziehungen zwischen dem Parlament,
dem Bundesgericht und der eidgenössischen Justiz
weiter andauern werden. Weiter danke ich Herrn Ständerat
Comte für seine Ausführungen und ebenso der Finanzkommission,
und ich teile vollumfänglich die von ihm geäusserten
Auffassungen.
Das Budget der eidgenössischen Gerichte, nämlich des
Bundesgerichtes, des Bundesstrafgerichtes, des Bundesverwaltungsgerichtes
und neu auch des Bundespatentgerichtes,
beansprucht gerade 0,2 Prozent der Staatsausgaben.
Wir sind der Überzeugung, dass die Justiz für diesen
Preis eine gute Gegenleistung in Form von Rechtssicherheit
und auch Rechtsfrieden in der Schweiz bietet. Darauf hat
Herr Ständerat Comte bereits hingewiesen. Das Budget ist
denn auch weitgehend unbestritten.
Auf den einzigen problematischen Punkt hat Herr Ständerat
Comte hingewiesen, aber auch in diesem Punkt lohnt es
sich nach Auffassung der Justizbehörden nicht, eine Differenz
zu schaffen. Das Bundesverwaltungsgericht hat im
Rahmen der Kosten für seinen Umzug nach St. Gallen ohne
rechtliche Grundlage einen Betrag von 1,935 Millionen Franken
für sogenannte Anreizsysteme vorgesehen. Es geht um
Geldleistungen, die das Bundesverwaltungsgericht den Mitarbeiterinnen
und Mitarbeitern hätte erbringen wollen, die
mit nach St. Gallen umziehen. Zweck wäre gewesen, für sie
einen gewissen Anreiz zu schaffen, sodass möglichst viele
den Ortswechsel mitmachen. Diesem Betrag erwuchs bereits
in der ständerätlichen Finanzkommission Widerstand:
Sie beantragt eine Kürzung dieses Betrages um 600 000
Franken. Noch viel heftiger war der Widerstand in der nationalrätlichen
Finanzkommission, und zwar vor allem deshalb,
weil dieser Betrag keine ausdrückliche rechtliche Grundlage
aufweist, aber auch, weil die Wirksamkeit der Massnahme
infrage gestellt wurde.
Auch der Präsident des Bundesverwaltungsgerichtes war
nicht restlos überzeugt, dass diese Massnahme zielführend
sei, und er räumte auch ein, dass dafür keine ausdrückliche
rechtliche Grundlage bestehe. Als dann die Finanzkommission
des Nationalrates mit grossem Mehr die Streichung des
Gesamtbetrags, also der 1,935 Millionen Franken, beschlossen
hatte, schloss sich der Bundesgerichtspräsident diesem
Antrag an und zog diesen Teilbetrag des Budgets zurück,
um zu verhindern, dass eine ausführliche Diskussion über
Sinn und Unsinn dieser Anreizsysteme im Plenum der Räte
geführt werden müsste. Ich habe in der Fahne gesehen,
dass die Finanzkommission des Nationalrates diesen Betrag
für gestrichen ansieht. In diesem Sinne stelle auch ich Ihnen
hier den Antrag, den Betrag von 1,935 Millionen Franken für
Anreizsysteme ohne rechtliche Grundlage in der Budgetposition
108.A2111.0262, «Umzug des Bundesverwaltungsgerichtes
nach St. Gallen», zu streichen.
Im Übrigen beantrage ich Ihnen die Annahme des Voranschlags
für die vier eidgenössischen Gerichte.
Nun hat Herr Ständerat Berberat noch die Frage gestellt, ob
die eidgenössischen Justizbehörden mit Rekrutierungsproblemen
rechnen. Mit gewissen Rekrutierungsproblemen
müssen wir rechnen, das ist irgendwie auch der Preis dafür,
dass die eidgenössischen Gerichte in die Peripherie des
Landes gestellt wurden. Dies hat den Preis, dass es etwas
Schwierigkeiten gibt, das erforderliche Personal zu finden.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1079 Ständerat 11.041
Wir sind allerdings der Meinung, dass diese Probleme lösbar
sind. Wenn sie nicht auf Dauer lösbar sein sollten, dann werden
wir uns mit den notwendigen Vorschlägen an Sie wenden.
Im Augenblick sind solche unseres Erachtens nicht notwendig,
mit Ausnahme einer Änderung der Richterverordnung
für die erstinstanzlichen Gerichte, die gelegentlich bei
Ihnen anhängig gemacht werden wird.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich danke Herrn Bundesgerichtspräsident
Meyer für seine Ausführungen. Er
stellt – für uns etwas überraschend – einen Antrag, den wir
so noch nicht gehört haben. Ich erteile das Wort daher noch
einmal dem Präsidenten der Finanzkommission.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Es passieren
tatsächlich gelegentlich Dinge, die unerwartet sind.
Vielleicht schnell zu den Zahlen: In der Position
108.A2111.0262, «Umzug des Bundesverwaltungsgerichtes
nach St. Gallen», sind gemäss dem bundesrätlichen Entwurf
4,0657 Millionen Franken budgetiert. Ihre Finanzkommission
hat diesen Betrag um 600 000 – nachgerade kann
ich sagen: «moderat» – auf die vorliegenden 3,4657 Millionen
Franken gekürzt. Jetzt hat uns der Vertreter der Gerichte
empfohlen, man könnte weiter kürzen, und zwar um
diese gut 1,9 Millionen Franken, womit neu ein Betrag von
2 130 700 Franken in der Position 108.A2111.0262, «Umzug
des Bundesverwaltungsgerichtes nach St. Gallen», vorzusehen
wäre.
Ich kann jetzt nicht im Namen der Kommission sprechen,
aber persönlich empfehle ich Ihnen, diesen Antrag anzunehmen.
Ich hätte etwas Schwierigkeiten zu sagen, wir sollten
mehr Geld ausgeben, als es uns der Vertreter des entsprechenden
Bereichs empfiehlt. Und es ist natürlich für einen
Gerichtspräsidenten eine relativ stichhaltige Begründung,
wenn er sagt, dass eigentlich hier ja die rechtliche Grundlage
fehle. Schon aus diesem Grund würde ich Ihnen jetzt einfach
persönlich empfehlen, auf diese neue Zahl, die ich erwähnt
habe, eben diese grössere Kürzung, einzutreten und
auf unseren Antrag zu verzichten.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich frage zunächst den
Bundesgerichtspräsidenten, ob die vom Kommissionspräsidenten
genannte Kürzung auf 2 130 700 Franken richtig ist.
Meyer Lorenz, Präsident des Bundesgerichtes: Es handelt
sich um eine Rechnungsfrage: Ich komme auf 2 030 700
Franken, wenn man von 4 065 700 Franken 1,935 Millionen
abzieht.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Präsident des Bundesgerichtes
beantragt eine Kürzung auf 2 030 700 Franken.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Ich denke, wir
klären das jetzt noch. Ich habe auf der Fahne ursprünglich
den Betrag von 4 065 700 Franken gelesen. Dieser Betrag
soll jetzt um 1 935 000 Franken gekürzt werden – das war
für mich auch neu, vielleicht habe ich die Zahl falsch verstanden
–, also um weniger als 2 Millionen Franken. Dann
kann das nachher nicht 2 030 000 Franken geben. Ich bleibe
bei meiner Zahl: Das gibt 2 130 700 Franken.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir kürzen die Position
108.A2111.0262 also auf 2 130 700 Franken. – Sie sind damit
einverstanden.
Angenommen gemäss Antrag des Bundesgerichtes
Adopté selon la proposition du Tribunal fédéral
109 Aufsichtsbehörde über die Bundesanwaltschaft
109 Autorité surveillance Ministère public de la Confédération
Seiler Hans Georg, Präsident der Aufsichtsbehörde über die
Bundesanwaltschaft: Das Gesetz hat die Bundesanwaltschaft
neu als unabhängige Behörde eingesetzt, unabhängig
von Bundesrat, Bundesverwaltung und auch von den
Gerichten. Deshalb vertrete ich jetzt hier als Präsident der
Aufsichtsbehörde über die Bundesanwaltschaft zum ersten
Mal das Budget der Bundesanwaltschaft gegenüber der
Bundesversammlung.
Das Budget ist im Ausgabenbereich mit etwa 50 Millionen
Franken im Zeitvergleich eine Fortschreibung der bisherigen
Ausgaben, und es entspricht auch der Finanzplanung. Die
Aufsichtsbehörde prüft regelmässig, ob Einsparungen möglich
sind. Wir verzichten im Moment auf Sparvorschläge, vor
allem im Hinblick auf die Unsicherheiten bezüglich der zukünftigen
Aufgaben der Bundesanwaltschaft: Es steht in Diskussion,
ob der Bundesanwaltschaft weitere, zusätzliche
Aufgaben übertragen werden sollen.
Eine Bemerkung zu den Einnahmen, das heisst vor allem zu
den eingezogenen Vermögenswerten: Sie sind regelmässig
deutlich höher als budgetiert. Sie waren im Jahr 2010 bei
fast 14 Millionen, sie dürften auch im laufenden Jahr bei 8
bis 10 Millionen Franken sein. Wir haben aber nur 3 Millionen
budgetiert, um den Staatsanwälten nicht einen ungebührlichen
Druck aufzuerlegen, möglichst viele Vermögenswerte
einzuziehen.
Ich habe keine anderen Anträge als diejenigen, die Ihnen
vorliegen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich danke den beiden
Gerichtsvertretern und verabschiede sie mit den besten
Wünschen für einen guten Tag.
Departement für auswärtige Angelegenheiten
Département des affaires étrangères
Berset Alain (S, FR), pour la commission: Je vais m'exprimer
sur l'ensemble du Département fédéral des affaires
étrangères. Je vais le faire brièvement, en soulevant deux ou
trois points essentiels qui ont occupé la sous-commission et
la commission lors de l'examen du budget.
Ma première remarque, elle est importante, c'est que l'on
constate dans le département une augmentation des dépenses
d'environ 5 pour cent. Cette augmentation des dépenses
est essentiellement liée à une augmentation qui concerne
la DDC. On constate une stabilité pour ce qui
concerne toutes les autres activités du département, mais
une augmentation assez forte pour la DDC.
Cela m'amène évidemment à vous parler de l'aide au développement.
Cette augmentation est liée à la mise en application
de la décision qui a été prise par le Parlement d'augmenter
à 0,5 pour cent du produit intérieur brut le budget
alloué à l'aide publique au développement – de fixer non
seulement l'objectif de 0,5 pour cent, mais également un délai
pour l'atteindre, en l'occurrence 2015, soit presque demain.
Donc cela a des conséquences importantes sur le
budget du département. Un rattrapage pour atteindre le
0,5 pour cent est nécessaire; on est actuellement en dessous
de 0,5 pour cent, on se situera probablement en 2012
aux environs de 0,47 pour cent, donc il y a ce rattrapage qu'il
faut faire jusqu'en 2015. Comme c'est un pourcentage qui
dépend du produit intérieur brut, il faut aussi suivre l'évolution
du produit intérieur brut. Il est vrai que les prévisions d'il
y a quelques mois étaient certainement beaucoup plus favorables
pour la croissance que la réalité qui s'impose maintenant.
Donc, on pourra peut-être rattraper un peu plus vite
que ce qui était prévu, mais il faut naturellement tenir
compte de l'évolution du produit intérieur brut et il faut donc
intégrer là des hypothèses sur la croissance qui ont une
grosse importance par rapport aux montants qui sont fixés
au budget.
En 2012, je vous le disais, on se situera aux environs de
0,47 pour cent du PIB. Cela représente une augmentation
du budget de 8 pour cent pour la DDC, soit de 140 millions
de francs. Ces 8 pour cent et ces 140 millions sont répartis
de manière relativement diverse, ce sont l'aide multilatérale
et l'aide bilatérale qui reçoivent la plus grande part.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1080 7 décembre 2011
Ma deuxième remarque concerne la question des taux de
change. Evidemment, le budget du département est fortement
touché par les variations des taux de change parce
qu'il est établi en francs et que beaucoup de dépenses se
font en monnaies étrangères. Ce phénomène est connu et a
conduit à ce que le département s'en sorte parfois mieux
que prévu parce que les cours des monnaies étaient favorables
et à ce qu'il s'en sorte parfois moins bien. En définitive,
cela s'annule. De plus, il existe une stratégie dans le département
pour voir comment tenir compte de ces variations.
Cela a occupé la Commission des finances.
J'ajoute une dernière remarque sur le budget 2012. On
constate que, de manière générale, la répartition du budget
est la suivante: les deux tiers environ sont consacrés à l'aide
publique au développement et environ un tiers aux autres tâches
du département, à savoir notamment la défense des intérêts
de la Suisse. Avec l'augmentation nécessaire de la
part allouée à l'aide publique au développement pour remplir
les exigences du Parlement – ce qui représente les deux
tiers du budget du département –, la question est de savoir
si, avec le tiers restant – qui stagne un peu –, on arrive encore
à défendre efficacement les intérêts de la Suisse partout
où cela est nécessaire. Il faut bien se rendre compte
qu'avec l'évolution que nous connaissons, il y a d'abord non
seulement beaucoup de partenaires européens et qu'il faut
une présence dans de nombreux pays européens, mais qu'il
y a aussi beaucoup de nouveaux partenaires qui sont bien
plus éloignés et avec lesquels il y a aussi du travail à faire.
Donc je suis certain que cette question de la répartition deux
tiers/un tiers va nous occuper encore à l'avenir, dans une
perspective à long terme du développement des relations de
la Suisse avec l'étranger.
Voilà ce que je souhaitais dire sur le budget 2012 du Département
fédéral des affaires étrangères.
Departement des Innern – Département de l'intérieur
Fetz Anita (S, BS), für die Kommission: Die budgetierten Ausgaben
des EDI betragen für nächstes Jahr 21 Milliarden
Franken. Der Mehraufwand von 370 Millionen Franken ist im
Vergleich zum Budget 2011 nur geringfügig höher, nämlich
1,8 Prozent. Sie wissen, das EDI ist eigentlich ein Transferdepartement:
97 Prozent der Ausgaben sind Transferausgaben,
ein grosser Teil für die Sozialversicherungen und ein
kleinerer Teil für Bildung und Forschung. Ich erlaube mir
zwei, drei Bemerkungen zu nennenswerten Punkten.
Zu Swissmedic: Bei Swissmedic gibt es auch mal eine interessante
Entwicklung. Swissmedic hat ja seit 2002 einen
Leistungsauftrag, mit dem man Nettoausgaben des Bundes
reduzieren will, das heisst, dass gemäss Leistungsauftrag
die Ausgaben des Bundes von damals 21 Millionen Franken
bis 2014 auf 14,2 Millionen reduziert werden – das ist doch
eine klare Reduktion.
Zum grössten Brocken im EDI-Budget, der im Bundesamt
für Sozialversicherungen ist: Dort werden für AHV und Ergänzungsleistungen
8,3 Milliarden Franken vorgesehen. Der
Bereich verzeichnet eine leichte Steigerung um 185 Millionen
Franken. Das sind Mehrausgaben bei der AHV und den
Ergänzungsleistungen, die natürlich demografisch bedingt
sind, von jährlich etwa 2 bis 3 Prozent. Der andere Teil beim
Bundesamt für Sozialversicherungen betrifft die IV und ihre
Ergänzungsleistungen. In diesem Bereich sind 4,3 Milliarden
Franken für nächstes Jahr vorgesehen. Und dort, bei der IV,
gibt es ja eine erfreuliche Entwicklung: Seit Jahren werden
die Ausgaben reduziert, dieses Jahr um 70 Millionen Franken.
Die Zahl der Neurenten ist unterdessen halbiert worden.
Das ist finanztechnisch ein grosser Vorteil. Ob das in
Bezug auf den einzelnen Menschen, der davon betroffen ist,
auch ein Vorteil ist, das lasse ich hier mal offen.
Auch ein grösserer Brocken ist das Bundesamt für Gesundheit.
Sein Aufwand beträgt 2,6 Milliarden Franken, das sind
85 Millionen Franken mehr als im Budget 2011. Diese Mehrausgaben
sind hauptsächlich auf die Erhöhung der individuellen
Prämienverbilligung um 80 Millionen Franken zurückzuführen.
Der letzte grosse Brocken ist das Staatssekretariat für Bildung
und Forschung. Dort belaufen sich die Ausgaben auf
rund 2,5 Milliarden Franken. Damit – das ist auch erfreulich
– konnten die von uns vor vier Jahren bewilligten Erhöhungen
von 6 Prozent wirklich umgesetzt werden. Das
heisst, die damals von uns und vom Bundesrat zur Priorität
erklärten Mittel für die Bereiche Bildung und Forschung
konnten bis jetzt adäquat eingestellt werden.
Das waren meine Bemerkungen zum EDI.
Justiz- und Polizeidepartement
Département de justice et police
Altherr Hans (RL, AR), für die Kommission: Gestatten Sie die
Abweichung von der Regel bzw. dass ich als Präsident spreche.
Ich habe gefunden, in der Finanzkommission gebe es
ohnehin viele Wechsel. Ich behalte das daher noch bei. Es
kommt dazu, dass das EJPD ein unproblematisches Budget
vorlegt. Es gibt auch keine Nachtragskredite in diesem Bereich.
Die Gesamtausgaben steigen vom Voranschlag 2011 zum
Voranschlag 2012 um 76 Millionen Franken an, und zwar
von 1,885 auf 1,961 Milliarden Franken. Das ist ein Anstieg
von 4 Prozent und damit relativ viel. Die Ursache ist praktisch
ausschliesslich das Bundesamt für Migration, das 92
Millionen Franken Mehrausgaben budgetiert, und Grund dafür
sind wiederum geänderte Prognosen bei den Asylbewerberzahlen.
Wir haben uns in der Subkommission und anschliessend
auch in der Finanzkommission davon überzeugt,
dass diese Zahlen realistisch geschätzt werden; für
2012 rechnet man mit 19 000 Asylbewerbern.
Sodann möchte ich in einem zweiten Punkt die neuen grösseren
Verpflichtungskredite erwähnen, es handelt sich um
59 Millionen Franken für eine Neu- und Weiterentwicklung im
Bereich IT und Schengen/Dublin, es geht um das sogenannte
Schengener Informationssystem II. Es ist hier nach
wie vor unklar, wann es kommt. Aber man geht davon aus,
dass es kommen wird. Dieser Verpflichtungskredit betrifft die
Jahre 2012 bis 2017. 18,4 Millionen Franken werden für ein
automatisches Fingerabdruckidentifikationssystem namens
Afis verpflichtet. Es handelt sich dabei um die Ablösung eines
Systems aus dem Jahre 1984, somit um ein recht altes
System, und es handelt sich um eine Dienstleistung namentlich
für die Kantone.
Dann sind 110 Millionen Franken für die Migrationszusammenarbeit
zu erwähnen. Es geht hier um länderspezifische
Rückkehr- und Wiedereingliederungsprogramme – eine Ablösung
eines im Jahre 2012 auslaufenden Programms.
Wie gesagt, im Rahmen des Nachtrages IIb gibt es keine
Begehren. Hingegen möchte ich Sie jetzt schon darauf hinweisen,
dass es Ende Jahr zwei Kreditübertragungen geben
wird, nämlich 8,3 Millionen Franken im Bereich Schengen/
Dublin und 3,6 Millionen Franken im Bereich Einführung des
biometrischen Passes. Der Entscheid darüber wird vom
Bundesrat via Rechnung 2011 gefällt und uns dann zur Genehmigung
im Rahmen dieser Rechnung vorgelegt werden.
Zusammenfassend kann ich Ihnen mitteilen, dass die Finanzkommission
mit dem Budget des EJPD einverstanden
ist und Genehmigung beantragt.
Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und
Sport
Département de la défense, de la protection de la population
et des sports
Schwaller Urs (CE, FR), für die Kommission: Mit dem Voranschlag
2012 für das VBS wird ein Gesamtkredit von 7,03
Milliarden Franken beantragt. Von diesem Betrag sind
4,95 Milliarden finanzierungswirksam, 1,66 Milliarden sind
Leistungsverrechnungen, und 418 Millionen sind nicht finanzierungswirksam.
Die Abweichung vom Voranschlag 2011
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1081 Ständerat 11.041
beträgt 337 Millionen Franken. Bei den finanzierungswirksamen
Krediten beträgt die Abweichung 312 Millionen. Der
Hauptgrund dafür sind weniger Rüstungsaufwand im Verteidigungsbereich
und eine Ausgabenglättung bei den Mitteln
für Immobilien auf die Folgejahre. Die Kreditreste von 530
Millionen Franken aus dem Jahr 2010 konnten im Nachgang
zu einer finanzpolitischen Standortbestimmung und einer
sich daraus ergebenden anderen Prioritätensetzung des
Bundesrates für 2012 nicht eingesetzt werden.
Im Bereich Informatik verrechnet die Führungsunterstützung
ab 2012 ihre Leistungen den anderen Bereichen des Departementes
annähernd zu Vollkosten. Das führt auf der einen
Seite natürlich zu Mehraufwand bei den Leistungsbezügern
und auf der anderen Seite bei der Führungsunterstützung
auch zu Mehreinnahmen. Die erhöhten Aufwände und Erträge
heben sich aber bei einer konsolidierten Betrachtung
auf Stufe Departement bzw. auf Stufe Bund in etwa auf. In
Sachen Logistik ist festzustellen, dass das im VBS nach wie
vor grosse Infrastrukturportfolio hohe Kosten verursacht. Im
Bereich der Logistikbasis und in der Führungsunterstützung
ist der Personalabbau gemäss Entscheid des Departementschefs,
wie er ihn uns auch anlässlich der Sitzung der Finanzkommission
erklärt hat, weiterhin sistiert, um den Betrieb
der Armee sicherzustellen. Die Stellen werden mit einer
Mittelumlagerung innerhalb des Verteidigungsbereichs finanziert.
Der Personalbestand des VBS belief sich Ende 2010 auf
rund 11 600 Vollzeitstellen. Ende 2011 werden es um die
11 300 Stellen sein, und für 2012 ist weiterhin eine sinkende
Tendenz angekündigt. Von den 9300 auf den ganzen Bereich
fallenden Stellen betreffen 4000 bis 4500 Instruktorenstellen,
und rund 5000 Stellen sind Verwaltungsposten in
den Bereichen Logistik, Informatik und allgemeine Verwaltung.
Der Logistikbasis und der Führungsunterstützung stehen
nächstes Jahr rund 10 Millionen Franken mehr zur Verfügung.
Es geht hier um 50 zusätzliche und befristete
Stellen im Bereich der Führungsunterstützung. Als Ausgleich
gibt es aber weniger Aufwand, nämlich 8,8 Millionen
Franken für eine kleinere Anzahl von Pensionierungen, die
anstehen. Festzustellen ist auch ein Abbau von gut 5 Millionen
Franken in den Bereichen Stäbe und Militärische Sicherheit.
Der Beratungsaufwand für das VBS, das heisst der
Aufwand für externe Berater, liegt noch immer bei rund 40
Millionen Franken pro Jahr und betrifft die Bereiche Informatik,
Logistik und Immobilienbewirtschaftung.
Im Generalsekretariat stehen wegen des bereits erwähnten
zusätzlich verrechneten Informatikaufwandes und auch wegen
der Zentralisierung von Inspektoraten Mehrausgaben
von rund 5 Millionen Franken an.
Der Nachrichtendienst führt einen eigenen Buchungskreis
und hat ein eigenes ständiges Budget von 68 Millionen Franken.
Das ist bis auf 200 000 Franken ungefähr dasselbe
Budget wie 2011. Aus Geheimhaltungsgründen führt der
Nachrichtendienst nur die drei Finanzpositionen Personal-,
Sach- und Betriebsaufwand.
Im Bundesamt für Sport gibt es ein um rund 7 Millionen
Franken erhöhtes Budget; es sieht etwas mehr Investitionen
im Nasak-Bereich vor. Es gibt einen erhöhten Mietaufwand
gegenüber dem BBL, und es schlagen auch noch Wertberichtigungen
und ein etwas erhöhter Abschreibungsaufwand
zu Buche.
Im Bereich des Bevölkerungsschutzes stellen wir einen
Mehraufwand von 14 Millionen Franken fest. Dieser resultiert
vor allem aus Mehrausgaben für Schutzanlagen.
Vom Gesamtkredit von 7,3 Milliarden Franken für das gesamte
Departement entfallen 5,3 Milliarden Franken auf den
Verteidigungsbereich. Für 2012 erfolgt kein Einsatz von Kreditresten
aus dem Ausgabenplafond der Armee; ich habe
das gesagt. Es ist hier von 530 Millionen Franken die Rede.
Wir haben im ganzen Bereich im Übrigen auch für rund 350
Millionen Franken weniger Rüstungsmaterial beschafft, bei
den Positionen Ersatzmaterial und Instandhaltung der neuen
Waffensysteme schlägt dies mit 20 Millionen Franken zu Buche.
Wegen Standortwechseln, Material und Personal sind
14 Millionen Franken mehr für den Bereich Friedensförderung
vorgesehen. Aus dem gesamten Mietaufwand für Immobilien
und aus dem tieferen Bezug von Treibstoffen ergeben
sich Minderausgaben von 43 Millionen Franken.
Ich habe letztes Jahr auf die grosse Anzahl von reparaturbedürftigen
Fahrzeugen hingewiesen. Wir haben vom Departementschef
nun die Auskunft erhalten, dass die Anzahl der
reparaturbedürftigen Fahrzeuge um die Hälfte reduziert werden
konnte; das sei vor allem auf den Einsatz der Miliz in
den Logistikzentren zurückzuführen. Etwa 20 bis 25 Prozent
dieser Leistungen werden heute von der Miliz erbracht, und
es scheint mir wichtig zu sein, dass man das nach dem letztes
Jahr Gesagten noch nachträgt.
Schliesslich, und das sind die abschliessenden Bemerkungen
zum Bereich Armasuisse, sei vermerkt, dass die für
2011 im Bereich Immobilien vorgesehenen Mehrmittel von
50 Millionen Franken wegen noch nicht getroffener Entscheide
im Stationierungskonzept und auch wegen zu knapper
Personalressourcen nicht sofort eingesetzt werden können
und deshalb auf die Folgejahre verteilt werden. Das
Standortkonzept soll im Übrigen bis Ende 2012 vorliegen.
Schliesslich sei noch gesagt, dass keine Nachtragskredite
anstehen und die Finanzkommission dem Rat empfiehlt,
auch dem Budget für diesen Bereich zuzustimmen.
Finanzdepartement – Département des finances
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Ich versuche
auch, meinen ausführlichen Bericht etwas zu kürzen, damit
wir den Zug in Richtung Appenzell rechtzeitig erwischen
können.
Ich beginne mit meinem Dank an die Finanzverwaltung und
an die Bundesrätin. Man hat uns wirklich stets die notwendigen
Unterlagen zur Verfügung gestellt und die geforderten
Zusatzauskünfte sehr kompetent erteilt. Das ist eine gute
Grundlage für den ganzen Budgetierungsprozess.
Zu den Eckwerten der Finanzverwaltung ist eingangs durch
den Kommissionspräsidenten das Wesentliche bereits ausgeführt
worden. Auch Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf
hat Ergänzungen dazu gemacht. So belasse ich es bei den
erfreulichen Bemerkungen, dass sich die Einnahmen gut
entwickeln. Hier geht der Dank auch an die Zoll- und die
Steuerverwaltung, denen der Grossteil der Einnahmen ja zufliesst.
Die Vorgaben der Schuldenbremse können damit bestens
eingehalten werden. Das ist zentral.
Eine wichtige Bemerkung: Die Bruttoverschuldung nimmt mit
2 Milliarden Franken leicht zu, aber die Schuldenquote bleibt
unter 20 Prozent des BIP. Diese Aufstockung hängt eher mit
der Tresorerie zusammen, weil hier Mittel von 2,8 Milliarden
Franken zur Rückzahlung einer Bundesanleihe von fast
7 Milliarden Franken fällig werden. Da ist eine Äufnung von
Liquidität nötig. Die Nettoschuld sinkt aber zwischen 2011
und 2012 um rund eine Milliarde Franken, was sehr positiv
ist.
Wir haben uns auch mit den Ausschüttungen der Schweizerischen
Nationalbank beschäftigt, wo ja immerhin noch 333
Millionen Franken veranschlagt sind.
Einige Bemerkungen zu den einzelnen Administrationen:
Für das Bundesamt für Informatik und Technologie (BIT),
das als Flag-Amt geführt wird, ist zum ersten Mal eine Eignerstrategie
definiert worden. Ein wichtiger Teil ist hier auch
das Informatikstrategieorgan des Bundes, bei dem alle Fäden
zusammenlaufen. Beim Informatikstrategieorgan des
Bundes beträgt im Jahr 2012 der budgetierte Gesamtaufwand
für die Bundesinformatik 1,19 Milliarden Franken. Das
entspricht einem Kostenanstieg gegenüber dem Vorjahr von
1,2 Prozent. Dagegen sinken die Gesamtausgaben im Jahr
2012 voraussichtlich um 2,5 Prozent auf noch etwas mehr
als eine Milliarde Franken. Das gebremste Kostenwachstum
ist aber eher auf eine Reduktion der Investitionen zurückzuführen.
2012 sollte auch die Standardisierung des Büroarbeitsplatzes
in der Bundesverwaltung abgeschlossen sein.
Noch eine Bemerkung zur externen Leistungserbringung:
Wir haben festgestellt, dass von den knapp 1,2 Milliarden
Franken, die für Leistungen aufgewendet werden, 864 Millio-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1082 7 décembre 2011
nen an interne Leistungserbringer gehen. Das heisst, etwas
mehr als ein Viertel wird direkt extern vergeben. Natürlich
hat es bei den Internen auch wieder Bereiche, die extern
vergeben werden. Das konnten wir aber nicht überprüfen.
Ich darf einfach feststellen, dass die Versuche, die Informatik
zusammenzuführen und halbwegs in den Griff zu bekommen,
bis jetzt erfolgreich und auf gutem Kurs sind. Wir werden
hier sicher auch am Ball bleiben.
Zur Zentralen Ausgleichsstelle, die für die Auszahlungen der
AHV und der IV zuständig ist, ist nur zu bemerken, dass die
Kostensteigerung von 5,4 Prozent zwar überdurchschnittlich
ist, dass dies aber mit dem Leistungsauftrag zu tun hat.
Bei Swissmint, der Münzstätte, gibt es einen Nachtrag. Der
ist auf die stark gestiegenen Rohstoffpreise bei Kupfer und
Zink zurückzuführen. Der Silberpreis ist so hoch, dass es
sich nicht mehr lohnt, die Silbermünzen zu 20 Franken herzustellen.
Es wäre ein veritables Defizitgeschäft des Bundes,
wenn nämlich dann der Wert, der in der Münze steckt,
deutlich höher wäre als diese 20 Franken. Darum lässt man
das besser bleiben. Bei Swissmint müssen wir wegen der
Rohstoffpreise einen Nachtrag in Kauf nehmen.
Erlauben Sie mir abschliessend noch eine Bemerkung zu
den Personalausgaben respektive zum Personalaufwand.
Dieser erreicht über alles gesehen beim Bund 5,28 Milliarden
Franken; das sind 3,2 Prozent mehr gegenüber dem
Budget 2011 oder umgerechnet 162 Millionen Franken. Korrigiert
man diesen Betrag allerdings um die Lohnmassnahmen,
die bereits 2011, also in diesem Jahr, gewährt worden
sind, wächst der Personalbereich dann noch um 2,8 Prozent.
Das ist auch relativ viel. Zurückzuführen ist das auf Besoldungsmassnahmen;
die machen 101 Millionen Franken
aus. Knapp 59 Millionen sind auf stellenseitige Erhöhungen
zurückzuführen. Das entspricht rund 300 zusätzlichen Stellen.
Das sind natürlich Dinge, die vom Parlament gewünscht
und gefordert werden und für die wir nachher selbstverständlich
die finanziellen Konsequenzen tragen müssen.
Noch zu den Besoldungsmassnahmen: Für allfällige Lohnmassnahmen
wurden vorsorglich 76 Millionen Franken eingestellt,
was 1,5 Lohnprozenten entspricht. Die Teuerung ist
sehr tief, gemäss den letzten Zahlen liegt sie bei 0,4 Prozent.
Vielleicht ändert sich das noch; da kann uns die Frau
Bundesrätin vielleicht nachher noch informieren, wenn es
aktualisiert worden ist. Das bedeutet, dass dieser Betrag bei
den Lohnverhandlungen voraussichtlich nicht ausgeschöpft
werden muss. Ursprünglich ging man sogar von 0,7 Prozent
aus.
Aber wie gesagt, das Budget ist kerngesund, und darum beantragen
wir auch für den Bereich des EFD, diesem Budget
so zuzustimmen, inklusive der Nachträge, von denen ich einen
bereits erwähnt habe.
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie
701 Generalsekretariat EVD
701 Secrétariat général du DFE
Antrag der Kommission
A2100.0001 Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge
Fr. 11 879 200
(Nachmeldung des Bundesrates vom 30. September 2011)
A2100.0002 Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge
Fr. 3 093 100
(Nachmeldung des Bundesrates vom 30. September 2011)
A2115.0003 Beratungsaufwand
Fr. 715 000
(Nachmeldung des Bundesrates vom 30. September 2011)
Proposition de la commission
A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur
Fr. 11 879 200
(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du
30 septembre 2011)
A2100.0002 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur
Fr. 3 093 100
(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du
30 septembre 2011)
A2115.0003 charges de conseil
Fr. 715 000
(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du
30 septembre 2011)
704 Staatssekretariat für Wirtschaft
704 Secrétariat d'Etat à l'économie
Antrag der Kommission
A2310.0365 Exportförderung
Fr. 20 583 400
(Nachmeldung des Bundesrates vom 30. September 2011)
Proposition de la commission
A2310.0365 Promotion des exportations
Fr. 20 583 400
(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du
30 septembre 2011)
708 Bundesamt für Landwirtschaft
708 Office fédéral de l'agriculture
Antrag der Kommission
A2310.0146 Zulagen Milchwirtschaft
Fr. 297 500 000
Proposition de la commission
A2310.0146 Suppléments accordés à l'économie laitière
Fr. 297 500 000
727 Wettbewerbskommission
727 Commission de la concurrence
Antrag der Kommission
A2100.0001 Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge
Fr. 8 775 300
(Nachmeldung des Bundesrates vom 30. September 2011)
Proposition de la commission
A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur
Fr. 8 775 300
(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du
30 septembre 2011)
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Ich möchte es so
halten, dass ich Ihnen das Budget des EVD vorstelle, worin
sich auch der Antrag unserer Kommission zu einem allseits
bekannten Thema findet.
Das Budget des EVD umfasst Ausgaben im Umfang von
rund 6,9 Milliarden Franken und Einnahmen von 440 Millionen
Franken. Dabei ist das BLW innerhalb des EVD das in
Bezug auf den Aufwand weitaus mächtigste Amt, macht dieser
doch rund 54 Prozent des Aufwands und der Investitionsausgaben
aus. Es folgen das BBT mit 21 Prozent und
das Seco mit 16 Prozent. Die übrigen Verwaltungseinheiten
machen gemeinsam gerade noch 9 Prozent aus.
Verglichen mit dem Budget des Vorjahres ergeben sich mit
einer Ausnahme nur geringfügige Veränderungen. Die grösste
gibt es gegenüber dem Voranschlag des Jahrs 2011
beim Seco, welche auf die Auslagerung der Sifem AG im
laufenden Jahr zurückgeht. Seit dem 17. August 2011 ist die
Sifem AG – Sifem steht für Swiss Investment Fund for Emerging
Markets – als Aktiengesellschaft des Bundes unter privatem
Recht organisiert. Damit wurde eine eigenständige Institution
geschaffen, welche einen wirksamen Beitrag zur
Schaffung von Arbeitsplätzen und zum Abbau von Armut in
Entwicklungs- und Schwellenländern leistet. Die Sifem AG
ist eine Initiative der wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit
des Seco. Diese Ausgliederung schlägt im Jahre
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1083 Ständerat 11.041
2011 mit Einnahmen von rund 480 Millionen Franken zu Buche,
was ein einmaliger Vorgang ist, der sich in diesem Budget
natürlich nicht wiederholt.
Im Vergleich zum Vorjahr werden im Jahr 2012 – wenn man
nur die finanzwirksamen Ausgaben berücksichtigt – rund
184 Millionen Franken oder 2,6 Prozent weniger ausgegeben.
Die Einnahmen sinken um rund 59 Prozent oder 630
Millionen Franken, dies primär bedingt durch die bereits erwähnte
Ausgliederung der Sifem AG.
Beim Generalsekretariat des EVD ergeben sich leichte Erhöhungen
bei den Beiträgen an die Konsumentenorganisationen
sowie an das Eidgenössische Hochschulinstitut für
Berufsbildung, bei Letzterem infolge der Zunahme der Studierendenzahlen.
Beim Seco habe ich die grösste Abweichung
vom Budget bereits dargestellt.
Die 65 Millionen Franken Mehrausgaben setzen sich wie
folgt zusammen: 11 Millionen Franken an die Arbeitslosenversicherung
infolge des Wachstums der beitragspflichtigen
Lohnsummen; 12 Millionen Franken für Schweiz Tourismus
im Rahmen des Massnahmenpakets zur Abfederung der
Frankenstärke, welche mit der Botschaft über die Standortförderung
2012–2015 beschlossen wurden; 15 Millionen
Franken Mehrausgaben braucht es für Projekte der EU-Erweiterung;
14 Millionen Franken für die Entwicklungshilfe
aufgrund unseres Parlamentsbeschlusses; und 12 Millionen
Franken für die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit osteuropäischen
Ländern.
Im Rahmen unserer Subkommissionsarbeit haben wir uns
mit der Thematik der Kontrollen auf dem Arbeitsmarkt und
insbesondere mit den Folgen der Personenfreizügigkeit,
sprich mit den Begleitmassnahmen, und auch mit der Thematik
der Schwarzarbeit auseinandergesetzt. Die Subkommission
der Finanzkommission hat diesbezüglich Auskünfte
über die Aufgabenerfüllung der tripartiten Kommissionen
und über den Vollzug vor Ort verlangt.
Für das BBT ist das Jahr 2012 ein Zwischenjahr, weil wir
dieses Jahr im Sinne der Synchronisierung mit der Legislatur
eine einjährige BFI-Botschaft beschlossen haben, wobei
wir am Dienstagmorgen bereits bei der Einigungskonferenz
und gleichentags später auch im Rat beschlossen haben,
den Betrag für die Berufsbildungsbeiträge bei der Richtgrösse
von 25 Prozent anzusetzen. Generell kann gesagt
werden, dass die Ausgaben für die Berufsbildung steigen,
weil wir den besagten Prozentanteil nun etwas früher erreichen,
als dies der Bundesrat ursprünglich vorgesehen und in
der BFI-Botschaft vorgeschlagen hat.
Eine etwas unerfreuliche Pendenz gibt es im Bereich der
Unterstützung der Fachverbände, der Weiterbildungsinstitutionen.
Hier haben wir zwar im Rahmen der BFI-Botschaft
entsprechende Beiträge eingestellt. Es besteht jedoch keine
rechtliche Basis dazu, dieses Geld jetzt auszugeben, weswegen
es aufgrund unserer Finanzgesetzgebung im Moment
gesperrt bleibt.
Zum BLW: Der Voranschlag 2012 sieht einen Aufwand von
3,6 Milliarden Franken vor. Dieser hat bis auf ein Prozent die
identische Grösse wie im vergangenen Jahr. Davon machen
die Direktzahlungen 2,8 Milliarden Franken aus. Diese teilen
sich wiederum in 2,2 Milliarden für allgemeine Direktzahlungen
und 0,6 Milliarden Franken für ökologische Direktzahlungen
auf. Im Vergleich zum Vorjahr gibt es hier nur geringfügige
Verschiebungen von den allgemeinen zu den ökologischen
Direktzahlungen. Dies hat denn auch in der Landwirtschaft
zu Diskussionen geführt, die wir in unserer Subkommission
aufgenommen haben. Aufgrund der Zunahme
der Ethoprogramme sieht der Bundesrat vor, die Flächenbeiträge
um 20 Franken je Hektare zu senken und die freiwerdenden
Mittel bei den ökologisch motivierten Direktzahlungen
einzusetzen. Auf diese Weise werden 20 Millionen
Franken innerhalb des gesamten Direktzahlungssystems
umverteilt. Wie uns der Direktor des Bundesamtes für Landwirtschaft
bestätigte, gibt es aufgrund der Verpflichtungskredite
keinen Spielraum mehr, diese Veränderung ohne
eine interne Kompensation innerhalb des Direktzahlungssystems
aufzufangen.
Diese angekündigte Kürzung bei den allgemeinen Direktzahlungen
hat in der Landwirtschaft zu Unzufriedenheit Anlass
gegeben, da, wie jüngst im Rahmen des Agrarberichtes
bekanntwurde, die landwirtschaftlichen Einkommen im letzten
Jahr zurückgegangen sind. Wollte man diese Kürzung
kompensieren, so wäre der Kredit für die allgemeinen Direktzahlungen
um 20 Millionen Franken zu erhöhen. Wir haben
diese Sachlage bei uns in der Subkommission diskutiert,
dann aber keinen Antrag gestellt. Auch die Finanzkommission
stellt Ihnen hier keinen Antrag. Ich gehe aber davon
aus, dass zumindest im Nationalrat dieser Antrag gestellt
werden wird.
Einen Antrag stellt Ihre Finanzkommission – das ist im Gesamtbudget
die grösste Differenz zum bundesrätlichen Entwurf
– bei der sogenannten Verkäsungszulage, Position
708.A2310.0146, «Zulagen Milchwirtschaft». In den Begründungen
zum Budget wird erläutert, dass die Verkäsungszulage
gemäss der Botschaft zum Zahlungsrahmen 2012/13
aufgrund der verbleibenden Mittel noch 13 Rappen betragen
könne. Wie uns der Direktor des Bundesamtes für Landwirtschaft
bestätigte, verringert sich so die Gesamtsumme von
257 Millionen im Jahr 2011 auf 234 Millionen Franken.
Wollte man die Verkäsungszulage bei den 15 Rappen pro
Kilogramm Milch gemäss Landwirtschaftsgesetz halten, so
müsste der Budgetbetrag um rund 30 Millionen Franken erhöht
werden.
Wir haben dies in der Subkommission ausgiebig diskutiert
und der Finanzkommission den Antrag gestellt, den wir nun
eben auch dem Plenum stellen, diesen Betrag entsprechend
zu erhöhen, zumal das Parlament sich bei der AP 2011 explizit
darauf geeinigt hat, diese 15 Rappen für die Verkäsungszulage
beizubehalten. Es kommt hinzu, dass wir bei
der Botschaft zum Bundesgesetz über Massnahmen zur Abfederung
der Frankenstärke entsprechende Anträge, die
Verkäsungszulage zu erhöhen, damit der Schweizer Käse
beim Export konkurrenzfähiger sein könnte, auch in unserem
Rat gestellt haben. Es bleibt zu erwähnen, dass rund
30 Prozent des aus Rohmilch produzierten Käses in den Export
gehen und dieser infolge der Währungssituation zunehmend
unter Druck steht. Der Druck wird dadurch verstärkt,
dass die Importe massiv zunehmen und damit auch der Anteil
von 70 Prozent des Käses, der im Inland konsumiert
wird, gefährdet ist.
Wir haben bei der Behandlung der Thematik Frankenstärke
und beim dortigen Antrag von Kollege Luginbühl, die Verkäsungszulage
zu erhöhen, in Aussicht gestellt, dass man die
Thematik Verkäsungszulage beim Budget diskutieren wolle.
Es wurde gesagt, eine diesbezügliche Erhöhung der Zulage
bei den Massnahmen zur Abfederung der Frankenstärke sei
insofern fehl am Platz, als dort vor allem Beiträge gesprochen
würden, die primär den Export beträfen, während beim
Rohmilchkäse nur 30 Prozent der gesamten Produktion exportiert
würden. Hier beim Budget ist diese Thematik jedoch
richtig platziert. Unsere Kommission beantragt Ihnen deshalb
mit 6 zu 5 Stimmen, diesen Betrag entsprechend zu erhöhen,
damit gewährleistet ist, dass die Verkäsungszulage
auch im nächsten Jahr bei 15 Rappen gehalten werden
kann.
Eine weitere Pendenz beim BLW ergibt sich bei den Viehexporten,
wo zurzeit noch offen ist, was im Parlament mit der
parlamentarischen Initiative Bigger 09.510 beschlossen
werden wird. Wir haben hier im Moment eine offene Situation,
die wahrscheinlich in dieser Session weiter- und hoffentlich
auch einmal zu Ende geführt werden wird. Der Ausgang
möge offenbleiben. Würde dieser Beitrag gesprochen,
müsste er intern bei den Tierhalterbeiträgen kompensiert
werden, was voraussichtlich über einen Nachtrag im nächsten
Jahr beschlossen werden müsste. So viel zum Bundesamt
für Landwirtschaft.
Zu Agroscope: Agroscope ist ein Flag-Amt, das in diesem
Jahr einen neuen Leistungsauftrag für die nächsten beiden
Jahre erhalten hat. Neu wird auch das Eidgenössische Gestüt
– in diesem Rat bestens bekannt – zusammen mit Grangeneuve,
Posieux und Liebefeld voll in die Produktegruppe 2
integriert werden. Dabei wird Liebefeld aufgegeben, und die
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1084 7 décembre 2011
Tätigkeiten werden nach Grangeneuve transferiert werden.
Durch die Verschiebung einer neuen Aufgabe im Bereich
Pflanzenschutzmittel werden einige Stellen vom BLW zu
Agroscope verschoben, was entsprechend auch Kreditverschiebungen
zur Folge haben wird.
Zum Bundesamt für Veterinärwesen: Dort gibt es nur geringfügige
Veränderungen gegenüber dem Vorjahr. Der Direktor
des Bundesamtes für Veterinärwesen hat sich dahingehend
geäussert, dass es bei ihnen nichts Spektakuläres gebe.
Spektakuläres wie etwa Tierseuchen oder Skandale sei bekanntlich
nicht planbar, würde sich aber mit einiger Bestimmtheit
wieder einmal ereignen. Die leichte Erhöhung
beim budgetierten Aufwand von 51,6 Millionen Franken im
Vergleich zum Vorjahr ist personell und informatikbedingt. Es
ergeben sich nur geringfügige Verschiebungen. Mehreinnahmen
gibt es aus höheren Gebühren für Kontrollen bei
Exporten und Importen sowie aus Bewilligungen. Diese
sind, wie der Direktor meinte, im Moment etwas gar mutig
budgetiert worden.
Das Institut für Viruskrankheiten und Immunprophylaxe, das
IVI, ist ein Flag-Amt und erhält Ende dieses Jahres einen
neuen Leistungsauftrag für die nächsten Jahre. Der Ertrag
ist dieses Jahr viermal so hoch wie letztes Jahr, was jedoch
darin begründet ist, dass die Erlöse aus Drittmitteln, das
sind Forschungskredite, in die Erfolgsrechnung zurückgeführt
werden.
Zum Bundesamt für wirtschaftliche Landesversorgung habe
ich keine Bemerkungen zu machen.
Damit kommen wir zum Bundesamt für Wohnungswesen.
Das Budget des BWO weist im Vergleich zum Vorjahr um
14,7 Millionen Franken höhere Erträge und um 7,4 Millionen
Franken geringere Aufwände aus. Der budgetierte Ertrag ist
aber um 15,6 Millionen Franken geringer als das Ergebnis
2010. Herr Hauri, der Direktor des Bundesamtes, hat dies
damit begründet, dass die zurückerstatteten Vorschüsse im
Mittel der Jahre 2007 bis 2010 wesentlich höher ausfallen,
als sie in den Vorjahren budgetiert wurden. Es handelt sich
dabei vorwiegend um Rückerstattungen aus der alten Wohnbauförderung.
Diese Rückzahlungen können nicht genau
veranschlagt werden, da es Sache der Empfänger ist, über
die Mindestquote hinausgehende Rückzahlungen zu tätigen.
So sind für die Rückzahlung von Vorschüssen und Darlehen
30 Millionen Franken mehr vorgesehen als im laufenden
Jahr, und für die Rückzahlung von Darlehen an Wohnbaugenossenschaften
sind es 5,1 Millionen Franken. Für die
neuen Darlehen an gemeinnützige Bauträger bleibt man auf
dem Niveau des Vorjahres. Hier gilt es zu bemerken, dass
der Kredit im Rahmen der ersten Stufe der wirtschaftlichen
Stabilisierungsmassnahmen von 2009 im Umfang von 45
Millionen Franken zeitlich vorgezogen wurde. Deshalb sind
hier nur mehr 6,7 Millionen Franken vorgesehen.
Zur Weko: Bei der Weko steht einem Aufwand von 11 Millionen
Franken ein Ertrag von 2 Millionen Franken gegenüber.
Die Erhöhung der Aufwände, die vor allem in zusätzlichen
fünf Personalstellen begründet ist, wird durch einen spürbaren
Mehrertrag bei den Gebühren mehr als kompensiert.
Damit verbessert sich die Rechnung um 1,1 Millionen Franken.
Zur Vollzugsstelle für den Zivildienst: Das Budget der Vollzugsstelle
für den Zivildienst, bekanntlich im Rahmen eines
Flag-Amts, sieht erfreulich aus. Die Gründe, die dazu führen,
sind bekannt und müssen hier nicht weiter erläutert werden.
Die Zahl der Zivildienstleistenden stieg mit der Inkraftsetzung
des revidierten Gesetzes vorübergehend massiv an.
2012 wird mit 1,2 Millionen Diensttagen gerechnet. Damit erhöhen
sich auch die Ausgabepflichten der Einsatzbetriebe.
Damit steigt der Funktionsertrag um 8 Millionen Franken.
Die Administration der Vollzugsstelle für den Zivildienst verlangte
entsprechende Zusatzkräfte.
Zur Schweizerischen Akkreditierungsstelle habe ich keine
Bemerkungen.
Ich komme am Schluss noch zur KTI. Seit Beginn dieses
Jahres ist die KTI eine selbstständige Verwaltungseinheit
und nicht mehr im BBT integriert. Der Voranschlag sieht einen
Aufwand von 136 Millionen Franken vor. Das sind
15 Millionen Franken mehr als im laufenden Jahr, allerdings
ohne Berücksichtigung der Zusatzkredite von 100 Millionen
Franken, die wir mit dem Massnahmenpaket zur Frankenstärkeproblematik
gesprochen haben. Die entscheidende
Erhöhung ergibt sich bei den eigentlichen Förderbeiträgen
aufgrund unserer bereits gefassten Beschlüsse im Rahmen
der BFI-Botschaft. Es gilt zu vermerken, dass die 100 Millionen
Franken, welche wir für die KTI im Rahmen dieses Programms
gesprochen haben, als ausserordentlicher Nachtrag
zum Budget 2011 bewilligt wurden. Dieses Geld muss
die KTI bis Ende dieses Jahres aufgrund des Jährlichkeitsprinzips
verpflichten. Die Direktorin der KTI erklärte uns
dazu, dass aufgrund der Zielsetzung der schnellen Realisierung
dieser Forschungsvorhaben rund 80 Prozent dieses
Geldes bereits ausgegeben worden seien, 20 Prozent würden
bis zum Ende der Projekte zurückbehalten. Dieser Aufwand
würde über das Budget 2012 aufgefangen. So weit
zum EVD-Budget.
Die Nachträge zum EVD-Budget: Beim EVD gilt es über
zwei Nachträge zu befinden. Zum einen benötigt das Seco
einen Zusatzkredit von 3 Millionen Franken für die Sicherheitskosten,
die bei der geplanten WTO-Ministerkonferenz
anfallen und dem Kanton Genf gemäss Bundesgesetz über
Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit abzugelten
sind. Diese Konferenz war beim Beschluss des Budgets
2011 noch nicht vorhersehbar. Wir beantragen mit 10 zu 0
Stimmen bei 1 Enthaltung, diesem Nachtragskredit zuzustimmen.
Der zweite Nachtragskredit von 2,9 Millionen Franken wird
für die Entschädigung der Gurken- und Tomatenproduzenten
beantragt, die ohne eigenes Verschulden wegen des
Medienechos zur Ehec-Epidemie in Deutschland einen weit
über das eigene Unternehmerrisiko hinausgehenden Verlust
erlitten haben. Damit will der Bundesrat dazu beitragen,
dass diese Bauern nicht in die Zahlungsunfähigkeit getrieben
werden, zumal sie in dieser Sache keine Schuld trifft.
Dieser Betrag kann nicht innerhalb des Landwirtschaftsbudgets
kompensiert werden. Auch hier beantragen wir mit 10
zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung Zustimmung zu diesem
Nachtragskredit.
So weit meine Ausführungen zum EVD.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich bin mit fast allem,
wozu Herr Bieri Ausführungen gemacht hat, einverstanden.
Ich erlaube mir, einen Hinweis zur wieder beantragten Erhöhung
der Verkäsungszulage zu machen: Sie haben gesehen,
dass wir beim Pferdegestüt in Avenches den Widerstand
aufgegeben haben, weil es aussichtslos ist. Ich möchte
hier trotzdem noch einmal kurz daran erinnern, warum wir
diesen Antrag überhaupt machen. Der Antrag des Bundesrates
entspricht den agrarpolitischen Zielsetzungen, der Antrag
Ihrer vorberatenden Kommission nicht. Wir möchten
marktverzerrende Preisstützungen durch zielgerichtete und
von diesen Preisstützungen entkoppelte Direktzahlungen
ablösen. Das war eigentlich die Zielsetzung der neuen
Agrarpolitik, es ist auch die Zielsetzung der Agrarpolitik
2011. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Milchbetriebe
seit 2007 spezielle Milchkuhbeiträge erhalten. Diese
wurden im Jahr 2009 mehr als verdoppelt. Man hat in diesem
Bereich zu Recht bereits etwas gemacht.
Sie haben die Stossrichtung im Bereich Milchwirtschaft bis
jetzt nicht mitgetragen, und wir haben es hier wieder mit der
Frage der Zulage für verkäste Milch zu tun. Natürlich steht
es Ihnen frei, diese Zulage im Voranschlag wieder aufzustocken.
Aber ich denke, das Argument dafür kann nicht
sein, dass die Landwirtschaft speziell unter der Frankenstärke
leide. Tatsächlich exportiert werden 30 Prozent dieses
Käses, 70 Prozent verbleiben im Inland. Wenn Sie bezüglich
des Inlands von erschwerten Bedingungen sprechen,
dann müssten Sie das auch für andere Produkte tun.
Es betrifft nicht nur den Käse, und es wäre nicht einzusehen,
warum nur für den Käse eine Zulage gewährt werden sollte.
Die Situation ist schwierig, aber ich denke, wir haben miteinander
den Grundsatz beschlossen, die Milchmenge zu kon-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1085 Ständerat 11.041
trollieren und nicht weiter anwachsen zu lassen, und wir haben
gerade darum diese Limite gesenkt.
Ich erspare Ihnen finanztechnische Ausführungen, diese
können Sie bei meinen im letzten Jahr gemachten Ausführungen
nachlesen. Ich weiss, wie die Situation ist, möchte
Sie aber trotzdem bitten, diesen Antrag der Kommission abzulehnen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich stelle fest, dass die
verschiedenen Nachmeldungen des Bundesrates vom
30. September 2011 unbestritten sind. Wir haben lediglich
über die Position 708.A2310.0146 betreffend die Zulagen
Milchwirtschaft eine Abstimmung vorzunehmen.
Pos. 708.A2310.0146
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 8 Stimmen
Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation
Département de l'environnement, des transports, de
l'énergie et de la communication
Fournier Jean-René (CE, VS), pour la commission: La Commission
des finances a examiné avec beaucoup d'attention
le budget 2012 du Département fédéral de l'environnement,
des transports, de l'énergie et de la communication (DE-
TEC).
Par rapport au volume global des dépenses de la Confédération
qui, rappelons-le, figure au budget pour 64,1 milliards
de francs, la part du DETEC représente le 16 pour cent environ,
soit une diminution de 0,7 pour cent par rapport au budget
de l'année en cours.
Au budget 2012, les dépenses avec incidences financières
du DETEC se montent à 10,2 milliards de francs, ce qui est
inférieur de 516 millions de francs au montant figurant au
budget 2011, soit une réduction de 4,8 pour cent. Les charges
sans incidence financière figurent pour 5,9 milliards de
francs; elles sont en hausse de 197 millions de francs, soit
une hausse de 3,5 pour cent.
La diminution des dépenses globales de 316 millions de
francs par comparaison avec l'année précédente s'explique
essentiellement par l'apport unique extraordinaire de 850
millions de francs au fonds d'infrastructure, décidé lors de la
session d'été 2010 par notre conseil – cette dépense n'étant
bien sûr pas répétée dans l'exercice 2012. En excluant cette
dépense, on arrive finalement au constat que les dépenses
du DETEC augmentent réellement de 334 millions de francs
au budget 2012, soit de 3,4 pour cent. Cette augmentation
résulte essentiellement de deux domaines: celui de la circulation
routière, qui connaît une augmentation de 131 millions
de francs; celui des transports publics, qui connaît une augmentation
de 223 millions de francs.
Du côté des recettes, les recettes avec incidences financières
se montent à 867 millions de francs et dépassent de 644
millions de francs les valeurs figurant au budget 2011. Cette
progression s'explique par l'octroi de nouvelles fréquences
de téléphonie mobile en 2012, pour 634 millions de francs.
Monsieur Berberat reviendra aussi sur cette recette extraordinaire.
Les dépenses de 10,2 milliards de francs du département se
répartissent principalement entre des dépenses d'investissement
pour 59 pour cent, des dépenses de transfert pour
30 pour cent et des dépenses de personnel et de biens et
services pour 11 pour cent.
En ce qui concerne les investissements ordinaires, ils s'élèvent
à 6 milliards de francs, soit une hausse de 240 millions
de francs. Les dépenses de transfert, elles, atteignent 3,083
milliards de francs et sont également en hausse d'environ
1 pour cent. Le solde des dépenses du département se répartit
entre les dépenses de personnel pour un montant global
de 351 millions de francs. Ces dépenses de personnel
sont en hausse de 7,6 millions de francs ou 2,2 pour cent.
Les dépenses pour les biens et services pour 687 millions
de francs sont également en hausse de 20 millions de
francs, soit plus de 3 pour cent.
En ce qui concerne l'effectif du personnel du département, le
Conseil fédéral a accordé 30 postes supplémentaires au département
pour 2012. De ces 30 postes, 20 sont compensés
par des recettes supplémentaires et donc neutres sur le plan
budgétaire. 10 postes, soit 1,8 million de francs, sont accordés
sans compensation financière au moyen de recettes
supplémentaires. Sur ces 10 postes, 7 sont réservés aux tâches
supplémentaires liées à la politique énergétique, notamment
la définition de la nouvelle politique énergétique,
2 postes sont prévus pour la mise en oeuvre de la loi sur
l'aménagement du territoire et 1 pour la réforme des chemins
de fer 2.
La commission a demandé au secrétariat général du département
de produire un rapport concernant la politique de
création de postes de travail, notamment ces postes de travail
compensés par des recettes supplémentaires. Il ressort
de ce rapport qu'entre le budget 2007 et le budget 2012,
176,3 nouveaux postes à plein temps ont été créés au sein
du département. Sur ces 176,3 postes, 132,3, soit 75 pour
cent des postes, ont été financés par des recettes supplémentaires.
Il y a deux formes de financement de ces postes:
certains sont financés par la refacturation des prestations
fournies à des tiers, d'autres par l'encaissement d'émoluments
ou de taxes résultant de l'accroissement d'activité
provoqué par ces nouveaux postes. C'est seulement depuis
2007, avec l'introduction du nouveau modèle comptable,
qu'une vue d'ensemble de ces postes autofinancés est rendue
possible.
Toujours en matière de personnel, ce rapport nous apprend
que le département comptait 2042 collaborateurs à plein
temps au 31 décembre 2010 et qu'il en comptera 90 de plus
à la fin de l'exercice 2012.
En ce qui concerne la hausse des charges de biens et services
de 23 millions de francs, elle découle principalement
d'une augmentation des moyens consacrés à l'exploitation
des routes nationales, pour près de 2,5 millions de francs,
aux développements informatiques pour les routes, pour
3 millions de francs, et de dépenses supplémentaires dans
le domaine de l'environnement. Par contre, l'apport annuel
au fonds d'infrastructure se réduit d'environ 9 millions de
francs.
Si l'on revient à la vue d'ensemble du budget 2012 du département,
on doit constater que les dépenses au titre des
transports sont budgétisées pour 2012 à 8,5 milliards de
francs, soit 83 pour cent de l'ensemble des dépenses du département,
et que les dépenses ordinaires au titre du trafic
augmentent de 378 millions de francs, soit une augmentation
de 4,7 pour cent en valeur nominale et de 3,9 pour cent
en valeur réelle.
En résumé, le budget 2012 du département est caractérisé,
du côté des charges, par une augmentation des dépenses
ordinaires, qui progressent de 2,5 pour cent en valeur nominale
et de 1,7 pour cent en valeur réelle. Cette augmentation
est due essentiellement à la progression des charges de
transfert. Du côté des recettes, l'exercice 2012 sera marqué
par une recette extraordinaire de 634 millions de francs résultant
de l'octroi de nouvelles fréquences de téléphonie mobile.
En ce qui concerne les investissements, on note
4,1 milliards de francs de contribution aux infrastructures,
soit 120 millions de plus que l'année dernière, et 1,6 milliard
de francs d'immobilisations corporelles dans le domaine propre,
soit 102 millions de plus que durant l'exercice en cours.
Ce budget connaît également quelques changements organisationnels
sans incidence financière. Dès 2012, le Bureau
d'enquête sur les accidents d'aviation et le Service d'enquête
sur les accidents des transports publics seront regroupés
dans un seul et même service intitulé Service d'enquête
suisse sur les accidents. Egalement dès 2012, la Commission
fédérale de la communication, la Commission fédérale
de l'électricité, l'Autorité de régulation postale, la Commission
d'arbitrage dans le domaine des chemins de fer et
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1086 7 décembre 2011
l'Autorité indépendante d'examen des plaintes en matière de
radio et télévision seront regroupées dans une nouvelle
unité administrative appelée Autorité de régulation des infrastructures.
La Commission des finances vous propose d'accepter le
budget 2012 du DETEC sans modification.
Je passe à l'examen rapide du supplément IIb au budget
2011 puisque le département y figure sous quatre positions.
Ces quatre positions sont les suivantes:
1. Le financement des chemins de fer privés, avec une augmentation
de 37,8 millions de francs. Cette augmentation
s'inscrit dans le cadre d'une décision que nous avons prise;
c'est une adaptation des moyens mis à disposition résultant
de cette décision du Parlement.
2. L'indemnisation du trafic combiné à travers les Alpes, pour
3,2 millions de francs. C'est une augmentation du crédit destiné
à couvrir l'indemnisation due à l'augmentation du trafic
combiné. La Commission des finances est également favorable
à cette augmentation.
3. La charge de conseil de l'Office fédéral de l'énergie, avec
un crédit supplémentaire de 2,5 millions de francs. Il y a plusieurs
raisons à ce crédit supplémentaire. La première, c'est
pour couvrir certains frais auxquels les exploitants des centrales
nucléaires ont dû faire face; ils ont eu des coûts qui ne
doivent pas être couverts uniquement par leur compte d'exploitation
– des coûts engendrés notamment par une nouvelle
législation ou par des réponses aux demandes des médias,
des autorités, de la population. La loi est claire, nous
devons participer à la couverture de ces frais. Sur ce montant
de 2,5 millions de francs, 1,5 million est par contre consacré
à des ressources supplémentaires dans le cadre de
l'analyse de la nouvelle politique énergétique.
4. En ce qui concerne les routes nationales, 120 millions de
francs supplémentaires sont demandés. En effet, à fin 2010,
l'Office fédéral des routes enregistrait un dépassement de
147 millions dans le cadre de la construction et de l'entretien
des routes nationales. Etant donné que ce dépassement
doit être compensé dans le compte d'Etat 2011, les ressources
pour l'année en cours diminuent. Pour maintenir une capacité
d'investissement suffisante, ces 120 millions de francs
supplémentaires sont nécessaires. La Commission des finances
préavise favorablement cette demande.
Berberat Didier (S, NE), pour la commission: Je dois rendre
compte du budget de trois offices fédéraux. Je commencerai
par l'Office fédéral de la communication. Comme l'a signalé
Monsieur Fournier, il y a, au budget de cet office, des recettes
extraordinaires pour 634 millions de francs qui sont liées
à l'attribution de nouvelles fréquences en matière de téléphonie
mobile; c'est un revenu qui ne se reproduira malheureusement
pas chaque année. La sous-commission et la
Commission des finances ont examiné la question de savoir
si ces chiffres étaient crédibles, et nous avons eu l'assurance
du secrétaire général du département que ce montant
de 634 millions de francs était crédible dans la mesure où
les expériences précédentes ont montré qu'on devrait atteindre
ces sommes. Ce n'est donc pas une recette aléatoire,
c'est une recette qui devrait se confirmer dans les comptes
2012.
En ce qui concerne l'Office fédéral de l'aviation civile, la
sous-commission 4 de votre Commission des finances, qui
traite du DETEC, a consacré une séance d'information à cet
office, à Kloten, afin de discuter notamment de toute la politique
aéronautique et des questions financières qui touchent
l'office. Je ferai deux remarques à ce sujet.
1. Nous avons discuté de la question de la force du franc par
rapport à Skyguide. Il ressort des discussions et des prises
de position de l'office que Skyguide est particulièrement
concernée par la force du franc. La situation, si elle est relativement
sérieuse, n'est pas encore dramatique; mais il convient
de faire très attention à ces questions, car vous savez
que Skyguide est tributaire de l'euro.
2. Vous savez qu'on a modifié l'article constitutionnel sur la
taxation des carburants et du kérosène pour l'aviation. Les
41 millions de francs qui sont liés à cette modification de l'article
86 de la Constitution ne figurent pas au budget de
l'OFAC mais à celui de l'Administration fédérale des douanes.
En ce qui concerne l'Office fédéral du développement territorial
ARE, nous avons évoqué deux questions. La discussion
qui a eu lieu a d'abord mis en lumière le manque de coordination
entre l'Office fédéral du développement territorial
ARE et l'Office fédéral des routes et l'Office fédéral des
transports, dans la mesure où, en principe, lorsqu'un projet
de nouvelle voie ferroviaire, de rénovation de voie ferroviaire
ou de nouvelle route doit être mis en oeuvre, la coordination
avec l'Office fédéral du développement territorial ARE n'est
pas encore idéale. C'est la raison pour laquelle le département
essaie avec conviction de faire en sorte que la coordination
soit meilleure dans ce domaine.
Enfin, nous avons évoqué les dépenses à la position
812.A2115.0001, «Charges de conseil», qui passent de
3,8 millions de francs en 2011 à 4,4 millions de francs au
budget 2012. La question qui s'est posée est celle de savoir
s'il n'était pas plus judicieux d'engager des personnes avec
des contrats de travail ou avec le statut d'employés de l'office
plutôt que de faire appel à des mandats. Or il apparaît
que le fait d'utiliser le système des mandats est beaucoup
plus souple et permet vraiment de recourir à des spécialistes
pointus dans de nombreux domaines. C'est la raison
pour laquelle on nous a indiqué que, pour l'instant, on préfère
toujours la solution des mandats plutôt que celle d'augmenter
l'effectif du personnel, ce qui nous a convaincus.
Sonderrechnungen – Comptes spéciaux
Fonds für die Eisenbahn-Grossprojekte, Infrastrukturfonds
Fonds pour les grands projets ferroviaires, fonds d'infrastructure
Fournier Jean-René (CE, VS), pour la commission: Je vais
traiter des deux fonds.
1. S'agissant du fonds pour les grands projets ferroviaires, le
montant du prélèvement prévu dans ce fonds se monte à
1,616 milliard de francs, ce qui est supérieur de 14 millions
de francs par rapport à ce qui figurait au budget 2011. De
ces 1,6 milliard de francs, 1,17 milliard de francs sont affectés
aux tunnels de base du Saint-Gothard et du Ceneri, 159
millions de francs, soit moins 10 millions de francs par rapport
au budget 2011, ont été mis au budget 2012 pour le raccordement
au réseau européen des trains à haute performance,
et 130 millions de francs pour améliorer la protection
contre le bruit.
Les recettes affectées sont estimées à 1,391 milliard de
francs, en hausse de 29 millions de francs par rapport au
budget 2011. Cette augmentation est principalement imputable
aux recettes de la RPLP puisqu'on s'attend à des recettes
supérieures d'environ 21 millions de francs pour atteindre
752 millions de francs. Les autres recettes affectées
enregistrent des évolutions différenciées: 11 millions de
francs de plus pour la TVA, à 328 millions de francs, 3 millions
de francs en moins pour les huiles minérales, à 310
millions de francs.
Après le paiement des intérêts sur les avances de 193 millions
de francs, le fonds pour les grands projets ferroviaires
devrait clore l'exercice avec un découvert de 419 millions de
francs, soit 12 millions de francs de moins qu'en 2011. Les
avances cumulées passent à 8,394 milliards de francs, mais
elles restent inférieures de 206 millions de francs à la limite
indexée des avances prescrite par la loi.
2. S'agissant du fonds d'infrastructure, il devrait boucler avec
un solde de 1,479 milliard de francs. L'attribution annuelle se
monte à 930 millions de francs, les charges s'élèvent 1,360
milliard de francs dont 730 millions de francs affectés à
l'achèvement du réseau des routes nationales, 496 millions
de francs attribués à des projets liés au trafic d'agglomération.
A ces montants s'ajoute un montant forfaitaire de
44 millions de francs pour les routes principales des régions
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1087 Ständerat 11.041
de montagne et 90 millions de francs pour éliminer les goulets
d'étranglement du réseau des routes nationales.
La Commission des finances a examiné ces deux fonds et
vous propose d'en accepter le budget.
Bereich der Eidgenössischen Technischen Hochschulen
Domaine des écoles polytechniques fédérales
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Der ETH-Bereich
ist eine grosse Organisation mit etwa 24 000 Studierenden,
zwei Drittel davon in Zürich, ein Drittel in Lausanne,
und etwa 14 700 Vollzeitstellen. Die Gesamtausgaben betragen
3,1 Milliarden Franken. Etwa 60 Prozent davon, also
mehr als die Hälfte, sind Personalkosten. Der Finanzierungsbeitrag
des Bundes samt Unterbringung beträgt 2,3
Milliarden Franken. Rund 70 Prozent finanziert der Bund direkt.
Die Gesamtausgaben des ETH-Bereichs steigen stärker
als der Finanzierungsbeitrag des Bundes. Die konsolidierte
Erfolgsrechnung der ETH sieht vor, mit einer knapp
schwarzen Null und mit einem Ausgabenüberschuss von 9,5
Millionen Franken abzuschliessen.
Zusammengefasst: Die ETH ist nicht nur eine grosse, sondern
auch eine sehr erfolgreiche Organisation. Das schafft
ihr aber auch gewisse Probleme. Einerseits werden im Wettbewerb
durch Projekte und Programme Mittel akquiriert, was
dann aber Probleme bei der Finanzierung schafft, weil Overhead-Beiträge
nicht gedeckt sind. Man ist erfolgreich und
führt Projekte durch, muss aber eigene Gelder beisteuern.
Dieses Problem muss man in nächster Zeit wahrscheinlich
genauer anschauen. Andererseits hat in den letzten zehn
Jahren die Zahl der Studierenden um über 50 Prozent zugenommen,
die Zahl der Professoren dagegen nur um 35 Prozent.
Das Verhältnis Studierende/Professoren verschlechtert
sich. Das Betreuungsverhältnis liegt bei 35 Studierenden pro
Professor.
Die ETH ist in internationalen Rankings sehr erfolgreich und
damit auch attraktiv für Studierende. Das wird wahrscheinlich
weiterhin anhalten. Deshalb stellt sich die Frage, was wir
mit den steigenden Kosten in der Zukunft machen.
Wir haben in der Kommission ein Thema speziell angesprochen,
nämlich die Studiengebühren. Man kann feststellen,
dass der ganze Bereich bei den Einnahmen etwa 30 Millionen
Franken Studiengebühren budgetiert. Das ist ein Prozent
der gesamten Ausgaben, das ist natürlich sehr wenig.
Das heisst, pro Studierenden, pro Studierende liegen die
Studiengebühren in der Grössenordnung von 1200 Franken
im Jahr. Ich habe dann salopp gesagt, da gäben wahrscheinlich
die meisten mehr für die Handyrechnung aus. Zu
bemerken ist auch: Diese tiefen Studiengebühren gelten für
die inländischen Studierenden, aber auch für die ausländischen.
Gerade für Ausländerinnen und Ausländer ist das ein
tolles Angebot. Es lohnt sich für unsere Volkswirtschaft,
wenn diese sehr gut sind – da gibt es natürlich viele – und
nachher bei uns produktiv sind.
Die Kommission hat keinen Antrag gestellt, aber die Meinung
geäussert, eine gewisse Erhöhung dieser Studiengebühren
sei ernsthaft zu prüfen, wenn auch niemand zum
angelsächsischen System wechseln möchte. In den USA
kosten Studienplätze an Spitzenuniversitäten allenfalls
Zehntausende von Dollars pro Jahr. Diese ganze Entwicklung
wird mit der kommenden BFI-Botschaft 2013–2016 angeschaut.
Für den Moment beantrage ich Ihnen namens der Kommission,
dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.
Eidgenössische Alkoholverwaltung
Régie fédérale des alcools
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Der budgetierte
Reinertrag der Eidgenössischen Alkoholverwaltung
(EAV) liegt 2012 bei rund 276 Millionen Franken. Dieser
Reinertrag geht zu 90 Prozent an die AHV/IV. Die Kantone
erhalten 10 Prozent, den sogenannten Alkoholzehntel, den
sie zweckgebunden für Prävention und Therapie von Alkohol-
und anderen Suchtproblemen zu verwenden haben.
Die Alkoholverwaltung steht vor einem kompletten Umbau.
2010 ist das entsprechende Gesetz, also eine Totalrevision
der Alkoholgesetzgebung, in die Vernehmlassung gegangen.
In diesem Rahmen wird vorgeschlagen, die Alkoholmonopole
aufzuheben. Entsprechend soll sich der Bund aus
dem Importhandel und Verkauf von Ethanol zurückziehen.
Die Eidgenössische Alkoholverwaltung ist beauftragt, die
Privatisierung ihres Profitcenters Alcosuisse vorzubereiten.
Ohne Alcosuisse kann die EAV sodann in die Bundesverwaltung
reintegriert werden. Im Bereich der Spirituosen kann
das schwerfällige Steuer- und Kontrollsystem wesentlich
vereinfacht werden. Apropos Integration in den Bund: Das
Gros der Alkoholverwaltung siedelt dann in die Zollverwaltung
über. Eine Ausnahme ist das Labor; es kommt zum
Bundesamt für Metrologie.
Noch zu einem Abgrenzungsproblem, das wir im Auge behalten
müssen, es ist jenes zwischen der EAV und dem BAG
betreffend Prävention: Es ist bekannt, dass es hier Überlappungen
gibt, und das Verhältnis zwischen der Alkoholprävention
und der übrigen Prävention muss gesetzgeberisch
koordiniert werden. Das betrifft das Budget jetzt allerdings
nicht. Ein budgetrelevanter Hinweis ist hingegen, dass die
zweite Tranche von 25 Millionen Franken kommt, die im Rahmen
des Konsolidierungsprogramms zuhanden des Bundes
ausgeschüttet wird. Das ist dann in etwa der letzte Rest des
Konsolidierungsprogramms, der tatsächlich zum Tragen
kommt.
Insgesamt habe ich aber keine weiteren Bemerkungen zu
machen, auch nicht zum Bundesbeschluss, den Sie in
Band 4 finden. Die Finanzkommission bittet Sie um Zustimmung.
2. Bundesbeschluss I über den Voranschlag für das Jahr 2012
2. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2012
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
...
a. Aufwänden von 63 878 807 800 Franken;
...
c. einem Ertragsüberschuss von 743 525 500 Franken.
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
...
a. charges de 63 878 807 800 francs;
...
c. un excédent de revenus de 743 525 500 francs.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herr Freitag wird uns in
der Folge jeweils die bereinigten Zahlen nennen.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Bei Artikel 1
Absatz 2 Buchstabe a haben wir jetzt Aufwände von
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1088 7 décembre 2011
63 877 472 800 Franken und einen neuen Ertragsüberschuss
von 744 860 500 Franken.
Angenommen – Adopté
Art. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 4
Antrag der Kommission
...
a. Gesamtausgaben von 64 131 549 900 Franken;
...
c. ein Einnahmenüberschuss in der Finanzierungsrechnung
von 619 283 700 Franken.
Art. 4
Proposition de la commission
...
a. dépenses totales de 64 131 549 900 francs;
...
c. un excédent de recettes dans le compte de financement
de 619 283 700 francs.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Zu Artikel 4,
«Ausgaben und Einnahmen»: Wir haben unter Buchstabe a
Gesamtausgaben von neu 64 130 214 900 Franken und unter
Buchstabe c einen Einnahmenüberschuss in der Finanzierungsrechnung
von 620 618 700 Franken.
Angenommen – Adopté
Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Der Betrag wird um 433 849 785 Franken auf
64 131 549 900 Franken gekürzt ...
Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Ce montant est réduit de 433 849 785 francs, passant ainsi
à 64 131 549 900 francs ...
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Zu Artikel 5,
zur Schuldenbremse bei Absatz 2: Der Betrag wird um neu
435 184 785 Franken auf 64 130 214 900 Franken gekürzt.
Der Rest ist unverändert.
Angenommen – Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ausgabenbremse – Frein aux dépenses
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Art. 8
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ausgabenbremse – Frein aux dépenses
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Art. 9–11
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
3. Bundesbeschluss II über die Entnahmen aus dem Fonds
für die Eisenbahn-Grossprojekte für das Jahr 2012
3. Arrêté fédéral II concernant les prélèvements sur le
fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année
2012
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1–3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1–3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1089 Ständerat 11.042
4. Bundesbeschluss III über die Entnahmen aus dem Infrastrukturfonds
für das Jahr 2012
4. Arrêté fédéral III concernant les prélèvements sur le
fonds d'infrastructure en 2012
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1–3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1–3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
5. Bundesbeschluss IV über den Voranschlag 2012 des
Bereichs der Eidgenössischen Technischen Hochschulen
(ETH-Bereich)
5. Arrêté fédéral IV concernant le budget du domaine
des écoles polytechniques fédérales (domaine des EPF)
pour l'année 2012
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 1
Ausgabenbremse – Frein aux dépenses
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
11.042
Voranschlag 2011. Nachtrag IIb
Budget 2011. Supplément IIb
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 23.09.11
Message du Conseil fédéral 23.09.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 12.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
2. Bundesbeschluss über den Nachtrag IIb zum Voranschlag
2011
2. Arrêté fédéral concernant le supplément IIb au budget
2011
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1–4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1–4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
6. Bundesbeschluss V über den Voranschlag der Eidgenössischen
Alkoholverwaltung für das Jahr 2012
6. Arrêté fédéral V concernant le budget de la Régie
fédérale des alcools pour l'année 2012
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.4039 Conseil des Etats 1090 7 décembre 2011
11.4039
Motion FK-SR (11.041).
Vorlage 11.048.
Übertragung der Kredite
für den ETH- und KTI-Bereich
ins Jahr 2012
Motion CdF-CE (11.041).
Report à l'année 2012
des crédits octroyés
au domaine des EPF et à la CTI
dans le cadre du projet 11.048
Einreichungsdatum 08.11.11
Date de dépôt 08.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Die Idee zu
dieser Motion Ihrer Finanzkommission ist von Hinweisen des
Präsidenten des ETH-Rates in einer Subkommission der
FK-NR ausgegangen. Es geht um Folgendes: Der ETH-Bereich
hat im Rahmen des Massnahmenpaketes gegen die
Frankenstärke, welches wir im Herbst hier beschlossen haben,
total ungefähr 60 Millionen Franken zugesprochen erhalten.
Der definitive Beschluss wurde ja gegen Ende September
gefasst. Nun gab es Feststellungen, dass im Zusammenhang
mit öffentlichen Ausschreibungen, die bei Investitionen
nötig sind, die Zeit von Ende September bis Ende
Jahr, bis das Geld auszugeben ist, natürlich sehr kurz sei.
Es ist diesbezüglich anzuerkennen, dass in der Botschaft zu
diesem Frankenstärkepaket festgehalten war, es sollten nur
Massnahmen aufgenommen werden, die auch kurzfristig
umsetzbar seien. Es gibt im Finanzhaushaltgesetz ja den
Grundsatz der Jährlichkeit. Der Bundesrat hat die Kompetenz,
aber nicht die Pflicht, Kredite auf ein nachfolgendes
Jahr zu übertragen. Bei dieser Übungsanlage – dafür habe
ich auch Verständnis – will der Bundesrat keine Übertragung
vornehmen, eben mit der Begründung, es sei ja in der entsprechenden
Botschaft so vorgesehen gewesen.
Wir haben schon bei der Behandlung des Frankenstärkepaketes
in der Kommission mindestens darüber gesprochen,
dass – ich sage es nochmals – die Umsetzung bei Investitionen
zeitlich schwierig werden könnte. Es war also nicht ganz
eine Überraschung. Wenn es jetzt – ich habe wie gesagt
Verständnis dafür – finanzpolitische Bedenken gibt, das hier
zu tun, könnte man immerhin sagen: Unter finanzpolitischen
Aspekten betrachtet war dieses gesamte Frankenstärkepaket
– ich sage es mal salopp – natürlich nicht ganz das
Gelbe vom Ei, auch vom Vorgehen her, da man zuerst einmal
Geld angekündigt und nachher noch geschaut hat, wofür
man es braucht.
Dann war damals auch noch die Rede von einem zweiten
Paket auf die Wintersession hin. Wir wissen, dass jetzt kein
zweites Paket vorliegt, obschon wir uns wahrscheinlich einig
sind: Die Thematik der Frankenstärke ist noch nicht erledigt,
die gibt es immer noch. Ich habe dann mal salopp gesagt:
Unsere Motion wäre jetzt eigentlich ein ganz kleines Frankenstärkepaket,
allerdings im Miniaturformat.
Wir beantragen Ihnen, hier jetzt etwas pragmatisch zu sein.
Wir haben nebst dem ETH-Bereich noch den KTI-Bereich
dazu genommen. Dazu haben Sie lesen können, dass das
Sonderprogramm KTI äusserst gut läuft, wenn man es mal
quantitativ anschaut. Es gibt sehr viele Gesuche mit hohen
gesamthaften Beiträgen. Das ist sicher positiv. Es ist denkbar,
dass sich im KTI-Bereich diese Thematik bis Ende Jahr
erledigt. Aber es können, das wurde auch in der Berichterstattung
vorhin gesagt, für diese Projekte in diesem Jahr aus
praktischen Gründen nur 80 Prozent ausgegeben werden;
die restlichen 20 Prozent für diese Sonderprojekte müssen
dann im nächsten Jahr über das ordentliche Budget, das wir
jetzt festgelegt haben, bezahlt werden.
Zum Abschluss noch ein formeller Hinweis: Die nationalrätliche
Finanzkommission hat diese Motion mehrheitlich abgelehnt.
Damit dürfte eine Behandlung noch in dieser Session
schwierig werden, weil es im Schnellverfahren gehen müsste.
Wenn sie erst im Frühling behandelt wird, ist es vorbei,
dann macht es keinen Sinn mehr. Es geht ja um eine Übertragung
auf das neue Jahr. Nachdem auch der Bundesrat
dagegen ist, wird es noch schwieriger.
Ich möchte Ihnen jetzt trotzdem im Namen einer klaren
Mehrheit Ihrer Kommission in einem pragmatischen Sinne
beantragen, dieser Motion zuzustimmen. Wir werden dann
sehen, was daraus wird.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte Sie bitten,
das nicht zu tun, also diese Kreditübertragung nicht zu
gewähren, und zwar einfach darum: Wir haben im Zusammenhang
mit dem Massnahmenpaket gegen die Frankenstärke
intensiv darüber diskutiert. Wir haben damals ausdrücklich
festgehalten, dass es um sofort wirksame Massnahmen
geht, die über die Rechnung 2011 dann auch finanziert
werden sollen. Diese Massnahmen sind im direkten Zusammenhang
mit der Frankenstärke Mitte dieses Jahres zu
sehen. Wir haben damals Massnahmen im ETH-Bereich beschlossen.
Herr Freitag, es war klar, dass die Zeit für alle
diese Massnahmen, die eingegeben wurden, kurz war; man
hat immer darauf hingewiesen.
Ich habe in Ihrem Rat auch darauf hingewiesen, dass die
Mittel in die Rechnung eingestellt werden und dem Schuldenabbau
dienen, wenn man sie 2011 nicht brauchen kann.
Damit ist in diesem Sinne auch nichts verloren. Das war
auch die allgemeine Haltung hier. Wir haben in unserer Botschaft
festgehalten, dass der gesetzliche Budgetierungsgrundsatz
der Jährlichkeit strikte einzuhalten ist und dass
diese Mittel noch im laufenden Jahr zu verwenden sind.
Dem haben Sie zugestimmt, und dem hat auch der Nationalrat
zugestimmt.
Wir haben also diese Kreditübertragung damals ausgeschlossen,
nicht zuletzt auch, um einen Präzedenzfall zu
vermeiden. Wir wollten auch vermeiden, dass Bereiche berücksichtigt
werden, die sich auch gemeldet hätten, wenn wir
gesagt hätten, sie könnten Projekte bringen, die sie zwar
nicht in diesem, aber im nächsten Jahr abwickeln könnten.
Wenn das offen gewesen wäre, hätten wir auch noch aus
anderen Departementen Projekte gehabt, also nicht «nur»
KTI- und ETH-Projekte. Bei der ETH sind es vorgezogene
Investitionen, die wir ermöglicht haben oder ermöglichen
wollten. Wir haben weder das Budget um diesen Betrag reduziert
noch in der Finanzplanung etwas reduziert. Somit
können diese Projekte einfach ohne Kreditübertragung weitergeführt
werden. Wenn Sie etwas machen wollen, dann
können Sie die Budgetpositionen anschauen und sich darüber
unterhalten. Aber eine Kreditübertragung ist finanzrechtlich
ein falsches Instrument.
Bei der Aufstockung bei der KTI mögen Sie sich daran erinnern,
dass wir in einer entsprechenden Verordnung noch
eine Förderbestimmung gelockert haben, und zwar haben
wir diese Anpassung der Verordnung auch bis Ende 2011
befristet. Da können wir jetzt auch nicht einfach sagen, wir
führten das jetzt noch weiter. Auch bei den KTI-Projekten
haben wir klar gewusst, dass es verschiedene Projekte gibt,
die sich 2011 nicht abschliessen lassen. Trotzdem haben wir
uns entschieden, das zu machen, was eben in diesem Zeitraum
möglich ist.
Ich denke, es geht hier auch um eine Frage der Verlässlichkeit,
der Verlässlichkeit der Argumentation im Rahmen solcher
Pakete, im Rahmen solcher Diskussionen. Es geht um
die Frage der Berechenbarkeit. Nicht zuletzt geht es für mich
auch um die Frage: Wie geht man mit sogenannten befristeten
Massnahmen um? Wir haben diese Massnahmen alle
als befristete Massnahmen verabschiedet. Wenn wir jetzt
hingehen und einfach so aus dem «befristet» ein «unbefristet»
machen, dann weiss ich nicht, wie wir die politische
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

7. Dezember 2011 1091 Ständerat 11.4039
Diskussion künftig weiterführen wollen, wenn wir tatsächlich
befristete Massnahmen brauchen, um Probleme zu lösen,
und man davon ausgeht, dass die befristeten sowieso zu unbefristeten
Massnahmen werden.
Ich bitte Sie also, auch im Sinne der Kongruenz, im Sinne
der Konstanz der Argumentation, diese Kreditübertragung
nicht zuzulassen und bei dem zu bleiben, was wir im September
miteinander diskutiert und beschlossen haben.
Der Bundesrat hat bereits entschieden, diese Motion abzulehnen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 19 Stimmen
Dagegen ... 7 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Damit sind wir am
Ende der Tagesordnung angelangt. Ich lade Sie nun herzlich
ein, an meiner Präsidentenfeier teilzunehmen. Denjenigen,
die das Fussballspiel FC Basel gegen Manchester United
oder irgendein anderes Vergnügen vorziehen, wünsche ich
ein ebensolches!
Schluss der Sitzung um 11.20 Uhr
La séance est levée à 11 h 20
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.480 Conseil des Etats 1092 8 décembre 2011
Vierte Sitzung – Quatrième séance
Donnerstag, 8. Dezember 2011
Jeudi, 8 décembre 2011
08.15 h
09.480
Parlamentarische Initiative Fraktion
der Schweizerischen Volkspartei.
Keine Ausweitung
der obligatorischen Auskunftspflicht
bei statistischen Erhebungen
des Bundes
Initiative parlementaire groupe
de l'Union démocratique du Centre.
Pas d'élargissement
de l'obligation de renseigner
lors des relevés statistiques
de la Confédération
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 21.09.09
Date de dépôt 21.09.09
Bericht SPK-NR 31.03.11 (BBl 2011 3967)
Rapport CIP-CN 31.03.11 (FF 2011 3713)
Stellungnahme des Bundesrates 04.05.11 (BBl 2011 4429)
Avis du Conseil fédéral 04.05.11 (FF 2011 4119)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 61)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 57)
Antrag der Mehrheit
Eintreten
Antrag der Minderheit
(Cramer, Hêche)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Cramer, Hêche)
Ne pas entrer en matière
Niederberger Paul (CE, NW), für die Kommission: Folgendes
zur Ausgangslage: Die Initiative wurde am 21. September
2009 von der SVP-Fraktion eingereicht. Sie will, dass bei Erhebungen
des Bundesamtes für Statistik die Auskunft für natürliche
Personen wieder freiwillig wird. Lediglich für die
Volkszählung soll die Auskunftspflicht bestehen bleiben.
Auslöser war eine Verordnungsänderung im Jahre 2009, mit
der die Auskunftspflicht für die Schweizerische Arbeitskräfteerhebung
eingeführt wurde. Dieses Obligatorium, verbunden
mit einer Bussenandrohung, löste heftige Proteste aus,
und in beiden Räten wurden Interpellationen eingereicht.
Im Februar 2010 nahm die SPK-NR die Vorprüfung der parlamentarischen
Initiative vor. Sie beschloss mit 19 zu 2 Stimmen,
der Initiative Folge zu geben.
Ihre Kommission ist sich einig, dass die Schweizerische Arbeitskräfteerhebung
eine grosse Bedeutung hat: Sie liefert
Indikatoren für die Entwicklung der Beschäftigung und der
Arbeitslosigkeit, und sie gibt auch Auskunft über den allgemeinen
Gesundheitszustand, die Arbeitsbedingungen und
die Auswirkungen des freien Personenverkehrs. Insbesondere
persönliche Fragen würden unseres Erachtens aber
wahrscheinlich zuverlässiger beantwortet, wenn sie freiwillig
beantwortet werden könnten. Ihre SPK hat der Initiative am
23. März 2010 in der ersten Phase mit 8 zu 4 Stimmen Folge
gegeben.
Der kurze Erlassentwurf wurde in die Vernehmlassung gegeben.
Die Stellungnahme der Kantone hat etwas erstaunt:
18 Kantone lehnen die Vorlage ab, lediglich 7 Kantone stimmen
ihr zu. Die Kantone befürchten offenbar eine Einbusse
bei der Qualität und höhere Kosten. Auf der anderen Seite
ist aber eine Mehrheit der Verbände für die Vorlage.
Am 31. März 2011 hat die SPK-NR die Vorlage mit 15 zu 9
Stimmen bei 2 Enthaltungen verabschiedet.
Nun zum Kerninhalt dieser Vorlage: Die Auskunftspflicht für
natürliche Personen soll für die Volkszählung weiterhin gelten.
Die Teilnahme an anderen Erhebungen soll freiwillig
sein. Personen wie z. B. Ärzte, die dem statistischen Amt
von Berufes wegen gewisse Auskünfte erteilen müssen, sind
nach wie vor verpflichtet, diese Informationen weiterzugeben;
das wird beibehalten, wie es bis anhin war. Mit der vorgeschlagenen
Änderung sind auch die sogenannten indirekten
Erhebungen durch das Bundesamt für Statistik gewährleistet.
Das heisst, dass auf gewissen Ämtern Informationen
bereits vorhanden sind und nicht an der Quelle erhoben werden
müssen und dass diese Informationen dann ebenfalls
ans Bundesamt für Statistik weitergeleitet werden.
Zu den finanziellen Auswirkungen der Gesetzesänderung:
Diese beschränken sich nach heutigem Stand der Dinge auf
die Schweizerische Arbeitskräfteerhebung. Neu wird diese
vierteljährlich durchgeführt. Schätzungen gehen von einer
Steigerung um rund 25 Prozent oder 1,2 Millionen Franken
aus, dies aber nur für den Fall, dass die vorgesehene symbolische
Entschädigung eingeführt wird. Wenn diese nicht
eingeführt würde, sprächen wir von einer Kostensteigerung
um rund 10 Prozent oder 500 000 Franken.
Ihre SPK hat dem Geschäft am 13. Oktober 2011 mit 7 zu 2
Stimmen zugestimmt. Wenn Sie die Fahne anschauen, dann
sehen Sie auf Seite 2, dass bei Artikel 6 Absatz 1bis eine
Differenz zum Nationalrat geschaffen wurde. Inhaltlich ist
der Antrag unserer Kommission identisch mit dem Beschluss
des Nationalrates, aber er ist klarer formuliert. Nach
unseren Informationen wurde der Antrag des Bundesrates
vom zuständigen Bundesrat zurückgezogen, weil die Mehrheitsverhältnisse
in der Kommission angeblich so klar waren,
dass der Antrag des Bundesrates nicht weiter diskutiert
wurde. Ich habe jetzt aber gesehen, dass Herr Bundesrat
Burkhalter den Kopf geschüttelt hat; offenbar sind die Informationen
bei uns nicht richtig angekommen, vielleicht habe
ich sie auch nicht richtig verstanden. Herr Bundesrat Burkhalter
kann ja dann in der Detailberatung Auskunft darüber
geben.
Im Namen der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.
Sie haben gesehen, dass ein Minderheitsantrag
vorliegt. Die detaillierte Begründung dieses Antrages wird
Kollege Cramer vornehmen. Die Minderheit befürchtet bei
Einführung der Freiwilligkeit eine Qualitätseinbusse. Die
Mehrheit der Kommission kann sich dieser Argumentation
nicht anschliessen. Wir haben bei der Verwaltung nachgefragt,
wie es bezüglich der Qualität denn aussehe. Die Auskunft
war eindeutig die, dass bei der Qualität keine Einschränkungen
zu befürchten sind.
Ich bitte Sie nochmals, auf das Geschäft einzutreten und der
Mehrheit zuzustimmen.
Cramer Robert (G, GE): Comme l'a indiqué le rapporteur, la
modification de la législation qui nous est proposée est simple:
il s'agit de modifier la loi sur la statistique fédérale et tout
particulièrement son article 6, pour supprimer l'obligation de
renseigner en matière de statistique fédérale. Il faut tout de
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1093 Ständerat 09.480
même préciser que cette obligation subsisterait dans un cas
qui est celui du recensement fédéral de la population.
Cette proposition qui tend à renforcer la sphère privée est
cependant combattue – cela a été indiqué – par la plupart
des cantons. A l'exception des deux Appenzell, de Nidwald,
de Schaffhouse, de Soleure, de Zoug et de Neuchâtel, tous
les autres cantons refusent ce projet, élaboré du reste par
une commission du Conseil national. Même si ces 18 cantons
rebelles n'ont guère été entendus jusqu'ici, je crois qu'il
est utile de se faire le porte-parole de leurs arguments dans
cette chambre de l'Assemblée fédérale qui est précisément
la Chambre des cantons et dans laquelle on pourrait entendre
ce qu'ont à nous dire 18 cantons.
Le premier point que relève la grande majorité des cantons,
c'est que déjà aujourd'hui la loi fédérale est extrêmement
stricte.
Il vous suffit de lire l'article 6 de la loi actuelle tel qu'il figure
dans le dépliant pour constater qu'il faut que des conditions
très strictes soient réalisées pour que le Conseil fédéral
puisse décider qu'il faut obligatoirement répondre à une
question. En particulier, le texte actuel de la loi indique que
le Conseil fédéral ne peut demander aux personnes de répondre
aux informations qui leur sont demandées que si les
conditions suivantes sont réalisées: à savoir «si l'exhaustivité,
la représentativité, la comparabilité ou l'actualité d'une
statistique l'exigent absolument». Les termes employés par
la loi sont: «l'exigent absolument». Si on ne se trouve pas
dans ce cas extrêmement strict, le Conseil fédéral ne peut
pas demander que les réponses aux demandes de renseignements
qui sont faites dans le cadre de statistiques fédérales
soient obligatoires.
Par ailleurs – et cela constitue une restriction supplémentaire
–, la plupart des cantons répondent, dans le cadre de la
procédure de consultation, que les sanctions théoriques qui
pourraient être infligées en cas de non-réponse, en réalité,
ne sont pas appliquées en pratique. Le but, disent les cantons,
n'est pas de contraindre les gens à répondre, mais
d'obtenir des réponses, et en réalité le seul fait qu'il soit obligatoire
de répondre est amplement suffisant. Les dispositions
prévoyant les sanctions ont une portée largement symbolique.
Voilà en ce qui concerne les conditions strictes qui sont
aujourd'hui déjà mises à l'application de la loi.
A cela s'ajoute que les cantons, en tout cas une très large
majorité d'entre eux, considèrent que le projet du Conseil
national, repris par notre commission, aura des conséquences
fort fâcheuses sur la qualité des statistiques. C'est une
constatation qui est faite par les statisticiens, qui considèrent
que si l'on acceptait ce projet de modification partielle de la
loi sur la statistique fédérale, il en découlerait une baisse de
la qualité des statistiques à laquelle on peut certainement
remédier mais avec des mesures qui ont leur coût. En effet,
pour conserver une même qualité aux statistiques, il faudra
augmenter la taille de l'échantillon puisqu'il faudra tenir
compte d'un certain taux de non-réponse.
Il faudra envisager également, peut-être, de rémunérer
d'une façon ou d'une autre les personnes interrogées. C'est
ainsi que le rapport du 31 mars 2011 de la commission du
Conseil national, à la page 3719 (ch. 4), chiffre le coût supplémentaire
généré par l'application de la modification législative
de 500 000 francs à 1,2 million de francs. Cela non
pas de façon générale, mais pour une seule enquête: l'enquête
suisse sur la population active. Il va de soi que si
d'autres enquêtes statistiques fédérales d'une telle ampleur
doivent être menées, ce coût sera augmenté de ce qui sera
facturé pour établir ces nouvelles statistiques.
Cela, c'est le coût supplémentaire à la charge de la Confédération,
mais ce n'est pas tout parce qu'il s'y ajoute les
coûts supplémentaires qu'auront à supporter les collectivités
publiques qui financent des compléments aux enquêtes fédérales.
C'est déjà le cas actuellement des cantons de Lucerne,
du Jura et de la Ville de Zurich. Ces collectivités publiques
sont mentionnées à la page 4122 (ch. 2.1) de l'avis
du Conseil fédéral du 4 mai 2011. Ces collectivités publiques
qui souhaitent des renseignements supplémentaires
devront payer un coût supplémentaire pour les obtenir.
En outre, c'est un peu la «cerise sur le gâteau», dans le cadre
de la consultation, plusieurs cantons ont indiqué qu'ils
étaient perplexes quant à la possibilité d'appliquer la modification
de loi. Dans la mesure où elle exclut le recensement
fédéral de la population, il serait tout à fait possible, dans le
cadre du recensement fédéral de la population, de faire des
enquêtes thématiques par échantillonnage, comme le prévoit
l'article 10 de la loi sur le recensement fédéral de la population.
Dans le cadre des enquêtes thématiques par
échantillonnage, l'obligation de renseigner subsisterait. Ce
projet de modification partielle de la loi sur la statistique fédérale
est donc très facilement contournable et son efficacité
est très discutable.
Voilà une réforme qui est tout à la fois inutile, coûteuse et
combattue par la très grande majorité des cantons suisses,
réforme sur laquelle je vous invite à ne pas entrer en matière.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral est
favorable au projet issu de l'initiative parlementaire 09.480.
Et Monsieur Cramer, ce n'est pas seulement parce que le
canton de Neuchâtel ne s'y oppose pas! Mais j'ai pris note,
c'est un argument de plus, qui a du poids, mais qui n'a pas
été l'élément déterminant la prise de position du Conseil fédéral.
Nous sommes favorables au projet qui prévoit en effet de rétablir
le caractère facultatif des relevés directs de l'Office fédéral
de la statistique auprès des personnes privées. Il est
juste que la participation au recensement fédéral de la population
reste évidemment obligatoire.
Nous approuvons le projet parce qu'il faut faire la part des
choses entre les intérêts légitimes de la protection de la
sphère privée et l'appréciation de la qualité des relevés –
comme on vient de l'entendre –, qui peut être remise en
cause en l'occurrence. Mais en analysant le dossier en détail,
on se rend bien compte que la qualité peut véritablement
être assurée par un élargissement de l'échantillonnage
et par des contrôles qui sont faits quant à la qualité des réponses.
C'est possible. Il est vrai que cela coûte un peu plus
cher, il ne s'agit pas vraiment de rémunérer les personnes
qui participent à l'enquête, mais on peut les dédommager
par l'envoi de quelques francs en timbres-poste. Toujours
est-il que si on doit mettre dans la balance les intérêts de la
protection de la sphère privée et ceux de la qualité des statistiques
qui, je le répète, peut être assurée, finalement dans
cette appréciation, on donne la priorité à la protection de la
sphère privée.
Concernant les relevés indirects, le projet de la commission
garantit que l'Office fédéral de la statistique peut effectuer
les relevés indirects, à savoir recourir à des données administratives
existantes. En d'autres termes, si une personne
physique ou morale, ou une institution chargée de tâches de
droit public, constitue une collection de données, alors elle
devra mettre ces données à la disposition de l'Office fédéral
de la statistique.
C'est le fameux article 6 alinéa 1bis. Comme l'a dit le rapporteur,
la formulation du Conseil national est différente de celle
de l'avis du Conseil fédéral. Lors du traitement de l'objet au
Conseil national, le Conseil fédéral a pris acte qu'il n'y avait
pas de proposition de minorité. L'expérience nous a montré
durant ces deux dernières années que, dans un cas comme
cela, un vote avait relativement peu de chance d'aboutir à un
score digne. C'est pourquoi le Conseil fédéral n'a pas demandé
de vote, mais il n'a pas pour autant retiré sa formulation
en pensant que, dans sa grande sagesse, le Conseil des
Etats allait réorienter le débat sur ce point. Alors, cette formulation
n'est pas retirée; votre commission l'a reprise et je l'en
félicite. Nous verrons cela lors de la discussion par article. En
plus d'être plus précise, la formulation du Conseil fédéral est
aussi plus juste – j'y reviendrai lors de la discussion par article.
Contrairement à ce qui a été dit en commission, le Conseil
fédéral n'a pas retiré sa formulation: il n'a pas demandé
de vote. C'est une nuance qui a son importance.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.076 Conseil des Etats 1094 8 décembre 2011
De manière générale, le projet présenté n'est pas contraire à
la stratégie du Conseil fédéral dans le domaine de la statistique
fédérale, il est même conforme à cette stratégie. Dans
notre société, on veut toujours plus de statistiques dans toujours
plus de domaines et on veut toujours moins de contraintes,
ce qui pose un certain nombre de problèmes. Les
collectes par voie d'enquêtes directes ne devraient donc être
effectuées que si les données nécessaires n'existent pas par
ailleurs. L'exploitation des données qui existent déjà, qui
sont déjà disponibles, est préférable pour des raisons juridiques,
pour des raisons financières et aussi pour des raisons
de réduction de la charge qui pèse sur les personnes interrogées.
Par conséquent, nous estimons que le projet peut
tout à fait être conforme à notre stratégie à long terme pour
la statistique fédérale, je le répète, sans mettre en danger la
qualité, ce qui implique que nous prendrons des mesures
d'accompagnement.
Le Conseil fédéral vous demande de suivre la majorité et
souhaite assurer à la minorité que les problèmes soulevés
ont été pris en compte: on fera en sorte qu'ils ne se réalisent
pas en pratique.
Abstimmung – Vote
Für Eintreten ... 25 Stimmen
Dagegen ... 9 Stimmen
Bundesstatistikgesetz (Teilnahme an statistischen Erhebungen
des Bundes)
Loi sur la statistique fédérale (Participation aux relevés
statistiques de la Confédération)
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
Abs. 1, 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1bis
Zustimmung zum Antrag des Bundesrates
Art. 6
Proposition de la commission
Al. 1, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1bis
Adhérer à la proposition du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 26 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(10 Enthaltungen)
09.076
Präventionsgesetz
Loi sur la prévention
Zweitrat – Deuxième Conseil
Botschaft des Bundesrates 30.09.09 (BBl 2009 7071)
Message du Conseil fédéral 30.09.09 (FF 2009 6389)
Nationalrat/Conseil national 12.04.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 12.04.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Antrag der Mehrheit
Eintreten
Antrag der Minderheit
(Frick, Altherr, Brändli, David, Kuprecht, Stähelin)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Frick, Altherr, Brändli, David, Kuprecht, Stähelin)
Ne pas entrer en matière
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission:
Nachdem der Nationalrat an seiner Sondersession im
April dieses Jahres dem Präventionsgesetz mit 97 zu 71
Stimmen zugestimmt hatte, befasste sich die SGK des Ständerates,
des Zweitrates, an drei Sitzungen mit diesem Geschäft.
Dieses Gesetz hat zum Ziel, die Koordination und die
Effizienz von Präventions-, Gesundheitsförderungs- und
Früherkennungsmassnahmen zu verbessern. Am 5. Mai hat
die SGK Anhörungen mit Vertretern der Gesundheitsdirektoren,
Gesundheitsligen, der Allianz der Wirtschaft und der
Stiftung Gesundheitsförderung Schweiz durchgeführt. Dabei
fiel auf, dass die grössten Kritikpunkte des Gewerbeverbandes
bereits vom Nationalrat aus dem Gesetz gestrichen oder
ersetzt worden waren. So hatte er das ursprünglich vorgesehene
Institut durch die Stiftung Gesundheitsförderung Schweiz,
eine Organisation, die heute schon besteht, ersetzt.
Die Kommission war sich einig, dass Prävention im Gesundheitswesen
etwas ganz Wichtiges ist. Es wird im Ganzen dafür
heute gut 1 Milliarde Franken aufgewendet, und das ist
gut angelegtes Geld. Wir geben heute 50 bis 60 Milliarden
Franken aus, um Krankheiten zu lindern und zu heilen.
Wenn wir dem Vermeiden von Krankheiten oder der gezielten
Vorbeugung von Folgekrankheiten grössere Beachtung
schenken würden, könnten wir viel Geld sparen. Eindrücklich
war folgendes Beispiel: Die Bevölkerung wird immer älter.
Verschiedene Studien zeigen unabhängig voneinander,
dass wir für die dadurch entstehenden Pflegekosten im Jahr
2030 rund 15 Milliarden Franken aufwenden müssen. Die
gleichen Studien zeigen aber auch ganz klar auf, dass wir
2 Milliarden Franken gewinnen können, wenn es uns gelingt,
den Eintritt in eine stationäre Pflegeeinrichtung für einen
Jahrgang auch nur um ein Jahr hinauszuzögern. Ein notwendiger
Heimeintritt kann in vielen Fällen hinausgezögert
werden, zum Beispiel durch ausgewogene Ernährung im Alter,
regelmässige Bewegung, Selbstmedikation, rechtzeitige
Beratung im Umgang mit Beschwerden und Krankheiten.
Auch wenn präventives Handeln von der Kommission als
wichtig erachtet wurde, stellte sich uns die Grundsatzfrage:
Braucht es dafür überhaupt ein spezielles Gesetz? Die
Mehrheit der SGK war klar der Meinung, dass es ein Gesetz
braucht. Wir müssen die Kräfte bündeln. Mit der Milliarde,
die heute für die Prävention eingesetzt wird, machen alle etwas
für sich alleine. Beteiligt sind vom Bund das Bundesamt
für Gesundheit, das Bundesamt für Sport, das Staatssekretariat
für Wirtschaft, die Eidgenössische Alkoholverwaltung,
der Tabakpräventionsfonds und weitere Stellen. In den Kan-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1095 Ständerat 09.076
tonen machen dasselbe die Gesundheitsdirektoren, die Erziehungsdirektoren,
die Stiftung für Gesundheitsförderung
mit dem Beitrag aus den Krankenkassenprämien, die Organisationen,
an die der Alkoholzehntel geht. In den Gemeinden,
über Private in Unternehmen, über Versicherer, über
die vielen Gesundheitsligen und -vereinigungen wird vieles
getan, aber eben zu wenig koordiniert.
Ihre Kommission ist mehrheitlich der Meinung, es brauche
übergeordnete Strategien, um sich den Herausforderungen
zu stellen. Es geht um die Frage, wie mit gemeinsamen
Massnahmen Krankheiten verhindert, verzögert und bekämpft
werden können. Wir haben heute dafür mit dem Epidemiengesetz
eine Grundlage im Kampf gegen übertragbare
Krankheiten, aber es gibt keine entsprechende Handlungsgrundlage
im Kampf gegen nichtübertragbare Krankheiten
wie Herz-Kreislauf-Krankheiten und Diabetes oder
bösartige Krankheiten wie Krebs. Und es ist wenig sinnvoll,
das in 26 Gesundheitsgesetzen anzugehen. Klar ist aber,
dass man mit gezielten Massnahmen bei der Vorsorge und
der Information im Umgang mit Krankheiten Betroffenen viel
Leid und nicht zuletzt auch Kosten ersparen kann.
Es braucht aber auch eine klare Aufgabenteilung. Heute machen
viele vieles, aber meist völlig unkoordiniert. Die Gesetzgebung,
die Strategie, Programmentwicklung und Koordination
sollen mit diesem Gesetz neu auf Bundesebene
angesiedelt werden. Für die Umsetzung und die eigentliche Gesundheitsförderung
sind weiterhin die Kantone, die Gemeinden
und die Familien zuständig. Letztlich hat der Mensch aber selber
die Verantwortung zum Handeln. Es wird mit diesem Gesetz
niemand zu etwas gezwungen, wie es in verschiedenen
Zuschriften, die Sie erhalten haben, befürchtet wird.
Die Kantone haben sich klar für ein solches Gesetz ausgesprochen.
Am Hearing wie auch in Ihnen vorliegenden Zuschriften
betonen sie, dass für sie die Regeln der Zuständigkeiten
wie das Subsidiaritätsprinzip eingehalten würden. Die
Kantone machen schon vieles, aber die meisten für sich,
ohne gemeinsame Strategie.
Es wurde in der Kommission auch die Frage aufgeworfen, ob
die verfassungsmässige Grundlage in Artikel 118 der Bundesverfassung
für ein Präventionsgesetz ausreiche. Die
SGK hat die Frage der Verfassungsmässigkeit dieses Gesetzes
und der Kompetenzordnung von Bund und Kantonen mit
einem Schreiben vom 31. Mai dieses Jahres dem EJPD zugeleitet
und erhielt eine klare Antwort: Artikel 118 Absatz 2
Buchstabe b der Bundesverfassung stellt eine hinreichende
Verfassungsgrundlage für Massnahmen des Bundes im Bereich
der Prävention und Früherkennung übertragbarer,
stark verbreiteter und bösartiger Krankheiten des Menschen
dar. Das EJPD hat weiter ausgeführt, die Bestimmung stelle
auch eine hinreichende Verfassungsgrundlage dar für Massnahmen
in den Bereichen Ernährung, Bewegung und Sucht,
die auf die Prävention und Früherkennung derartiger Krankheiten
ausgerichtet sind. Artikel 11 des Gesetzentwurfes
verletze die Regeln der Bundesverfassung über die Aufgabenteilung
zwischen Bund und Kantonen nicht. Allerdings
stellte das EJPD fest, dass Präventionsprogramme immer in
einem Zusammenhang mit Krankheiten stehen sollten. Man
muss also keine Bedenken haben, dass uns mit diesem Gesetz
der Lebensstil vorgeschrieben wird.
Die SGK hat noch weitere Fragen klären lassen, etwa wie
die Alkoholzehntel-Gesetzgebung mit dem Präventionsgesetz
koordiniert und wie der künftige Tabakpräventionsfonds
effizient gehandhabt werden könnte. Nicht ganz befriedigend
ist für alle die Tatsache, dass durch das Präventionsgesetz
die Mittel aus dem Alkoholzehntel nicht gleich mit
einbezogen werden. Die Kommission äusserte wirklich den
Wunsch, dass in der Prävention alle Aktivitäten koordiniert
werden können. Das führte dann in der Detailberatung zur
Ergänzung von Artikel 10 des Präventionsgesetzes.
Die Mehrheit der SGK ist überzeugt, dass dieses Präventionsgesetz,
das in der vorliegenden Form in der Gesamtabstimmung
mit 7 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen gutgeheissen
wurde, in unserem Gesundheitswesen eine gute
Handlungsgrundlage bietet. Wir haben in Artikel 118 der
Bundesverfassung die Aussage: «Der Bund trifft im Rahmen
seiner Zuständigkeiten Massnahmen zum Schutz der Gesundheit.»
Das tut er heute mit der Krankenversicherung
und dem Epidemiengesetz, aber für den Erhalt der Gesundheit,
also präventiv, macht der Bund eigentlich wenig.
Das waren meine Ausführungen zum Eintreten. Die Kommission
ist mit 7 zu 6 Stimmen auf die Vorlage eingetreten,
und ich empfehle Ihnen namens der Mehrheit der Kommission
ebenfalls Eintreten auf diese Vorlage.
Kuprecht Alex (V, SZ): Wenn Sie die Fahne genau betrachten,
so werden Sie unschwer feststellen, dass eine starke
Minderheit – es waren immerhin 6 Mitglieder der 13-köpfigen
Kommission – aufgrund ihrer Überzeugung und kraft des föderalen
Gedankens gar nicht erst auf diese Vorlage eintreten
wollte. Von dieser starken Minderheit, die sich in heutiger
Betrachtung fast wie eine Vermächtnisgruppe ausnimmt,
sind gerade noch der Präsident und meine Wenigkeit übrig
geblieben. Sie ist also auf zwei Mitglieder geschrumpft.
Nachdem unser geschätzter Präsident wahrscheinlich nicht
aktiv in die Debatte eingreifen wird, liegt es wohl oder übel
an mir, die Fahne der ehemals sechs Aufrechten hochzuhalten
und das fast testamentarische Vermächtnis heute in unserem
Rate zu vertreten und zu verteidigen; dies in der Hoffnung,
dass ich am Schluss nicht der Einzige im Umzug bin,
der dieses Geschäft zu Grabe tragen möchte.
Wenn man gegen dieses neu zu schaffende Präventionsgesetz
Position bezieht, so heisst das noch lange nicht, dass
man gegen präventive Massnahmen im Gesundheitswesen
ist. Im Gegenteil: Prävention als Mittel vorausschauender und
vorbeugender Handlungen ist im eigenen Interesse jeder Person
und muss von dieser selbst wahrgenommen werden. Die
Wahrnehmung der Eigenverantwortung steht für die Minderheit
deshalb im Vordergrund, nicht irgendwelche staatliche Massnahmen
in der Zukunft, die dem Bürger kraft dieser gesetzlichen
Grundlage von einem Schreibtisch in einer Berner Amtsstube
des Bundes aus via die Kantone auferlegt werden.
Dabei stellt sich die grundsätzliche Frage, ob für den Erlass
dieses Präventionsgesetzes überhaupt eine verfassungsmässige
Grundlage besteht. Gerade diese Frage wurde in
der Kommission nicht zufriedenstellend beantwortet. Auch
mit der Antwort des Bundesrates scheint es der Minderheit
noch heute zweifelhaft, ob die Artikel 117 und 118 der Bundesverfassung
für ein derart weit reichendes Gesetz ausreichend
sind. Artikel 117 erteilt dem Bund die Kompetenz, Vorschriften
über die Kranken- und die Unfallversicherung zu
erlassen, und ermächtigt ihn, diese allgemein oder für einzelne
Bevölkerungsgruppen obligatorisch zu erklären. Artikel 118
überträgt dem Bund die Kompetenz zum Erlass von Massnahmen
zum Schutz der Gesellschaft, die Kompetenz zum Erlass
von Vorschriften über den Umgang mit Lebensmitteln sowie mit
Heilmitteln, Betäubungsmitteln, Organismen, Chemikalien und
Gegenständen, welche die Gesundheit gefährden können. Der
Bund erhält im Rahmen dieses Epidemien-Artikels die Kompetenz,
Vorschriften zur Bekämpfung übertragbarer, stark
verbreiteter oder bösartiger Krankheiten von Menschen und
Tieren zu erlassen. Schliesslich soll er Vorschriften über den
Schutz vor ionisierenden Strahlen erlassen.
Andere verfassungsmässige Rechtsgrundlagen gibt es
nicht. Ob man dieses Gesetz auf diese beiden Verfassungsartikel
abstützen kann, erscheint der Minderheit mehr als
fraglich zu sein. Wir sind überzeugt, dass man sich hier auf
dünnem Eis bewegt. Aus Sicht der Minderheit hat dieses
neue Gesetz für unser Land zudem wesentliche institutionelle
Mängel. Ordnungspolitisch verstösst das Präventionsgesetz
klar gegen das föderative Staatssystem, indem es
einschneidend in die Autonomie der Kantone eingreifen
kann und mit Sicherheit eingreifen wird. Es geht dabei nicht
nur um ein koordinierendes Gesetz, das im Sinne einer
Hülle über die heute bereits bestehenden Gesetze mit gesundheitspolitisch-präventivem
Charakter gestülpt wird – es
geht vielmehr darum, eine Grundlage zu schaffen, um direkt nationale
Strategien zu lancieren und zu implementieren, deren
Umsetzung danach in den Kantonen vorzunehmen ist.
Artikel 11 als Massnahmenartikel für die Kantone hält unter
anderem fest, dass sie für die Durchführung der Präventi-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.076 Conseil des Etats 1096 8 décembre 2011
ons-, Gesundheitsförderungs- und Früherkennungsmassnahmen
zu sorgen haben und insbesondere Massnahmen,
die auf die nationalen Ziele ausgerichtet sind, zu fördern und
dabei für die notwendige Koordination und Vernetzung zu
sorgen haben; sie werden zudem dafür zu sorgen haben,
dass die Bevölkerung Zugang zu zielgruppenspezifischen
Präventions-, Gesundheitsförderungs- und Früherkennungsangeboten
haben. Namentlich sollen Schülerinnen und
Schüler Zugang zu Schulgesundheitsdiensten haben, zudem
soll ihre Gesundheitskompetenz verbessert werden. Im
Weiteren haben die Kantone Bestrebungen zu fördern, die
der Aufklärung und Information der Bevölkerung über Gesundheitsrisiken
sowie über die Prävention, Gesundheitsförderung,
Früherkennung und lebensrettende Massnahmen dienen.
Das sind neue bundesrechtliche Vorschriften und Grundlagen
für die Kantone, obwohl diese in der Vergangenheit bereits
sehr viel im Bereich der Gesundheitsförderung und
Prävention – zum Teil mit grossem Erfolg – getan haben; natürlich
jeder auf seine individuelle Art und insbesondere im
Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten. Es stand also
bisher jedem Kanton frei, in der Gesundheitsförderungsund
Präventionspolitik seinen Weg zu gehen. Gerade aber
Artikel 11 wird dieses föderale System künftig massiv belasten
und zu uniformem Handeln zwingen. Es versteht sich
aus unserer Sicht von selbst, dass der Bund wohl finanzielle
Mittel zur Verfügung stellen wird, die Kantone aber zusätzlich
eigene Mittel einschiessen werden müssen. Monitorings
und Qualitätssicherungskontrollen werden zweifelsohne
dazu führen, dass die personellen Ressourcen in den entsprechenden
Bundes- und kantonalen Ämtern zwangsläufig
ausgebaut werden müssen.
Aus diesem Artikel lassen sich aber auch Rechtsansprüche
ableiten, für die die Kantone mit Sicherheit institutionelle Einrichtungen
neu zu schaffen oder auszubauen und zusätzliche
finanzielle Mittel einzustellen haben werden. Die Büchse
der Pandora, die wir besser geschlossen halten sollten, wird
mit diesem Gesetz geöffnet. Die Präventionsbegehrlichkeiten
werden zunehmen und die Finanzen sowohl beim Bund
als auch bei den Kantonen künftig massiv belasten. Es ist
zudem zu befürchten, dass die Kantone nur dann am Finanztopf
werden partizipieren können, wenn sie umfangreiche
formale Bedingungen zur Durchführung von Programmen,
Aktionen, Gesundheits- und Präventionsoffensiven erfüllen,
Ablaufstrukturen und Monitorings implementieren und
dafür auch die personellen Ressourcen bereitstellen.
Gerade kleinere Kantone – die Erfahrungen in der Vergangenheit
haben es immer wieder gezeigt – bekunden Mühe,
die immer strengeren Bedingungen und höheren Standards
einhalten zu können. Die Erfahrungen zeigen deshalb, dass
sie, die ohne grosse Staatsapparate arbeiten, die Benachteiligten
sein werden und lieber auf die ihnen eigentlich zustehenden
Mittel verzichten, als unnötige und kostenintensive Strukturen
aufzubauen, die schlussendlich, wie bereits erwähnt, den
Kantonshaushalt stark belasten werden. Einfachere Präventionsmassnahmen,
die zudem sehr nahe bei der Bevölkerung,
direkt bei den Schulen und anderen Kreisen durchgeführt werden,
zeigen sehr oft eine weit grössere Wirkung als statische
Lenkungsmassnahmen, die mit viel Aufwand national durchgeführt
werden und sehr oft regional überhaupt nicht ankommen.
Aktionen und Kampagnen, die in grösseren Zentren
erfolgversprechend sind, müssen nicht automatisch auch für
kleine Regionen oder ländliche Gebiete gut sein.
Neue Gesetze sollten nur dann geschaffen werden, wenn
sie dringend nötig sind. Dieses neue Gesetz ist aus Sicht
der Minderheit nicht nötig. Vieles, was mit diesem Gesetz
künftig gemacht werden könnte, wird bereits heute gemacht.
Die Kantone haben kraft eigener gesetzlicher Grundlagen im
Rahmen ihrer eigenen Gesundheitspolitik schon bisher
enorm auf die Prävention in den Schulen Einfluss genommen,
verschiedenste Beratungsstellen geschaffen und mit
den finanziellen Mitteln, die sie selber gehabt haben oder
von Institutionen wie der Stiftung Gesundheitsförderung
Schweiz erhalten haben, kantonale Programme durchgeführt.
Die Minderheit lehnt es deshalb entschieden ab, neue
Rechtsgrundlagen zu schaffen, die künftig den Kantonen
uniforme Massnahmen auferlegen, ihnen viel eigenen Spielraum
nehmen und sie zudem finanziell stark belasten.
Es handelt sich um ein neues Gesetz der unnötigsten Art,
das auch die Gesundheitskosten, rein schon aufgrund der
demografischen Entwicklung, kaum beeinflussen wird. Wer
behauptet, die Kosten würden dadurch sinken, streut der
Bevölkerung Sand in die Augen, wie das schon mit der Einführung
des KVG gemacht wurde. Es gilt deshalb heute:
Wehret den Anfängen!
Ich bitte Sie deshalb aufgrund föderaler, finanzpolitischer
und grösster verfassungsmässiger Bedenken, der Minderheit
zu folgen und auf dieses unnötige Gesetz nicht einzutreten.
Fetz Anita (S, BS): Öffnen wir mit diesem Gesetz denn wirklich
die Büchse der Pandora? Ich muss Ihnen ehrlich sagen,
dass ich in den letzten Wochen unglaublich viele Zuschriften
erhalten habe. Wenn man den orchestrierten Widerstand
gegen das Präventionsgesetz ernst nehmen würde, könnte
man meinen, wir würden heute den Föderalismus aus den
Angeln heben, Menschen und Unternehmen drangsalieren,
ja geradezu eine Gesundheitsdiktatur schaffen, Milliarden
Franken zum Fenster hinauswerfen, und das alles unter Vernachlässigung
und Missachtung der Verfassung. Schaut
man die Fakten aber an, stellt man fest, dass jährlich 60 Milliarden
Franken für Gesundheits- bzw. Krankheitskosten aufgewendet
werden. Mickrige 2 Prozent davon gehen in die
Prävention, obwohl wir alle doch wissen, dass vorbeugen
besser ist als heilen.
Immer wieder wird behauptet, die Kantone würden dieses
Gesetz nicht unterstützen. Das ist nicht der Fall. Ich lese Ihnen
hier einen Teil der Stellungnahme der GDK vor: «Die
Prävention stellt aus Sicht der GDK eine pragmatische Möglichkeit
dar, um die Krankheitskosten zu stabilisieren und die
Auswirkungen der chronischen Krankheiten zu mildern. Mit
dem neuen Gesetz erhalten Bund, Kantone und weitere Organisationen
sinnvolle Steuerungsinstrumente, mit denen
sich die Präventionsaktivitäten in der Schweiz besser koordinieren
lassen. Der vorliegende Gesetzentwurf ist ausgewogen
und trägt den verschiedenen gesundheitspolitischen
und volkswirtschaftlichen Interessen Rechnung. Die GDK
und eine sehr deutliche Mehrheit der Kantone sprechen sich
deshalb für das neue Gesetz aus.» Vermutlich sind die Mitglieder
der Minderheit aus jenen ganz wenigen Kantonen,
die gewisse Vorbehalte haben; aber die meisten sind ja
heute nicht mehr im Rat.
Von einer «Präventionsallmacht des Bundes» – solche
Worte habe ich gelesen – kann also keine Rede sein. Es
geht ganz einfach um die Koordination einer Präventionsstrategie
mit allen Akteuren. Diese soll dann dezentral, so,
wie das heute auch der Fall ist, von den Kantonen und anderen
Akteuren umgesetzt werden, und zwar zielgruppenspezifisch.
Es macht wirklich keinen Sinn, wenn so viele Akteure
wie heute irgendwo irgendetwas machen.
Meines Erachtens ist zudem ein ganz wichtiger Punkt in diesem
Gesetz, dass auch die Datenlage endlich einmal harmonisiert
wird. Wir verfügen über allerlei Daten, die dezentral
erfasst werden und die eigentlich für die Unterstützung
der Gesundheit der Bevölkerung wichtig wären, aber auf
keine Art und Weise harmonisiert sind.
Zudem sind dem Gesetz während der parlamentarischen
Beratung einige Zähne gezogen worden. Ein Giftzahn, etwas,
das auch ich nicht befürwortet habe, war das Institut –
aber das ist ja heute vom Tisch. Die bereits bestehende Stiftung
für Gesundheitsförderung soll diese Koordination übernehmen,
was nicht heisst, dass sie neue Aufgaben bekommt.
Vielmehr soll sie die gesamte Strategie, die der
Bundesrat mit sämtlichen Akteuren ausarbeiten wird, koordinieren;
die Umsetzung erfolgt nach wie vor subsidiär, man
kann auch sagen: dezentral. Die Stiftung wird von allen Akteuren
mitgetragen. Es gibt dann aber auch noch ein bis
zwei Weisheitszähne – um im Bild zu bleiben –, welche die
SGK gezogen hat. Diese sind aus meiner Sicht durchaus
wichtig für dieses Gesetz. Doch darüber werden wir dann in
der Detailberatung diskutieren.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1097 Ständerat 09.076
Ich habe mich entschieden, diesem Gesetz zuzustimmen,
und ich plädiere auch für Eintreten. Man kann nicht dauernd
über die hohen Gesundheitskosten jammern – die Kommissionssprecherin
hat Ihnen ausgeführt, was es heissen
würde, wenn wir auch nur für einen Jahrgang den Eintritt in
die Pflege um ein Jahr hinausschieben könnten, nämlich
eine Ersparnis von 2 Milliarden Franken – und gleichzeitig
kaum etwas für die Prävention tun und diese nicht einmal
zielorientiert koordinieren.
Aus diesem Grund ist für mich Eintreten ein Akt der Vernunft.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): Mieux vaut prévenir que
guérir, nous dit la sagesse populaire, et sur ce point elle n'a
pas tort. En effet, s'il est indispensable de guérir les maladies,
dans la mesure du possible bien sûr, il est rentable de
les prévenir. Il est donc rentable d'adopter les bases légales
qui permettront au Conseil fédéral de formuler des objectifs
de santé publique et de mener des campagnes nationales
de prévention qui dépassent la lutte contre les maladies
transmissibles et la prévention des toxicomanies. Et il est
rentable d'augmenter la part des dépenses de santé que la
Suisse consacre à la prévention, c'est-à-dire 2,3 pour cent
en 2009, sachant que les investissements nécessaires à la
prévention et à la promotion de la santé sont en comparaison
internationale peu élevés en Suisse.
Mais en quoi la prévention est-elle rentable? Au sens strict
du terme, la prévention offre un double avantage économique.
En premier lieu, elle permet de limiter les pertes de productivité
associées à la maladie dans les entreprises en raison
d'absences, d'invalidité, de décès précoces ou de
retraites anticipées pour raisons de santé. Selon une étude
réalisée en 2008 par le World Economic Forum et Price Waterhouse
Coopers, les pertes de productivité dues aux maladies
chroniques sont énormes puisqu'elles dépassent de
400 pour cent les coûts de prévention et de traitement. En
deuxième lieu, la prévention permet de freiner la hausse des
coûts de la santé en encourageant la population à développer
des comportements favorisant la santé et bien sûr en
économisant des frais de soins. Or, selon l'Observatoire
suisse de la santé, les coûts des soins de longue durée vont
plus que doubler d'ici à 2030.
On dit souvent que la santé coûte, mais c'est la maladie qui
occasionne les plus grands coûts. C'est aussi vrai bien sûr
en termes de souffrances humaines. A cet égard, la prévention
permet d'épargner des pathologies et des décès prématurés.
Elle contribue à réduire le nombre et les conséquences
de maladies chroniques liées entre autres au mode de
vie, telles que les maladies cardiovasculaires, le diabète, les
problèmes de santé mentale ou les cancers. Pour prendre
un exemple d'un domaine qui m'est proche, je citerai le dépistage
par frottis du cancer du col de l'utérus qui a participé
à la baisse du nombre de décès de 200 en 1980 à 90 en
2007, et ceci avant même la mise en place de programmes de
vaccination des jeunes filles dont on ne mesure pas encore les
effets. Si cet exemple montre que la Suisse a connu des réussites
dans le domaine de la prévention, nous souffrons dans
d'autres cas d'un manque de coordination préjudiciable à une
utilisation efficiente des moyens disponibles, et c'est précisément
pour cela que la loi sur la prévention est nécessaire.
Bien sûr, de mon point de vue, certaines modifications apportées
par la commission au projet transmis par le Conseil
national affaiblissent sa portée et son efficacité. C'est notamment
le cas à l'article 2 alinéa 2 lettre e et à l'article 3 lettre
h où la commission a décidé de ne pas prendre en
compte les déterminants de la santé alors que l'on sait pourtant
que les déterminants sociaux de la santé comme les
conditions socioéconomiques et le style de vie pèsent de 40
à 50 pour cent sur l'état de santé. A titre de comparaison, le
système de soins de santé n'y contribue qu'à raison de 10 à
15 pour cent. Je ne peux que regretter également, dans la
modification de l'article 20 de la loi sur l'assurance-maladie,
la décision de baisser le plafond du prélèvement de 0,1 pour
cent à seulement 0,075 pour cent de la prime annuelle
moyenne d'un assuré adulte, ce qui diminuera d'autant les
montants disponibles pour cette tâche essentielle.
Mais, quoi qu'il en soit, je vous invite, avec la majorité de la
commission, à entrer en matière sur ce projet.
Le 28 janvier dernier, l'Assemblée parlementaire du Conseil
de l'Europe, dans laquelle je représente notre Parlement, a
adopté une recommandation invitant les Etats membres,
dont la Suisse, à développer des politiques de prévention et
de promotion de la santé.
La présente loi va précisément dans ce sens. Pour que ce
sens soit le bon, cette loi ne doit pas viser l'exclusion par le
biais de l'intrusion de l'Etat dans la vie des habitantes et des
habitants de ce pays par exemple en proclamant: «Dis-moi
ce que tu manges, et je te dirai si tu as droit au remboursement
des soins liés à ton diabète.» Bien sûr que non. Cette
loi doit viser l'explication, la formation, le renforcement des
compétences et ainsi fournir les outils qui permettent à chacun
et à chacune d'exercer sa responsabilité individuelle en
matière de santé. Cela, je le répète, dans l'intérêt de la société
toute entière et grâce à la nécessaire coordination des
actions dans le respect des compétences cantonales que
cette loi nous promet.
Vous l'avez vu, si six membres de la commission avaient initialement
refusé d'entrer en matière sur ce projet – c'est une
forte minorité –, cette minorité a «fondu» au cours des débats.
Pourquoi a-t-elle «fondu»? Sans doute parce que nos collègues,
qui ont eu l'occasion de confronter leurs opinions, d'entendre
des exemples et de voir sur quelle base le Conseil fédéral
voulait travailler, ont été convaincus finalement du bien-fondé
de ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'espère vivement
que vous entrerez en matière sur ce projet.
Schwaller Urs (CE, FR): In der Kommission habe ich in der
Eintretensdebatte zum Präventionsgesetz gesagt, ich würde
nur für Eintreten stimmen, um bei den sich abzeichnenden
knappen Mehrheitsverhältnissen – SGK-Präsident Kuprecht
hat sie erwähnt – überhaupt eine Diskussion in der Kommission
zu ermöglichen.
Für Eintreten auf das Gesetz sprach, dass in diesem Bereich
pro Jahr alles in allem immerhin 1 bis 1,5 Milliarden
Franken ausgegeben werden und dass eine gewisse zusätzliche
Koordination nicht schaden kann. Gegen Eintreten
sprach in meinen Augen, dass die Kompetenzordnung zwischen
Bund und Kantonen einmal mehr geritzt werden sollte
und dass die Vorlage ein neues Institut vorsah. Vor allem
aber will ich keine neuen Verhaltensvorschriften, Abgaben
und Bundeskompetenzen, welche die einzelnen Bürger und
die Kantone aus der Erstverantwortung für sich und für ihre
Aufgaben entlassen.
Das Rumpfgesetz – ich nenne es bewusst so –, das uns
heute vorliegt, trägt diesen Argumenten weitestgehend Rechnung.
Was wir vor uns haben, ist eigentlich ein Organisationsgesetz.
Sieben kurze Bemerkungen sollen dies erläutern:
1. Das neue Schweizerische Institut für Prävention und Gesundheitsförderung
ist vom Tisch.
2. Gemäss den in der Kommission gemachten Aussagen
können auf der Grundlage des Präventionsgesetzes keine
neuen Vorschriften für die Kantone bzw. das Publikum erlassen
werden.
3. Die Kantone bleiben zuständig.
4. Es gibt keine neuen Abgaben und Taxen.
5. Mit den Massnahmen gemäss Präventionsgesetz soll
vonseiten des Bundes informiert und unterstützt, aber nicht
neu interveniert werden.
6. Gegen das blosse Informieren und Koordinieren ist in einem
Bereich, der in einem Jahr wie gesagt über eine Milliarde
Franken umsetzt, nichts einzuwenden. Frau Kollegin
Egerszegi hat es gesagt: Es wird im Bereich der Prävention
heute bereits sehr viel gemacht. Zum Teil wird das Gleiche
auf verschiedenen Schienen etwas suboptimal und zum Teil
auch etwas leicht gestrickt gemacht. Hier kann das Gesetz
helfen, gerade auch in der Koordination.
7. Ich unterstütze vor allem auch, dass das BAG und die Stiftung
Gesundheitsförderung gemeinsam und regelmässig die
Wirksamkeit, die Zweckmässigkeit und die Wirtschaftlichkeit
der nationalen Programme und damit auch den Einsatz der
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.076 Conseil des Etats 1098 8 décembre 2011
Steuergelder und Zwangsabgaben überprüfen müssen und
uns im Parlament regelmässig Bericht erstatten werden.
Aus diesen sieben Gründen, aber immer noch ohne überbordende
Begeisterung stimme ich für Eintreten und werde dann
im Verlaufe der Beratungen den jeweils weniger weit gehenden
Anträgen zustimmen. Ich lade Sie ein, dasselbe zu tun.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Es wird Sie nicht erstaunen: Dieses
Geschäft liegt mir sehr am Herzen. Ich habe erstens die
Stiftung Gesundheitsförderung Schweiz, die ja hier mit ein
Thema ist, mitaufgebaut und leite zweitens auch seit zwanzig
Jahren eines der wissenschaftlichen Institute der schweizerischen
Universitäten in diesem Bereich. Mein drittes Interesse
ist, dass wir im Kanton Zürich einen Auftrag unserer
Gesundheitsdirektion haben, in grossen Gesundheitsförderungsprogrammen
zusammen mit der Stiftung Gesundheitsförderung
Schweiz eben lokal umzusetzen, was in Zusammenarbeit
mit der Stiftung entwickelt wird. Ich möchte
deshalb eine Reihe von Punkten zugunsten dieses Gesetzes
aufführen und hoffe sehr, dass diese Punkte mithelfen, Sie davon
zu überzeugen, dass es richtig ist, hier einzutreten.
1. Es wurde schon gesagt, dass es hier nicht primär darum
geht, mehr Geld in die Gesundheitsförderung, in die Prävention
zu leiten, sondern es geht wirklich um einen besseren
Einsatz der vorhandenen Präventionsmittel, sozusagen also
um einen effizienteren Präventionsfranken. Das sollten sich
alle diejenigen vor Augen halten, die vielleicht eine gewisse
Skepsis mitbringen. Es geht wirklich darum, dass die vorhandenen
und nicht überbordenden Mittel – das wurde
schon gesagt – richtig eingesetzt werden.
Ich glaube, auch diejenigen, die die Szene nicht ganz im Detail
kennen, werden sofort sehen, dass es im Bereich der
Prävention und der Gesundheitsförderung in diesem Land
mit 26 verschiedenen Systemen zusätzlich eine unglaubliche
Fragmentierung der verschiedenen Akteure gibt. Es zeigen
dies auch alle internationalen Analysen wie beispielsweise
die OECD-Berichte. Frau Kollegin Egerszegi hat
darauf schon hingewiesen. Sie hat Ihnen eine Liste der verschiedenen
Akteure gegeben, die benannt werden können.
Wenn Sie «sur le terrain» hinsehen, dann stellen Sie fest,
dass diese Fragmentierung sich so auswirkt, dass viele vieles
machen. Neben der öffentlichen Hand – den Gemeinden,
den Kantonen und dem Bund – gibt es schliesslich auch
noch die Privaten, zahlreiche Gesundheitsligen und ähnliche
Organisationen. Alle diese Organisationen leisten eine hervorragende
Arbeit. Aber eben, es wird zu wenig koordiniert.
Der Präventionsfranken wird zu wenig gezielt eingesetzt.
Es kommt dazu, dass auch nicht überall der State of the Art
des Wissens umgesetzt wird. Man weiss heute, nach zwanzig,
dreissig Jahren Präventionsforschung, ziemlich genau,
welche Kampagnen bei welchen Gruppen wie funktionieren.
Man stellt in der Schweiz fest, dass hier sehr oft sehr viel
Gutes – ich sage es noch einmal – geleistet wird, aber nicht
immer mit der nötigen Professionalität. Es wird in der Gemeinde
X ein Präventionstag durchgeführt, es wird dort von einer Gesundheitsorganisation
ein Traktätchen verteilt usw. Aber über
diesen Aktionismus hinaus gibt es kein koordiniertes Vorgehen.
Es gibt keine gebündelten Programme, die die verschiedenen
Akteure zusammenbringen, sodass sie sagen könnten: Im Bereich
Bewegung, im Bereich Ernährung, im Bereich Suchtmittel
möchten wir gerne koordiniert vorgehen und unsere
Mittel mit einer gemeinsamen Zielsetzung einbringen.
Das ist der erste wichtige Punkt: effizienter sein mit dem gleichen
Geld, Allianzbildung unter den verschiedenen Akteuren.
2. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Zielsetzung, die hier
angesprochen ist, vor allem in Artikel 5. Frau Kollegin Fetz
hat auch kurz darauf hingewiesen. Ich muss hier betonen:
Ich kenne kein einziges Gesundheitswesen in Europa – keines,
es gibt auch keines! –, das nicht eine Zielsetzungsdiskussion
gehabt hätte oder hat, das nicht ein Dokument abrufbar
hat, welches sagt, was die Gesundheitsziele, was die
Prioritäten der verschiedenen staatlichen Ebenen sind. Nun
können Sie natürlich sagen, das wäre ein Papiertiger. Es ist
aber kein Papiertiger. Die Erfahrungen in den Ländern, die
so etwas gemacht haben, haben gezeigt, dass dann in einem
Prozess der Diskussion mit den Partnern festgelegt
werden kann, welches die zentralen Prioritäten für das jeweilige
Gesundheitswesen sind und wie sich die verschiedenen
Akteure einbringen können. Das hat sogar zu viel mehr
Koordination geführt, auch unter den privaten Organisationen,
sprich den Gesundheitsligen.
Diese Zielsetzung heisst nun überhaupt nicht – ich möchte
das auch im Hinblick auf das Eintretensvotum des Kommissionspräsidenten
festhalten –, dass es um eine zentrale Planung
und Umsetzung von Massnahmen geht. Im Gegenteil:
Wenn die Ziele einmal formuliert sind, dann erfolgt die Umsetzung
selbstverständlich lokal. In Gümligen, in Bassersdorf
und in Trogen muss nicht gleich gearbeitet werden. Es
ist keinesfalls die Rede von einem Menu fédéral im Sinne eines
national definierten Lebensstils, der nun den Mitbürgerinnen
und Mitbürgern aufoktroyiert wird, wie das aus gewissen
Voten herausgeklungen hat. Im Gegenteil: Es geht
darum, die Ziele zu definieren.
Die Ziele sind relativ klar, wie Sie sehen, wenn Sie unsere
Gesundheitssituation anschauen. Wenn man etwa einen Parameter
wie vorzeitig verlorene Lebensjahre nimmt, dann
wird klar, dass Herz-Kreislauf-Krankheiten bei uns etwas
ganz Zentrales sind, die Krebserkrankungen selbstverständlich
auch, aber auch die Probleme mit der psychischen Gesundheit
– Suizid, Depression –, unter denen die schweizerische
Bevölkerung leidet. Es geht also darum, eine Konzertierung
mit den grossen Akteuren vorzunehmen, die in diesen
Themenbereichen tätig sind. Ich sage es noch einmal:
Das gilt auch für diejenigen, die sehr viel gute Arbeit machen,
wie Krebsligen, wie Lungenligen, wie Herzstiftungen,
die sich aber im Hinblick auf die gemeinsamen Probleme zusammen
mit den staatlichen Akteuren orientieren sollten. Es
ist klar, wo die Probleme liegen: Sie liegen im Lebensstil der
Bevölkerung, sie haben zu tun mit der Ernährungssituation,
mit der Bewegungssituation, mit Stress, mit Suchtmittelkonsum.
All diese Probleme wirken sich auf die Krankheiten
aus; deshalb ist eine gemeinsame Zielsetzung sehr sinnvoll.
3. Ein weiterer Punkt sind die Mitsprache der Kantone und
die dezentrale Umsetzung: Es ist die Charakteristik dieses
Organisationskonzeptes, dass es eine dezentrale Umsetzung
will, aber eben eine Umsetzung, die koordiniert ist und
State-of-the-Art-Programme erlaubt und nicht einfach nur in
einem lokalen Aktionismus endet. Die Mitsprache, das
wurde von Kollege Kuprecht erläutert, ist in Artikel 11 festgelegt.
Er hat die Mitsprache teilweise als etwas für dieses Gesetz
Negatives interpretiert.
Nehmen Sie als Beispiel den Bereich der Schulgesundheit
und die Gesundheitskompetenz unserer Jungen. Das ist die
wichtigste Grundlage, die Sie im Gesundheitsbereich legen
können. Es gibt x schweizerische und internationale Studien,
die zeigen, dass die Gesundheitskompetenz von jungen
Menschen der entscheidendste Parameter ist, nicht nur
für das gesundheitliche Profil 20, 30 oder 40 Jahre später,
sondern auch für die Nutzung des Gesundheitswesens, unserer
«Reparaturanstalt», für die wir die meisten Mittel ausgeben.
Wir haben heute massive Unterschiede im Bereich
der Schulgesundheitssysteme und ihrer Organisationen. Ein
Anreiz für die Kantone, sich in diesem Bereich zu koordinieren
oder, um ein Reizwort zu nehmen, zu harmonisieren, ist
sicher ein ganz wichtiges Anliegen, welches nur positiv gesehen
werden sollte. Wenn Sie Erfahrung in Bezug auf die
Unterschiede haben, die es heute in diesem kleinen Land
zwischen den 26 Kantonen gibt, dann wissen Sie, dass diese
nicht einer koordinierten Aktion im Bereich der Schulgesundheit
für unsere Jungen entsprechen.
4. Schliesslich wurde und wird dieses Gesetz begrüsst von
allen wichtigen Anspruchsgruppen und von den Kantonen.
Auch über fünfzig Gesundheitsorganisationen wünschen sich
dieses Gesetz und gehen davon aus, dass es in der Schweiz
sehr viel mehr Effizienz und Koordination bringen könnte.
Ich möchte abschliessend daran erinnern – und das ist das
grössere Dekor für dieses Gesetz –, dass wir in den SGK
beider Räte stunden- und tagelang über die kurative oder,
salopp gesagt, über die «reparative» Seite des Gesundheitswesens
diskutieren. Da wir in unserem Land eine alte
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1099 Ständerat 09.076
Bevölkerung haben, werden 90 bis 95 Prozent der gesamten
Mittel, also 50 bis 55 Milliarden Franken, in dieses «reparative»
Grundsystem im Gesundheitswesen eingebracht. Das
ist sicher richtig. Wir brauchen das kurative Gesundheitswesen.
Aber wir betrachten in diesen Kommissionen fast nie
die gesamte Kette. Die Frage ist ja nicht, weshalb wir im Gesundheitswesen
beispielsweise alle Folgeprobleme von
Übergewicht am Schluss angehen, also Zuckerkrankheit,
Herz-Kreislauf-Krankheiten, Depressionen und vieles andere
mehr. Die Frage ist, weshalb ein solches Problem entsteht
und weshalb wir nicht früher mehr machen können, damit
das Problem nicht überhandnimmt. Also: Wir müssen an die
gesamte Kette denken. Dann sehen wir, dass es auch im
Bereich der Prävention und der Gesundheitsförderung koordinierter,
effizienter vorzugehen gilt, wenn wir die Probleme
auch im «reparativen» Teil, auch im kurativen Teil, und wenn
wir nicht zuletzt auch die Kostenseite im Griff haben wollen.
Ich schliesse. Kollege Kuprecht hat die Büchse der Pandora
erwähnt. Wenn ich ebenfalls etwas zur griechischen Mythologie
sagen darf, dann erinnere ich Sie daran, dass die Göttin
der Gesundheit die Hygieia war, die Hygiene. Ich sage also, es
geht nicht um die Büchse der Pandora, sondern eher um das
Schatzkästchen der Hygieia, das Sie hier auftun sollen und mit
dem Sie es den Akteuren in der Gesundheitsförderung ermöglichen
sollen, das vorhandene Geld endlich koordinierter, effizienter
und gezielter im Sinne der Gesundheit der Bevölkerung
einzusetzen. Ich danke Ihnen fürs Eintreten.
Bischofberger Ivo (CE, AI): Im Zusammenhang mit dem hier
vorliegenden Gesetz konnten wir vor wenigen Tagen in der
Presse folgende summarische Zusammenfassung lesen: «In
breiten politischen Kreisen stehen einschlägige Aussagen des
Bundesamtes für Gesundheit mittlerweile unter dem Generalverdacht,
Regulierungen und Verbote unter dem Vorwand der
Prävention zu unterstützen respektive neu einzuführen.»
Beim gestrigen Empfang unseres Präsidenten in Trogen rief
uns Herr Hans Altherr verschiedene in lateinischer Sprache
formulierte Weisheiten in Erinnerung. Dabei erinnerte ich
mich mit Blick auf das heute zu behandelnde Präventionsgesetz
ebenfalls an eine Sentenz aus der Antike, nämlich an eine
Sentenz des Fabeldichters Aesop: «Quidquid agis, prudenter
agas et respice finem.» Ja, wir müssen bei der hier vorliegenden
Thematik wirklich bewusst handeln, was auch immer wir
tun. Wir müssen weise handeln und vor allem das Ende respektive
die Konsequenzen bedenken. Wir müssen nicht in extenso
über den Sinn oder Unsinn der Prävention philosophieren, sondern
einzig und allein die Frage beantworten, ob es für einen
Pausenapfel statt Fastfood oder für das Trinken von Quellwasser
statt Süssgetränken oder für das Treppensteigen statt Liftfahren
und anderes mehr ein Bundesgesetz braucht. Ich meine,
das sei nicht der Fall, und bitte Sie, auf diese Vorlage nicht einzutreten
respektive der Minderheit zu folgen.
Ein allgemeines präventives Einschreiten des Bundes stellt
sich diametral gegen die eigentlich geforderte und in der
heutigen Zeit immer notwendiger werdende, sinnvolle Eigenund
Selbstverantwortung der einzelnen Bürgerin und des
einzelnen Bürgers. Wenn wir in dieser Art und Weise legiferieren,
reden wir einer immer stärker verbreiteten Bevormundung
der Bevölkerung in immer mehr Lebensbereichen das
Wort, und genau das gilt es zu verhindern. Wir müssen uns
vermehrt davor hüten, mit zusätzlichem staatlichem Interventionismus
und flächendeckenden Vorschriften alles, aber
auch gar alles von Bundesbern her regeln zu wollen. Die
Kantone, vor allem auch die kleinen Kantone, wie auch verschiedene
private Organisationen – es ist verschiedentlich
von den Vorrednern darauf hingewiesen worden – übernehmen
diese Aufgabe bereits heute, und zwar engagiert, im Rahmen
ihrer Möglichkeiten und auch im Rahmen ihrer eigenen
Verantwortungen. Es braucht wirklich keine zentralistische Lösung
im Sinn und Umfang des vorliegenden Gesetzes.
Darum bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und auf die
Vorlage nicht einzutreten.
Hêche Claude (S, JU): Je cite tout d'abord quelques chiffres:
dans notre pays, plus d'un quart des décès chez les hommes
de 25 à 44 ans surviennent à la suite d'une maladie
cardiovasculaire ou d'un cancer; chez les femmes, cette proportion
passe à 50 pour cent. Chez les Suisses âgés de 45 à 64
ans, les chiffres sont encore plus parlants: près des deux tiers
des décès sont imputables à une maladie cardiovasculaire ou à
un cancer – et la tendance ne va pas s'inverser si nous n'agissons
pas plus. Concrètement, chaque jour, ce sont ainsi des dizaines
de familles qui reçoivent un diagnostic de cancer dans
notre pays. Si le drame ne peut être évité pour tout le monde, la
prévention pourrait sauver de nombreuses vies.
La politique de prévention actuelle prend-t-elle pleinement la
mesure de cette nouvelle donne? C'est une question que
l'on doit se poser. A mes yeux, elle est décalée par rapport
aux exigences et aux risques d'aujourd'hui. Le système actuel,
dans lequel les responsabilités des activités préventives
sont partagées entre une myriade d'acteurs et entre plusieurs
hiérarchies, a montré ses limites. D'autre part, les
certitudes scientifiques ont remplacé les hypothèses. C'est
avant tout en favorisant les comportements sains que l'on réduit
les risques.
A titre d'exemple, un rapport évaluatif sur la qualité et l'efficacité
précoce du programme de dépistage du cancer du sein
dans les cantons du Jura et de Neuchâtel pour la période de
2005 à 2010 a été publié récemment. Trois Jurassiennes et
Neuchâteloises concernées sur cinq ont participé au programme
de dépistage. La détection précoce des cancers a
permis une chirurgie conservatrice du sein pour huit femmes
opérées sur dix. Sur la période analysée, quelque 37 000
mammographies ont été réalisées et 202 femmes ont été
dépistées avec un cancer du sein. Mais pour des questions
de frontière et de politiques cantonales, des femmes n'ont
pas accès à ce type de prestations. C'est à mes yeux inacceptable.
La prévention et la promotion de la santé font leurs preuves.
Elles améliorent la santé et donc la qualité de vie, que ce
soit au niveau individuel ou au niveau de la société dans son
entier. Elles protègent également les individus et renforcent
– cela a été dit – leur participation au marché du travail,
ce qui est également profitable à l'économie.
Cette loi représente à mes yeux une chance non seulement
pour la prévention, mais aussi pour la coopération renforcée
entre la Confédération et les cantons.
La santé est notre bien le plus précieux. Il reste de nombreux
paramètres immaîtrisables, mais la prévention est un
élément que nous pouvons influencer. C'est en changeant
les comportements que la donne peut réellement s'inverser.
C'est une option pragmatique non seulement pour atténuer
l'impact des maladies chroniques qui touchent et toucheront
toujours plus notre population vieillissante, mais également
pour stabiliser les coûts de la santé. Cela a également été dit, il
vaut mieux prévenir que guérir, et je dirai que cela n'a jamais
été aussi vrai. L'élaboration d'une loi fédérale dans ce domaine
est donc une opportunité que nous devons saisir et qui, j'en suis
convaincu, permettra de donner une nouvelle orientation et de
nouveaux moyens à nos politiques publiques.
C'est dans cet esprit que je vous invite à entrer en matière.
Niederberger Paul (CE, NW): Meinem Kollegen Alex Kuprecht
möchte ich sagen: Jeder Fahnenträger hat eine Fahnenwache.
Ich stehe Ihnen gerne als Fahnenwache zur Verfügung,
auch wenn ich dabei – gemäss Interpretation von
Kollegin Fetz – als unvernünftig taxiert werde; das ist mir
egal.
Im Bereich der Prävention ist ein grosser Aktivismus festzustellen.
Es besteht ein Überangebot. Vor wenigen Jahren
haben wir in diesem Saal das Budget erhöht, um im Bereich
der Jugendaktivitäten mehr Prävention vornehmen zu können.
Bei jedem neuen Gesetz stellt sich die Grundsatzfrage,
ob Handlungsbedarf gegeben ist. Für eine zentralistisch gesteuerte
Prävention besteht meines Erachtens kein Handlungsbedarf.
Prävention ist Aufgabe der Kantone und Gemeinden
und der Ärzte.
Auch WHO und OECD stellen fest, dass die Schweiz ein
sehr gut ausgebautes Gesundheitssystem habe. Das ist nur
möglich, weil die Kantone zuständig sind, die wegen der
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.076 Conseil des Etats 1100 8 décembre 2011
Kleinräumigkeit die Übersicht haben und ihre Verantwortung
gut wahrnehmen können. Die Aufgabe des Bundes ist es,
Regelungen vorzusehen für den Fall von übertragbaren
Krankheiten, was bereits mit dem Epidemiengesetz erfolgt
ist, oder für den Fall von stark verbreiteten oder bösartigen
Krankheiten von Mensch und Tier, worauf bereits der Vorredner
hingewiesen hat.
Auch die Früherkennung gehörte schon immer zum Kerngeschäft
der Kantone und Gemeinden, der Ärztinnen und
Ärzte. Das muss immer ein medizinisch-wissenschaftlicher
Bereich bleiben. Seit Jahren führt die Ärzteschaft sorgfältige
Voruntersuchungen durch. Es werden beispielsweise alle
Kinder vom Kindergartenalter an genauestens beobachtet,
sodass sie die notwendigen Fördermassnahmen erhalten.
Prävention ist nicht eine Frage von Vorschriften und Gesetzen.
Prävention ist eine Frage des Willens. Wenn ich weiss,
dass ich nicht zu viel und nicht zu kalorienreich essen sollte,
wenn ich weiss, dass ich nicht zu viel rauchen sollte, wenn
ich weiss, dass ich nicht zu viel Alkohol trinken sollte, wenn
ich weiss, dass ich nicht zu viel herumsitzen und mehr Bewegung
haben sollte – was nützt all dieses Wissen, wenn
ich nicht bereit bin, mein Verhalten zu ändern?
Ich kann diesem Gesetz sehr wenig Positives abgewinnen.
Deshalb bin ich nicht für Eintreten.
Hess Hans (RL, OW): Ich bin Präsident der Vereinigung des
schweizerischen Tabakwarenhandels. Unser Verband bezweckt
die Wahrung der gemeinsamen Interessen des
schweizerischen Gross- und Einzelhandels mit Tabakwaren.
Er setzt sich seit je für eine massvolle Präventionspolitik ein.
Die Branche leistet seit Langem ihren Beitrag zur Prävention,
nicht zuletzt mit dem Präventionsfonds, der mit Mitteln
aus dem Verkauf von Zigaretten alimentiert wird.
Ich erlaube mir eine kleine Korrektur am Votum von Frau
Kollegin Egerszegi. Sie hat erklärt, dass rund 1 Milliarde
Franken für die Prävention aufgewendet werde. Richtig ist,
was Herr Kollege Schwaller gesagt hat: Es sind etwa 1,5 Milliarden
Franken.
Ein zusätzliches Präventionsgesetz erachte ich als überflüssig
und unnütz. Und ich weise darauf hin: Unser Land hat
weit schwerwiegendere und akutere Probleme, die gelöst
werden müssen. Ein zusätzliches Rahmengesetz, wie es zur
Diskussion steht, dient niemandem. Profitieren kann einzig
das Bundesamt für Gesundheit, das damit nachträglich seinen
bisherigen Präventionswildwuchs rechtfertigen und organisieren
will, der bis anhin von der Verwaltung ohne gesetzlichen
Auftrag verursacht worden ist. Die Prävention
muss vielmehr dort diskutiert und reguliert werden, wo auch
das zugehörige Kernthema abgehandelt wird: Das Alkoholgesetz
befindet sich in Revision, das Lebensmittelgesetz
ebenso, und in Kürze steht das Tabakproduktgesetz an. Die
Prävention bei heiklen Produkten ist bei der Beratung dieser
Gesetze zu thematisieren und zu regulieren. Nur bei gleichzeitiger
Beratung der Prävention und des zugehörigen Produktes
können sachgerechte und angemessene Regelungen
getroffen werden, ohne dass wir eine Blackbox öffnen –
und ich befürchte, dass wir das tun, wenn wir auf dieses Gesetz
eintreten.
Ich bitte Sie daher: Lassen Sie uns die Prävention dort regeln,
wo sie ohnehin vorgesehen ist. Damit haben wir ein
Gesetz weniger, und wir erfüllen unseren Auftrag gut, ohne
dass die Volksgesundheit Schaden nimmt.
In diesem Sinn bitte ich Sie, auf das überflüssige Präventionsgesetz
zu verzichten, das heisst, auf die Vorlage nicht
einzutreten.
Stadler Markus (GL, UR): Man könnte auf den ersten Blick
meinen, Prävention sei Privatsache, ureigenste Angelegenheit
des Individuums. Das ist sie zu einem grossen Teil auch
auf den zweiten Blick, insbesondere was die letztliche Entscheidung
über das Tun und Lassen betrifft. Wir dürfen aber
die zivilisatorische Beeinflussung der Gesundheit bzw. «Ungesundheit»
nicht übersehen und als Gesetzgeber nicht verdrängen,
z. B. die vorherrschende Lebensart, z. B. wie und
was wir essen, wie wir uns bewegen, wie wir uns Zeit nehmen
für die Zeit, in der wir leben, und wie und was wir suchen,
ob über Sucht oder auf andere Art. Es geht um Beeinflussung
bzw. um Alternativbeeinflussung von vorherrschendem
Bewusstsein, das seinerseits durch Zivilisation und
Werbung dauernd beeinflusst wird. Es geht um die Beeinflussung
des allgemeinen Lebensstils durch Information im
öffentlichen Interesse.
Es gibt bei diesem Gesetz Fragezeichen zur Zuständigkeit,
z. B. stellt sich die Frage, ob und wieweit es hier auch um
eine Bundesaufgabe gehen soll. Es gibt Anliegen bei diesem
Gesetz, z. B. dass eine Aufblähung der Bürokratie vermieden
wird und dass die künftigen periodischen Wirksamkeitsberichte
nicht nur Antwort geben auf die Frage, ob die
erklärten Ziele in der letzten Periode erreicht wurden, sondern
auch auf die Frage, ob dieses Gesetz die in es gesetzten
Erwartungen in verhältnismässiger Weise erfüllt.
Masshalten ist angezeigt. Übertreibungen sind zu vermeiden.
Das Thema Prävention, darauf haben verschiedene
Vorrednerinnen und Vorredner hingewiesen, ist jedoch von
grosser Bedeutung. Das sollte zumindest das alljährliche Lamento
über die Erhöhung der Krankenkassenprämien in Erinnerung
rufen. Zumindest eine eingehende Diskussion
sollte dem Gesetzentwurf deshalb beschieden sein.
In diesem Sinne bin ich für Eintreten.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Ich
würde gerne noch zu ein paar Voten Stellung nehmen. Viel
braucht es nicht mehr, weil Kollege Gutzwiller als Experte
schon vieles richtiggestellt hat.
Ich möchte einfach noch einmal betonen: Die Verfassungsmässigkeit
ist vom EJPD mit Brief vom 7. Juli 2011 bestätigt
worden. Dass der Präsident der SGK dieses Argument anführt,
hat mich erstaunt, denn er hat mit dem Brief auch die
diesbezüglichen Antworten erhalten.
Es geht hier nicht um die Büchse der Pandora, und ich
werde das Präventionsgesetz auch nicht mit der griechischen
Mythologie oder mit lateinischen Ausdrücken rechtfertigen,
aber die Worte, die Ausdrücke, die im Zusammenhang
mit dem Präventionsgesetz gefallen sind, erstaunen mich
schon. Sie alle haben Zuschriften erhalten, und Sie haben
heute gehört: Wehret den Anfängen! Ich zitiere nur aus einer
Zuschrift, aus der Zuschrift der Arbeitsgruppe «Mündige
Bürger – mündige Patienten»: «Soll bei einem beginnenden
Schnupfen im Frühwinter das Bakterium schweizweit bekämpft
werden, zum Beispiel durch Flugzeugbesprühung
der ganzen Schweiz mit Thomas Zeltners neuester Antischnupfen-Sprühmedikation?
Oder soll die arbeitende Bevölkerung
in Schnupfenquarantänelagern interniert werden,
wo sie von Thomas Zeltners Privatarmee bewacht und behandelt
wird?» Das ist das Niveau, mit dem wir bei der Ausarbeitung
des Gesetzes konfrontiert waren.
Noch etwas zu den volkswirtschaftlichen Kosten: Es ist
schon so, wir kennen die volkswirtschaftlichen Kosten von
Autos, die vor Tunnels stehen bleiben, und wir kennen auch
die Kosten für die Arbeitsausfälle, verursacht durch mangelnde
Sicherheit. Es ist mir klar: Die Unfallversicherung
macht viel für die Prävention, denn die Unfallversicherung
wird von Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträgen getragen,
und die Arbeitssicherheit, die Unfallverhütung ist ein ganz
wesentlicher Teil, der sich in Franken und Rappen auswirkt.
Bei der Krankenversicherung machen wir es nicht gezielt,
um deshalb Einsparungen zu haben. Natürlich haben wir auf
verschiedenen Ebenen viele Aktivitäten, aber jede Organisation
will ihre eigene Broschüre, ihre eigene Tragtasche, ihren
eigenen Webauftritt. Sie sollen das auch weiterhin haben,
aber wir sollten die Strategien anders leiten. Ein ganz eindrückliches
Beispiel: Wir haben in den Gemeinden den
Hauswirtschaftsunterricht aus Spargründen gestrichen, statt
dass wir ihn modernisiert hätten. Was machen wir jetzt? Auf
eidgenössischer Ebene machen wir Millionenprogramme
gegen die Übergewichtigkeit von Kindern. Das muss doch in
irgendeinen Rahmen gestellt werden.
Mit diesem Gesetz möchten wir nicht einfach mehr Geld
ausgeben, sondern wir möchten den Präventionsfranken effizienter
einsetzen können. Herr Niederberger hat völlig
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1101 Ständerat 09.076
Recht: Die WHO und die OECD haben uns ein gutes Zeugnis
ausgestellt für unser Gesundheitswesen. Aber was er
nicht gesagt hat, ist der zweite Teil der Feststellungen, wonach
wir in die Krankheitsverhütung, in die Prävention, im
Vergleich zu allen anderen sehr wenig stecken würden. Man
hat auch festgestellt, dass wir eines der teuersten Gesundheitswesen,
aber nicht das effizienteste haben. Wir könnten
mehr tun mit den eingesetzten Mitteln.
Herr Hess vom Tabakverband hat natürlich gesagt, wie viel
der Tabakverband für die Prävention tut. Dieses Beispiel ist
ganz typisch für unser Präventionsverhalten. Vom Preis für
ein Päckchen Zigaretten gehen 0,26 Prozent in die Prävention,
und genau der gleiche Teil, 0,26 Prozent, geht in die
Unterstützung und Förderung des Tabakanbaus. Wir versuchen
auch im Rat bei jeder Vorlage, die irgendwo Mehrheiten
finden muss, noch etwas für die Prävention oder etwas
fürs Alter zu tun, damit die Mehrheiten klar sind. Ich erinnere
Sie an die Vorlage zur Euro 08. Dort haben wir bei den Sicherheitskosten
noch 600 000 Franken für Präventionsmassnahmen
in die Vorlage hineingetan. Was nachher mit
diesen Mitteln geschehen ist? Da muss ich sagen: Niemand
kann richtig darüber Auskunft geben, weil es nicht in ein Gesamtkonzept
passte.
Mit diesem Gesetz möchten wir keine Bevormundung der
Bürger, wir möchten einfach die Ebenen klar teilen: Der
Bund hat die Grundlage für die Strategien, die Kantone setzen
um. Die Handlungsfähigkeit, aber auch der Handlungsbedarf
bleiben ganz klar bei den einzelnen Menschen, bei
den einzelnen Familien.
Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission nochmals
um Eintreten auf die Vorlage.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: J'aimerais tout d'abord
vous remercier de ce débat approfondi qui nous a fait passer
de la mythologie grecque aux citations latines – c'est
d'ailleurs peut-être bon pour la prévention, qu'en sait-on.
J'aimerais remercier en particulier Monsieur Gutzwiller qui a
dit que nous ne voulions pas imposer un «menu fédéral». Je
pourrais évidemment vous vanter les valeurs de la cuisine
traditionnelle de mon pays, y compris d'ailleurs les produits
de ses coteaux, qui sont à consommer modérément bien
évidemment. Je suis surpris que l'on puisse imaginer qu'en
tant que chef du Département fédéral de l'intérieur, je puisse
avoir un comportement aussi dictatorial. J'ai déjà entendu
beaucoup de choses, mais cela vraiment jamais. C'est donc
une première.
J'aimerais aussi remercier Monsieur Kuprecht d'avoir évoqué
la Constitution. Je crois qu'il est toujours bon dans ces
dossiers de rappeler la Constitution. Il faut la lire, mais aussi
l'écouter. Pour ma part, je trouve qu'elle donne un élan,
qu'elle représente un départ. Quand on la lit, on y aperçoit
en général une ligne à suivre. La Constitution est claire, elle
prévoit que «la Confédération prend des mesures afin de
protéger la santé» et légifère notamment sur «la lutte contre
les maladies transmissibles» – cela est fait – et également
sur «la lutte contre les maladies très répandues et les maladies
particulièrement dangereuses de l'être humain». C'est
de cela qu'il s'agit. Notre Constitution nous donne donc clairement
la mission d'agir et de légiférer – c'est le texte de l'article
118 – dans le domaine des maladies très répandues et
particulièrement dangereuses. Il est bon d'avoir en tête le
texte de la Constitution, de le laisser résonner pendant ces
débats.
J'aimerais aussi remercier l'ensemble des intervenants des
critiques qu'ils ont émises dans leurs interventions. J'aimerais
dire en particulier à Monsieur Bischofberger qu'il se
trompe complètement en croyant que nous voulons centraliser.
C'est exactement l'inverse que nous souhaitons faire. Il
est vrai qu'il faut un peu coordonner, j'y reviendrai. Franchement,
si vous analyser les choses de manière objective, il
faut coordonner. Mais nous ne voulons pas centraliser, au
contraire. Selon la nouvelle loi, il y aura même un devoir légal
de mettre en place une stratégie avec l'ensemble des acteurs,
en concertation avec eux. C'est exactement l'inverse
d'une démarche qui prévoirait un diktat d'en haut.
C'est pourquoi j'aimerais vous dire, avec tout le respect que
doit l'exécutif au Parlement, qu'il serait bon que vous relisiez
encore une fois les articles clés de la loi dans la version actuelle.
Elle ne prévoit nulle part – et Monsieur Schwaller l'a
dit – un diktat d'en haut et à diminuer la responsabilité des
individus, sinon nous ne la défendrions pas, et il se trouve
que nous la défendons avec conviction.
Vous avez évoqué toute une série de problèmes: cette loi est
une solution. Notre but n'est pas simplement de faire une loi,
mais de proposer une solution. Il y a toute une série de problèmes,
vous les avez évoqués, en négatif, en positif, avec
chaque fois la même toile de fond mais une conclusion parfois
différente. Il s'agit maintenant de savoir si vous voulez
entrer en matière sur la solution ou si vous voulez rester
«scotchés» sur les problèmes.
La question essentielle qui se pose est relativement simple:
doit-on organiser mieux la prévention au sens large, donc
avec la détection précoce et la promotion de la santé? doiton
le faire au niveau national et pas au niveau du diktat fédéral?
doit-on organiser mieux la prévention au niveau national,
et pourquoi? Pour faire face au défi très important qu'est
celui de l'évolution et de l'augmentation des maladies chroniques.
Est-ce de notre responsabilité politique? C'est la seule
question que vous devez vous poser. Pour le reste, on peut
discuter sur la manière de faire au cours de la discussion par
article.
Si vous lisez les articles, vous constaterez qu'ils sont tous
raisonnables et efficaces. Mais vous devez vous poser dans
votre tête – et peut-être aussi un peu dans votre coeur,
parce que ces éléments touchent à la souffrance humaine –
la seule question qui est: est-il de notre responsabilité politique
de faire quelque chose? La Constitution en a déjà décidé
pour nous, mais vous pouvez l'interpréter, comme toujours.
Pour moi, elle est claire. Je ne suis pas juriste, je lis la
Constitution comme un citoyen, et elle est pour moi et pour
le Conseil fédéral une ligne générale.
Ceci dit, pour le Conseil fédéral, comme pour le Conseil national,
comme pour les cantons – cela a été dit –, poser la
question de la responsabilité politique d'agir dans ce domaine,
c'est y répondre. Il est clair que c'est de notre responsabilité
politique; ensuite il faudra voir comment on fera.
Mais il est évident que la responsabilité politique existe dans
ce dossier, et la responsabilité politique, c'est précisément
d'organiser efficacement la prévention. Il ne s'agit pas de
tout régler, mais de régler autant que possible les problèmes
de coordination qui se posent. J'y reviendrai.
Il faut coordonner au niveau national en intégrant l'ensemble
des acteurs, non seulement les cantons mais aussi les organisations
actives dans le domaine et l'économie. Permettezmoi
de dire ici que l'économie a aussi tout intérêt à avoir un
pays dont la population est active et pas malade. Il est clair
que la prévention ne peut pas résoudre tous les problèmes,
mais l'économie ne doit pas avoir peur de cette loi. Elle a ou
plutôt avait très peur de cette loi il y a trois ans au moment
de la consultation. Suite à la consultation, le Conseil fédéral
n'a pas changé grand-chose, il faut bien le dire. Mais depuis
lors, on a travaillé d'arrache-pied avec la commission du
Conseil national, le Conseil national et finalement avec votre
commission pour modifier les éléments qui devaient l'être à
nos yeux.
Le Conseil fédéral a changé sa position sur ce dossier et il
soutient pleinement la nouvelle version du Conseil national.
Nous l'avons fait parce que nous sommes convaincus que
certains éléments devraient encore être modifiés suite aux
critiques. Mais nous sommes convaincus aussi que ces critiques,
puisqu'on les a entendues, devraient disparaître et ne
pas rester elles aussi «scotchées» à certains éléments. Le
Conseil fédéral a en particulier entendu la critique principale
de l'économie qui consistait à dire: «Nous ne voulons pas
d'institut public, mais quelque chose d'intégrateur et que les
différents intervenants de la prévention, notamment l'économie,
soient intégrés.» C'est ce que nous faisons. Nous avons
passé à la solution de la fondation privée Promotion Santé
Suisse qui répond clairement à cette critique principale. Il y
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09.076 Conseil des Etats 1102 8 décembre 2011
en a encore quelques autres, mais toutes peuvent être neutralisées.
Cela fait des décennies – en tout cas deux – que la Suisse
se cherche en matière de prévention. La Suisse de la prévention,
c'est un patchwork qui n'est pas très bien cousu en
plus. Il y a véritablement du travail à accomplir pour améliorer
cela. La Suisse n'a jamais réussi à disposer d'une base
légale claire pour lutter au niveau national contre les maladies
chroniques graves et une telle base légale est nécessaire.
Depuis deux ans, nous nous efforçons avec le Parlement
de dessiner un avenir de la prévention plus clair, plus
efficace. Nous avons fait ce travail de fond et nous estimons
que maintenant, au moyen du projet que nous présentons,
nous pouvons réellement construire avec les moyens financiers
existants, que nous voulons renforcer ce qui fonctionne
bien, que nous voulons corriger les faiblesses structurelles,
que nous voulons favoriser la responsabilité individuelle.
Pour cela, il faut commencer ici, dans le monde politique, à
regarder les vrais défis en face.
En l'occurrence, le vrai défi est tout simplement énorme, et
je pèse mes mots. Les maladies non transmissibles graves,
les maladies chroniques, comme le cancer, le diabète, les
maladies cardiovasculaires, représenteront beaucoup de
cas et elles en représentent toujours plus. Il faut dire encore
que la dynamique en matière de maladies chroniques ne
peut pas être laissée de côté, que celles-ci sont le premier
souci de santé publique du Conseil fédéral et que c'est un
souci sur le long terme.
On peut décider aujourd'hui quelque chose, mais il faut savoir
que c'est un travail sur des années. Les maladies chroniques
causent beaucoup de souffrances – elles touchent
10 à 15 pour cent de la population –, et elles représentent
les trois quarts des coûts de la santé. Pour l'ensemble du
système de santé suisse, pas uniquement pour l'assurancemaladie
obligatoire, les maladies chroniques représentent
40 milliards de francs. Elles représentent non seulement un
montant, mais aussi 80 pour cent des journées d'hospitalisation,
et à peu près 90 pour cent des soins à domicile. Elles
représentent également des économies potentielles de l'ordre
de 50 pour cent. Ce sont des études internationales qui
le démontrent un peu partout. Si on pouvait éviter les maladies
chroniques, et on le peut par des traitements médicamenteux
précoces, par des comportements adaptés, par
une détection précoce – j'y reviendrai –, il y aurait un potentiel
d'économies très important. Il faut donc entrer en matière
sur ce projet qui concerne une problématique réelle.
La situation est grave et l'évolution l'est tout autant. Il y a une
sorte de mélange explosif entre les maladies chroniques et
le vieillissement de la population: plus la population vieillit,
plus le risque de tomber malade augmente, en particulier le
risque d'être atteint d'une maladie chronique; j'ajouterai
«des maladies chroniques» pour un individu puisque, de
plus en plus, avec le vieillissement il y a des cas de polymorbidité,
soit plusieurs maladies chroniques en même temps.
C'est une situation préoccupante.
Prenons l'exemple de l'ostéoporose; c'est une maladie qui
touche beaucoup de personnes âgées, qui est très pénible,
très difficile à soigner, qui peut faire l'objet d'une prévention
assez simple d'ailleurs – qui devrait même commencer durant
l'enfance, car c'est lié à l'alimentation, à l'apport en vitamines
et en oligoéléments. Les statistiques et les prévisions
au sujet de l'ostéoporose montrent qu'entre le début de ce
siècle et 2020 il y aura une augmentation de l'ordre de
25 pour cent des cas. Cela veut dire concrètement qu'au début
de ce siècle il y avait à peu près 320 000 personnes concernées
– c'est énorme –, et qu'en 2020, ce seront 400 000
personnes.
En ce qui concerne le diabète et la démence, l'augmentation
du nombre de cas sera plus grande encore. Pour le diabète,
on estime que l'augmentation, entre le début du siècle et
2020, sera de l'ordre de 33 pour cent, c'est-à-dire que cela
concernera à peu près 270 000 personnes à ce moment-là.
Pour les problèmes de démence, on estime que l'augmentation
sera aussi de plus de 30 pour cent, avec environ
115 000 personnes concernées. Je vous donne ces chiffres
pour montrer que c'est réellement un défi énorme pour le
système de santé, et pas uniquement en termes d'argent.
Le défi le plus important aux yeux du Conseil fédéral est celui
se rapportant aux ressources humaines. Aura-t-on encore
suffisamment de personnel pour soigner? Dans quelques
années, le problème se posera véritablement. On aura
toujours plus de difficultés à trouver des personnes pour soigner
et on aura de la peine à répondre aux demandes en
soins, ce qui va poser toute une série de questions. Monsieur
Bischofberger, vous voulez qu'on pose les vraies questions!
Ce sont celles-là.
Les questions réelles qu'on doit se poser relèvent de l'éthique.
Vous devez vous demander maintenant quelle sera la
solidarité au sein de la société dans le futur, quelles seront
les relations entre les générations. On va passer progressivement
à une société à cinq générations, avec une dernière
génération qui sera très dépendante, ce qui engendrera des
conséquences sur la solidarité publique et privée, sur la responsabilité
publique et individuelle. Cela posera des questions
qui commencent à émerger régulièrement sur la solidarité
entre les «jeunes» en bonne santé et les «vieux»
malades. Ces éléments-là vont être toujours plus présents
dans la société. Est-ce qu'on peut, aujourd'hui, prendre la responsabilité
de dire: «Non, il n'y a pas besoin de faire quoi que
ce soit en termes de prévention. On peut continuer à faire un
peu n'importe quoi partout avec des moyens limités»?
Vous avez parlé très souvent de 1,5 milliard de francs. Dans
ce projet, il ne s'agit pas de cela, mais de quelques dizaines
de millions de francs et de l'organisation de la fondation Promotion
Santé Suisse avant tout. A partir de là, on va améliorer
l'ensemble des interventions en matière de prévention.
Mais, sur 1,5 milliard de francs, en gros un tiers concerne les
pouvoirs publics – cantons/Confédération/communes –, un
tiers concerne les assurances sociales et un tiers concerne
le secteur privé. Donc, il y a beaucoup de moyens dans
beaucoup de domaines, sans aucune réelle coordination. Or
cette loi permettra de coordonner, d'utiliser essentiellement
les prélèvements comme le supplément de prime de l'assurance-maladie,
soit quelques millions de francs. Avec cela, il
s'agira de faire déjà beaucoup mieux, de déclencher un effet
boule de neige sur le reste des moyens investis.
Le potentiel est très grand si l'on veut faire en sorte que l'on
ait non seulement une augmentation de la durée de vie,
mais plutôt une augmentation du nombre d'années de vie en
bonne santé. C'est une vraie question politique, c'est fondamental,
c'est vraiment le but que l'on devrait viser. Une société
qui cherche simplement à vieillir mal n'est pas forcément
la meilleure. Par contre, une société qui cherche à
vieillir en étant en bonne santé et de manière aussi productive
et active que possible est certainement bien meilleure.
Par cette loi, nous voulons donc mieux organiser au niveau
national: rien que cela, rien de plus, mais c'est déjà un grand
projet. Nous voulons réussir à lutter contre les maladies
chroniques graves comme par le passé contre les maladies
transmissibles. En effet, nous y sommes parvenus en créant
à l'époque une base légale, la législation sur les épidémies.
Grâce à des campagnes de vaccination, nous avons pu pratiquement
éradiquer une série de maladies transmissibles
dangereuses.
Au moyen de la campagne lancée contre les caries dentaires,
que la plupart d'entre vous ont certainement connue
dans leurs toutes jeunes années, cette problématique a été
réduite de 90 pour cent, et cela depuis quelques dizaines
d'années.
Le seul fait d'avoir interdit de fumer dans les lieux publics – il
ne s'agit bien sûr pas de s'attaquer aux diverses organisations
qui défendent le tabac ou autre – a eu une conséquence
objective, c'est que les infarctus du myocarde ont diminué
de 20 pour cent. C'est la réalité, c'est un fait. On doit
donc en tenir compte si on mène une politique de santé publique
qui tient compte des coûts et des ressources humaines.
En ce qui concerne la lutte contre le sida, on a en Suisse à
peu près 20 000 personnes immunodéficientes, séropositives,
et une vie sauvée grâce aux médicaments antirétroviraux
coûte 1 million de francs. Avec les campagnes inter-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1103 Ständerat 11.429
nationalement reconnues en la matière, on a réussi en
quelques années à baisser de 30 pour cent environ le nombre
de personnes hétérosexuelles diagnostiquées séropositives
et de 18 pour cent celui des personnes homosexuelles
masculines. Sur le plan du diagnostic, une seule personne
épargnée par le sida, c'est 1 million de francs d'économisé. Il
s'agit donc bien d'un investissement et d'une action qui a un
effet sur la souffrance humaine.
Ceci dit, la prévention est bien organisée dans le domaine
des maladies transmissibles. Elle est bien faite dans le domaine
professionnel et sur le lieu du travail, ce qui n'est nullement
remis en cause par cette loi. Au contraire, c'est confirmé
dans le sens que l'on coordonnera et que l'on fera en
sorte que ce qui marche bien ne soit pas fait à double, mais
continue d'être fait.
En revanche, dans le cas d'une maladie chronique, comme
je vous l'ai dit, ce n'est pas le cas: il n'y a pas de coordination.
Nous ne sommes pas les seuls à le dire: le Conseil national
le dit avec nous, de même que les cantons, les organisations
de prévention, l'OCDE, l'OMS. L'OCDE et l'OMS ont
publié, il y a quelques années, une analyse qui arrivait au
même constat; elles l'ont réactualisée il y a quelques semaines
et elles arrivent au même constat: est-ce que véritablement
le pouvoir politique suisse ne veut à nouveau pas agir,
alors que le constat en la matière est flagrant? Il y a un besoin
d'intervenir. Je répète qu'il n'y a pas de diktat fédéral
mais une coordination au niveau national: une mobilisation
des acteurs, une mobilisation des bonnes volontés – qui
sont nombreuses mais malheureusement dispersées.
Grâce à cette loi, on établit des objectifs nationaux de prévention
qui seront fixés tous les huit ans par le Conseil fédéral,
mais avec la participation des cantons et en associant
les milieux concernés. Cette loi prévoit aussi l'établissement
d'une stratégie tous les quatre ans, qui définira notamment
les bases des programmes nationaux et donc l'utilisation
des prélèvements pour la prévention.
Sur ce point, j'aimerais encore intervenir: nous allons donc
mettre sur pied la fondation Promotion Santé Suisse. Cette
fondation existe, mais elle sera repositionnée. Elle aura en
particulier un conseil de fondation dans lequel on trouvera
des représentants des cantons, des assureurs, des sciences
appliquées, des associations économiques, des associations
professionnelles – comme celles des médecins, des
pharmaciens – et des associations de prévention. Bref, on
aura véritablement réuni les partenaires actifs dans le domaine
de la prévention, partenariat qui n'existe pas actuellement.
Bien sûr, il faudra du temps pour que cela marche
bien. Mais c'est le but, et c'est ce que prévoit cette loi et rien
d'autre; mais c'est ce qui manque, et c'est le coeur même de
l'opération.
J'aimerais encore vous indiquer ceci, concernant l'argent et
les prélèvements: à l'heure actuelle, il y a par exemple le
prélèvement par le supplément de prime de l'assurance-maladie.
C'est vrai, Monsieur Gutzwiller, que j'aurais pu être
dictatorial puisque, à l'heure actuelle, dans la législation sur
l'assurance-maladie, la seule personne compétente pour décider
d'augmenter le supplément de prime de l'assurancemaladie,
c'est moi, en tout cas pour le moment. Je vous dis
très franchement que je ne l'ai pas fait, mais que j'aurais pu.
Selon la nouvelle loi sur la prévention, ce sera très différent.
Elle sera beaucoup plus démocratique et beaucoup plus
transparente. Vous, le Parlement, fixez le plafond. Le Conseil
fédéral peut fixer le niveau du supplément de prime de
l'assurance-maladie, donc de l'argent alloué à la prévention
que l'on va «prendre» aux citoyens payant les primes. Cependant,
le Conseil fédéral ne peut le faire que sur la base
de la stratégie qui définit les grandes lignes de sa politique
de prévention. Donc il doit chercher un consensus avec l'ensemble
des acteurs pour pouvoir justifier le prélèvement luimême.
C'est beaucoup plus démocratique, beaucoup plus
transparent qu'à l'heure actuelle, et c'est très révélateur du
caractère de la loi.
C'est pourquoi nous aimerions vous demander de prendre
conscience de l'importance de cette loi qui s'intègre dans la
stratégie en matière de politique de santé du Conseil fédéral.
C'est une pièce du puzzle parmi d'autres. Cette loi aura
des effets sur le long terme et permettra assez vite d'organiser
mieux et d'avoir des effets sur le long terme en termes
de prévention et donc de soulager un peu le système curatif
qui sinon – comme l'ont dit Monsieur Gutzwiller et d'autres –
ne pourra plus faire face à l'ensemble des demandes ces
prochaines années.
Dans cet esprit nouveau parce que la loi a été fortement modifiée,
je le répète, par rapport au message et au projet de
base, dans cet esprit qui respecte les différentes critiques
justifiées à l'égard du projet, nous vous demandons d'entrer
en matière et de discuter les quelques points – vous verrez
qu'il en reste finalement relativement peu – qui sont encore
ouverts dans cette loi sur la prévention.
Abstimmung – Vote
Für Eintreten ... 19 Stimmen
Dagegen ... 20 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Die Vorlage geht damit
zurück an den Nationalrat.
11.429
Parlamentarische Initiative
SGK-NR.
Tarmed. Subsidiäre Kompetenz
des Bundesrates
Initiative parlementaire
CSSS-CN.
Tarmed. Compétence subsidiaire
du Conseil fédéral
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 24.03.11
Date de dépôt 24.03.11
Bericht SGK-NR 01.09.11 (BBl 2011 7385)
Bericht CSSS-CN 01.09.11 (BBl 2011 6793)
Stellungnahme des Bundesrates 16.09.11 (BBl 2011 7393)
Avis du Conseil fédéral 16.09.11 (FF 2011 6801)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 55)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 51)
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Ich stelle Ihnen
kurz die parlamentarische Initiative vor, der in der SGK
unseres Rates mit 9 zu 1 Stimmen Folge gegeben worden
ist. Der Nationalrat seinerseits hat die Vorlage mit 159 zu 5
Stimmen gutgeheissen.
Zur Diskussion stehen die Bestimmungen in Artikel 42 Absatz
3bis und jene in Artikel 43 Absatz 5bis, wonach im
Sinne des Subsidiaritätsprinzips der Bundesrat die Kompetenz
erhält, Anpassungen an der Tarifstruktur vorzunehmen,
wenn sich diese als nicht mehr sachgerecht erweist und sich
die Parteien nicht auf ihren Umbau einigen können. Anlass
für diese Vorlage war und ist der Bericht der Eidgenössischen
Finanzkontrolle (EFK) «Tarmed – der Tarif für ambulant
erbrachte ärztliche Leistungen. Evaluation der Zielerreichung
und der Rolle des Bundes. November 2010». In
diesem Bericht wurden zahlreiche Schwachstellen aufgezeigt,
beispielsweise heisst es da, dass die Vergütung bestimmter
Leistungen nicht unter Berücksichtigung des technischen
Fortschritts neu beurteilt werde, dass gewisse neue
Behandlungsmethoden nicht in den Tarif aufgenommen würden
usw.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.429 Conseil des Etats 1104 8 décembre 2011
Die parlamentarische Initiative wurde in einer ersten Phase
von beiden Räten gutgeheissen. Es ging darum, der Empfehlung
der Finanzkontrolle nachzuleben. Allerdings wurde
dies dann aufgrund der Ablehnung der KVG-Vorlagen im Nationalrat
abgelehnt; deshalb beraten wir jetzt noch einmal
darüber. Es geht darum, dass gemäss dem jetzigen KVG
Parteien eines Vertrages «einzelne oder mehrere Leistungserbringer
oder deren Verbände einerseits sowie einzelne
oder mehrere Versicherer oder deren Verbände anderseits»
sind. Der Bundesrat genehmigt die geltenden Tarife und ist
für die Festlegung einer einheitlichen Tarifstruktur für Einzelleistungstarife
zuständig, wenn sich die Partner nicht einigen
können. Der neue Artikel 43 Absatz 5bis räumt dem Bundesrat
deswegen die subsidiäre Kompetenz ein, Tarifstrukturen
anzupassen, die nicht mehr sachgerecht sind und auf
deren Revision sich die Tarifpartner nicht einigen können.
Diese subsidiäre Kompetenz gilt nicht nur für die Tarifstruktur
Tarmed, sondern auch für alle anderen gesamtschweizerischen
Tarifstrukturen.
Es gibt zudem eine weitere Änderung, die der Bundesrat
einfügen möchte, nämlich Artikel 42 Absatz 3bis, der besagt:
«Die Leistungserbringer haben auf der Rechnung nach Absatz
3 die Diagnosen und Prozeduren nach den Klassifikationen
in den jeweiligen vom zuständigen Departement herausgegebenen
schweizerischen Fassungen codiert aufzuführen.
Der Bundesrat erlässt nähere Vorschriften ...» Auch
diese Bestimmung war im letzten Jahr schon Gegenstand
des Kostendämpfungspaketes. Sie wurde ursprünglich von
der Kommission des Ständerates eingebracht.
Als Zusatz wurde im Rahmen der Kommissionsarbeiten
schliesslich eine Bestimmung aufgenommen, nach welcher
der Preisüberwacher ebenfalls Anträge einbringen kann. Es
war etwas umstritten, ob festzuschreiben sei, dass er dies in
jedem Fall könne. Aber es ist nun so festgeschrieben, und
es gibt dazu keinen entsprechenden Minderheitsantrag.
Im Sinne der Umsetzung der laufenden Vorhaben erhält der
Bundesrat hier also eine subsidiäre Kompetenz, die in den
Augen der Kommission Sinn macht. Sie beantragt Ihnen
deshalb mit 9 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, dieser Vorlage
zuzustimmen.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): Cette initiative parlementaire
et le projet qui en résulte partent d'une très bonne idée
qui est de mettre tout le monde d'accord. Tout le monde, en
l'occurrence, ce sont les assureurs et les fournisseurs de
prestations. En effet, l'octroi au Conseil fédéral de la compétence
subsidiaire de procéder à des adaptations de la structure
tarifaire en cas de nécessité et de mésentente entre les
partenaires vise avant tout à inciter lesdits partenaires à
trouver un accord rapide. Or, cela a été dit, le rapport du
Contrôle fédéral des finances a mis en évidence le blocage
des négociations concernant la mise à jour d'un Tarmed devenu
pourtant obsolète. D'ailleurs ce projet, qui reprend une
disposition approuvée par les chambres puis engloutie dans
le naufrage des mesures urgentes pour endiguer l'évolution
des coûts (09.053; BO 2010 N 1673), met beaucoup de
monde d'accord. Beaucoup de monde, en l'occurrence, c'est
le Conseil fédéral, l'immense majorité du Conseil national et
celle de votre commission.
Pour ma part, je suis d'autant plus favorable à ce projet qu'il
ne se limite pas au seul Tarmed, mais qu'il s'étend aux tarifs
des indépendantes et des indépendants non médecins. Or, il
y a des problèmes d'accord entre les assureurs-maladie et
plusieurs de ces professions, comme les physiothérapeutes
ou les sages-femmes. Je reste donc convaincue par la première
partie de ce projet.
Sans vouloir contester le fait d'entrer en matière sur le projet,
je regrette toutefois beaucoup que le Conseil fédéral, suivi
par le Conseil national, ait jugé nécessaire d'apporter une
modification supplémentaire à la loi sur l'assurance-maladie.
Je veux parler de l'ajout à l'article 42 de l'alinéa 3bis qui fait
que ce projet étend les compétences du Conseil fédéral non
seulement dans le domaine des tarifs, mais aussi dans celui
de la transmission des données, en l'occurrence la transmission
des codes des diagnostics dans la facture.
La transmission systématique des codes des diagnostics,
même sous une forme codée, ainsi d'ailleurs que la transmission
de données médicales personnalisées, rendue possible
par l'alinéa 4, posent problème au Préposé fédéral à la
protection des données et à la transparence en ce qui concerne
les factures Tarmed déjà maintenant. Et ce n'est pas
un hasard si les modalités de la toute prochaine entrée en
vigueur des DRG ont suscité tant de désaccords.
En effet, les garanties de confidentialité et de protection de
la personnalité données par le Conseil fédéral paraissent insuffisantes
– cette fameuse protection de la personnalité
dont nous avons déjà eu l'occasion de parler abondamment
ce matin lors du débat sur la loi sur la statistique fédérale; ce
n'est donc pas un hasard si j'insiste maintenant sur cette
question de protection de la personnalité.
Loin de moi l'idée de m'opposer au contrôle de la facturation,
puisque c'est un élément important dans la mise en oeuvre
d'une loi sur l'assurance-maladie qui doit rester la plus économique
possible. Mais, pour vérifier l'économicité des soins
et inciter les hôpitaux et les prestataires de soins à devenir
plus efficients, il n'est pas nécessaire de disposer des données
diagnostiques précises pour chaque individu. Des données
anonymisées, pseudonymisées ou agrégées pour un
médecin, un ou une prestataire de soins ou un hôpital sont
tout à fait utilisables et tout à fait suffisantes pour contrôler
l'adéquation entre la facturation et les soins apportés.
C'est donc au nom de la protection des données et des personnes
concernées que la minorité de la commission vous
invite à manifester votre désaccord à l'article 42 alinéas 3bis
et 4 de ce projet – qui n'a, soit dit en passant, pas grandchose
à voir avec le premier volet du projet – et à biffer ces
deux alinéas pour maintenir cette nécessaire protection des
données.
Vous me permettrez d'ajouter ici encore quelques mots puisque
vous avez reçu, comme moi, plusieurs courriers d'associations
diverses – de prestataires de soins, et aussi de patients
et de consommateurs notamment – nous demandant
de pouvoir être associées au débat sur cette question, de
pouvoir faire entendre leur point de vue avant la décision définitive.
Je n'ai certes pas déposé de proposition de renvoi
qui permettrait, le cas échant, de répondre à cette demande,
mais le fait de rejeter la proposition de la majorité vous
donne l'occasion, en créant une divergence avec le Conseil
national, de tenir compte de cette demande, ce qui permettrait
de rétablir une nécessaire relation de confiance dans ce
débat, et, le cas échéant, de voter sur un projet après avoir
dûment entendu les milieux concernés.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de suivre la minorité
de la commission à l'article 42 LAMal.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral salue
ce projet, qui n'est pas vraiment une surprise dans la
mesure où les éléments qu'il contient figuraient déjà dans le
projet dit des mesures urgentes et que celles-ci avaient été
tout d'abord acceptées par les deux chambres, aussi bien
l'article 42 que l'article 43, mais qu'elles avaient finalement
été rejetées lors du vote final par le Conseil national (09.053;
BO 2010 N 1673). Mais les éléments avaient passé dans les
deux chambres et ne sont donc pas véritablement nouveaux.
Ce que nous aimerions dire dans le cadre de ce débat d'entrée
en matière, c'est que ce projet fixe une ligne claire et
réaliste pour ce qui est de l'évolution du système de santé,
une ligne qui nous paraît juste. D'abord, on confirme l'autonomie
tarifaire, donc la primauté des négociations entre les
partenaires de la santé, les assureurs et les fournisseurs de
prestations. Ensuite, on prévoit des mesures claires lorsque
l'autonomie tarifaire échoue – et il faut bien dire que cela arrive
assez souvent. S'il y a blocage entre les partenaires et
qu'une évolution générale est nécessaire, il faut alors qu'il y
ait la possibilité d'intervenir, lorsque des intérêts particuliers
empêchent en fait l'intérêt général de s'imposer.
Pour cela, il faut des bases légales claires, notamment parce
que les blocages sont une réalité fréquente depuis quelques
années, parce que les blocages doivent être levés et parce
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1105 Ständerat 11.429
que le Conseil fédéral ne peut pas non plus agir systématiquement
au moyen des ordonnances. Contrairement à ce
que nous pensions il y a quelque temps, dans ce dossier
plusieurs points doivent voir leurs bases légales être confortées
pour pouvoir agir réellement par la suite au niveau des
ordonnances.
Cela est valable pour les deux articles. Madame Maury Pasquier
ne voyait pas tellement le lien entre les deux, mais
nous, nous le voyons clairement, parce que dans les deux
cas il s'agit de faire triompher le principe qui veut que, lorsque
les partenaires dans l'autonomie tarifaire n'arrivent pas
à trouver des solutions, le Conseil fédéral doit intervenir.
Même si les domaines sont différents, c'est le même principe
qui s'applique et il nous paraît important de le régler.
J'imagine, Monsieur le président, que nous examinerons
dans la discussion par article plus en détail l'article 42 et
éventuellement aussi la modification proposée par la commission
à l'article 43.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesgesetz über die Krankenversicherung
Loi fédérale sur l'assurance-maladie
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Art. 42 Abs. 3bis, 4
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Maury Pasquier, Fetz)
Streichen
Art. 42 al. 3bis, 4
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Maury Pasquier, Fetz)
Biffer
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Ich habe bei
der Kommentierung der Vorlage schon gesagt, worum es
hier geht. Ich glaube, dass ich das nicht wiederholen muss.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): J'ai déjà défendu la proposition
de la minorité lors du débat d'entrée en matière et je
n'ai rien à ajouter.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je vais essayer d'expliquer
la situation du point de vue du Conseil fédéral compte
tenu de ce que vous a dit Madame Maury Pasquier.
On est dans le chapitre «Fournisseurs de prestations» et
dans la section «Tarifs et prix». La majorité de votre commission,
sur la base de la proposition du Conseil fédéral et du
projet de la commission du Conseil national, veut préciser à
cet article les bases d'intervention dans le cas du financement
des traitements à l'hôpital. Il ne s'agit pas de la question
de la facturation des prestations ambulatoires qui fait
l'objet de la modification à l'article suivant, l'article 43, pour
ce qui concerne essentiellement le Tarmed. Ce qui est concerné
ici, c'est le nouveau financement hospitalier et la facturation
des forfaits par cas basée sur les diagnostics, donc
la facturation de type DRG.
L'article 42 traite des principes en matière de facturation selon
le diagnostic. Le complément proposé permet de clarifier,
au niveau de la loi, la question de la protection des données.
Ce complément est nécessaire aux yeux du Conseil
fédéral parce que les partenaires tarifaires ne se sont pas
mis d'accord en la matière dans le cadre de ce nouveau financement
hospitalier. Concrètement, les assureurs et les
hôpitaux ne se sont pas mis d'accord sur plusieurs questions
pratiques, soit l'intégration des investissements dans
les forfaits, le contrôle des coûts et la transmission des données.
Le Conseil fédéral a d'ores et déjà décidé de régler le problème
au niveau national, pour les deux premiers points, par
voie d'ordonnance. Mais il estime qu'il est préférable d'attendre
le renforcement de la base légale pour le troisième point.
C'est précisément l'article 42 alinéas 3bis et 4. La loi prévoit
que les fournisseurs de prestations doivent faire figurer dans
la facture les diagnostics et les procédures sous forme codée.
Le Conseil fédéral aura en outre la compétence d'édicter
des dispositions détaillées sur la collecte, le traitement et
la transmission des données dans le respect des principes
de la proportionnalité. Cette formulation «dans le respect
des principes de la proportionnalité» se trouve déjà dans la
LAMal, à l'article 22a relatif à la surveillance et au contrôle
des frais d'administration. Et cette formulation permet précisément
de garantir la protection des données. Sur cette
base, le Conseil fédéral pourra établir une réglementation
plus précise par voie d'ordonnance, qui fera l'objet d'auditions
et visera simultanément les deux objectifs principaux:
la transmission des informations pertinentes pour le contrôle
de la facturation et la protection des données dans le respect
des principes de la proportionnalité.
Nous vous demandons donc d'accepter la proposition de la
majorité de la commission.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
Art. 43 Abs. 5bis
Antrag der Kommission
... einigen können. Der Preisüberwacher kann dem zuständigen
Departement hierzu Anträge stellen.
Art. 43 al. 5bis
Proposition de la commission
... s'entendre sur une révision de la structure. Le Surveillant
des prix peut soumettre des propositions au département
compétent.
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Ich habe schon
darauf hingewiesen, dass die Kommission noch einen zusätzlichen
Satz angefügt hat: «Der Preisüberwacher kann
dem zuständigen Departement hierzu Anträge stellen.» Es
war etwas umstritten, ob er dies nicht auch ohne diesen Satz
tun könnte. Wie Sie sehen, gibt es hier aber keinen Minderheitsantrag.
Die Kommission empfiehlt Ihnen deshalb Zustimmung zu ihrem
Antrag.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je prends acte de la
modification proposée par la commission. Elle ne me paraît
pas indispensable dans la mesure où la loi concernant la
surveillance des prix prévoit déjà que si une autorité législative
ou exécutive de la Confédération est compétente pour
décider ou approuver une augmentation de prix proposée
par les parties, elle prend au préalable l'avis du Surveillant
des prix. Cette disposition est appliquée très largement en
pratique. Mais je prends acte que vous souhaitez l'inscrire
sous cette forme dans ce projet et il y aura donc un examen
de la divergence ainsi créée.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

07.483 Conseil des Etats 1106 8 décembre 2011
Angenommen – Adopté
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 17 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(8 Enthaltungen)
07.483
Parlamentarische Initiative
Heim Bea.
Stärkung
der Hausarztmedizin
Initiative parlementaire
Heim Bea.
Egalité de traitement
des médecins généralistes
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 05.10.07
Date de dépôt 05.10.07
Bericht SGK-NR 21.01.11 (BBl 2011 2519)
Rapport CSSS-CN 21.01.11 (FF 2011 2359)
Stellungnahme des Bundesrates 04.03.11 (BBl 2011 2529)
Avis du Conseil fédéral 04.03.11 (FF 2011 2369)
Nationalrat/Conseil national 12.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 53)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 49)
07.484
Parlamentarische Initiative
Meyer Thérèse.
Stärkung
der Hausarztmedizin
Initiative parlementaire
Meyer Thérèse.
Egalité de traitement
des médecins généralistes
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 05.10.07
Date de dépôt 05.10.07
Bericht SGK-NR 21.01.11 (BBl 2011 2519)
Rapport CSSS-CN 21.01.11 (FF 2011 2359)
Stellungnahme des Bundesrates 04.03.11 (BBl 2011 2529)
Avis du Conseil fédéral 04.03.11 (FF 2011 2369)
Nationalrat/Conseil national 12.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 53)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 49)
07.485
Parlamentarische Initiative
Cassis Ignazio.
Stärkung
der Hausarztmedizin
Initiative parlementaire
Cassis Ignazio.
Egalité de traitement
des médecins généralistes
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 05.10.07
Date de dépôt 05.10.07
Bericht SGK-NR 21.01.11 (BBl 2011 2519)
Rapport CSSS-CN 21.01.11 (FF 2011 2359)
Stellungnahme des Bundesrates 04.03.11 (BBl 2011 2529)
Avis du Conseil fédéral 04.03.11 (FF 2011 2369)
Nationalrat/Conseil national 12.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 53)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 49)
Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: Les initiatives
parlementaires citées en titre formulent toutes trois la
même demande, à savoir que l'évaluation de l'économicité
des prestations médicales par les assureurs-maladie, qui
s'applique en grande majorité à des médecins de premiers
recours, se fasse de manière nouvelle, c'est-à-dire d'abord
de manière plus transparente. Les fournisseurs de prestations
doivent avoir connaissance des critères d'évaluation
retenus et pouvoir apporter leur contribution à l'établissement
de ces critères.
La manière de procéder doit aussi être plus rationnelle. A
l'heure actuelle en effet, il semble que l'on prenne en compte
le seul coût d'une prestation et non le rapport entre le coût et
le bénéfice, au sens large, de cette prestation.
Enfin, la manière d'évaluer doit se faire selon des critères
objectifs et pertinents, telle que la morbidité des patientes et
des patients.
La méthode la plus souvent utilisée par les assureurs pour
évaluer l'économicité des prestations d'un fournisseur de
soins donnés, la méthode statistique ANOVA, est en effet insatisfaisante,
car non transparente et lacunaire. Celle-ci consiste
à comparer les coûts des prestations d'un praticien ou
d'une praticienne avec les coûts moyens des prestations de
ses confrères et consoeurs. Mais comment ces coûts sont
calculés et qui sont ces confrères, les prestataires de soins
ne le savent pas toujours. Une telle manière de procéder
n'évalue pas l'économicité, laquelle suppose un rapport entre
le coût et le bénéfice, mais uniquement l'économie réalisée
ou non.
Or l'économicité et l'économie sont deux choses différentes.
Un médecin économique, c'est-à-dire moins cher que la
moyenne, peut très bien fournir des prestations qui présentent
un rapport coût/bénéfice catastrophique, par exemple
s'il surmédicalise ses patients en relativement bonne santé.
A l'inverse, un médecin dit trop cher peut être très efficient,
mais pénalisé par une clientèle composée de beaucoup de
malades chroniques ou de personnes atteintes de maladies
graves et complexes. Si cette méthode comparative tient
compte du sexe et de l'âge des patients et des patientes,
ainsi que du canton, elle n'intègre pas suffisamment le critère
de la morbidité. C'est pourtant, on le sait, le facteur le
plus déterminant en termes de coûts.
En 2004 et 2005, le Conseil fédéral a d'ailleurs reconnu les
lacunes de cette méthode, et des spécialistes de l'EPFZ,
pourtant à l'origine de son élaboration, ont admis qu'elle
n'était pas adaptée à tous les cantons. Dans certains cas,
les critères actuels d'évaluation, les contrôles, les tracasse-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1107 Ständerat 11.3934
ries et les sanctions qui y sont liés, contraignent les médecins
à soigner leurs chiffres plutôt que leurs patientes et
leurs patients.
Ils peuvent ainsi déboucher sur des mesures de rationnement
masqué, un transfert rapide et inutile des patients qui
coûtent cher vers des spécialistes ou des hôpitaux qui coûtent
cher eux aussi, voire l'abandon de certaines personnes
malades. D'où inégalité de traitement non seulement entre
les patients et patientes selon leur pathologie, mais aussi
selon les cantons qui ne connaissent pas tous la même réglementation
et au détriment des médecins généralistes qui
prennent en charge un grand nombre de personnes atteintes
de pathologies chroniques et/ou multiples. Cela explique
le titre de ces initiatives «Egalité de traitement des médecins
généralistes», qui s'inscrivent dans une tentative globale de
revaloriser la profession de médecin de famille menacée de
pénurie.
Mais le but spécifique de ce projet de modification de la LA-
Mal est bel et bien d'ouvrir la voie à l'élaboration d'une nouvelle
méthode de contrôle du caractère économique des
prestations, applicable sur l'ensemble du territoire suisse, et
qui sera développée en partenariat avec les médecins, de
manière à tenir compte de la morbidité. Si assureurs et fournisseurs
de prestations ne parviennent pas à s'entendre
dans un délai de douze mois à compter de l'entrée en vigueur
de la modification de la loi, le Conseil fédéral interviendra
aux termes de la disposition transitoire. Mais il semble
que les initiatives parlementaires aient déjà porté leurs
fruits et que les discussions entre partenaires soient sur la
bonne voie. Ce projet ne vise donc pas à remettre en question
la nécessité des contrôles. Il ne prévoit pas moins de
contrôles mais de meilleurs contrôles et il ne remet pas en
question l'exercice de ces contrôles par les assureurs. De
plus, il ne va pas nécessairement révolutionner la méthode
d'évaluation. Il s'agit surtout d'en augmenter la transparence
et d'en assurer l'élaboration en partenariat. Ce projet vise
donc à favoriser l'accord entre prestataires de soins et assureurs
dans le but de concilier qualité des soins et maîtrise
des coûts.
Réunie le 15 novembre dernier, la commission a pris sa décision
par 5 voix contre 1 et 3 abstentions. Elle vous invite à
accepter cette modification de loi telle qu'elle a été approuvée
par le Conseil fédéral et décidée par le Conseil national.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Le titre de ces initiatives
parlementaires est un peu trompeur. Il ne s'agit pas vraiment
de l'égalité de traitement des médecins généralistes,
mais il s'agit de viser à ce que la méthode pour contrôler le
caractère économique des prestations, qui est exigé par la
loi, soit fixée ensemble par les fournisseurs de prestations
d'une part, et par les assureurs d'autre part.
C'est l'article 56 alinéa 6 de la loi sur l'assurance-maladie
qui est en question. Il prévoit une clarification des rôles que
nous saluons, la responsabilité du contrôle du caractère
économique des prestations appartient aux assureurs-maladie.
A ce propos, le Tribunal fédéral avait jugé que si la méthode
de contrôle actuellement appliquée par les assureurs
était adaptée, il serait toutefois souhaitable qu'elle soit appliquée
de manière plus transparente et qu'elle soit négociée
conjointement entre les parties concernées, donc avec les
médecins, d'où vraisemblablement le titre de l'initiative parlementaire.
Là aussi, comme dans le débat sur le Tarmed que nous
avons tenu il y a quelques minutes, il faut prévoir le cas où
les partenaires de la santé ne parviennent pas à un accord.
C'est pourquoi il y a des dispositions transitoires claires là
aussi dans le projet de loi. Le Conseil fédéral est favorable à
l'alinéa 6 de l'article 56 et aussi aux dispositions transitoires.
D'abord, nous avions souhaité un délai de 24 mois pour que
les partenaires parviennent à un accord avant l'intervention
du Conseil fédéral, maintenant nous nous rallions à la version
qui prévoit 12 mois, dans la mesure où les choses ont
plutôt évolué en bien depuis quelque temps. De plus, si on
estime que la loi entrera en vigueur à peu près à mi-2012 et
prévoit un délai de 12 mois, cela nous paraît raisonnable
pour arriver à une solution.
Nous nous sommes ralliés à la version du Conseil national.
Nous ne demandons donc toujours pas de vote; nous pouvons
accepter le projet tel quel avec le délai de 12 mois.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesgesetz über die Krankenversicherung
Loi fédérale sur l'assurance-maladie
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I–III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I–III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 29 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
11.3934
Interpellation Schwaller Urs.
Medizinische Grundversorgung
durch Anreize sichern
Interpellation Schwaller Urs.
Encouragement de la médecine
de premier recours
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich frage den Interpellanten
an, ob er von der schriftlichen Antwort des Bundesrates
befriedigt ist oder ob er Diskussion beantragt.
Schwaller Urs (CE, FR): Ich danke dem Bundesrat für die
Antwort. Ich bin befriedigt und werde im Zusammenhang mit
dem nächsten Geschäft, mit der Motion, einige Ausführungen
machen, weil ja alle drei Geschäfte, die Motion und die
beiden Interpellationen, dasselbe Thema betreffen. Im Sinne
der Verfahrensökonomie mache ich meine Ausführungen
nur zur Motion und sage Ihnen gleichzeitig, dass ich mit der
Antwort auf die nachfolgende Interpellation auch zufrieden
bin.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Das Geschäft ist damit
erledigt. Ich möchte an dieser Stelle festhalten, dass ich für
Verfahrensökonomie immer zu haben bin.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3930 Conseil des Etats 1108 8 décembre 2011
11.3930
Motion Schwaller Urs.
Genügend Ärzte
ausbilden
Motion Schwaller Urs.
Il faut former des médecins
en nombre suffisant
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme der Motion.
Schwaller Urs (CE, FR): Die beiden Interpellationen 11.3933
und 11.3934 wie die Motion 11.3930 – ich danke dem Bundesrat
für seinen Antrag, sie anzunehmen – gründen alle auf
der Sorge, dass wir in der Schweiz in zehn, zwanzig Jahren
nicht mehr genügend Hausärzte haben werden. Wenn der
Bundesrat feststellt, dass im heutigen Zeitpunkt noch keine
gravierenden Lücken im Versorgungsnetz bestehen, so ist
dies vor allem darauf zurückzuführen, dass in den letzten
Jahren sehr viele Ärztinnen und Ärzte im Ausland rekrutiert
werden konnten. Müsste oder sollte das heute vorhandene
Arbeitsvolumen vollständig mit in der Schweiz ausgebildeten
Ärzten bewältigt werden, so müssten, unter Berücksichtigung
der Abgänge und auch des abnehmenden Beschäftigungsgrades
insbesondere der Frauen mit Teilzeitpensen, in
Zukunft zwischen 1200 und 1300 Ärztinnen und Ärzte pro
Jahr ausgebildet werden. Es wäre dies gegenüber den heutigen
Abschlusszahlen eine Zunahme von 50 Prozent.
In seinen drei Antworten weist der Bundesrat auf verschiedene
kürzlich präsentierte, ausführliche Berichte hin und
ebenfalls auf die Möglichkeit der Kantone, sich finanziell zu
engagieren: im Steuerbereich, im Infrastrukturbereich, in der
Weiterbildung, in Hausarztpraxen, mit der Verpflichtung zur
Bereitstellung von Assistenzarztstellen in den Leistungsverträgen
mit den Leistungsspitälern und mit der Abgeltung von
Weiterbildungsleistungen. Ich bin mit diesen Stossrichtungen
einverstanden und meine, dass das wahrscheinlich
auch die beste Antwort sein wird auf die Hausarzt-Initiative,
mit der wir uns noch auseinanderzusetzen haben werden.
Mit dem Antrag auf Annahme der Motion wie ebenfalls mit
den ausführlichen Antworten auf die Interpellationen zeigt
der Bundesrat, dass er die Anliegen der Hausärzte ernst
nimmt, dass er der medizinischen Grundversorgung quasi
als Service public einen hohen Stellenwert beimisst und
dass er schliesslich die Notwendigkeit von verschiedenen
Förderungsmassnahmen bejaht.
Ich danke Ihnen, wenn Sie mit der Annahme der Motion diesen
auch bundesrätlichen Weg unterstützen.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich erlaube mir eine kurze Bemerkung
im Sinne der Unterstützung, aber auch der Interpretation
der Motion; ich denke, dies ist auch im Sinne des
Motionärs. Das Problem ist hier unter anderem die Kompetenzordnung
zwischen Bund und Kantonen. Ich glaube, der
Text sagt es deutlich: Man soll hier etwas machen, aber man
muss es in sehr enger Zusammenarbeit mit den Kantonen
machen.
Die Kantone erbringen riesige Leistungen im Bereich der Finanzierung
der medizinischen Fakultäten. Bei der Ausweitung
der Zahl der Studienplätze, die ich befürworte, gibt es
natürlich auch finanzielle Schranken. Es gibt auch Schranken
im Bereich der Ausbildung am Bett; auch das ist klar. Es
ist also nicht ganz einfach, dies umzusetzen. Ich glaube
aber, dass es richtig ist, wenn man die Problematik angeht.
Herr Schwaller hat die Zahlen genannt. Ich darf darauf hinweisen,
dass wir nach den Aussagen des Bundesrates für
die kommenden Jahre nicht nur zu wenige Ärzte und Ärztinnen
ausbilden, sondern dass wir auch bei den jungen
Schweizern und Schweizerinnen nach wie vor einen deutlichen
– um nicht zu sagen: dramatischen – Überhang von
Anmeldungen haben. Es sind etwa 3500 Anmeldungen oder
noch mehr, gegenüber rund 1000 Studienplätzen. Die Feststellung
ist ganz wichtig, dass wir vielen jungen Menschen
die Chance nicht geben können, dieses Studium zu ergreifen,
obwohl sie es gerne ergreifen würden.
Diese Situation ist umso dramatischer, als in der Schweiz,
wie Sie ja wissen, ungefähr 30 Prozent der Diplome im Bereich
der Medizin ausländische Diplome sind. Der grosse
Teil stammt aus EU-Ländern. Auch hier gilt es festzuhalten,
dass es nicht im Sinne der Schweiz sein kann, dass wir hier
sozusagen auch finanziell gewaltige Transfers realisieren,
weil wir die Ärzte, die wir für die Aufrechterhaltung unserer
Kapazität benötigen, nicht selber ausbilden. Ich habe es
schon früher gesagt: Die Schweiz war vor zwanzig, dreissig
Jahren einmal ein Exportland für Mediziner und Medizinerinnen,
und diese arbeiteten weltweit, in der Dritten Welt und
an anderen Orten. Heute sind wir ein Importland.
Ich denke, diese Motion ist dazu da, dass wir vorwärtskommen,
auch im Bereich der Grundversorgung. Ich unterstreiche
es noch einmal, dass das in der heutigen Bildungslandschaft
in engster Abstimmung mit den Kantonen geschehen
muss. Ich erhoffe mir aber, dass der Bund hier die richtigen
Anreize setzt, damit die Kantone die Ausbildungskapazitäten
auch wirklich erhöhen können.
In diesem Sinne befürworte ich die Unterstützung dieser Motion.
Recordon Luc (G, VD): Je suis extrêmement satisfait qu'on
empoigne maintenant le problème du manque de médecins
et je soutiens pleinement les efforts qui vont dans ce sens.
Cependant, je relève qu'en matière de formation à des
professions universitaires ayant des caractéristiques
techniques – même si la médecine est d'abord un art –, la
médecine n'est pas la seule dans cette situation. J'ai l'impression
qu'on a pris conscience du problème en ce qui la
concerne: il est criant; il y a de nombreux candidats qui ne
sont pas accueillis alors qu'ils seraient d'excellente qualité; il
y a des questions de temps et de nombre de places de formation.
Dans deux domaines en tout cas, en partie connexes, je
pense que nous n'avons encore pas pleinement pris conscience
du problème. En effet, en biologie et dans les sciences
de la vie en général, qui sont très proches de la médecine,
je ne suis pas certain que nous ayons suffisamment de
gens formés. Je pense même que c'est le contraire.
Dans un domaine plus éloigné, mais c'est tout aussi important
parce que cela a des conséquences à long terme sur
notre économie qui peuvent être très fortes, on constate un
manque d'ingénieurs. Pour ces professions, il ne s'agit plus
de places de formation manquantes, mais probablement
d'une motivation parfois insuffisante face à la difficulté ou à
la difficulté supposée de ces professions. Je souhaite que,
comme cela avait été le cas dans l'avis du Conseil fédéral en
réponse au postulat Hochreutener 07.3538, «Formations en
sciences naturelles et techniques», ainsi qu'à mon postulat
07.3747, «Déficit de la Suisse dans les professions scientifiques»,
déposés il y a quelques années, la réponse porte sur
l'ensemble.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Sur la question des ingénieurs,
je précise d'emblée à l'intention de Monsieur Recordon
que le message FRI 2013 à 2016 portera notamment
sur cette question et que l'on pourra en débattre ici le moment
venu.
Au fond, ce débat a déjà été tenu il y a peu de temps, parce
qu'au mois de septembre dernier, une motion déposée par
une commission du Conseil national (10.3886), qui prévoyait
à peu près la même chose, avait été traitée. Elle portait
aussi sur la question des médecins et de la formation d'un
nombre suffisant de médecins suisses dans notre pays. A
l'époque, je vous le rappelle, le Conseil fédéral proposait
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1109 Ständerat 11.3933
déjà d'approuver la motion et cette dernière avait été rejetée
de justesse par votre conseil.
Nous sommes donc contents que le thème soit de nouveau
abordé par le biais de la motion Schwaller, avec quelques
différences dans la formulation, mais finalement, sur le fond,
il s'agit de la même problématique. Nous approuvions la motion
discutée en septembre dernier, et nous approuvons
également la motion discutée maintenant pour les mêmes
raisons, parce que les réalités sont ce qu'elles sont.
En effet, on ne forme pas assez de médecins en Suisse.
Chaque année, environ 700 à 800 jeunes médecins sortent
de nos facultés de médecine alors qu'environ 1000 médecins
étrangers sont venus s'établir chaque année en Suisse
ces dernières années. Il y a un sérieux problème avec la formation
des médecins, et nous en sommes parfaitement
conscients. Les jeunes sont fortement attirés par cette formation
puisqu'il y a eu environ 4000 candidats aux études
de médecine, par exemple, sur l'année académique 2010/
11. Or, pour être précis, il y avait à ce moment-là 1084 places
en première année de médecine: donc beaucoup de
candidats et peu ou pas assez de places.
Nous ne pouvons pas nous permettre de rester aussi dépendants
des médecins venant d'ailleurs, cela pour des raisons
stratégiques que j'avais déjà évoquées il y a quelques semaines:
tout d'abord, il y a le fait que cette source de médecins
venant de l'étranger peut se tarir, ce qui nous poserait
très rapidement de sérieux problèmes dans le système de
santé; puis, surtout, il s'agit aussi de notre crédibilité par rapport
aux engagements que nous prenons, notamment à l'Organisation
mondiale de la santé, auprès des autres pays qui
ont besoin, eux aussi, de ressources humaines pour soigner
et de médecins en particulier. Nous ne pouvons pas, sans
autre, les prendre à ces pays sans arrêt. Nous devons faire
attention à cela, c'est une question d'éthique, de crédibilité,
de dignité également, notamment dans les pays qui sont exportateurs
et qui ont eux-mêmes de très grands problèmes
de santé publique, parfois bien plus aigus encore que les nôtres.
Dans le cadre de ses compétences, le Conseil fédéral a déjà
pris une série de mesures. Je vous ai dit, il y a quelques semaines,
que nous avions recommandé aux cantons universitaires
de créer davantage de places d'études en médecine
humaine. Cela a été partiellement le cas pendant plusieurs
années. Il y a eu une augmentation de 15 pour cent des capacités
d'accueil des facultés de médecine entre 2000 et
2010. C'est insuffisant, mais un effort a été réellement fait
par les cantons.
En exécution de la motion 08.3608, nous avons également
présenté un rapport intitulé «Stratégie pour lutter contre la
pénurie de médecins et encourager la médecine de premier
recours». Ce rapport a été publié en même temps que notre
message sur l'initiative populaire «Oui à la médecine de famille»
et sur le contre-projet direct que nous proposons. Non
seulement ce rapport fait une analyse des besoins, mais il
fait aussi toute une série de recommandations qui touchent
notamment à la formation de base, à la formation postgrade,
à la situation des médecins de premier recours exerçant en
cabinet. Ce rapport constitue vraiment une base solide en
réponse à la motion 08.3608 pour ce qui concerne la planification
des besoins en matière de formation des médecins à
l'avenir.
Dans son message sur l'initiative populaire «Oui à la médecine
de famille», le Conseil fédéral a pu clairement expliquer
l'importance de la médecine de famille et l'importance qu'il
accorde au fait qu'elle s'intègre dans des soins de base
complets et que, conformément à sa volonté, elle fasse évoluer
de plus en plus l'offre vers des réseaux qui mettent en
évidence et en valeur l'ensemble des intervenants, l'ensemble
des professions. Ces réseaux de soins donnent aussi
une perspective d'avenir aux médecins de famille, aux médecins
de premier recours en tant que premiers coordinateurs
du traitement et pas, comme par le passé, en travaillant
uniquement en cabinet individuel.
Voici déjà plus d'une année, le Dialogue Politique nationale
suisse de la santé, qui est le lieu même où on peut traiter de
ces sujets qui sont avant tout cantonaux mais où la Confédération
doit clairement montrer sa solidarité dans la problématique,
a chargé la plate-forme «Avenir de la formation médicale»
d'élaborer des solutions en matière de formation
initiale et continue en médecine afin de se préparer précisément
aux défis à venir. Cette plate-forme réunit les principaux
acteurs de la formation et du système de santé ainsi
que des représentants du corps médical, de la Confédération
et des cantons. Cette large représentativité est absolument
indispensable, car les prochaines étapes doivent être
discutées de façon précise et différenciée avec tous les intervenants.
L'enjeu ne se limite d'ailleurs pas aux capacités
de formation dans les universités, il s'agit aussi de l'organisation
de la formation postgrade, qui doit être mieux structurée
et offrir des chances égales aux femmes et aux hommes.
Il s'agit encore du changement structurel nécessaire
pour répondre aux attentes professionnelles des jeunes médecins,
femmes ou hommes.
Enfin, il s'agit de la qualité et de l'efficience des soins ambulatoires
et stationnaires et de l'intégration contrôlée, comme
je l'ai dit, d'autres professions de la santé dans notre système
de soins, celui-ci devant évoluer pour faire face à l'augmentation
prévue du nombre de patients atteints de maladies
chroniques ou multiples. A cette fin, nous devons aussi
mobiliser tous les spécialistes de la santé et à tous les niveaux
de formation.
Concernant l'objet même de la motion, la responsabilité en
matière d'offre de places d'études – et cela est valable pour
toutes les disciplines – relève des universités, relève de
leurs autorités de tutelle, c'est-à-dire des cantons. Il en est
ainsi aujourd'hui, il en sera ainsi encore à l'avenir, mais il
n'empêche que les capacités de formation en médecine doivent
encore être augmentées et il faut dépasser les efforts
déjà faits par les universités, donc par les cantons qui les
subventionnent.
Le Conseil fédéral souhaite donc examiner avec les cantons,
avec les organisations concernées également les mesures
supplémentaires appropriées pour y parvenir. Sur la plateforme
«Avenir de la formation médicale», dont je vous parlais
tout à l'heure, nous avons constitué un groupe travail qui
est chargé d'étudier cette question. C'est dans cet esprit
constructif et conscients de la problématique depuis déjà un
certain temps que nous proposons nous aussi d'accepter
cette motion, tout en respectant – ce qui est parfois un tour
de force – les compétences respectives des uns et des
autres, en particulier dans le cas présent celles de la Confédération
et des cantons.
Angenommen – Adopté
11.3933
Interpellation Schwaller Urs.
Mehr Studienplätze
und Alternativen
zum Numerus clausus
Interpellation Schwaller Urs.
Places d'études supplémentaires
et solutions de remplacement
pour le numerus clausus
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant hat im
Rahmen der Interpellation 11.3934 mitgeteilt, dass er hier
auf eine Diskussion verzichte. – Damit ist das Geschäft erledigt.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.301 Conseil des Etats 1110 8 décembre 2011
11.301
Standesinitiative Luzern.
Gewaltspiele und -sportarten
und Jugendschutz
Initiative cantonale Lucerne.
Protéger les jeunes
contre les jeux et les sports violents
Sistierung – Suspension
Einreichungsdatum 24.01.11
Date de dépôt 24.01.11
Bericht WBK-SR 13.10.11
Rapport CSEC-CE 13.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Sistierung – Suspension)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Analog zum
Antrag der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates
vom 31. Januar 2011 bezüglich der ähnlich lautenden Initiativen
08.316, 08.334, 09.313, 09.314, 09.332 und 10.302 beantragt
die Kommission ohne Gegenstimme, die Vorprüfung
der Initiative für mehr als ein Jahr auszusetzen.
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: In aller Kürze:
Es geht um eine Initiative des Kantons Luzern, ausgelöst,
wie auch andere Initiativen, durch Kampfveranstaltungen,
die unter der Bezeichnung «ultimate fighting» oder «mixed
martial arts» laufen und aufgrund ihrer Grausamkeit gemäss
Initiative verboten werden sollten. Die Standesinitiative hat
noch eine Reihe weiterer Anliegen.
Wir haben sie in der Kommission am 13. Oktober 2011 zum
zweiten Mal diskutiert. Dabei hat das Bundesamt für Justiz
eine Übersicht über laufende Arbeiten geboten, denn es sind
ähnliche Initiativen deponiert, und es gibt vor allem auch Motionen
unserer Nationalratskollegen und -kolleginnen Allemann,
Hochreutener und Amherd, die Gelegenheit geboten
haben, eine entsprechende Gesetzesarbeit an die Hand zu
nehmen. Deshalb war Ihre Kommission der Meinung, dass
es jetzt nicht sinnvoll sei, hier weiterzuarbeiten, weil das ja
heissen würde, dass wir selber gesetzgeberisch tätig sein
müssten.
Wir bitten Sie also, das Geschäft zu sistieren. Da allerdings
absehbar ist, dass die Arbeiten länger als ein Jahr dauern
werden, muss ein solcher Sistierungsbeschluss dem Nationalrat
vorgelegt werden. Sollte dieser nicht zustimmen, wird
die Sistierung wirksam, wenn wir daran festhalten; das einfach
als Bemerkung zum Verlauf der Dinge.
Ich bitte Sie also, diesem Sistierungsantrag zuzustimmen.
Angenommen – Adopté
11.304
Standesinitiative Luzern.
Nachhaltige Unterstützung
des Verkehrshauses der Schweiz
durch den Bund
Initiative cantonale Lucerne.
Soutien financier à long terme
du Musée suisse des transports
par la Confédération
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 04.04.11
Date de dépôt 04.04.11
Bericht WBK-SR 13.10.11
Rapport CSEC-CE 13.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt mit 9
zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Initiative keine Folge zu
geben.
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Auch hier in
aller Kürze: Ohne Zweifel ist das Verkehrshaus der Schweiz
eine schöne, wunderbare und interessante Einrichtung. Das
ist keine Frage.
Diese Standesinitiative Luzern verlangt eine Bundeshilfe von
jährlich 2,9 Millionen Franken ab 2012. Wir bitten Sie, ihr
keine Folge zu geben, und zwar weil das Verkehrshaus der
Schweiz zwischen 2008 und 2011 ja mit 1,6 Millionen Franken
jährlich unterstützt worden ist und die Meinung die ist,
dass diese Unterstützung auch für die künftige Vertragsperiode
sichergestellt und zugesichert werden sollte. Mit dieser
Initiative wird aber ein neuer Erlass gefordert und werden
die Finanzbeiträge nicht festgelegt. Deshalb glauben wir
wirklich, dass es nicht sinnvoll ist, der Standesinitiative Folge
zu geben.
Zudem wird die Subventionierung von Museen und Sammlungen
ja über das Förderkonzept geregelt, über das wir neu
verfügen. Deshalb sollte das im Gesamtkontext aller entsprechenden
Einrichtungen – Museen, Sammlungen und
Netzwerke des kulturellen Erbes – gesehen werden. In diesem
Sinne ist eine Standesinitiative vielleicht auch nicht
ganz das geeignete Mittel, um diese Forderungen vorzubringen,
die dann sicher im Zusammenhang mit den nächsten
Förderperioden diskutiert werden.
Ich bitte Sie also im Namen der Kommission, die mit 9 zu 0
Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden hat, dieser Standesinitiative
keine Folge zu geben.
Graber Konrad (CE, LU): Erlauben Sie mir, dass ich trotzdem
zu dieser Standesinitiative kurz einige Ausführungen
mache. Das Verkehrshaus der Schweiz ist mit 845 000 Eintritten
im Jahr das meistbesuchte Museum der Schweiz. Es
sorgt regelmässig für positive Schlagzeilen, ist wichtig für die
Identitätsstiftung der Schweiz und verbindet letztlich auch
Generationen. Zudem verfügt es mit 90 Prozent über eine
geradezu sensationell hohe Eigenwirtschaftlichkeit. Diese
Leistungsbilanz ist nur dank Innovationen und einem engagierten
Management und engagierten Mitarbeitenden überhaupt
möglich.
Bei einem so gut dastehenden Museum besteht die Gefahr,
dass sich alle zurücklehnen und die Auffassung vertreten,
dass sich das Haus ja selbst bestens helfen könne. Das ist
aber heute nicht mehr der Fall. Mit 90 Prozent ist das finanzielle
Potenzial ausgeschöpft. Heute wird mit unkonventionellen
Mitteln um die notwendigen Gelder gekämpft. Ich habe
das in der Stellungnahme der Kommission zu wenig gespürt.
Beispielsweise hat das Museum 16 000 Bettelbriefe
versandt und so um eine finanzielle Unterstützung gebeten.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

8. Dezember 2011 1111 Ständerat 11.304
Das ist im Museumsbereich einmalig. In der Kommission
wurde auch mit dramatischen Bildern ausgeführt, dass beispielsweise
das U-Boot von Jacques Piccard verrostet, dass
die Swissair Coronado zerfällt usw. Das Verkehrshaus der
Schweiz erhält gemessen an seiner Bedeutung und Ausstrahlung
nur eine bescheidene Bundeshilfe, welche zudem
seit Jahren unverändert ist. Das Verkehrshaus hat aber einen
Leistungsauftrag. Dazu gehört auch die Verantwortung
für den Unterhalt und die Instandstellung der Objekte als
Zeitzeugen der Mobilität, die heute leider nicht mehr gewährleistet
sind.
Die Standesinitiative des Kantons Luzern ist deshalb als eigentlicher
Hilfeschrei zu verstehen: Das Museum braucht
mehr Mittel. Mit der Standesinitiative sollen – auch das ist in
der Kommission aus meiner Sicht zu wenig behandelt worden
– die bisherigen Bundesbeiträge von 1,6 Millionen Franken
auf 2,9 Millionen Franken erhöht werden. Es ist eine alte
Weisheit, dass man nur kurzfristig Geld spart, indem man etwas
verlottern lässt, weil die Überholung später letztlich einen
viel höheren Beitrag erfordert. So weit darf es aus meiner
Sicht nicht kommen.
Ich möchte auch noch kurz Ausführungen machen zur
Museumslandschaft insgesamt, weil mir scheint, dass
zuerst einmal die bestehenden Museen angemessen
unterstützt werden müssen, bevor neue unterstützt werden.
Und da scheint mir auch, dass man bei den Museen
durchaus die Besucherfrequenz, die Bedeutung, die
Eigeninitiative, den Erfolg und die Ausstrahlung berücksichtigen
kann und soll. Man soll in erster Linie die Museen fördern,
die bereits sehr gut funktionieren, und diese auch erhalten,
bevor man sich an die Förderung neuer Museen
macht.
Es kommt dazu, dass dieses Museum natürlich auch für den
Tourismus in der Schweiz eine wesentliche Bedeutung hat –
ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Diskussion
über die Frankenstärke. Wir haben vor allem über die Mehrwertsteuerreduktion
nach dem Giesskannenprinzip im Tourismusbereich
diskutiert. Und da muss ich Ihnen sagen,
dass die Unterstützung eines solchen Museums, damit es
auch längerfristig überleben kann, für den Tourismus eine
viel ultimativere Wirkung erzeugen kann.
Der Sprecher der Kommission hat es angesprochen: Es
geht der Kommission, so, wie ich es verstanden habe, nicht
darum, das Finanzierungsproblem zu negieren, im Gegenteil,
es wurde im Votum sogar bestätigt, dass es erforderlich
sei, die notwendigen Mittel zu beschaffen. Allerdings weist
die Kommission darauf hin, dass die Standesinitiative nicht
der richtige Weg sei, denn mit einer Standesinitiative könne
gemäss Artikel 115 des Parlamentsgesetzes nur der Entwurf
zu einem Erlass eingereicht oder die Ausarbeitung eines
Entwurfes gefordert werden. Ab 2012 wird die Subventionierung
von Museen und Sammlungen durch Dritte im Bundesgesetz
über die Kulturförderung geregelt. Zudem können im
Rahmen der Kulturbotschaft Mittel für einzelne Themen wie
Mobilität gefordert werden. Die Kommission verweist somit
auf den Weg des Budgets, so habe ich das verstanden. Dabei
muss aber nach meiner Auffassung der Bundesbeitrag in
der Zukunft stark erhöht werden, und zwar im Sinne des Inhalts
der Standesinitiative.
Ich kann nachvollziehen, dass die Kommission zum Schluss
kommt, dass der Weg, den die Standesinitiative verlangt,
nicht der richtige sei. Ich gehe aber auch davon aus, dass
jetzt, da die Kommission eigentlich eine Unterstützung des
Anliegens signalisiert hat, das nicht ein Lippenbekenntnis
ist, sondern dass man dann, wenn Beträge im Budget eingestellt
werden müssen, diese Budgetpositionen auch unterstützt
und ihnen zustimmt. Im Vorfeld der Behandlung dieser
Initiative habe ich von verschiedenen Ratskolleginnen und -
kollegen Unterstützung in Aussicht gestellt erhalten. Dies gilt
insbesondere dann, wenn die gewünschten Beiträge in den
kommenden Jahren nicht budgetiert werden sollten. Ich
würde in einem solchen Fall dann gern wieder auf Ihre verbale
Unterstützung zurückkommen.
Ich danke Ihnen, dass Sie mir dieses Votum erlaubt haben.
Es ist mir wirklich darum gegangen, auf die doch sehr dramatische
Situation des Verkehrshauses hinzuweisen.
Der Initiative wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à l'initiative
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Damit sind wir am
Ende der Tagesordnung angelangt. Da wir am kommenden
Montag, 12. Dezember 2011, ein Geschäft weniger zu
behandeln haben, habe ich entschieden, dass die Sitzung
nicht wie vorgesehen um 15.15 Uhr, sondern erst um
16.15 Uhr beginnt.
Ich wünsche Ihnen einen guten Tag und ein schönes Wochenende!
Schluss der Sitzung um 11.15 Uhr
La séance est levée à 11 h 15
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.217 Conseil des Etats 1112 12 décembre 2011
Fünfte Sitzung – Cinquième séance
Montag, 12. Dezember 2011
Lundi, 12 décembre 2011
16.15 h
11.217
Mitteilungen der Kantone
und Vereidigung
Communications des cantons
et assermentation
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie herzlich
zur zweiten Woche der Wintersession. Ich bitte unseren
Ratssekretär, Herrn Schwab, uns die Mitteilungen der Kantone
St. Gallen und Solothurn zur Kenntnis zu bringen.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die folgenden Mitteilungen:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture des communications
suivantes:
Le Département de l'intérieur du canton de Saint-Gall a constaté,
en date du 9 décembre 2011, que Monsieur Paul
Rechsteiner avait été valablement élu le 27 novembre 2011
comme second représentant du canton de Saint-Gall au
Conseil des Etats.
De même, le Conseil d'Etat du canton de Soleure a constaté,
toujours en date du 9 décembre 2011, que Monsieur
Pirmin Bischof avait été valablement élu le 4 décembre 2011
comme second représentant du canton de Soleure au Conseil
des Etats.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Das Büro hat festgestellt,
dass die Wahl der Herren Rechsteiner und Bischof
gültig zustande gekommen ist. Aufgrund der Angaben der
Herren Rechsteiner und Bischof hat das Büro keine Mandate
festgestellt, die nach Artikel 144 der Bundesverfassung
und Artikel 14 des Parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen
Mandat unvereinbar wären. Ein anderer Antrag
liegt nicht vor. – Sie haben so beschlossen.
Wir kommen zur Vereidigung. Ich bitte zunächst Herrn Bischof,
in die Mitte des Saales zu treten. Ich bitte die übrigen
Ratsmitglieder sowie die Anwesenden im Saal und auf den
Tribünen, sich zu erheben.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die Eidesformel:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture de la formule du
serment:
Ich schwöre vor Gott dem Allmächtigen, die Verfassung und
die Gesetze zu beachten und die Pflichten meines Amtes
gewissenhaft zu erfüllen.
Bischof Pirmin wird vereidigt
Bischof Pirmin prête serment
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herr Ständerat Bischof,
der Rat nimmt von Ihrem Eid Kenntnis. In seinem Namen
heisse ich Sie herzlich willkommen in unserer Mitte und
wünsche Ihnen viel Erfolg, Durchhaltevermögen und alles
Gute ganz allgemein und für Ihre Tätigkeit im Ständerat.
(Beifall; der Präsident überreicht Herrn Bischof einen Blumenstrauss)
Ich bitte nun Herrn Rechsteiner, in die Mitte des Saales zu
treten. Ich bitte die übrigen Ratsmitglieder sowie die Anwesenden
im Saal und auf den Tribünen, sich zu erheben.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die Gelübdeformel:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture de la formule de
la promesse:
Ich gelobe, die Verfassung und die Gesetze zu beachten
und die Pflichten meines Amtes gewissenhaft zu erfüllen.
Rechsteiner Paul legt das Gelübde ab
Rechsteiner Paul fait la promesse requise
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herr Ständerat Rechsteiner,
der Rat nimmt von Ihrem Gelübde Kenntnis. In seinem
Namen heisse ich Sie in unserer Mitte herzlich willkommen
und wünsche Ihnen viel Erfolg, Durchhaltevermögen
und alles Gute ganz allgemein und für Ihre Tätigkeit im Ständerat.
(Beifall; der Präsident überreicht Herrn Rechsteiner
einen Blumenstrauss)
Sie haben vielleicht bemerkt, dass später gewählte Ständeräte
einen Blumenstrauss erhalten. Das ist nicht damit begründet,
dass es länger gedauert hat, bis sie gewählt wurden,
sondern damit, dass sie vor einer Woche auf den
Aperitif verzichten mussten. (Heiterkeit)
11.3932
Interpellation Niederberger Paul.
Aufhebung
der Festungsminenwerfer
Interpellation Niederberger Paul.
Mise hors service
des lance-mines de forteresse
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Diese Interpellation ist
das einzige Geschäft in dieser Session in diesem Rat, welches
das VBS betrifft. Ich heisse Herrn Bundesrat Maurer
deshalb ganz besonders herzlich willkommen. Ich sage das
auch deshalb, weil dieses Geschäft etwas isoliert dasteht.
Nun frage ich den Interpellanten an, ob er von der schriftlichen
Antwort des Bundesrates befriedigt ist oder ob er Diskussion
beantragt.
Niederberger Paul (CE, NW): Auch die Festungsminenwerfer
sind etwas isoliert, und ich beantrage Diskussion, weil ich
mit der Antwort des Bundesrates nicht in allen Teilen einverstanden
bin.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant beantragt
Diskussion. – Sie sind damit einverstanden.
Niederberger Paul (CE, NW): Ich danke dem Bundesrat für
die Beantwortung der Interpellation. Es ist erfreulich, dass
das VBS die Festungsminenwerfer als nicht veraltet einschätzt,
denn dieses Waffensystem ist in der Tat modern, billig
im Unterhalt, robust und einfach, und es deckt wichtige
Räume unseres Landes ab. Diese Charakteristiken gelten
nicht nur jetzt, sondern im Wesentlichen, ohne Mehrkosten,
für die nächsten zehn bis fünfzehn Jahre, also solange die
Lebensdauer der Munition und der Software währt. Daraus
ergibt sich folgende Frage: Wie kann ein ausfinanziertes und
einsatzbereites Waffensystem aus Kostengründen aufgegeben
werden, während gleichzeitig enorme Summen für das
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1113 Ständerat 11.3932
Führungsinstrument Heer ausgegeben werden, wo man weder
die Kosten noch das System an sich im Griff hat?
Das Waffensystem der Festungsminenwerfer ist, wie die
Antwort des Bundesrates zeigt, ein sehr billiges System. Die
jährlichen Instandhaltungskosten sind mit 1,6 Millionen Franken
tief. Die Lebensdauer der Munition und der EDV-Systeme
ermöglicht, wie bereits angetönt, eine Lebensdauer
des Systems von zehn bis fünfzehn Jahren, und zwar ohne
Neuinvestitionen. Umso unverständlicher ist es, dass ein solches
System, das für die verfassungsmässig vorgeschriebene
Verteidigungsfähigkeit über längere Zeit gute Dienste
leisten kann, liquidiert werden soll. Die damit anfallenden
Kosten sind höher als diejenigen für die Erhaltung dieses
Systems für die nächsten zehn bis fünfzehn Jahre. Die Behauptung,
die Festungsminenwerfer würden den taktischen
Bedürfnissen der Armee nicht mehr entsprechen, ist fragwürdig,
zumindest diskussionswürdig.
Es ergeben sich folgende Fragen: Wer hat wann bezüglich
taktischer und operativer Bedürfnisse der Armee entschieden?
Welche militärstrategischen Grundlagen wurden beim
Entscheid der Ausserdienststellung berücksichtigt? Sind die
SiK beider Räte zu diesem Ausserdienststellungsentscheid
konsultiert worden? Dies müsste gemäss Artikel 149b Absatz
2 des Militärgesetzes sicher der Fall sein, bedeutet
doch dieser Entscheid die Aufgabe der festen Kampfinfrastruktur
in der Schweiz – das ist also ein sehr weitreichender
Entscheid. Verstösst der Bundesrat mit der Ausserdienststellung
der Festungsminenwerfer ausserdem nicht gegen
ein Grundprinzip des Armeeberichtes, nämlich gegen die
Aufwuchsfähigkeit? Der Armeebericht spricht ausdrücklich
davon, dass ein umfassender Aufwuchs Voraussetzung sei,
um die Verteidigungsfähigkeit erlangen zu können. Müssten
deshalb neben dem Erhalt der bestehenden und ausfinanzierten
Festungsminenwerfer nicht zumindest bei einem kleinen
Profikernteam mit Fachleuten aus der LBA und dem
Lehrverband Panzer und Artillerie das Know-how und die
Schiessfähigkeit erhalten bleiben? Das würde bedeuten,
dass ein kleiner Teil der Festungsminenwerfer im Status A1
behalten werden müsste, während die übrigen im Status A2
zu behalten wären, also im Kernbestand.
Zum Schluss meiner Ausführungen habe ich noch eine weitere
Frage an Sie, Herr Bundesrat. Anlässlich einer Kommissionssitzung
der SiK-SR haben Sie sich dahingehend geäussert,
dass Sie in einem kommenden Rüstungsprogramm
auch eine Position «Abrüstung, Liquidation» aufnehmen
werden. Wenn Sie mir heute bestätigen, dass die vorgesehene
Liquidation der Festungsminenwerfer gestoppt wird
und dass Sie bereit sind, die Liquidation dieser Festungsminenwerfer
in einem der nächsten Rüstungsprogramme aufzunehmen,
dann gebe ich mich für heute zufrieden. Wenn
Sie mir das aber nicht zusichern können, werde ich dieser
Interpellation eine Motion nachschieben. Dann haben die
SiK-NR und die SiK-SR die Möglichkeit, über diese Situation
zu sprechen. Ich werde das in der Hoffnung tun, dass die
Räte dieser Motion zustimmen und dass sich beide Räte
beim Rüstungsprogramm zu diesem Thema äussern können.
Meines Erachtens geht es hier nämlich auch um die
Frage, wie wir mit Volksvermögen umgehen.
Maurer Ueli, Bundesrat: Hinter den Fragen des Interpellanten
steht die Sorge, ob hier nicht etwas vernichtet wird, was wir
teuer bezahlt haben und was noch gebraucht werden
könnte. Vernichten wir also nicht etwas, was eigentlich noch
Sinn macht? Diese Frage haben wir uns natürlich auch gestellt.
Das ganze Konzept der Minenwerfer geht eigentlich
auf das Abwehrkonzept der Schweizer Armee etwa aus dem
Jahre 1960 zurück. Dieses wurde als Antwort auf einen mechanisierten
Gegner entwickelt, den man auf Sperren hätte
auflaufen lassen und dann mit Bogenfeuer vernichtet hätte.
Aussteigende Gegner – Sie kennen das – hätte man dann
mit der Infanterie vernichtet.
Nun, dieser Kampf, dieser Krieg hat nie so stattgefunden,
wie wir uns das vorgestellt haben – zum Glück. Es gibt heute
neue Ideen der Kriegführung, und die Geschichte hat uns
gelehrt, dass jeder neue Krieg wieder anders aussieht. So
gesehen wurde das Konzept der Sperren und Abwehrmassnahmen
gar nie so verwirklicht, wie es einmal geplant war.
Auch mit der Armee 95 hat man das Konzept wieder reduziert.
Wir müssen heute davon ausgehen, dass ein Kampf,
wie wir ihn uns damals vorgestellt haben – vor fünfzig Jahren
haben wir angefangen, uns darauf vorzubereiten –, zum
Glück gar nicht so stattfinden wird. Militärische Angriffsmittel
haben heute einen anderen Charakter, und ein möglicher
Angriffskrieg, auch ein sogenannter konventioneller Krieg
würde wohl mit anderen Waffen geführt. Insbesondere sind
Waffen heute präziser, sie kommen aus der dritten Dimension,
sie stören schon im Cyberraum. Das sind die neuen Dimensionen,
auf die wir uns einrichten müssen oder auf die
wir in zwanzig oder dreissig Jahren vorbereitet sein müssen,
wann immer so etwas stattfinden könnte.
Die Festungsminenwerfer sind ein kleiner Teil des geschilderten
Konzeptes. Es gibt daneben auch die Bison-Geschütze,
es gibt verschiedene Panzersperren, und es gibt
Tausende von vorbereiteten Sprengobjekten: vorbereitete
Panzersperren, mit Sprengstoff geladene Brücken usw. Die
Liquidation dieses Konzeptes hat vor Jahren angefangen,
und auch die Festungsminenwerfer, die heute zur Diskussion
stehen, wurden schon in den Vorjahren weitgehend liquidiert;
es sind zurzeit noch etwa 10 Prozent – die Zahl ist
immer noch vertraulich – der Festungsminenwerfer in Betrieb.
Wir haben uns entschlossen, auch diese zu liquidieren.
Die Frage, ob es nicht günstiger wäre, sie zu unterhalten
statt zu liquidieren, kann so eigentlich nicht gestellt werden,
denn die Frage der Liquidation stellt sich ohnehin einmal.
Das Lebensende dieser Waffe kommt auch hier, und die Liquidationskosten
fallen ohnehin einmal an, wie bei jedem
Waffensystem, das wir haben. Die Frage stellt sich, ob sich
das Aufrechterhalten noch lohnt, weil die Liquidationskosten
ohnehin einmal anfallen.
Wir können das System aber auch nicht nur unterhalten.
Wenn wir das System unterhalten wollen, heisst das auch,
dass wir Soldaten und Führungsleute, also Offiziere und
Stäbe, auszubilden haben, die dieses System auch einsetzen
könnten. Mit einer Armee, die immer kleiner wird, stellt
sich die Frage: Können wir es uns leisten, in einem System,
das nach heutiger Beurteilung in den nächsten zehn bis
zwanzig Jahren kaum zum Einsatz kommt, noch Leute auszubilden?
Wir haben uns entschlossen, dieses System jetzt zu liquidieren,
statt es mit relativ hohen Kosten noch weiterzubetreiben,
weil das Ende für diese Waffe ohnehin kommt. Es ist
tatsächlich eine technisch hervorragende Waffe, aber sie
könnte taktisch wohl kaum mehr eingesetzt werden, weil
diese Festungsminenwerfer auf Grenzräume oder auf Agglomerationsräume
ausgerichtet sind. Hier in der Schweiz in einem
Konfliktfall mit Artilleriemunition in bewohnte Gebiete
hineinzuschiessen scheint uns doch auch fragwürdig zu
sein, weil Konflikte nicht mehr so stattfinden, wie man sich
das damals vorgestellt hat.
Das sind alles Gründe dafür, dass wir beschlossen haben,
diese Waffe zu liquidieren. Zurzeit prüfen wir, ob wir einige
dieser Systeme erhalten und sie – fast im Sinne von Museumsstücken
– privaten Organisationen mit einem Leistungsauftrag
geben wollen. Aber aus heutiger Sicht ist es kaum
sinnvoll, solche Systeme noch weiter zu erhalten, weil sie
einfach nicht mehr ins Konzept passen. Sie sind nicht technisch
veraltet, aber sie sind taktisch veraltet. Sie entsprechen
nicht mehr der Kriegführung, und das ist wohl auch in
Zukunft nicht der Fall. Es hat sich anders entwickelt, wie ich
schon ausgeführt habe. Es gibt heute mehr Präzisionswaffen
in der dritten Dimension, also mehr aus der Luft, die Distanz
ist grösser. Wir müssen davon ausgehen, dass solche
Waffensysteme schon im Voraus lahmgelegt werden könnten,
das war zur Zeit des Baus nicht der Fall.
Wir haben im sicherheitspolitischen Bericht darauf hingewiesen,
dass wir diese Systeme liquidieren, und auch im Armeebericht
wieder. Es ist auch keine Abkehr, es ist kein
Bruch des Gesetzes oder der Verfassung. Es ist eine normale
Liquidation von Waffensystemen, wie sie immer wieder
stattfindet. Wir liquidieren jährlich Waffensysteme, Geräte
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

08.011 Conseil des Etats 1114 12 décembre 2011
usw. Es geht hier um eine grössere Investition. Die Totalverteidigung
der Schweiz ist auch etwas ein Mythos, wenn man
dem so sagen kann. Diese muss heute anders gewährleistet
werden. Das heisst nicht, dass sie nicht mehr stattfindet. All
diese Gründe haben zu diesem Entscheid geführt.
Die Kosten der Liquidation der Festungsminenwerfer sind zu
klein, um sie in einem Rüstungsprogramm zu bringen, denn
es ist auch nur ein Teilbereich, und es geht noch um etwa
10 Prozent der Festungsminenwerfer. Wenn Sie diese Frage
grundsätzlicher diskutiert haben möchten, würde ich Ihnen
den Weg über eine Motion empfehlen, um das Problem einmal
auszuleuchten. Ich habe durchaus Verständnis, dass
man sich diese Frage stellt. Man stellt sie zu Recht, denn wir
haben in den letzten Jahrzehnten Hunderte von Millionen
Franken in Festungsbauten und Festungswaffen investiert.
Diese Liquidation ist ein Schritt, ist eigentlich auch eine Abkehr
von diesem System.
Sie können sich vorstellen, dass die Bauten bestehen bleiben.
Wir können es uns schlicht nicht leisten, diesen Beton
wieder aus den Alpen abzutransportieren, aber wir werden
die Waffen liquidieren, die Waffen ausbauen. Zum Teil unterhalten
wir die Bunker und Systeme, weil sie über gute Verbindungssysteme
verfügen, die dort zusammenlaufen. Diese
unterhalten wir. Es gibt immer noch rund zweihundert
hochklassifizierte Anlagen, die wir als Teil dieses Netzes
auch in Zukunft erhalten werden, aber die Liquidation der
Waffen ist eigentlich beschlossene Sache. Wenn Sie diese
Diskussion grundsätzlicher führen möchten, dann würde ich
Ihnen den Weg über eine Motion empfehlen, dann kann man
das ausdiskutieren.
Noch einmal: Aus unserer Sicht – wir haben uns diese Überlegungen
auch gemacht – geht es hier um Systeme, die in
Zukunft nicht mehr gebraucht werden können. Es sind Waffen,
die in diesem dichtbewohnten Raum nicht eingesetzt
werden können, weil sie immer auch die Zivilbevölkerung
treffen würden. Diese Systeme sind durch modernere Waffen
zu ersetzen. Wir hätten, wenn schon, einen Abwehrkampf
zu führen, der auf anderen Konzepten basieren
würde. Daher dieser Schritt, den wir bereits im sicherheitspolitischen
Bericht und im Armeebericht angekündigt haben.
08.011
OR. Aktien- und
Rechnungslegungsrecht
CO. Droit de la société anonyme
et droit comptable
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 21.12.07 (BBl 2008 1589)
Message du Conseil fédéral 21.12.07 (FF 2008 1407)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 05.12.08 (BBl 2009 299)
Message complémentaire du Conseil fédéral 05.12.08 (FF 2009 265)
Ständerat/Conseil des Etats 09.06.09 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 09.06.09 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 10.06.09 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 11.06.09 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 03.12.09 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 20.09.10 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 29.11.10 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.10 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 28.02.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 09.03.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 16.03.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 01.06.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 17.06.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 17.06.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 3 (AS 2011 5863)
Texte de l'acte législatif 3 (RO 2011 5863)
Ständerat/Conseil des Etats 12.09.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 07.12.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 08.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 63)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 59)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich benütze die Zeit, bis
Frau Bundesrätin Sommaruga bei uns ist, um zu einem Geburtstag
zu gratulieren. Da es nichts kostet, mache ich es
auch bei ihm: Es handelt sich bei ihm um den Präsidenten
der Finanzkommission, Herrn Pankraz Freitag. Herzliche
Gratulation! (Heiterkeit, Beifall)
2. Obligationenrecht (Rechnungslegungsrecht)
2. Code des obligations (Droit comptable)
Art. 960e Abs. 1; 961d Abs. 2 Ziff. 1; 962a Abs. 5; 963b
Abs. 3
Antrag der Einigungskonferenz
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 960e al. 1; 961d al. 2 ch. 1; 962a al. 5; 963b al. 3
Proposition de la Conférence de conciliation
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Sie haben die
Fahne bekommen. Es waren noch vier Differenzen, die der
Einigungskonferenz vorlagen. Bei allen Punkten ist die Einigungskonferenz
der Version des Ständerates gefolgt. Diese
Haltung entsprach auch der Meinung des Bundesrates.
Es ging zunächst einmal um die Bewertung von Verbindlichkeiten
und darum, dass diese zum Nennwert eingesetzt werden
müssen. Dem ist die Konferenz mit 18 zu 16 Stimmen
gefolgt.
Bei den Artikeln 961d und 963b ging es um Fragen des Minderheitenschutzes.
Dieser war schon während der ganzen
Beratung sehr umstritten. Auch in der Einigungskonferenz
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1115 Ständerat 10.052
war das Abstimmungsresultat beide Male 13 zu 12 Stimmen;
aber der Ständerat hat da obsiegt.
Dann ging es um die Frage der anerkannten Standards zur
Rechnungslegung, um die Frage, wer bestimmt, welches die
anerkannten Standards sind – ob dies der Bundesrat sein
soll oder ob dies allenfalls die Börse, also eine private Organisation,
sein kann. Auch hier ist die Einigungskonferenz
mit 17 zu 8 Stimmen der Auffassung gefolgt, dass der Bundesrat
zuständig sein soll.
Ich bitte Sie, diesem Ergebnis, das ja nur in globo akzeptiert
oder verworfen werden kann, zuzustimmen.
Angenommen – Adopté
10.052
Asylgesetz. Änderung
Loi sur l'asile. Modification
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 26.05.10 (BBl 2010 4455)
Message du Conseil fédéral 26.05.10 (FF 2010 4035)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 23.09.11 (BBl 2011 7325)
Message complémentaire du Conseil fédéral 23.09.11 (FF 2011 6735)
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Seit
dem 1. Januar 2008 sind das revidierte Asylgesetz und das
neue Ausländergesetz in Kraft. Die Zahl der Asylgesuche
vor allem aus Afrika und dem Nahen Osten stieg aber danach
wieder an, und gleichzeitig sank die Anerkennungsquote
stark, nämlich auf rund 16 Prozent. Rückübernahmeabkommen
gibt es mit fast fünfzig Ländern, aber nicht alle
werden von den beteiligten Ländern eingehalten. So kam es
rasch zu einer erneuten Revision.
Die Entstehungsgeschichte der Vorlage, wie Sie sie jetzt vor
sich haben, ist nicht ganz einfach verlaufen. Ich werde die
wichtigsten Schritte erläutern:
Der Bundesrat verabschiedete bereits am 26. Mai 2010 eine
Botschaft zur Änderung des Asylgesetzes. Darin schlug er
eine Vereinfachung der Nichteintretensverfahren und eine
Beschleunigung der Verfahren bei Wiedererwägungs- und
Mehrfachgesuchen vor. Zudem sollten Missbräuche effizient
bekämpft werden. Am 28. Juni 2010 fand in unserer Kommission
eine erste Eintretensdebatte zu dieser Revision des
Asylgesetzes statt. Dabei wurde beschlossen, Hearings mit
verschiedenen Experten des Asylbereichs durchzuführen.
Diese Hearings mit Vertretern der KKJPD, des Bundesverwaltungsgerichtes,
der Schweizerischen Flüchtlingshilfe und
einem Experten für öffentliches Recht der Universität Luzern
wurden am 30. August 2010 durchgeführt. Am 1. November
2010 hat Frau Bundesrätin Simonetta Sommaruga dieses
Dossier von ihrer Vorgängerin, Frau Bundesrätin Eveline
Widmer-Schlumpf, übernommen. Am 23. November 2010 ist
unsere Kommission einstimmig auf die Vorlage eingetreten.
Dabei wurde aber festgestellt, dass es in der Schweiz viel zu
lange dauert, bis über Asylgesuche entschieden wird.
Das mit der Vorlage des Bundesrates angestrebte Ziel, die
heute komplizierten und unübersichtlichen Verfahrensabläufe
zu vereinfachen und zu beschleunigen, wurde von der
Kommission grundsätzlich begrüsst. Sie war aber gleichzeitig
überzeugt, dass die Abläufe mit einer Halbierung der Beschwerdefrist
von 30 auf 15 Tage, wie sie in der ursprünglichen
Vorlage vorgesehen war, nicht wesentlich verkürzt
werden könnten. Verglichen mit anderen, ähnlichen Ländern
brauchen wir für einen Entscheid viel mehr als doppelt so
lange, und dies, obwohl all diese Länder auch menschenund
völkerrechtskonforme Lösungen haben. So war Ihre
SPK der Ansicht, dass die vorgesehenen Verbesserungen
das grundlegende Problem der zu langen Verfahrensdauern
nicht zu lösen vermöchten. Vor diesem Hintergrund wurde
das EJPD beauftragt, bis Ende März 2011 einen Bericht
über die Situation im Asylbereich zu verfassen und neue,
weiter gehende Handlungsoptionen für eine markante Reduktion
der Verfahrensdauer aufzuzeigen.
Diesen Bericht haben wir fristgerecht erhalten, und er wurde
in der Kommission am 9. Mai 2011 diskutiert. Er zeigte uns
schonungslos auf, dass das Hauptproblem unserer Asylpolitik
wirklich in den unerträglich langen Verfahren liegt. Die
Behandlungsfristen dauern von der Gesuchseinreichung bis
zum Entscheid mit Rechtskraft in ordentlichen Verfahren mit
positivem Entscheid durchschnittlich 336 Tage, in Verfahren
mit Beschwerden 400 bis 500 Tage und in schweren Fällen
800 bis 900 Tage. Die Behandlung von Mehrfachgesuchen
vom Bundesamt für Migration und vom Bundesverwaltungsgericht
dauert 5 resp. 13 Monate. Abgewiesene Asylbewerber
können unter Ausschöpfung aller Verfahrensmöglichkeiten
im Durchschnitt 1400 Tage in der Schweiz bleiben. Es ist
so: Je länger die Verfahren dauern, umso grösser ist die Anzahl
untergetauchter Asylbewerber. Viel Zeit geht durch die
dezentrale Unterbringung der Asylsuchenden verloren. Für
jeden Verfahrensschritt gibt es eine eigene Organisationseinheit.
Der Bericht bestätigte also die These, wonach unser
grundsätzliches Problem im Asylbereich bei der durchschnittlich
zu langen Dauer zwischen der Einreise und der
Asylgewährung, der vorläufigen Aufnahme oder dem Vollzug
der Wegweisung bei ablehnendem Entscheid liegt. Es werden
im Bericht drei Handlungsoptionen aufgezeigt:
Die Handlungsoption 1 zeigt auf, dass bei einer überwiegenden
Mehrheit der Asylverfahren nach der Anhörung zu den
Asylgründen keine weiteren Abklärungen erforderlich sind.
Sie sollen nach einer Vorbereitungsphase in einem ordentlichen,
wenige Tage dauernden erstinstanzlichen Verfahren
abgeschlossen werden. Die Betroffenen werden für die
Dauer des ordentlichen Verfahrens in Verfahrenszentren untergebracht.
Vor Beginn des eigentlichen Asylverfahrens soll
eine Vorbereitungsphase durchgeführt werden; diese ermöglicht
es, alle zur Eröffnung und Durchführung eines
Asylverfahrens notwendigen Vorabklärungen unmittelbar
nach Eintritt in das Verfahrenszentrum durchzuführen. Die
Asylsuchenden erhalten während des gesamten Verfahrens
einen umfassenden und unentgeltlichen Rechtsschutz.
Nach einer Ablehnung des Asylgesuchs sollen die Betroffenen
in den Bundeszentren intensiv auf eine freiwillige Rückkehr
vorbereitet werden. Nach Ablauf der Ausreisefrist und
wenn sie bezüglich ihrer Rückkehr nicht mit den Behörden
kooperieren, werden die Betroffenen von den Bundeszentren
ausgeschlossen und erhalten keine Sozialhilfe mehr.
Die in der Bundesverfassung vorgesehene Nothilfe – das
sind 1 bis 10 Franken pro Tag plus Naturalien – soll aber
weiterhin gewährt werden. Sowohl beim Bundesamt für Migration
wie auch beim Bundesverwaltungsgericht werden
kurze und verbindliche Behandlungsfristen vorgesehen.
Sind weitere Abklärungen erforderlich, findet ein erweitertes
Verfahren statt, und es erfolgt weiterhin eine Zuweisung an
die Kantone. Diese Option soll nach Meinung der Kommission
unbedingt weiterverfolgt werden. Dabei soll insbesondere
zusammen mit den Kantonen vertieft nach weiteren
Verfahrensstraffungen gesucht werden. Bis Ende 2012 soll
ein entsprechender Vernehmlassungsentwurf zur Änderung
des Asylgesetzes vorliegen.
Die Handlungsoption 2 zeigt auf, dass zusätzlich zur ersten
Option der Bund neu auch für die Unterbringung in den
erweiterten Verfahren sowie für den Wegweisungsvollzug
nach Ablehnung eines Asylgesuchs zuständig sein soll. Die
Kommission ist der Auffassung, dass eine solche weiter gehende
Kompetenzverlagerung grosse Kosten verursachen
und zu erheblichen organisatorischen, rechtlichen und politischen
Problemen führen würde. Die Option wurde deshalb
nicht weiterverfolgt.
Die Handlungsoption 3, «Kurzfristige Massnahmen», zeigt
auf, dass Verbesserungen weitgehend innerhalb der heute
bestehenden Strukturen und Kompetenzen erfolgen können.
Durch die Zusammenlegung gewisser Verfahrensschritte
soll das erstinstanzliche Asylverfahren vereinfacht und be-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1116 12 décembre 2011
schleunigt werden. Dublin-Verfahren sollen so weit wie möglich
in den Empfangs- und Verfahrenszentren abgeschlossen
werden. Diese kurzfristigen Massnahmen sind nun in
die Zusatzbotschaft des Bundesrates vom 23. September
2011 eingeflossen.
Der verlangte Bericht enthält also einerseits kurzfristige
Massnahmen, die auf den einstimmigen Wunsch der Kommission
im Rahmen der Zusatzbotschaft des Bundesrates
vom 23. September dieses Jahres in die vorliegende Revision
eingeflossen sind, andererseits wird im Bericht des
EJPD längerfristig eine grundlegende Neugestaltung des
Asylbereichs angeregt. Auch diese wurde von Ihrer Kommission
einstimmig begrüsst. Die Kommission war allerdings
auch der Meinung, dass die möglichen Straffungsmassnahmen
möglichst rasch umgesetzt werden müssen. Die Beratung
der Vorlage wurde in der Kommission im letzten Monat,
am 23. November, abgeschlossen.
Die Kommission hat nun also aus der ursprünglichen Botschaft
des Bundesrates eine neue Vorlage geschaffen, die
wir heute beraten. Die wichtigsten Änderungen sind: Ersatz
von komplizierten Nichteintretensverfahren durch rasche
materielle Verfahren; Ausnahmen sind Dublin-Fälle und
Fälle, in denen die Möglichkeit einer Rückkehr in sichere
Drittstaaten besteht. Die Vorlage beinhaltet auch ein rasches
schriftliches Verfahren bei Wiedererwägungs- und Mehrfachgesuchen
sowie die Einschränkung der Sozialhilfe und der
Erwerbstätigkeit auch bei Mehrfachgesuchen. Darin enthalten
sind die Aufhebung der Möglichkeit, auf einer schweizerischen
Vertretung im Ausland ein Asylgesuch einzureichen,
und eine Einschränkung des Flüchtlingsbegriffs; Wehrdienstverweigerung
und Desertion sollen kein anerkannter
Fluchtgrund mehr sein.
Im Rahmen der erwähnten Zusatzbotschaft des Bundesrates
vom September 2011 sind noch Änderungen dazugekommen,
die ebenfalls für raschere Verfahren sorgen sollen:
die Einführung einer Vorbereitungsphase beim Asylverfahren
für alle notwendigen Abklärungen, vor allem betreffend
die Identität, den Fluchtweg, das Dublin-Verfahren und die
Gesundheit; die Verpflichtung zur Geltendmachung von medizinischen
Vorbringungen bereits am Anfang des Verfahrens,
wenn sie für das Asylgesuch relevant sind; punktuelle
Massnahmen für einen verbesserten Rechtsschutz, wenn
die Person mittellos und das Gesuch aussichtsreich ist;
keine generelle Notwendigkeit einer Rechtsvertretung; sowie
der Informationsaustausch zur Vereinfachung der administrativen
Abläufe zwischen dem EJPD und dem Bundesverwaltungsgericht.
Ich werde bei der Detailberatung auf die
einzelnen Bestimmungen näher eingehen.
Sie haben eine Fahne mit zwei Entwürfen vor sich. Der Entwurf
1 enthält die Änderungsvorschläge der ursprünglichen
Botschaft des Bundesrates vom 26. Mai 2010, die die Kommission
bereits jetzt übernehmen möchte, sowie die Änderungsvorschläge
gemäss der auf Wunsch der Kommission
vorgelegten Zusatzbotschaft vom 23. September 2011. Der
Entwurf 2 entspricht der ursprünglichen Botschaft des Bundesrates
vom 26. Mai 2010. Nach dem Antrag unserer Kommission
soll er an den Bundesrat zurückgewiesen werden
mit dem Auftrag, möglichst rasch eine neue Vorlage zur weiteren
Beschleunigung der Asylverfahren durch die Schaffung
von Verfahrenszentren sowie durch eine weitere Anpassung
der Beschwerdefristen und des Rechtsschutzes für
die Asylsuchenden vorzulegen.
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage
einzutreten und der Mehrheit zu folgen, und sie empfiehlt Ihnen
mit 0 Gegenstimmen und 3 Enthaltungen auch, die Vorlage
in der Gesamtabstimmung anzunehmen.
Hêche Claude (S, JU): Même si la dernière révision date de
2008 – cela a été dit il y a quelques instants –, les évolutions
nationale et internationale sont telles que la loi sur l'asile et
la loi fédérale sur les étrangers ont déjà besoin de rendre le
tout plus efficace et plus rapide. Notre rôle est donc d'être
proactif, dans l'intérêt de la population et dans celui des requérants
d'asile. Mais qui dit rapidité ne doit pas sous-entendre
perte de qualité, et c'est important. L'accélération de la
durée de la procédure d'asile ne saurait être une fin en soi
au détriment du traitement des demandeurs d'asile derrière
lesquels se trouvent des personnes qui ont des droits et dont
la situation dramatique nécessite le plus souvent notre protection.
Le travail réalisé par la commission a permis de faire évoluer
ce projet de révision de la loi. Je pense plus particulièrement
aux faits suivants: premièrement, les demandes d'asile des
requérants mineurs non accompagnés devront être traitées
en priorité; deuxièmement, selon l'évolution de la formulation
de l'article 26a concernant l'établissement des faits médicaux,
des atteintes à la santé pourront notamment être révélées
plus tardivement dans la procédure. Mais attention,
vouloir accélérer la procédure ne doit pas nous faire oublier
nos bases fondamentales. Les dispositions internationales
en vigueur et la longue tradition humanitaire de notre pays
doivent rester au centre de notre action. Aussi, au prétexte
d'accélérer la procédure d'asile, on ne saurait faire abstraction
d'autres principes et valeurs devant être respectés,
aussi bien eu égard aux dispositions internationales en vigueur
qu'à la longue tradition humanitaire de notre pays.
La Convention de Genève sur le statut des réfugiés, coeur
de la protection internationale des réfugiés, fête par ailleurs
cette année son 60e anniversaire. On peut donc s'étonner
que notre pays, qui accueille le siège du Haut-Commissariat
des Nations Unies pour les réfugiés, veuille limiter certains
mécanismes de protection confirmés par cet important instrument
international des droits humains. Nous y reviendrons
tout à l'heure lors du débat sur les quelques propositions
déposées.
Pour ma part, je reste convaincu que les véritables solutions
sont également à trouver sur la scène internationale: d'une
part en maintenant la procédure à l'ambassade – car un système
d'asile qui permet d'éviter que les requérants arrivent
chez nous sera toujours plus efficace et rapide qu'un système
qui traite leur demande et les expulse –, et d'autre part
en négociant des accords avec les pays de provenance, ceci
afin que ces derniers réadmettent plus facilement leurs ressortissants.
En effet, il faut garder à l'esprit que la longueur
de la procédure actuelle – environ 1400 jours – inclut en réalité
aussi les délais d'exécution des renvois, qui interviennent
après la fin de la procédure d'asile.
Enfin, il s'agira de veiller à ce que les différentes mesures
décidées soient appliquées de concert avec les cantons, car
à l'heure actuelle certains dossiers sont traités en quelques
semaines, et les décisions de renvoi sont prises directement
dans les centres d'enregistrement. Il n'en demeure pas
moins qu'une bonne partie des personnes déboutées ne
partent pas et arrivent dans les cantons pour bénéficier de
l'aide d'urgence.
Malgré les réserves formulées, je vous invite à entrer en matière.
Cramer Robert (G, GE): En ma qualité de vice-président de
la Commission des institutions politiques, j'aimerais tout
d'abord remercier chaleureusement Madame Egerszegi
d'avoir bien voulu accepter d'être rapporteure pendant la période
de transition entre mes fonctions de vice-président et
de président de la commission. Pour ma part, le fait d'avoir
participé au dépôt d'un bon nombre d'amendements aurait
rendu difficile d'être à la fois rapporteur et de défendre des
propositions de minorité.
Comme Madame Egerszegi nous l'a indiqué dans son rapport
très complet, nous sommes dans le cadre d'une loi qui a
beaucoup évolué à l'occasion des travaux en commission.
Le projet de révision qui avait été déposé par le Conseil fédéral
le 26 mai 2010 a fait l'objet de discussion nourries au
sein de la commission. Finalement nous en sommes arrivés
à la situation où ce projet de loi a été scindé en deux parties:
une première partie qui vise à répondre à un certain nombre
de préoccupations urgentes de l'administration et qui exige
des décisions rapides, et une deuxième partie où une réflexion
plus approfondie a été engagée sur un certain nombre
de procédés pour accélérer les procédures en matière
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1117 Ständerat 10.052
d'asile. Ce que nous examinons aujourd'hui est la première
étape.
En ce qui concerne cette première étape qui repose sur des
questions de nature formelle – vous le constaterez aussi en
regardant le dépliant – il y a eu un très grand nombre de propositions
qui ont été faites et, finalement, il y a très peu de
propositions controversées. On peut dire réellement qu'un
assez large consensus a été trouvé en commission.
Mais cela ne doit pas masquer les divergences. Ces divergences
interviennent dans deux directions. D'une part, il y a
des divergences qui portent véritablement sur la matière,
des divergences de fond – on y reviendra dans la discussion
par article. Ces divergences, j'en vois en tout cas deux qui
seront exposées tout à l'heure par le biais des propositions
de minorité que défendra Monsieur Hêche. Il s'agit notamment
de l'article 3 alinéa 3 où la définition du terme de réfugié
est modifiée par la proposition qui nous est faite et, à notre
sens, de façon fort malheureuse. D'autre part, il y a les
propositions qui portent sur l'interdiction qui serait faite dorénavant
de déposer des demandes d'asile auprès des représentations
politiques de la Suisse à l'étranger.
Je trouve que ces deux éléments sont fort regrettables parce
que, alors que cette première étape de la révision de cette
loi aurait dû se concentrer uniquement sur des questions assez
consensuelles et essentiellement de forme, dans ces
deux cas, on est allé bien au-delà. Il m'aurait semblé nettement
préférable que l'on réserve ce genre de question à la
deuxième étape de nos travaux.
A part ces questions véritablement de fond, il y a aussi quelques
autres questions de nature plus formelle qui relèvent
du droit de la procédure, qui relèvent du droit judiciaire, et
que l'on trouve notamment aux articles 109a, 110a alinéa 2,
115 et 116. Il nous semble que les décisions qui ont été prises
là par la majorité de la commission ne sont pas des décisions
heureuses et qu'elles n'auront pas pour effet d'accélérer
le traitement des demandes d'asile mais tout au contraire
de les ralentir. C'est la raison pour laquelle la minorité
vous priera de bien vouloir réexaminer ces questions.
J'ajoute un mot pour dire qu'au vote sur l'ensemble – nous
étions peu nombreux à la fin de nos travaux –, ce projet a
été adopté par 5 voix contre 0 et 3 abstentions. C'est dans
ce sens que je ne m'opposerai pas, bien évidemment, à l'entrée
en matière. Je suis persuadé que, dans le cadre des débats
de ce jour, nous saurons améliorer les quelques points
sur lesquels la commission n'est peut-être pas allée suffisamment
loin dans ses travaux.
Schwaller Urs (CE, FR): Vor einigen Tagen war in der «NZZ»
zu lesen: «In elf Monaten 20 000 Asylgesuche. Hohe Novemberzahlen
– Zustrom nicht nur aus Tunesien. Im November
sind 2566 Asylgesuche eingereicht worden.» Die gleiche
kleine Zeitungsmeldung wies darauf hin, dass erstens
14 Prozent der eingereichten Gesuche Mehrfachgesuche
sind, dass zweitens das Bundesamt für Migration in den letzten
elf Monaten 17 453 Gesuche erledigt hat – das darf man
auch einmal sagen – und dass sich drittens der Arbeitsrückstand
auf 13 120 erstinstanzliche Pendenzen erhöht hat.
Aus der Kommission wie auch aus verschiedenen Diskussionen,
insbesondere in der Finanzkommission, wissen wir,
dass es von der Einreichung des Gesuches bis zur Ausreise
des rechtskräftig abgewiesenen Asylgesuchstellers bis zu
1400 Tage dauern kann, dass sich ein Verfahren also fast
über vier Jahre hinziehen kann. Das geht sicher nicht. Wir
wissen auch, dass es bei Italien und den Dublin-Fällen hie
und da bis zu 60 Tage dauert, bis eine Antwort eintrifft.
Ebenfalls haben wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass
4000 Flugbuchungen, wovon 2200 für Dublin-Überstellungen,
im Jahr 2010 annulliert werden mussten, weil die Leute
offenbar untergetaucht beziehungsweise nicht mehr da waren.
Sorgen macht mir unter anderem auch, dass, zumindest
gemäss veröffentlichter Meinung, Notfallplätze fehlen und
von den unterzeichneten 48 Rücknahmeabkommen erst 40
in Kraft sind – ich glaube, die Liste solcher Feststellungen
liesse sich erweitern.
Handeln tut not, da waren wir uns in der Kommission einig.
Die Situation im Asylwesen ist aber nicht neu. Soweit ich
mich erinnern kann, dauert sie seit mindestens zehn oder
fünfzehn Jahren an. Es ist nicht etwas, was in den letzten
zwei, drei Jahren plötzlich entstanden ist. Diese schwierige
Situation zeigt vor allem eines: dass wir die Asylproblematik
nur im Verbund mit den anderen Ländern und vor allem auch
mit Hilfe vor Ort lösen können. Das werden wir aber sicher
auch im Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Hilfe oder
mit der Entwicklungshilfe zu diskutieren haben.
Kommen wir zurück zur Vorlage des heutigen Abends. Die
uns heute vorliegende Botschaft, welche der erste Teil einer
notwendigen grösseren Vorlage ist, sieht vom Papierumfang
her, so habe ich gestern gedacht, eigentlich nach viel mehr
aus, als die Revision tatsächlich ist. Es wird wichtig sein,
darauf hinzuweisen, dass sehr viele Vorschläge keine materiellen
Änderungen, sondern vor allem Anpassungen sind;
es sind redaktionelle Anpassungen oder Anpassungen mit
dem Ziel der besseren Übersichtlichkeit des Verfahrens.
Die materiell tatsächlich relevanten Bestimmungen betreffen
die Verfahrensfristen, die Einführung eines beschleunigten
schriftlichen Verfahrens bei Wiedererwägungs- und Mehrfachgesuchen,
die Präzisierung eines Vorbereitungsverfahrens,
die Rechtsvertretung und auch die Eröffnung von Verfügungen.
Sie haben letztlich alle ein Ziel, nämlich die Verkürzung
der Behandlungsfristen. Ich werde deshalb diesen
Vorschlägen – wie auch in der Kommission – zustimmen
und komme dann in der Detailberatung auf den, wie ich ihn
nenne, Augenwischerei-Artikel betreffend die Wehrdienstverweigerer
zurück; dort gehöre ich der Minderheit an.
Wichtig scheint mir, und damit möchte ich dann auch
schliessen, dass wir nun diese Minivorlage hier im Ständerat
abschliessen können. Der Nationalrat soll sich dann möglichst
rasch damit auseinandersetzen, damit dieser erste Teil
ohne Verzug in Kraft gesetzt werden kann. Noch wichtiger ist
mir, dass die Departementsvorsteherin im Jahre 2012 zügig
den zweiten Teil der grossen Revisionsvorlage ins Parlament
bringt. Ich bitte Sie, Frau Bundesrätin Sommaruga, uns doch
heute in Ihrem Eintretensvotum kurz den Zeitplan für diese
Zweitvorlage zu skizzieren und uns, wenn das möglich ist,
zu sagen, wann diese ins Parlament kommt. Irgendwo habe
ich gestern in den Unterlagen gelesen, dass dieser Teil erst
in fünf, sechs Jahren in Kraft treten werde; da wäre ich für
eine Präzisierung schon dankbar. Weiter bin ich Ihnen dankbar,
wenn Sie uns, gerade auch nach den Zeitungsmeldungen
der letzten Tage, kurz sagen, wo Sie in Sachen Notfallkonzept
in Ihren Diskussionen mit den Kantonen und auch
mit dem VBS stehen. Ich glaube, dass das auch für die Diskussion
wichtig ist.
Ich beantrage Eintreten und Zustimmung zur Vorlage und
hoffe, dass wir hier heute Abend eine gute Mehrheit dafür
finden.
Jenny This (V, GL): Ich möchte Sie ebenfalls bitten, auf die
Vorlage einzutreten. Ich werde dann allerdings in der Detailberatung
drei Einzelanträge stellen.
Ende Oktober 2007, also vor rund vier Jahren, wollte Herr
Christoph Blocher als damaliger Bundesrat Deserteure und
Militärdienstverweigerer nicht mehr als Flüchtlinge anerkennen
und die dafür notwendigen Gesetze erlassen. Heute
müssen wir feststellen, dass in dieser langen Zeit in dieser
dringlichen Angelegenheit rein gar nichts passiert ist. Militärdienstverweigerer
erhalten in der Schweiz seit einem Grundsatzentscheid
der Asylrekurskommission aus dem Jahre
2005 nach wie vor Asyl. Logischerweise nehmen seit diesem
Urteil solche Asylgesuche stetig zu. 2005 waren es
181 Asylgesuche, heute sind es über 3000. Der Grossteil
dieser Gesuche beruft sich nach wie vor auf eine Verfolgung
infolge Wehrdienstverweigerung – die Erfolgsquote beträgt
immerhin 75 Prozent. Frau Bundesrätin, diese Sogwirkung
für Personen aus Eritrea hätte mit einer rechtzeitigen Gesetzesrevision
vermindert respektive gebremst werden können.
Wieso ist über viele Jahre nichts passiert? Hat das nun die
zuständige Kommission verschlafen, oder haben die Bundesrätinnen
das Geschäft verzögert?
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1118 12 décembre 2011
Die ganze Asyl- und Migrationspolitik dürfte für die Schweiz
in den nächsten Jahren die ganz grosse Herausforderung
darstellen. Müssten wir nicht endlich die gigantischen Mittel
für die Entwicklungshilfe von Rückführungsabkommen abhängig
machen? Ohne solche Abkommen wird die Schweiz
negative Asylentscheide nicht vollziehen können. Zwischen
Januar und November wurden beispielsweise 426 Tunesier
zurückgebracht; geplant waren aber 1800 Rückführungen,
also fast fünfmal so viele. Die meisten Betroffenen tauchen
nach einem negativen Entscheid einfach unter und sind
nicht mehr auffindbar. Frau Bundesrätin, die Lage ist sehr,
sehr ernst: Wir müssen die Asylmisere nicht verwalten, wir
müssen sie dringendst lösen! Ausnahmslos überall, wo Asylunterkünfte
eingerichtet werden, ist von Einbrüchen und
Diebstählen die Rede, von Alkohol- und Drogenexzessen, ja
gar von sexuellen Übergriffen. Das Asylverfahren ist zum bequemen
Deckmantel für kriminelle Aktivitäten verkommen.
Wir werden nicht darum herumkommen, die Empfangszentren
zu schliessen. Gefragt sind nun Camps in entfernten
Regionen mit Ausbaustandards wie bei unseren Unterkünften
auf Grossbaustellen. Was für unsere Mitarbeiter recht
ist, müsste für abgewiesene Asylbewerber wohl billig sein.
Frau Bundesrätin Sommaruga, das Argument der fehlenden
Baubewilligungen lasse ich nicht gelten: Da haben wir schon
viel, viel Schwierigeres gelöst – ansonsten, oh Herr, lass für
uns keine schwierigeren Zeiten in dieser Schweiz aufkommen!
Der Asylleerlauf kostet unsere Steuerzahler mittlerweile jährlich
gegen 2 Milliarden Franken, Tendenz steigend. Viel entscheidender
als die Kosten sind jedoch die Sicherheit und
das Wohlbefinden der einheimischen Bevölkerung – das ist
viel entscheidender als die Kosten. Gerade deshalb muss
jede noch so kleine Verschärfung dezidiert vorangetrieben
werden.
Ich hoffe deshalb, dass Sie bei der Detailberatung auf meine
Einzelanträge eintreten werden.
Minder Thomas (V, SH): Bettwil ist Ihnen allen ein Begriff.
Möchten Sie zusammen mit 560 Einwohnern in einer ländlichen
Region leben und von einem Tag auf den anderen
140 Asylsuchende um sich herum haben? Eine kürzlich
durchgeführte Informationsveranstaltung, zu welcher die
Hälfte der Dorfbewohner erschien, endete mit einem lauten
Eklat, mit Strassenblockaden, mit einer Morddrohung gegen
den Gemeindeammann. Wir sollten solche Vorkommnisse
richtig deuten. Da brodelt es, das bewegt die Bürger. Heute
sind es Bettwil, Wienacht, Fischbach, morgen ist es Rafz,
übermorgen Niederscherli. Diese Dorfbewohner sind keine
Menschenhasser, keine Rassisten und auch keine SVP-Mitglieder.
Es sind schlichte Bürger, welche sich vom kantonalen
und eidgenössischen Asylsystem zu Recht hintergangen
fühlen. Diese Bürger haben zu Recht Angst vor sozialen Unruhen
in ihrer Gemeinde. Wurden nicht gerade wir Ständeräte
von solchen Dorfbewohnern gewählt, um in der Schweiz
für den sozialen Frieden zu sorgen?
All jene, die nun glauben, das Asylproblem sei mit einem
Notfallkonzept und insbesondere mit neuen Unterkünften
wie Armeeanlagen oder solchen, die erst noch gebaut werden
müssen, gelöst, analysieren die Gegebenheiten falsch.
Mit diesen Ideen bekämpft man nur die Symptome, nicht
aber die Ursachen. Das jetzige Asylsystem und das jetzige
Asylgesetz kranken an allen Ecken und Enden. Das sagt Ihnen
einer, der neu in dieser Kammer sitzt, parteilos ist und
von keinem Parteikollegen einvernommen worden ist.
Ende November hat die Anzahl Asylgesuche die Schwelle
von 20 000 überschritten. Die Zahl der Gesuche aus Eritrea
und Nigeria ist in den letzten Jahren geradezu explodiert.
Aktuell sind über 40 000 Personen im Asylprozess. Das sind
eindeutig zu viele – ohne Wenn und Aber. Die Zahl der Wiedererwägungen
und der Mehrfachgesuche ist ein riesiges
Problem. Sie hat einen grossen Einfluss auf die totale Anzahl
Asylanten, welche sich in der Schweiz aufhalten, und
auf ihre viel zu lange Aufenthaltsdauer. Wir alle wissen, dass
die durchschnittliche Verweildauer eines Asylsuchenden,
der alle Rekursmöglichkeiten ausgeschöpft hat, bei 1400 Tagen
liegt. Wir haben diese Zahl heute Nachmittag in diesem
Saal nun dreimal gehört, und sie ist alarmierend. Dieser
Punkt ist ein Hauptproblem, wenn nicht das Hauptproblem
im jetzigen Asylsystem. Er verursacht enorme Kosten, und
er wirft ein schlechtes Licht auf die Effizienz unseres Asylwesens.
Als neuen Lösungsansatz schlage ich vor, dass Asylsuchende,
die das Rekursurteil nicht akzeptieren, einen allfälligen
Weiterzug an das Bundesverwaltungsgericht selber finanzieren
müssen, und zwar ohne Ausnahmen. Ich bin also
in diesem Bereich mit dem bundesrätlichen Entwurf nicht zufrieden.
Kaum jemand in der Schweiz begreift, dass es immer
noch möglich ist, bei einem abgewiesenen Rekurs unentgeltlich
bis ans Bundesverwaltungsgericht zu gelangen.
Um die Anzahl der Mehrfachgesuche herunterzubringen,
schlage ich vor, dass ein Zweitgesuch erst nach einem Jahr
möglich ist.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und bei dieser Asylgesetzrevision
markante, griffige Änderungen vorzunehmen.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Herr
Jenny hat gesagt, die Lage sei sehr ernst. Ich würde beifügen,
dass sie aber nicht hoffnungslos ist. Die Aussagen von
Herrn Jenny zu Artikel 3 werde ich im Rahmen der Beratung
dieses Artikels würdigen. Ich bin mir nicht sicher, ob sich
Herr Jenny mit seiner Forderung, dass Empfangszentren unverzüglich
zu schliessen seien, nicht versprochen hat. Er ist
jetzt nicht da. Ansonsten würde er das wahrscheinlich richtigstellen.
Sonst habe ich keine weiteren Anmerkungen zur Bitte, auf
diese Vorlage einzutreten.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Sie haben jetzt eindrücklich
die Probleme im Asylbereich aufgezählt, Probleme,
die zum Teil schon sehr lange bekannt sind, aber auch Probleme,
die zum Teil akut geworden sind. Sie haben auch die
Widerstände in der Bevölkerung gegen neue Asylunterkünfte
erwähnt. Das ist allerdings in keiner Art und Weise
neu, das war schon früher so, das war immer so. Aber es ist
sicher heute auch ein Problem. Sie haben die Befürchtungen
der Bevölkerung im Zusammenhang mit zunehmenden
Asylgesuchszahlen erwähnt, Sie haben die Kosten erwähnt,
aber auch den Willen, dass die Schweiz weiterhin ihrer humanitären
Tradition Rechnung tragen soll.
Ich glaube, das Ziel, das wir alle haben, das auch der Bundesrat
hat, ist eine glaubwürdige Asylpolitik, d. h. eine Asylpolitik,
die auch von der Bevölkerung verstanden wird, die
von der Bevölkerung mitgetragen werden kann. Damit eine
Asylpolitik glaubwürdig ist, müssen aus Sicht des Bundesrates
drei Voraussetzungen erfüllt sein: Erstens müssen die
Asylverfahren fair und effizient sein. Zweitens muss sichergestellt
sein, dass, wer aufgrund eines Asylverfahrens bleiben
kann, also als Flüchtling anerkannt wird, möglichst gut
und rasch in die Gesellschaft, aber auch in den Arbeitsmarkt
integriert wird, damit er nachher wieder für sich selber sorgen
kann. Drittens muss, wer aufgrund eines fairen und effizienten
Verfahrens die Schweiz verlassen muss, eben gehen,
und zwar ebenfalls möglichst rasch und wenn immer
möglich freiwillig. Bei allen politischen Kontroversen – wir
haben es auch jetzt gehört, es ist wahrscheinlich eines dieser
Themen, bei denen man sich in der Vergangenheit politisch
wirklich sehr oft uneinig war – ist es doch immerhin erfreulich
festzustellen, dass weitestgehend Einigkeit besteht
in diesen drei Punkten und dass es sinnvoll ist, unsere Arbeit
in der Asylpolitik auf diese drei Bereiche zu konzentrieren:
Verfahren, Vollzug und Integration.
Zum Bereich Integration: Der Bundesrat hat am 23. November
dieses Jahres einen Integrationsplan vorgelegt und in
die Vernehmlassung geschickt. Dieser Integrationsplan – es
geht vor allem um eine Änderung des Ausländergesetzes –
wurde zusammen mit den Kantonen, den Städten und den
Gemeinden erarbeitet. Sie wissen, dass Integration eine gemeinsame
Arbeit von Bund und Kantonen ist; Integration findet
in den Kantonen, in den Gemeinden statt. Deshalb bin
ich sehr froh, dass dieser Plan jetzt gemeinsam erarbeitet
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1119 Ständerat 10.052
worden ist. Er ist bis im März 2012 in der Vernehmlassung,
und wir werden Ihnen nachher möglichst rasch eine entsprechende
Vorlage unterbreiten.
Zum Bereich Vollzug: In diesem Bereich ist der Bundesrat
vor allem gefordert. Es geht beim Vollzug einerseits um die
Aussenpolitik, Sie haben es erwähnt; es geht darum, auch
die Entwicklungszusammenarbeit mit einzubeziehen. Es
geht andererseits aber auch um die Aussenwirtschaftspolitik.
Wenn wir das wirtschaftliche Verhältnis mit gewissen
Ländern regeln wollen, müssen wir eben auch die Zusammenarbeit
in der Migration berücksichtigen und versuchen,
mit den entsprechenden Ländern ins Gespräch zu kommen.
Der Vollzug muss ja mit den Herkunfts- und den Transitstaaten
immer wieder ausgehandelt werden. Es geht dabei um
die sogenannten Rückübernahmeabkommen. Es wurde erwähnt,
dass die Schweiz im Abschliessen von Rückübernahmeabkommen
Weltmeisterin ist. Wir dürfen uns aber
keine falschen Hoffnungen machen. Am Schluss ist zum
Beispiel – wie im Fall von Algerien – ein Protokoll nicht unterzeichnet,
und schon klappt die Rückübernahme nicht.
Umgekehrt muss man auch sagen, dass wir zum Teil problemlose
Rückübernahmen haben mit Ländern, mit denen
wir keine Rückübernahmeabkommen haben. Aber etwas ist
wichtig: Migrations- und Rückübernahmeabkommen sind ein
Schlüssel, damit wir beim Vollzug glaubwürdig sind. Wer die
Schweiz verlassen muss, muss gehen, möglichst freiwillig,
aber wenn das nicht funktioniert, allenfalls auch unter
Zwang. Dafür gibt es dann die sogenannten Sonderflüge,
die ja zum Teil sehr heftig diskutiert werden.
Der Bundesrat ist der Meinung, dass die internationale Migrationszusammenarbeit
verstärkt werden muss, denn –
noch einmal – wenn wir im Vollzug glaubwürdig sein wollen,
müssen wir hier bessere Verhältnisse schaffen. Das tun wir.
Der Vollzug ist ja nicht nur wichtig, um Leute zurückzubringen,
sondern letztlich bedeutet die internationale Migrationszusammenarbeit
auch eine Stärkung der Prävention. Auch
hier wollen wir besser werden, um zu verhindern, dass Leute
diesen weiten Weg nach Europa überhaupt auf sich nehmen
und am Schluss doch wieder zurückgeschickt werden.
Zum Bereich der Verfahren – diese sind ja auch Inhalt der
Vorlage, die Sie heute diskutieren werden –: Wir haben in
den vergangenen Jahren immer wieder an den Asylverfahren
gearbeitet. Man hat versucht, die Verfahren zu verbessern,
effizienter zu gestalten. Ich musste auch in der Kommission
feststellen, dass es offenbar gewisse Ermüdungserscheinungen
gibt. In den letzten dreissig Jahren gab es zehn
Asylgesetzrevisionen. Man hat es also schon versucht, man
hat immer wieder daran gearbeitet. Man hat der Bevölkerung
auch versprochen, dass es jetzt besser, schneller gehen
werde. Zehn Asylgesetzrevisionen in diesen letzten
dreissig Jahren! Wahrscheinlich fällt das Fazit auch in der
Bevölkerung – ich habe es auch von Ihnen gehört – zum Teil
ernüchternd aus. Es wird gesagt, man sei der Meinung gewesen,
man schaffe etwas, und am Schluss seien die Verbesserungen
vielleicht doch nicht ganz so gewesen, wie
man sich das erwünscht habe. Das hängt natürlich auch damit
zusammen, dass die Revisionen dieser Verfahren nicht
im luftleeren Raum stattfinden. Ich meine damit Folgendes:
Die Schweiz hat die EMRK unterzeichnet, die Schweiz ist
Mitgliedstaat der Flüchtlingskonvention, und diese internationalen
Konventionen setzen auch klare Grenzen, was man
tun kann und tun muss. Das ist auch richtig so.
Was sich in den letzten Jahren bei den Asylverfahren sicher
am meisten verändert hat, betrifft das Dublin-System. Seit
die Schweiz bei Schengen/Dublin dabei ist, haben die Verfahren
natürlich eine grundlegende Änderung erfahren, da
alle Asylsuchenden, die in einem Schengen-/Dublin-Mitgliedstaat
ein Asylgesuch gestellt haben, nicht das ganze
Verfahren in der Schweiz durchlaufen, sondern in dieses sogenannte
Erstasylgesuchsland zurückgeschickt werden können.
Ich weiss, dass das Dublin-System immer wieder kritisiert
wird. Ich muss Ihnen einfach sagen: Stellen Sie sich
mal vor, wir wären bei Schengen/Dublin nicht dabei. Dann
könnte jeder Asylsuchende, dessen Asylgesuch in einem
anderen europäischen Land abgelehnt worden ist, in die
Schweiz kommen und hier noch einmal ein Gesuch stellen.
Ich bitte Sie einfach, sich bei aller Kritik und bei allen Vorbehalten,
die Sie hier haben, bewusst zu bleiben, dass dank
dieses Systems – auch wenn es nicht überall genau so funktioniert,
wie wir uns das vielleicht vorgestellt haben oder
wünschen – eine grosse Anzahl von Asylgesuchen heute in
anderen Ländern abgewickelt wird und nicht in der Schweiz.
Aber trotz Dublin und trotz der zehn Asylgesetzrevisionen
hat sich eben deutlich gezeigt – das hat auch der Bericht gezeigt,
den mein Departement im Auftrag Ihrer Kommission
erstellt hat –, dass die Asylverfahren heute immer noch zu
lange dauern. Der Bericht hat auch gezeigt, dass Beschleunigungen
möglich sind, und zwar ohne Abbau des Rechtsschutzes.
Ich höre immer wieder die Befürchtung, ein schnelles Verfahren
würde bedeuten, dass man ein oberflächliches Verfahren,
ein unseriöses Verfahren durchführe. Ich muss Ihnen
sagen – wir haben das am Beispiel Holland näher angeschaut
–: Ein massiv schnelleres Verfahren ist mit einem
ausgebauten Rechtsschutz zu vereinbaren. Im Gegenteil,
nur mit einem ausgebauten Rechtsschutz schaffen wir es
nachher, die entsprechenden Entscheide sehr schnell zu fällen.
In Holland wird das erstinstanzliche Verfahren nach einer
Vorbereitungsphase innerhalb von acht Tagen durchgezogen.
Aber das heisst: Vorher muss alles gut vorbereitet
sein, Sie müssen den Rechtsschutz sicherstellen. Nachher
ist es möglich, unter Einhaltung aller Vorgaben, diese Verfahren
sehr schnell durchzuführen. Rechtsschutz und Beschleunigung
der Verfahren – das ist kein Widerspruch, im
Gegenteil, das bedingt einander gegenseitig. Ich bitte Sie,
das auch bei dieser Asylgesetzrevision im Auge zu behalten.
Im Zusammenhang mit der Beschleunigung der Asylverfahren
wurde in der letzten Zeit immer wieder die Frage gestellt,
ob es denn überhaupt gesetzliche Änderungen brauche. Es
wurde gesagt, das sei doch «daily business» für das Bundesamt
für Migration, es könne das tun. Das habe ich jetzt
mehrmals gehört, oder auch: «Hören Sie doch auf mit diesen
Gesetzesänderungen! Arbeiten Sie doch endlich, machen
Sie Ihre Arbeit!» Ich muss Ihnen auf diese Frage und
diese Aufforderungen die folgende Antwort geben: Es ist für
mich nicht ein Entweder-oder; für manche Massnahmen
braucht es Gesetzesänderungen, in gewissen Bereichen
aber kann man beschleunigen, ohne das Gesetz zu ändern.
Es braucht in der Tat die Anstrengungen des BFM. Es muss
immer wieder schauen, wo es beschleunigen kann. Es soll
nicht einfach die Hände in den Schoss legen, bis das Parlament
eine Gesetzesänderung beschlossen hat. Das BFM
hat von mir den Auftrag, etwas zu tun; es macht das auch.
Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Das BFM hat im Dublin-Verfahren
die Frist, die in seiner Kompetenz liegt, von 120 auf 80
Tage runtergebracht – ohne Gesetzesänderung. Es muss
noch mehr tun; es gibt noch Möglichkeiten. Es muss das tun
und darf nicht auf die Gesetzesänderung warten.
Es gibt ein anderes Beispiel, das vielleicht nicht direkt mit
Beschleunigung zu tun hat, das ich hier aber doch einbauen
möchte. Herr Schwaller, Sie haben mich gefragt, was dieses
Notfallkonzept solle. Dieses hat mit der Gesetzesänderung,
die Sie heute beraten, nichts zu tun. Die Erarbeitung des
Notfallkonzeptes hat der Bundesrat meinem Departement im
Mai 2011 in Auftrag gegeben. Er hat gesagt, dass wir für
eine Situation, in der plötzlich 35 000 bis 50 000 Asylgesuche
eingereicht werden, vorbereitet sein müssen. Man hat
festgestellt, dass es kein solches Notfallkonzept gibt. Wir
sprechen dabei nicht von der jetzigen Situation. Wir gehen
davon aus, dass es in diesem Jahr rund 20 000 Asylgesuche
sein werden. In Zusammenhang mit dem Notfallkonzept
sprechen wir wirklich von einer grossen Anzahl Gesuche.
Dieses Konzept wurde im Fachausschuss Asylverfahren und
Unterbringung erarbeitet. Da sind das BFM, die KKJPD, die
SODK dabei; das ist die operative Stufe, das sind die Leute,
die mit dieser Materie täglich arbeiten. Sie haben jetzt ein
solches Konzept erarbeitet. Das EDA, das VBS und das
EFD sind konsultiert worden, und jetzt hat man dieses Konzept
in die Konsultation gegeben. Die kantonalen Konferenzen
waren also bei der Erarbeitung dabei, und nun, von
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1120 12 décembre 2011
Ende Oktober 2011 bis Mitte Januar 2012, ist das Konzept
bei der KKJPD und bei der SODK in Konsultation. Wir werden
die Stellungnahme der Kantone erhalten, Ende März
wird der Bundesrat das Konzept verabschieden; dann geht
es darum, die Umsetzungsplanung in Angriff zu nehmen.
Niemand hat gesagt, wir würden mit diesem Notfallkonzept
irgendein kurzfristiges Problem lösen. Es ist eine reine Vorbereitungsarbeit,
um in einem Fall, in dem wirklich 50 000
Asylsuchende kommen, vorbereitet zu sein. Es geht darum,
die Frage der Unterbringung zu regeln, es geht darum, die
Verfahren, den Vollzug und die Aussenpolitik anzuschauen.
Aber, ich sage es Ihnen noch einmal, das ist für den Notfall
gedacht.
Da man das Konzept jetzt schon kritisiert hat, bitte ich Sie
einfach: Lassen Sie jetzt die entsprechenden Akteure ihre
Position einbringen; wir werden sie im Bundesrat anschauen.
Immerhin waren die KKJPD und die SODK ja im
Fachausschuss dabei. Wir haben dieses Konzept also nicht
ohne die Akteure erarbeitet. Jetzt haben diese die Möglichkeit,
ihre Stellungnahme abzugeben. Das Notfallkonzept ist
aber, wie gesagt, eine reine Vorbereitungsarbeit, die mit der
Gesetzesrevision nichts zu tun hat.
Ich komme zurück zur Situation, die wir jetzt haben. Der
Bundesrat und Ihre Kommission sind der Meinung, dass
eben neben den Möglichkeiten, die Verfahren ohne Gesetzesänderungen
zu beschleunigen, auch Gesetzesänderungen
notwendig sind – es braucht also beides. Mit dieser Gesetzesrevision
schlagen wir Ihnen nun punktuelle Verbesserungen
im Verfahren vor. Es sind punktuelle Verbesserungen,
es ist keine massive Beschleunigung. Herr Ständerat
Schwaller, Sie haben das eine Minirevision genannt. Ich
würde sagen, Sie haben nicht Unrecht. Aus der Sicht des
Bundesrates ist die Revision sinnvoll und richtig, aber sie
wird die grossen Probleme nicht lösen, und sie wird vor allem
nicht zu einer massiven Beschleunigung der Verfahren
führen. Hierzu braucht es eine Neustrukturierung des Asylwesens,
wie wir das in unserem Bericht, den wir zuhanden
Ihrer Kommission ausgearbeitet haben, skizziert haben.
Sie haben mich gebeten, auch etwas zum Fahrplan zu sagen.
Eine Neustrukturierung bedeutet, dass die Verfahren
massiv verkürzt werden, indem alle Beteiligten – alle, die am
Asylverfahren beteiligt sind – zeitlich und örtlich zusammengeführt
werden. Das Ziel dieser Neustrukturierung muss
sein, dass nicht mehr alle Dublin-Fälle auf die Kantone verteilt
werden, sondern dass sie wirklich vom Aufnahmezentrum
direkt ins Erstasylgesuchsland zurückgeschickt werden.
Das Ziel muss sein, die Gesamtdauer der ordentlichen
Verfahren – das sollten etwa 80 Prozent sein – auf rund
120 Tage zu reduzieren. Das erweiterte Verfahren soll maximal
ein Jahr dauern. Ich nenne Ihnen noch ein Ziel dieser
Neustrukturierung: Das Ziel muss sein, dass wir jetzt nicht
einfach Geld sparen, sondern dass wir das Geld sinnvoller
als heute einsetzen. Sinnvoller heisst, dass wir, anstatt Asylsuchende
jahrelang auf ihren Entscheid warten zu lassen,
das Geld anders investieren, und zwar in die Integration derjenigen,
die bleiben können, oder in die Rückkehrhilfe für
diejenigen, die ausreisen müssen.
Diese Neustrukturierung ist aber nicht von heute auf morgen
machbar, das hat auch Ihre Kommission bereits festgestellt.
Wir haben in der letzten Session eine Motion Gutzwiller
(11.3650) beraten. Sie erinnern sich, Herr Gutzwiller, Sie
waren mit uns einverstanden; Sie haben gesagt, Sie würden
einsehen, dass man eine Neustrukturierung nicht von heute
auf morgen umsetzen könne. Eine solche braucht eine neue
Art der Zusammenarbeit, sie bedingt auch neue Unterkünfte.
Sie sehen die Probleme, die wir jetzt für 140 Asylsuchende
haben. Wir möchten grössere Verfahrenszentren,
weil es aus ökonomischer Sicht keinen Sinn macht, überall
kleine Zentren zu eröffnen und sie dann nach sechs Monaten
wieder zu schliessen. Wenn wir aber grössere Zentren
für 300, 400 oder 500 Personen wollen, die dann wirklich in
diese Verfahren eingebunden sind, dann müssen wir das zusammen
mit den Kantonen erarbeiten und auch den Dialog
mit der Bevölkerung suchen – sonst schaffen wir das nicht!
Das ist unser Ziel, das ist der Inhalt dieser Neustrukturierung.
Heute ist es so, dass alle sagen: Der Bund soll mehr Zentren
schaffen – aber nicht bei uns. Wir haben in der Schweiz nur
den Schweizer Boden. Wir suchen Standorte für Zentren,
und wir versuchen auch, das im Dialog mit der Bevölkerung
zu tun. Wenn wir grössere Einheiten haben wollen, müssen
wir das gemeinsam mit den Kantonen tun, auch gemeinsam
mit den Gerichten, mit den Hilfswerken, mit den Ärzten.
Diese Akteure müssen einbezogen werden.
Ihre Kommission hat uns den Auftrag gegeben, bis Ende
2012 eine Vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten. Ich kann
Ihnen sagen: Wir arbeiten jetzt eng mit den Kantonen zusammen,
ohne die Kantone können wir hier ohnehin nichts
erreichen, und wir wollen auch die Hilfswerke einbeziehen.
Wir wollen diese Neustrukturierung wirklich so vorbereiten,
dass sie möglichst von Anfang an von allen mitgetragen
wird.
Wir sind in der Zwischenzeit nicht untätig geblieben, und ich
bitte Sie, das auch nicht zu bleiben und auf diese Vorlage
einzutreten. Wir wollen die Beschleunigung auch unabhängig
von der Gesetzesänderung anpacken, ich habe es gesagt;
wir wollen die internationale Migrationszusammenarbeit
vorantreiben, Herr Ständerat Hêche hat es erwähnt. Das
heisst, wir wollen die Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten
für die Dublin-Verfahren intensivieren. Wir werden jetzt in
Rom eine Verbindungsperson stationieren, die uns im Dublin-Verfahren
dort hilft, wo es noch harzt, damit wir besser
vorankommen. Ich war vor zwei Monaten in Guinea und
habe dort ein Migrationsabkommen unterzeichnet. Mit solchen
Modellabkommen wollen wir auch weitere Staaten motivieren,
mit uns solche Abkommen zu unterzeichnen.
Aber all das genügt nicht. Ich wollte Ihnen aufzeigen, wie wir
arbeiten, aber die Asylgesetzrevision, die Sie heute beraten,
ist eben auch ein Schritt auf diesem Weg zu einer Verbesserung
der Asylverfahren, zu einer Beschleunigung bei gleichzeitiger
Wahrung der Fairness.
Ich möchte abschliessend noch etwas sagen: Es gibt im
Asylbereich auch Missbräuche. Es muss in unser aller Interesse
sein, diesen Missbräuchen wenn immer möglich einen
Riegel vorzuschieben, und in dieser Vorlage, die Sie heute
beraten, hat es Elemente, die uns helfen, Missbräuche zu
bekämpfen.
Ich bitte Sie namens des Bundesrates, auf die Vorlage, wie
sie Ihnen heute präsentiert wird, einzutreten. Die Beschleunigung
der Verfahren, auch wenn sie nur punktuell ist, ist
auch eine Chance für die Integration und für den Vollzug;
denn wer schneller erfährt, dass er bleiben kann, kann
schneller integriert werden, und wer schneller erfährt, dass
er gehen muss, ist vermutlich auch eher bereit, das Land
wieder zu verlassen. In diesem Sinne ist auch die Vorlage,
die Sie heute diskutieren, ein Beitrag zur Verbesserung der
Glaubwürdigkeit unseres Asylwesens.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
1. Asylgesetz
1. Loi sur l'asile
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ersatz von Ausdrücken
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Titre et préambule; ch. I introduction; remplacement de
termes
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1121 Ständerat 10.052
Art. 3
Antrag der Mehrheit
Abs. 3
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Berset, Cramer, Schwaller)
Abs. 3
Streichen
Antrag Jenny
Abs. 4
Personen werden nicht als Flüchtlinge anerkannt, wenn sie
erst durch ihre Ausreise aus dem Heimat- oder Herkunftsstaat
oder wegen ihres Verhaltens nach der Ausreise Verfolgung
geltend machen.
Art. 3
Proposition de la majorité
Al. 3
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Berset, Cramer, Schwaller)
Al. 3
Biffer
Proposition Jenny
Al. 4
Ne sont pas reconnues comme réfugiées les personnes qui
invoquent un risque de persécution du fait qu'elles ont quitté
leur pays d'origine ou de provenance ou en raison de leur
comportement après avoir quitté ce pays.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Antrag Jenny betrifft
nicht Absatz 3, wie es im Antrag heisst, sondern Absatz
4. Herr Jenny will einen neuen Absatz 4 einfügen.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Ich
denke, dass wir zuerst den Minderheits- und den Einzelantrag
begründen lassen und dass ich dann zu beiden Anträgen
Stellung nehme, um Zeit zu gewinnen.
Hêche Claude (S, JU): A l'article 3 alinéa 3, le projet du Conseil
fédéral, même s'il se veut général, vise surtout à réduire
le nombre de demandes venant de déserteurs érythréens.
Or, il me semble important de rappeler que les déserteurs
érythréens n'ont jamais obtenu la qualité de réfugiés du seul
fait de leur désertion. La jurisprudence actuelle n'a jamais
affirmé que l'asile devait être donné à tous les déserteurs.
En effet, le simple refus de servir ou la désertion ne constituent
pas des éléments fondant un droit à l'asile. La pratique
actuelle prévoit déjà l'octroi de la protection liée au statut de
réfugié si la désertion et la réfraction entraînent une persécution
par les autorités du pays d'origine. Par contre, si la
sanction à laquelle sont exposés les déserteurs dans leur
pays d'origine est démesurément sévère, alors on peut parler
de persécution politique au sens de l'article 3 alinéa 1 et
ces personnes ont le droit d'obtenir le statut de réfugié.
Le service militaire obligatoire et répétitif qu'imposent certains
gouvernements, notamment le gouvernement érythréen,
ainsi que les conditions de vie très dures pendant l'engagement
militaire – isolement, torture – poussent nombre de
jeunes hommes à fuir à l'étranger. Le viol, les violences
sexuelles et les brutalités que subissent également les femmes
au sein de l'armée sont tout aussi répandus car l'obligation
de servir les concerne aussi dans plusieurs pays. Dès
lors ne pas reconnaître ces persécutions reviendrait en quelque
sorte à violer en partie la définition de réfugié de la Convention
de Genève de 1951 que notre pays s'est engagé à
respecter.
En définitif, même s'il peut exister des situations particulières,
la minorité de la commission estime que la modification
proposée par le Conseil fédéral n'est pas nécessaire car, je
le répète, l'alinéa 1 est suffisamment précis pour fonder un
droit à l'asile.
Aussi je vous invite à soutenir la proposition de la minorité.
Jenny This (V, GL): Ich komme zu Artikel 3 Absatz 3 – in Tat
und Wahrheit ist das aber Absatz 4, habe ich mich belehren
lassen.
Es ist ja seit längerer Zeit die Tendenz zu beobachten, dass
die Flüchtlingseigenschaft mit dem blossen Verlassen des
Heimatlandes begründet wird oder dass bei einem Wiedererwägungsgesuch
angeführt wird, man betreibe Exilpolitik
und sei deshalb gefährdet. Meine Formulierung schliesst einerseits
die Wehrdienstverweigerung und andererseits auch
die Exilpolitik mit ein. Die Formulierung des Bundesrates ist
zu einseitig auf Dienstverweigerer ausgerichtet. Iraner zum
Beispiel, die hier gegen ihr politisches System demonstrieren
und von ihrem Geheimdienst registriert werden, haben,
wenn sie nach Hause gehen, natürlich Sanktionen zu befürchten;
das ist normal. Das wird nachher als Flüchtlingsgrund,
als bedrohte Situation angeführt, und das will ich mit
meinem Antrag ausschliessen. Wenn solchen Personen die
Flüchtlingseigenschaft nicht mehr winkt, dürfte auch die Zahl
solcher Gesuche zurückgehen. Tatsächlich Verfolgte können
– das ist relevant – weiterhin auf eine vorläufige Aufnahme
zählen. Mit dieser Ergänzung von Artikel 3 Absatz 4
erübrigt sich auch Artikel 54 zu den subjektiven Nachfluchtgründen.
Ich möchte Sie bitten, meinem Einzelantrag zuzustimmen;
er ist so weit nicht problematisch.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Zunächst
zu Absatz 3: Ich bitte Sie, zu beachten, dass es
heisst: «Keine Flüchtlinge sind Personen, die einzig wegen
Wehrdienstverweigerung oder Desertion ernsthaften Nachteilen
ausgesetzt sind ...» Das relativiert ein wenig die Aussagen,
die Kollege Hêche in seiner Begründung gemacht hat.
Es ist so: Im Jahre 2006 hat das Bundesverwaltungsgericht
ein Grundsatzurteil veröffentlicht, wonach die Bestrafung
von Dienstverweigerung und Desertion in Eritrea unverhältnismässig
streng sei und deshalb als politisch motiviert einzustufen
sei. Die betroffenen Personen seien deshalb in der
Schweiz als Flüchtlinge anzuerkennen. Das hatte Konsequenzen.
Im Jahre 2005 waren in der Schweiz insgesamt
159 Asylgesuche von Personen aus Eritrea eingereicht worden.
Nach der Veröffentlichung dieses Grundsatzurteils
nahm die Zahl dieser Asylgesuche deutlich zu. So hatten wir
2006 bereits 1297 Asylsuchende. 2010 waren es 1799. Eritrea
ist das zweitwichtigste Herkunftsland von Asylsuchenden
in der Schweiz. Allein im zweiten Quartal 2011 waren es
bereits 1155 Asylsuchende. Das hat die Kommission dazu
bewogen, hier die vorliegende Bestimmung ganz klar anzunehmen.
Bei Artikel 3 Absatz 3 wird beantragt, dass Personen, die
einzig wegen Wehrdienstverweigerung oder Desertion
ernsthaften Nachteilen ausgesetzt sind oder begründete
Furcht haben, solchen Nachteilen ausgesetzt zu werden, in
der Schweiz nicht als Flüchtlinge anerkannt werden und kein
Asyl erhalten. Erweist sich jedoch nach Ablehnung des Asylgesuchs
der Vollzug der Wegweisung als unzulässig, weil
z. B. im Herkunftsland eine unmenschliche Behandlung
droht, wird eine vorläufige Aufnahme angeordnet. Die
Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichtes soll auch
mit der vorgeschlagenen Änderung Beachtung finden. Dies
bedeutet, dass Wehrdienstverweigerer und Deserteure, die
eine asylrelevante Verfolgung glaubhaft machen, weiterhin
als Flüchtlinge anerkannt werden und in der Schweiz Asyl
erhalten. Dies wird auch von der Flüchtlingskonvention verlangt.
Wehrdienstverweigerung und Desertion werden in der
Praxis aber oft als Asylgrund geltend gemacht, selbst wenn
keine asylrelevanten Gründe vorliegen.
Zum Antrag Jenny: Wir haben ihn in der Kommission besprochen.
Herr Reimann hat ihn dort wortwörtlich so eingebracht.
Wir sind der Meinung gewesen, dass das so nicht
geht. Wir haben den Antrag mit 6 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen
abgelehnt. Wir haben nämlich eine ihm entspre-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1122 12 décembre 2011
chende Forderung in Artikel 54. Herr Jenny will sie dort streichen
und in Artikel 3 anfügen. Wir haben uns in der Kommission
überzeugen lassen, dass das nicht der richtige Weg ist.
Der Grund, den Herr Jenny jetzt angeführt hat – dass jemand
aus Iran kommt, hier politisch tätig sein will und nachher
nicht mehr zurückgehen kann –, ist nicht stichhaltig. Wir
haben neu in den Artikeln 115 und 116 vorgesehen, dass
dies ein Missbrauch wäre, und haben so festgelegt, dass
dies nicht geht. Auch dieser Fall wäre also durch den vorliegenden
Artikel 3 abgestützt.
Ich bitte Sie, bei Absatz 3 der Mehrheit zu folgen und bei Absatz
4 den Antrag Jenny abzulehnen.
Schwaller Urs (CE, FR): Erlauben Sie mir zwei Bemerkungen.
Ich habe beim Eintreten gesagt, dass ich zu dieser Bestimmung
gerne etwas sagen möchte.
Warum gehöre ich der Minderheit an? Es gibt zwei Gründe
dafür: Erstens würde, das geht auch aus einem Schreiben
des Uno-Hochkommissariats für Flüchtlinge hervor, der vorgeschlagene
Ausschluss von Wehrdienstverweigerern und
Deserteuren von der Flüchtlingseigenschaft eine Abweichung
vom Flüchtlingsbegriff der Genfer Flüchtlingskonvention
darstellen, und das wäre im internationalen Kontext ein
Alleingang. Das ist aber nur der eine Grund. Der Hauptgrund,
warum ich den Minderheitsantrag auch unterschrieben
habe, ist vor allem folgender: Die Bundesrätin hat in der
Kommission ausgeführt: «Was auch immer Sie mit diesem
Absatz machen, es ändert nichts an der Situation. Das ist
Politik im Symbolbereich. Sie können den Absatz annehmen
oder ablehnen, aber es geht um Personen aus Ländern, in
denen Leute wegen Desertion gefoltert und eingesperrt werden,
und diese Leute werden weiterhin nicht zurückgeschickt
werden. Ihr Gesuch gilt als politisch motiviert, und sie
erhalten auch Asyl, wenn Sie diesen Absatz gemäss Bundesrat
annehmen.» Das hat mich zur Minderheit gebracht.
Ich habe mich gefragt, was es denn bringe, eine Bestimmung
anzunehmen, die dann offensichtlich praktisch keine
Auswirkungen habe. Wir machen Gesetzgebung, aber diese
Gesetzgebung bringt offensichtlich nichts.
Darum bin ich jetzt schon gespannt auf die Begründung vonseiten
der Bundesrätin. Warum fügen wir den Absatz ein,
wenn er gar nichts ändert? Wenn man sagt, das geschehe,
um ein Zeichen zu setzen, dann reicht mir das eigentlich
nicht. Wir sind ja verantwortliche Gesetzgeber. Das war der
Grund, weshalb ich gesagt habe, ich stimme diesem Absatz
nicht zu. Ich will keine zusätzliche Belastung dieses Gesetzes,
wenn das an der heutigen Situation so oder so nichts
ändert.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Die Kommissionssprecherin
hat den Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes,
dieses Grundsatzurteil, aus dem Jahr 2006 erwähnt, wonach
eben die Bestrafung von Dienstverweigerung und Desertion
in Eritrea unverhältnismässig streng und deshalb als
politisch motiviert einzustufen ist und folglich diese Personen
in der Schweiz als Flüchtlinge anzuerkennen sind. Es ist in
der Tat so, dass in den folgenden Jahren die Zahl der Asylgesuche
aus Eritrea zugenommen hat und die entsprechenden
Entscheide dann selbstverständlich gemäss dem
Grundsatzurteil des Bundesverwaltungsgerichtes gefällt
werden mussten. Da gibt es gar keinen Spielraum.
Dann hat der Bundesrat im Rahmen dieser Asylgesetzrevision
beschlossen – ich sage das Gleiche wie in der Kommission
–, ein Zeichen zu setzen, um darauf hinzuweisen, dass
einzig Desertion als Asylgrund nicht ausreicht. Es müssen
eben asylrelevante Gründe genannt werden. Aber asylrelevant
ist es natürlich auch, wenn man, falls man zurückgeschickt
würde, z. B. damit rechnen müsste, wegen Desertion
gefoltert zu werden. Das ist dann ein asylrelevanter Grund,
denn er gilt als politisch motiviert. Das ist dann ein Grund, jemandem
Asyl zu geben. Es ist in der Tat so, dass natürlich
nach der Zunahme der Zahl der Asylgesuche auch der Familiennachzug
zugenommen hat. Wir haben heute in der
Schweiz die grösste eritreische Diaspora von ganz Europa;
das ist eine Tatsache. Da hat der Bundesrat also versucht,
ein Zeichen zu setzen, indem er sagt, der Grund der Desertion
allein genüge nicht, sondern es brauche weitere, asylrelevante
Gründe.
Aber ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass es an der Ausgangslage
nichts ändern wird, wenn Sie diesen Artikel hier
in dieser Fassung annehmen. Gemäss unseren Gesetzen
hat auch mit diesem Gesetzesartikel weiterhin jede Person,
die in der Schweiz ein Asylgesuch stellt, das Anrecht, dass
dieses Gesuch geprüft wird. Wenn jemand glaubhaft machen
kann, dass er in seinem Staat verfolgt ist, dann kann er
hier bleiben, respektive wenn eine Rückführung, ein Vollzug
der Wegweisung, aus anderen bekannten Gründen nicht
möglich ist, dann gibt es eine vorläufige Aufnahme. Ob Sie
hier dieses Zeichen setzen wollen oder nicht, müssen Sie
entscheiden. Der Bundesrat hat Ihnen in seiner Botschaft,
die er im Mai des letzten Jahres verabschiedet hat, vorgeschlagen,
dieses Zeichen zu setzen.
Zu Absatz 4: Ich bitte Sie, den Antrag Jenny abzulehnen,
und zwar aus folgenden Gründen – ich sage es noch einmal
–: Jede Person, die in unserem Land ein Asylgesuch
stellt, hat das Recht, dass dieses Gesuch geprüft wird. Herr
Jenny, mit Ihrem Einzelantrag möchten Sie subjektive Nachfluchtgründe
ausschliessen. Es ist aber so, dass solche
Asylgründe auch durch die Ausreise entstehen können. Gerade
wenn jemand aus einem Land ausreist und sich z. B. in
einem militärdienstpflichtigen Alter befindet, wird er durch
die Ausreise in seinem Land bedroht. Das ist dann ein Asylgrund,
der durch die Ausreise entstanden ist.
Es gibt aber auch asylrechtsrelevante Gründe, die nach der
Ausreise entstehen können. Ich nenne zwei Beispiele: Nach
einem Religionswechsel können Sie unter Umständen nicht
mehr in Ihr Land zurückkehren, d. h., das kann dann auch
asylrechtsrelevant werden. Es gibt Länder, in denen eine
Person allein aufgrund der Tatsache verfolgt wird, dass sie in
einem anderen Land ein Asylgesuch gestellt hat. Es gibt
Länder, in denen gesagt wird: Das ist eine staatsfeindliche
Haltung; es ist gegen unser Land gerichtet, wenn eine Person
in einem anderen Land überhaupt ein Asylgesuch stellt.
Auch das kann dann zu einem Fluchtgrund werden respektive
asylrelevant werden.
Deshalb bitte ich Sie, hier nicht einfach sämtliche subjektiven
Nachfluchtgründe auszuschliessen, sondern beim geltenden
Recht zu bleiben und den Antrag Jenny abzulehnen.
Der Antrag wurde übrigens bereits in der Kommission, wie
die Kommissionssprecherin gesagt hat, mit 6 zu 1 Stimmen
bei 2 Enthaltungen abgelehnt.
Abs. 3 – Al. 3
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen
Abs. 4 – Al. 4
Abstimmung – Vote
Für den Antrag Jenny ... 11 Stimmen
Dagegen ... 28 Stimmen
Art. 10 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 10 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Diese
Ergänzung ermöglicht es, die aufgeführten Dokumente
auch dann sicherzustellen, wenn das Asylverfahren des Inhabers
der Dokumente bereits abgeschlossen ist. Gemäss
dem Wortlaut des heutigen Gesetzes können Dokumente
nur während eines Asylverfahrens sichergestellt werden.
Angenommen – Adopté
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1123 Ständerat 10.052
Art. 12 Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Berset, Cramer)
Unverändert
Art. 12 al. 3
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Berset, Cramer)
Inchangé
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Erlauben
Sie mir, ein paar Worte zur Einführung in diesen ganzen
Komplex zu sagen, dann haben wir es nachher einfacher.
Es geht hier um ein neues Thema, nämlich die Möglichkeit,
aus dem Ausland ein Asylgesuch einzureichen, eine Möglichkeit,
die es ja künftig nicht mehr geben soll. Heute ist die
Schweiz das einzige Land in Europa, das Asylgesuche zulässt,
die auf seiner Botschaft im Herkunftsstaat der Betroffenen
gestellt werden. Das sind sogenannte Auslandgesuche.
Im Jahr 2000 wurden 665 Auslandgesuche eingereicht,
im Jahr 2007 waren es 2868. Seit 2007 werden im Durchschnitt
jährlich über 3400 Auslandgesuche eingereicht, im
laufenden Jahr sind es per Ende August bereits 4257. Ein
weiterer Anstieg der Gesuchszahlen kann nicht ausgeschlossen
werden. Nur bei 8 Prozent der Auslandgesuche
wird die Einreise in die Schweiz für die Durchführung eines
Asylverfahrens bewilligt.
Gemessen an der Einwohnerzahl gehört die Schweiz für
Asylsuchende trotz der Möglichkeit von Auslandgesuchen
seit Jahren zu den wichtigsten Destinationen Europas. Vor
diesem Hintergrund schlägt der Bundesrat vor, die Bestimmungen
des Asylgesetzes, welche das Verfahren bei Auslandgesuchen
regeln – das betrifft die Artikel 19 und 20 –,
aufzuheben. Muss in einem Einzelfall davon ausgegangen
werden, dass eine Person im Herkunftsstaat unmittelbar,
ernsthaft und konkret an Leib und Leben gefährdet ist, kann
ihr die Einreise in die Schweiz durch eine Visumerteilung gemäss
der geltenden Verordnung über die Einreise und die
Visumerteilung bewilligt werden.
Ein Auslandgesuch muss auch bei aussichtslosem Vorbringen
immer geprüft werden. Dadurch werden bei den
Schweizer Vertretungen und beim Bundesamt für Migration
grosse Personal- und Finanzressourcen gebunden. Im Unterschied
zum heutigen Auslandgesuch wird mit einem Visumgesuch
nicht automatisch ein umfangreiches Asylverfahren
ausgelöst. Der administrative Aufwand kann dadurch
also gesenkt werden. Die Schweiz hat aber – das betrifft Artikel
56 – weiterhin die Möglichkeit, Flüchtlinge direkt aus
dem Ausland aufzunehmen. Damit wahrt sie ihre humanitäre
Tradition.
Die Ausführungen, die ich jetzt gemacht habe, gelten auch
für Artikel 19 Absätze 1, 1bis (neu) und 2, der aufgehoben
wird. Dann gelten sie für Artikel 20, für Artikel 52 Absatz 2
und für Artikel 68 Absatz 3, die alle aufgehoben werden.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich bitte Herrn Hêche,
sich auch dazu zu äussern, ob das Paket, das Frau Egerszegi-Obrist
erläutert hat, auch in seinem Verständnis so ist.
Hêche Claude (S, JU): Comme l'a relevé Madame la rapporteure,
c'est un tout puisque nous traitons des articles 12, 19,
20, 52 alinéa 2 et 68 alinéa 3 de la loi sur l'asile.
La Suisse dispose aujourd'hui d'un système exemplaire en
matière d'accès sûr à la procédure d'asile. Les exemples récents
de la situation des réfugiés, qu'ils soient érythréens,
somaliens, tunisiens ou libyens, confirment l'efficacité de ce
mécanisme de protection. Aussi je me demande pourquoi il
faudrait changer une procédure qui fonctionne.
Tout d'abord, dans une perspective financière, la procédure
à l'ambassade est avantageuse pour notre pays. Lors du dépôt
de leur demande, les requérants d'asile sont informés
sur place de leur chance dans la procédure sans qu'il n'en
coûte rien à la Suisse pour leur hébergement et leur assistance.
A l'inverse, quand les personnes entrent dans notre
pays par une autre voie et déposent une demande d'asile, il
en découle alors des frais bien plus élevés que lorsque les
personnes reçoivent une décision négative dans leur pays
de provenance. La procédure à l'ambassade a donc une
fonction de tri avantageuse et efficace. Le faible nombre de
demandes qui sont acceptées – il est inférieur à 10 pour
cent – confirme cet état de fait et plaide pour le maintien de
ce système.
Ensuite, au niveau humanitaire, la procédure à l'ambassade
a également une importance non négligeable, notamment
dans la lutte contre les réseaux de passeurs. La supprimer
reviendrait en quelque sorte à laisser le soin de trier les requérants
d'asile à des trafiquants sans scrupule et au hasard
de périlleux voyages clandestins dont on sait qu'ils font
chaque année des milliers de victimes. En 2010, par exemple,
près de 4000 personnes ont déposé une demande
d'asile auprès d'une ambassade suisse et un grand nombre
d'entre elles auraient risqué leur vie en tentant de se rendre
dans notre pays. Si on décide de supprimer cette procédure,
on ne protégera finalement que les candidates et candidats
à l'asile ayant surmonté les risques d'un long voyage, ayant
trouvé les moyens de le financer, ceci au détriment des populations
les plus vulnérables et les moins mobiles – femmes,
enfants, personnes âgées, en mauvaise situation physique
ou sans ressources. Est-ce véritablement cela que l'on
souhaite dans notre recherche d'efficacité relative au domaine
de l'asile? Plutôt que d'être supprimée, notre pratique
d'accepter les demandes d'asile en ambassade ne devraitelle
pas plutôt s'ériger en modèle? La question est posée.
La protection des réfugiés requiert une collaboration et une
solidarité à l'échelle internationale. Dans cette optique la
procédure à l'ambassade représente une certaine forme de
solidarité que notre pays se doit de témoigner envers les
pays les moins développés qui accueillent plus de 80 pour
cent des 43 millions de réfugiés et personnes déplacées au
niveau mondial.
Même si on nous présente le visa humanitaire comme un
moyen de remplacement, il n'est pas une solution équivalente.
Il a un caractère, je le rappelle, exceptionnel, et son
domaine d'application est beaucoup plus restreint.
Pour toutes ces raisons je vous invite à soutenir les propositions
de la minorité. Je le rappelle, c'est un des enjeux majeurs
de la loi que nous discutons présentement.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Es gibt zwei Argumente,
die für die sogenannten Botschaftsgesuche sprechen –
für diese Möglichkeit, auf einer Schweizer Botschaft im Ausland
direkt ein Gesuch zu stellen – und auch immer wieder
erwähnt werden. Das eine Argument ist, dass besonders
verletzliche Personen, wenn sie an Leib und Leben gefährdet
sind und die Reise nach Europa nicht auf sich nehmen
können – diese Reisen sind ja sehr häufig sehr beschwerlich
–, die Möglichkeit haben, direkt im Ausland ein solches
Gesuch zu stellen. Man denkt dabei häufig gerade an
Frauen und Kinder, die die Strapazen gar nicht überleben
würden, die eine solche Flucht oder eine solche Reise nach
Europa bedeutet. Das andere Argument für die Botschaftsgesuche
ist, dass man sagt: Man prüft die Asylgesuche lieber
im Herkunftsland, anstatt dass man die Leute sozusagen
bis zu uns kommen lässt, um dann hier das Verfahren
durchzuführen und festzustellen, dass sie keinen Asylgrund
haben, und sie dann wieder zurückzuschicken – und häufig
gehen sie dann nicht! Das ist aufwendig und letztlich auch
ineffizient. Diese beiden Argumente kommen nicht aus der
gleichen Ecke, aber sie werden regelmässig angeführt.
Der Bundesrat schlägt Ihnen trotz dieser beiden Argumente
vor, in Zukunft auf die Möglichkeit zu verzichten, Gesuche
auf Schweizer Botschaften im Ausland zu stellen. Was das
Argument betrifft, wonach verletzliche Personen die Reise in
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1124 12 décembre 2011
unser Land oder nach Europa gar nie schaffen würden, kann
man sagen: Ja, das stimmt, es gibt Personen, die solche
Reisen nicht machen können. Aber ist es wirklich das Effizienteste,
wenn – Sie haben es von der Kommissionssprecherin
gehört – mehrere Hundert oder Tausend Gesuche geprüft
werden müssen, um dann letztlich mit viel Aufwand
sehr wenigen Personen die Reise in die Schweiz zu ermöglichen
und von diesen dann noch einmal relativ wenige als
Flüchtlinge anzuerkennen? Ist dies ein effizientes Mittel?
Würden wir, wenn es darum geht, auch verletzlichen Personen
die Möglichkeit zu geben, Asyl zu bekommen, nicht vielleicht
besser wieder auf eine etwas konsequentere Kontingentsflüchtlingspolitik
umschwenken, die die Schweiz früher
kannte, aber in den letzten Jahren nicht mehr gekannt hat?
Damit hätten wir in der Schweiz die Möglichkeit, besonders
verletzliche Personen – Personen, die in Flüchtlingslagern
untergebracht sind, eben gerade auch Frauen und Kinder,
und deren Flüchtlingsstatus von der UNHCR bereits anerkannt
worden ist – direkt in unser Land aufzunehmen. Diese
Personen kämen hierher, sie könnten bleiben und integriert
werden, und es müsste vorher nicht das ganze Verfahren
durchlaufen werden. Das könnte also eine echte Alternative
sein, wenn wir den besonders verletzlichen Personen wirklich
die Möglichkeit geben wollen, in unserem Land Asyl zu
bekommen.
Denjenigen, die sagen, dass sie mit den Auslandgesuchen
die Leute lieber sozusagen «in ihrem Herkunftsland abfangen»
– wie einmal jemand gesagt hat –, statt sie zuerst hierherkommen
zu lassen, möchte ich antworten: Wenn man die
Asylgesuchszahlen anschaut, kann man nicht behaupten,
es kämen weniger Leute, weil alle zuerst in einer Botschaft
im Herkunftsland ein Asylgesuch stellen könnten. Es wird
sich auch in Zukunft nichts daran ändern, dass weiterhin
Leute kommen, die die Reise auf sich nehmen und den Weg
schaffen. Diejenigen, die das nicht schaffen, schaffen das
meist auch mit den Botschaftsgesuchen nicht.
Es ist wichtig, was der Sprecher der Minderheit gesagt hat:
80 Prozent aller Flüchtlinge sind im Süden unterwegs – ich
sage das einfach, damit das auch mal gesagt ist. Es sind ohnehin
die wenigsten, die es bis nach Europa oder in den
Norden schaffen. Seit dem «nordafrikanischen Frühling»
sind 500 000 Menschen von Libyen nach Tunesien gegangen
– einfach, damit man sich die Dimensionen vorstellt. Ich
habe letzte Woche den kenianischen Migrationsminister getroffen.
Er hat mir sagt: Es kommen jeden Tag 1500 Flüchtlinge
aus Somalia nach Kenia. Es ist schon wichtig, dass wir
uns die Dimensionen ab und zu vor Augen halten. Es gibt in
Kenia ein Flüchtlingslager mit 500 000 Flüchtlingen aus Somalia
– in einem einzigen Lager. Sie können nicht zurück,
sie können nicht weiter. Es ist wichtig, dass wir uns das vorstellen,
dass wir auch die Dimensionen wahren.
Der Bundesrat ist zur Auffassung gelangt, dass es nicht
wirklich effizient ist, weiterhin Gesuche auf den Botschaften
zu ermöglichen. Ich sage es noch einmal: Ich glaube, wenn
wir verletzlichen Personen wirklich die Möglichkeit geben
wollten, in unser Land zu kommen, dann müssten wir in unserer
Kontingentsflüchtlingspolitik über die Bücher gehen.
Diejenigen Personen, die in ihrem Herkunftsland an Leib
und Leben bedroht sind, können – das hat die Kommissionssprecherin
gesagt – den Antrag auf ein humanitäres Visum
stellen. Dieses wird vom BFM geprüft. Das wird auch immer
wieder gemacht. Diese Leute können in unser Land kommen.
Diese Möglichkeit besteht selbstverständlich weiterhin,
und sie ist aus Sicht des Bundesrates ein valabler Ersatz für
die Möglichkeit, Botschaftsgesuche zu stellen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen
Art. 13 Abs. 5
Antrag der Kommission
Das Bundesamt kann Asylsuchenden, die durch eine bevollmächtigte
Person vertreten werden, Nichteintretensentscheide
im Sinne von Artikel 31a Absatz 1 Buchstabe b eröffnen.
Der bevollmächtigten Person wird die Eröffnung
unverzüglich bekanntgegeben.
Art. 13 al. 5
Proposition de la commission
L'office peut notifier au requérant représenté une décision
de non-entrée en matière au sens de l'article 31a alinéa 1
lettre b. La notification est immédiatement communiquée au
mandataire.
Angenommen – Adopté
Art. 14 Abs. 4
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 14 al. 4
Proposition de la commission
Biffer
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission:
Asylsuchende bzw. ehemalige Asylsuchende können nach
geltendem Recht einen negativen kantonalen Vorentscheid,
der keinen Härtefall anerkennt, nicht anfechten, da ihnen
ausschliesslich beim Zustimmungsverfahren des Bundesamtes
für Migration eine Parteistellung zukommt. Das Bundesgericht
hat in seinem Urteil vom 15. Dezember 2010 festgestellt,
dass dies mit der Rechtsweggarantie nach Artikel
29 der Bundesverfassung nicht vereinbar sei. Der Nationalrat
hat auf eine entsprechende Motion Prelicz-Huber
(10.4107) hin darüber entschieden; er hat das Begehren
aber mit 123 zu 62 Stimmen abgelehnt.
Hier gibt es keinen Mehrheits- und Minderheitsantrag. Entschieden
wurde mit Stichentscheid des Kommissionspräsidenten.
Die Befürworter der Bestimmung befürchteten, dass
nach deren Streichung durch die Einreichung unbegründeter
Gesuche und durch die Ausschöpfung aller Rechtsmittel auf
kantonaler Ebene der Vollzug der Wegweisungen in die Länge
gezogen werde. Frau Bundesrätin Sommaruga wird hier
anderer Meinung sein als die Kommission. Ich habe diese
Ausführungen gemacht, weil es wohl zu einer Abstimmung
kommen wird.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Die Kommissionssprecherin
hat es erwähnt, es ist heute in Artikel 14 so geregelt,
dass ein Kanton in bestimmten Fällen, d. h., wenn bestimmte
Voraussetzungen erfüllt sind, beim Bundesamt für Migration
ein Härtefallgesuch einreichen kann. Die Frage ist halt:
Was ist, wenn der Kanton kein Härtefallgesuch einreicht?
Für die betroffene Person gibt es dann eben keinen Zugang
zu einer richterlichen Behörde; das hat die Kommissionssprecherin
erwähnt. Das hat auch das Bundesgericht in einem
Urteil festgestellt, und es hat gesagt, der fehlende Zugang
zu einer richterlichen Behörde sei mit der Rechtsweggarantie
von Artikel 29 der Bundesverfassung nicht zu vereinbaren.
Das Bundesgericht hat den Bundesgesetzgeber
eingeladen, den Text dieses Artikels 14 zu überprüfen und
einer verfassungskonformen Lösung zuzuführen. Da kann
der Bundesrat fast nicht dagegen sein, wenn das Bundesgericht
den Bundesgesetzgeber auffordert, eine verfassungskonforme
Lösung vorzuschlagen.
Ich muss Ihnen aber offenlegen, dass der Bundesrat skeptisch
ist. Es hat dazu einen Vorstoss gegeben, den der Bundesrat
zur Ablehnung empfohlen hat, und zwar aus der Befürchtung
heraus, dass eine Streichung zur Einreichung von
unbegründeten Gesuchen führen könnte und dass das den
Vollzug der Wegweisung in die Länge ziehen könnte. Wenn
die Gerichte schnell entscheiden, ist diese Befürchtung unbegründet,
denn dann kann man mit solchen Gesuchen
auch nicht das Verfahren in die Länge ziehen oder die Wegweisung
verzögern. Wenn die Gerichte also schnell entscheiden,
sollte das nicht das Problem sein.
Noch einmal: Der Vorteil der Lösung Ihrer Kommission liegt
darin, dass sie jetzt verfassungskonform ist. Aber der Bun-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1125 Ständerat 10.052
desrat war skeptisch, und ich bitte Sie deshalb, eine Abstimmung
durchzuführen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat hält bei
Absatz 4 am geltenden Recht fest.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 22 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 7 Stimmen
Art. 16 Abs. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 16 al. 2, 3
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 17
Antrag der Kommission
Abs. 2bis
Asylgesuche von unbegleiteten Minderjährigen werden prioritär
behandelt.
Abs. 3bis, 5
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 17
Proposition de la commission
Al. 2bis
Les demandes d'asile des requérants mineurs non accompagnés
sont traitées en priorité.
Al. 3bis, 5
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Wir
sind mit 8 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung einem Antrag gefolgt,
der sich auf eine Petition der Jugendsession bezieht.
Es handelt sich vor allem um 15- bis 18-jährige Jugendliche,
die von den Eltern hierhergeschickt werden, um zu arbeiten
und Geld zu verdienen, und die zum Teil mit Schlepperorganisationen
hierherkommen. Wir waren uns einig, dass sie
möglichst schnell wissen sollten, woran sie sind.
Angenommen – Adopté
Art. 17b
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Es
geht hier um das Thema der Wiedererwägungs- und Mehrfachgesuche.
Meine Ausführungen als solche gelten auch
für die Artikel 111b, 111c, 111d, 82 und 43.
Nach heutiger Rechtslage ist es Asylsuchenden auch nach
einem rechtskräftigen Abschluss des Asylverfahrens möglich,
durch die Einreichung selbst von unbegründeten Wiedererwägungs-
und Mehrfachgesuchen den Aufenthalt in der
Schweiz zu verlängern. Durch die Einreichung eines Mehrfachgesuches
erhalten die Betroffenen zudem erneut den
besonderen Status der Asylsuchenden, was insbesondere
im Zusammenhang mit der Sozialhilfe und der Erwerbstätigkeit
von Bedeutung ist. Dies kann dazu führen, dass solche
Gesuche teilweise auch in aussichtslosen Fällen eingereicht
werden. In den letzten drei Jahren betrug die Anzahl der
Mehrfachgesuche rund 10 Prozent des Totals der eingereichten
Asylgesuche. In den Jahren 2008 und 2009 wurden
jährlich rund 950 Wiedererwägungsgesuche eingereicht; im
Jahr 2010 wurden 1450 Wiedererwägungsgesuche eingereicht.
Um in Zukunft solche Verzögerungen zu verhindern, soll im
Asylgesetz unter dem Extratitel und -abschnitt «Wiedererwägung
und Mehrfachgesuche» neu ein einheitliches und
rasches Verfahren eingeführt werden. Die Verfahren sollen
nur noch schriftlich durchgeführt werden. Während der
Dauer der Behandlung eines Mehrfachgesuches soll nur
noch Nothilfe gewährt werden – ich verweise auf Artikel 82
Absatz 2 des Asylgesetzes –, und die Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit
soll nach Artikel 53 des Asylgesetzes eingeschränkt
werden; dies gilt bereits heute bei den Wiedererwägungsgesuchen.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Vielleicht noch zur Ausführung:
Ein Mehrfachgesuch ist ein Asylgesuch, das man
nach der rechtskräftigen Abweisung des ersten Gesuchs
stellt und in dem man neue Asylgründe anführt. Ein Wiedererwägungsgesuch
bezieht sich auf ein früheres Asylgesuch,
man bringt nur neue Beweismittel ein.
Wie die Kommissionssprecherin erwähnt hat, geht es nun
darum, die beiden Formen Wiedererwägungsgesuch und
Mehrfachgesuch in Übereinstimmung zu bringen. Es gibt die
Möglichkeit, diese Gesuche einzureichen; das ist auch richtig
so. Es gibt aber auch Fälle, in denen solche Gesuche
wirklich unbegründet sind, in denen sie vor allem eingereicht
werden, um den Aufenthalt in der Schweiz zu verlängern.
Wir möchten, dass die beiden Gesuchsarten – Wiedererwägungsgesuche
und Mehrfachgesuche – gleich behandelt
werden und dass sie nicht missbraucht werden, um den Aufenthalt
zu verlängern oder um weiterhin Sozialhilfe beziehen
zu können. Wir wollen signalisieren: Es soll möglich sein,
diese Gesuche einzureichen, aber wir möchten, dass dieses
Instrument nicht missbraucht werden kann.
Deshalb schlagen wir Ihnen die Änderungen vor, die von der
Kommissionssprecherin erwähnt wurden. Wir sind jetzt bei
Artikel 17b, aber es hängt eine Reihe weiterer Artikel damit
zusammen.
Angenommen – Adopté
Art. 19 Abs. 1, 1bis, 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Berset, Cramer)
Unverändert
Art. 19 al. 1, 1bis, 2
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Berset, Cramer)
Inchangé
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben über diese
Bestimmungen bei Artikel 12 Absatz 3 entschieden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 20
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Berset, Cramer)
Unverändert
Art. 20
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Berset, Cramer)
Inchangé
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1126 12 décembre 2011
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben auch über
diese Bestimmung bei Artikel 12 Absatz 3 entschieden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 22 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 22 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 23 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 23 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Hier
geht es um das ganze Thema «Ersatz von Nichteintretensentscheiden
durch ein beschleunigtes materielles Verfahren».
Auch dieser Entscheid hat Auswirkungen auf verschiedene
weitere Artikel: Artikel 31a, Artikel 32 bis 35, Artikel 37
Absätze 1, 2 und 3, der aufgehoben wird, Artikel 109 Absatz
1 – Absatz 2 wird aufgehoben – und Absatz 4.
Das heute komplizierte und unübersichtliche System der
zahlreichen Nichteintretensverfahren soll neu durch ein einfaches,
beschleunigtes materielles Verfahren ersetzt werden.
Nichteintretensverfahren sollen nur noch durchgeführt
werden, wenn die Schweiz nicht für die Durchführung eines
Asylverfahrens zuständig ist, also bei Dublin-Verfahren, bei
Wegweisungen in sichere Drittstaaten oder wenn eine
betroffene Person keine Asylgründe, sondern z. B. ausschliesslich
wirtschaftliche oder medizinische Gründe geltend
macht. Das ist Artikel 31a Absätze 1 und 3. In allen übrigen
Fällen sollen materielle Verfahren durchgeführt
werden. In Missbrauchsfällen, wenn z. B. eine asylsuchende
Person die Behörden über ihre Identität täuscht, soll zudem
wie bisher keine Anhörung durchgeführt werden; dem Betroffenen
ist lediglich das rechtliche Gehör zu gewähren.
Gemäss Botschaft des Bundesrates war ursprünglich vorgesehen,
dass bei materiellen Entscheiden neu die Beschwerdefrist
nur noch 15 Tage statt wie heute 30 Tage betragen
solle. Die SPK hat im Mai und im Oktober dieses Jahres einstimmig
beschlossen, die Frage der Beschwerdefrist sowie
der Verfahrens- und Chancenberatung an den Bundesrat zurückzuweisen
und im Rahmen der längerfristigen Massnahmen
zur Neustrukturierung nach Handlungsoption 1, die ich
beim Eintreten erwähnt habe, zu behandeln.
Das wären meine allgemeinen Bemerkungen zu den genannten
Artikeln.
Angenommen – Adopté
Art. 26 Titel, Abs. 1bis, 2, 2bis, 2ter
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 26 titre, al. 1bis, 2, 2bis, 2ter
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Wir sind jetzt bei Artikel
26 Absatz 1bis. Es geht hier um die Einführung einer Vorbereitungsphase
in den Empfangs- und Verfahrenszentren.
Das ist ein Punkt aus der Zusatzbotschaft des Bundesrates,
den wir Ihnen vorschlagen, weil der Bundesrat der Meinung
ist, dass man mit der Einführung einer solchen Vorbereitungsphase
zur Beschleunigung der Verfahren beitragen
kann.
Was soll in dieser Vorbereitungsphase passieren? Es ist
eine Phase, in der für die asylsuchende Person, die im Bundeszentrum,
also im heutigen EVZ, angekommen ist, in einer
Zeitspanne von maximal drei Wochen alles vorbereitet
wird, damit das Verfahren nachher zügig vorangeht. Das
heisst, es werden Dokumente beschafft, es werden selbstverständlich
auch medizinische Abklärungen getroffen. Es
wird z. B. geschaut, ob am folgenden Verfahren ausschliesslich
Frauen beteiligt sein werden, weil es für eine asylsuchende
Frau bei der Befragung wichtig sein kann, dass sie
von Frauen befragt wird, wenn sie Asylgründe hat, die sie
nur in Anwesenheit von Frauen besprechen kann. Es gibt
vielleicht auch noch andere Dokumente, die beschafft werden
können. All das soll helfen, damit man im Moment, in
dem das Verfahren losgeht, nicht plötzlich sagt, man müsse
jetzt alles wieder stoppen, man müsse noch einmal zurückgehen
und doch noch einmal schauen. Es soll vielmehr einfach
möglichst alles auf dem Tisch sein.
Das kann man eigentlich heute schon tun. Warum schlagen
wir Ihnen hier dennoch diese Gesetzesänderung vor? Der
Grund dafür ist, dass man mit dieser Gesetzesänderung
während der Vorbereitungsphase gewisse Aufgaben an
Dritte delegieren kann. Es sind selbstverständlich keine hoheitlichen
Aufgaben, es sollen z. B. nicht Aufgaben im Bereich
von Anhörungen delegiert werden können; das müssen
die Fachleute des BFM tun, die nicht nur entsprechend
ausgebildet sind, sondern auch den Vertraulichkeitsregeln
unterliegen. Aber es geht um Aufgaben administrativer Art,
die an Dritte delegiert werden können. Damit sichergestellt
und geklärt ist, dass in der Vorbereitungsphase Aufgaben an
Dritte delegiert werden können, schlagen wir Ihnen hier
diese Änderung vor. Es geht also einerseits um die Einführung
der Vorbereitungsphase, aber vor allem, und deshalb
brauchen wir diese Gesetzesänderung, um die Möglichkeit,
Aufgaben an Dritte zu delegieren.
Ich bitte Sie, dieser Gesetzesänderung zuzustimmen. Wir
sind wirklich überzeugt, dass wir damit einen Beitrag zur Beschleunigung
der Verfahren leisten können.
Angenommen – Adopté
Art. 26a
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Abs. 3
... nachgewiesen werden. Eine Glaubhaftmachung reicht
ausnahmsweise aus, wenn entschuldbare Gründe für die
Verspätung vorliegen oder im Einzelfall ein Nachweis aus
medizinischen Gründen nicht erbracht werden kann. Das
BFM kann eine Vertrauensärztin oder einen Vertrauensarzt
beiziehen.
Art. 26a
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Al. 3
... si elles sont prouvées. Il peut exceptionnellement suffire
qu'elles soient rendues vraisemblables si des motifs excusables
expliquent le retard ou si, dans un cas particulier, une
preuve ne peut être apportée pour des raisons médicales.
L'ODM peut faire appel à un médecin de confiance.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich möchte diese Bestimmung
auch noch etwas erläutern, denn das ist ein weiterer
Punkt, den Ihnen der Bundesrat im Rahmen der Zusatzbotschaft
vorschlägt, der ja auch von Ihrer Kommission
gewünscht worden ist.
Worum geht es hier? Es geht darum, dass Asylsuchende
medizinische Probleme in einer möglichst frühen Phase vorbringen
sollen. Wir stellen heute immer wieder fest, dass gerade
bei den Wiedererwägungsgesuchen, also in einer sehr
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1127 Ständerat 10.052
späten Phase, nachdem das Asylgesuch bereits abgelehnt
worden ist, ein medizinisches Problem erwähnt wird. Das
heisst dann, man kann die Person nicht zurückschicken,
man muss noch einmal das Verfahren eröffnen und noch
einmal schauen, ob hier asylrelevante Gründe vorliegen.
Wir möchten jetzt die Asylsuchenden darauf verpflichten,
dass sie die medizinischen Probleme, die für das Asylverfahren
auch relevant sind, in einem frühen Stadium erwähnen
müssen. Das soll so passieren, dass die Asylsuchenden im
Aufnahmezentrum mittels Unterlagen und auch von den betreuenden
Personen darauf aufmerksam gemacht werden,
dass sie das jetzt sagen sollen. Es soll medizinisches Fachpersonal
im Zentrum sein, das auf diese Probleme eingehen
kann, und es soll sichergestellt werden, dass alles, was im
späteren Verfahren relevant ist, möglichst früh auf den Tisch
kommt.
Nun besteht eine Befürchtung: Man hat gesagt, jemand, der
zum Beispiel traumatisiert sei, ein Folteropfer, das in die
Schweiz komme, könne nicht bereits nach wenigen Tagen
über seine traumatischen Erfahrungen berichten. Das wissen
wir; traumatisierte Personen brauchen Zeit, um diese
Erlebnisse überhaupt aufzuarbeiten und darüber sprechen
zu können. Wir wollen mit dem Vorschlag, den wir Ihnen hier
machen, selbstverständlich auch weiterhin ermöglichen,
dass jemand zu einem späteren Zeitpunkt zum Beispiel eine
solche Traumatisierung, die dann auch asylrelevant sein
kann, vorbringen kann. Allerdings soll dann die asylsuchende
Person den Nachweis erbringen.
In der Kommission hat nach wie vor die Skepsis vorgeherrscht,
dass man damit, dass die asylsuchende Person
den Nachweis erbringen muss, die Hürde zu hoch ansetze.
Ihre Kommission hat jetzt hier einen Zusatz eingefügt, den
der Bundesrat unterstützen kann. Man sagt: «Eine Glaubhaftmachung
reicht ausnahmsweise aus, wenn entschuldbare
Gründe für die Verspätung vorliegen oder im Einzelfall
ein Nachweis aus medizinischen Gründen nicht erbracht
werden kann.» Es soll also auch zu einem späteren Zeitpunkt
die Möglichkeit bestehen, dass eine Glaubhaftmachung
genügt und nicht ein Nachweis – das wäre eine höhere
Hürde – erbracht werden muss.
Trotzdem sollen die Asylsuchenden dazu gebracht werden,
die medizinisch relevanten Asylgründe möglichst frühzeitig
vorzubringen. Wir wollen aber auch nicht Gefahr laufen,
dass jemand plötzlich zurückgeschickt wird, ohne dass er
seine medizinischen Gründe noch vorbringen konnte. Ich
glaube, mit der Formulierung, wie sie Ihre Kommission beantragt,
können wir diesen Befürchtungen begegnen und
trotzdem auch dieses Beschleunigungselement – es ist ein
Beschleunigungselement – einfügen.
Ich beantrage Ihnen, die Formulierung Ihrer Kommission zu
übernehmen, und würde die Formulierung des Bundesrates
zurücknehmen.
Angenommen – Adopté
Art. 27 Abs. 4 Einleitung, Bst. c; 29a
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 27 al. 4 introduction, let. c; 29a
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 31
Antrag der Kommission
... festlegen, dass Angestellte kantonaler Behörden unter
der Leitung ...
Art. 31
Proposition de la commission
... cantons, que le personnel des autorités cantonales
prépare les décisions sous la direction ...
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Ich
habe es schon bei Artikel 23 Absatz 1 erwähnt: Das ist jetzt
einer dieser Folgeartikel.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich muss Sie darauf
hinweisen, dass der französische Text auf der Fahne unvollständig
ist. Es müsste im Antrag der Kommission heissen:
«... cantons, que le personnel des autorités cantonales
prépare les décisions sous la direction ...» Der Wortlaut
müsste also mit «prépare les décisions» ergänzt werden.
Angenommen – Adopté
Art. 31a
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Schwaller Urs (CE, FR): Ich erlaube mir, hier eine Frage zu
stellen. Ich habe gestern bei der Vorbereitung etwas gesehen,
das, glaube ich, für die Materialien wichtig sein könnte.
Gemäss Absatz 2 finden die Buchstaben c, d und e von Absatz
1 «keine Anwendung, wenn Hinweise bestehen, dass
im Einzelfall im Drittstaat kein effektiver Schutz vor Rückschiebung
besteht». Ich habe mich gefragt, woher diese Hinweise
kommen. Kommen diese Hinweise von der betroffenen
Person selber, oder sind es Abklärungen der Länderexperten?
Woher bezieht man diese Hinweise? Ich habe
auch in der Botschaft keine entsprechende Erklärung gefunden.
Ich meine, da könnte sich eine Hintertüre öffnen, sodass
die Anwendung in sehr vielen Fällen nicht garantiert
wäre.
Darum würde mich die Antwort interessieren. Können Sie
uns das heute sagen? Sonst kann man dem Zweitrat nachliefern,
was das heisst, woher diese Hinweise kommen, welchen
Konkretisierungsgrad diese haben müssen und ob
dann jeder einfach behaupten kann, es bestehe die Gefahr,
dass kein effektiver Schutz gegeben sei oder dass das Non-
Refoulement-Prinzip verletzt werde.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Es ist in der Tat so, Herr
Ständerat Schwaller, dass diese Hinweise einerseits von
den Betroffenen kommen, aber selbstverständlich auch aus
den Ländern selber. Ich werde das im Zweitrat gerne noch
etwas konkretisieren, damit klar ist, was hier gemeint ist und
was alles darunterfällt.
Angenommen – Adopté
Art. 32–35, 35a, 36
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Bei
den Artikeln 34, 35, 35a und 36 handelt es sich um Folgeartikel,
die ich bei Artikel 23 bereits erwähnt habe.
Angenommen – Adopté
Art. 37
Antrag der Kommission
Abs. 1
Nichteintretensentscheide sind in der Regel innerhalb von
fünf Arbeitstagen nach Gesuchstellung oder nachdem der
betroffene Dublin-Staat dem Ersuchen um Überstellung
nach den Artikeln 19 und 20 der Verordnung (EG) Nr. 343/
2003 zugestimmt hat, zu treffen.
Abs. 2, 3
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1128 12 décembre 2011
Art. 37
Proposition de la commission
Al. 1
En règle générale, la décision de non-entrée en matière doit
être prise dans les cinq jours ouvrables qui suivent le dépôt
de la demande ou l'approbation de l'Etat Dublin concerné à
la demande de transfert de la personne concernée conformément
aux articles 19 et 20 du règlement (CE) no 343/
2003.
Al. 2, 3
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Hier
haben wir ganz konkrete Beschleunigungen: Nichteintretensentscheide
sind in der Regel innerhalb von fünf Arbeitstagen
nach Gesuchstellung zu treffen oder nachdem der betroffene
Dublin-Staat dem Ersuchen um Überstellung nach
den Artikeln 19 und 20 der Verordnung zugestimmt hat. Bei
Absatz 2 sind es dann ebenfalls nur halb so viele Tage wie
bisher. Das ist eine Folge der Zusatzbotschaft, die wir verlangt
haben.
Angenommen – Adopté
Art. 37a; 38–41; 43 Abs. 2, 3; 44
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 37a; 38–41; 43 al. 2, 3; 44
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 52 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Berset, Cramer)
Unverändert
Art. 52 al. 2
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Berset, Cramer)
Inchangé
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Über diese Bestimmung
haben wir bei Artikel 12 Absatz 3 entschieden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 54
Antrag Jenny
Streichen
Art. 54
Proposition Jenny
Biffer
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Dieser Antrag Jenny ist
zusammen mit dem Antrag Jenny zu Artikel 3 Absatz 4 behandelt
und abgelehnt worden.
Art. 64 Abs. 1 Bst. d
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 64 al. 1 let. d
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 65
Antrag der Kommission
Die Weg- oder Ausweisung von Flüchtlingen richtet sich
nach Artikel 64 AuG in Verbindung mit Artikel 63 Absatz 1
Buchstabe b und Artikel 68 AuG. Artikel 5 bleibt vorbehalten.
Art. 65
Proposition de la commission
Le renvoi ou l'expulsion d'un réfugié est régi par l'article 64
LEtr en relation avec les articles 63 alinéa 1 lettre b et 68
LEtr. L'article 5 est réservé.
Angenommen – Adopté
Art. 68 Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Berset, Cramer)
Unverändert
Art. 68 al. 3
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Berset, Cramer)
Inchangé
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben über diese
Bestimmung bei Artikel 12 Absatz 3 entschieden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 76 Abs. 3
Antrag der Kommission
Ergeben sich aufgrund des rechtlichen Gehörs Hinweise auf
eine Verfolgung, so findet eine Anhörung nach den Artikeln
29 und 30 statt.
Art. 76 al. 3
Proposition de la commission
Si l'exercice du droit d'être entendu révèle des indices de
persécution, une audition a lieu en application des articles
29 et 30.
Angenommen – Adopté
Art. 80 Abs. 2; 82 Abs. 2; 88 Abs. 4, 5; 89a
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 80 al. 2; 82 al. 2; 88 al. 4, 5; 89a
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 91 Abs. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Art. 91 al. 4
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1129 Ständerat 10.052
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Dieser
Absatz wurde aufgehoben, weil sonst eine Doppelspurigkeit
mit der Integration im Ausländergesetz besteht. Es ist
dort Artikel 55.
Angenommen – Adopté
Art. 101
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission:
Auch diese Bestimmung wurde aufgehoben, weil diese
Frage im Bundesgesetz über Informationssysteme für den
Ausländerbereich geregelt ist.
Angenommen – Adopté
Gliederungstitel vor Art. 103; Art. 109 Abs. 1, 2, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Titre précédant l'art. 103; art. 109 al. 1, 2, 4
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 109a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Cramer, Büttiker, Hêche, Inderkum)
Streichen
Art. 109a
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Cramer, Büttiker, Hêche, Inderkum)
Biffer
Cramer Robert (G, GE): Pour développer cette proposition,
je crois qu'il faut faire un petit détour par l'histoire des doctrines
politiques.
Le fondement même de la démocratie, comme on le sait, ce
n'est pas le suffrage universel, le fondement de la démocratie
réside dans la séparation des pouvoirs. Le suffrage universel
est une institution qui est toujours relative. La Suisse
était un pays démocratique pendant les 150 ans où malheureusement
les femmes n'avaient pas accès au droit de vote.
La Suisse reste un pays démocratique avec toute une partie
de la population qui est aujourd'hui exclue du droit de vote –
qu'il s'agisse des mineurs, qu'il s'agisse des gens qui sont
privés de leurs droits civiques ou qu'il s'agisse des étrangers
qui résident en Suisse. En revanche, ce qui fait la démocratie
c'est la séparation des pouvoirs. Ce sont les philosophes
grecs qui ont été les premiers à l'affirmer et cette idée a été
très largement reprise au XVIIIe siècle par les penseurs des
Lumières. Le fondement même de la démocratie, c'est qu'il y
a une autorité qui crée des lois, une autorité qui les exécute,
et que tout cela se fait sous le contrôle du pouvoir judiciaire.
Selon la formule bien connue de Montesquieu, le pouvoir arrête
le pouvoir; c'est là où réside la démocratie. Lorsqu'on
est dans une situation où tous les pouvoirs sont concentrés
en une seule main, où c'est la même autorité qui fait les lois,
qui les applique et qui juge, on n'est plus en démocratie, on
est dans un système de dictature, on est dans un système
totalitaire.
Pourquoi cette introduction? Lorsqu'on lit à l'article 109a que
«la hiérarchisation et les processus administratifs des procédures
de première et de seconde instances font l'objet d'un
échange d'informations régulier entre le DFJP et le Tribunal
administratif fédéral», on voit que nous sommes dans un
système de confusion des pouvoirs. Il y a d'un côté l'autorité
exécutive, de l'autre côté l'autorité judiciaire, et ces deux
autorités, au lieu d'être indépendantes l'une de l'autre, sont
censées de par une loi, voulue par la troisième autorité qui
est le législateur que nous sommes, de collaborer et de voir
ensemble comment elles vont organiser le système. Cela ne
convient pas. Bien sûr je n'aurai pas le ridicule de dire que,
avec ce genre de disposition, on est en train de basculer
dans un autre système politique; je dis simplement que cette
disposition est extrêmement malheureuse.
On est tout de même un peu prudent dans les termes puisque
l'on se borne à parler d'«échange d'informations». Nous
avons appris en commission que, dans une formulation antérieure
de cette disposition, on ne parlait pas d'«échange
d'informations», on parlait d'«Absprache», d'un accord entre
les pouvoirs, ce qui évidemment aurait été nettement pire
parce qu'alors cela aurait été véritablement la confusion des
pouvoirs.
A très juste titre, le Tribunal administratif fédéral s'y est refusé.
Il n'en demeure pas moins que cette disposition est
malheureuse, car finalement que doit-on en comprendre?
Ou bien qu'elle ne sert à rien – et là je reprendrai l'argumentation
très remarquablement développée tout à l'heure par
Monsieur Schwaller en disant que si elle ne sert à rien,
qu'elle ne soit pas dans la loi –, ou bien qu'elle sert à quelque
chose. Mais si elle sert à quelque chose, à quoi sertelle?
Elle sert à définir à un moment donné où sont les priorités,
et c'est le Conseil fédéral qui dira au Tribunal administratif
fédéral qu'il ne doit pas s'occuper de cette procédure
parce qu'elle n'est pas prioritaire et qu'il y en a une autre
dont il faut s'occuper en priorité – parce que le Conseil fédéral
estime qu'il n'est pas nécessaire que les juridictions s'occupent
rapidement de cette procédure. C'est simplement
inadmissible! C'est tellement inadmissible qu'on comprend
bien que ce n'est pas ainsi que cette disposition va être exécutée.
Voilà pourquoi il faut y renoncer et en rester à la situation
actuelle des relations de courtoisie entre les pouvoirs
qui n'interdisent absolument pas l'échange d'informations.
Mais, à mes yeux, cet échange ne devrait en aucun cas figurer
dans une législation. Cela doit faire partie des pratiques,
des relations de bon voisinage, de ce que l'on fait entre autorités
démocratiques. Ce n'est pas à la loi de fixer ce genre
de procédures.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Sie
haben von Kollege Cramer gehört, wie die Diskussion in der
Kommission verlaufen ist. Auf der einen Seite haben wir
lange Verfahrensdauern. Diese betreffen sowohl das erstinstanzliche
Verfahren als auch das Beschwerdeverfahren. Es
geht hier nicht um irgendwelche Absprachen zwischen diesen
beiden Gewalten in unserem Staat. Die Kommission hat
diesem Zusatz mit 7 zu 4 Stimmen zugestimmt, weil sie diesen
Informationsaustausch institutionalisieren will. Mit einem
Informationsaustausch zwischen dem EJPD und dem Bundesverwaltungsgericht
können die administrativen Abläufe
vereinfacht und kann die Koordination verbessert werden,
was wiederum die Verfahren beschleunigen wird. Die richterliche
Unabhängigkeit wird aus Sicht der Mehrheit durch einen
reinen Informationsaustausch in keiner Weise berührt.
Aber es ist eben wichtig festzuhalten, dass man beispielsweise
auch eine Priorisierung besprechen kann. Es geht
nicht um inhaltliche Absprachen, sondern um das formale
Vorgehen und vor allem auch darum, regelmässig Informationen
auszutauschen. Die Mehrheit hatte deshalb keine verfassungsrechtlichen
Bedenken.
So bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Auch das ist ein Punkt,
den der Bundesrat im Rahmen der Zusatzbotschaft eingebracht
hat. Die Minderheit befürchtet jetzt, dass wir hier die
Gewaltentrennung unterhöhlen wollen. Ich glaube, es ist
schon richtig, dass man sich darüber unterhält, was diese
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1130 12 décembre 2011
Gesetzesbestimmung bewirken soll und was sie nicht bewirken
soll.
Der Sprecher der Minderheit hat es erwähnt: Wir hatten in
der ursprünglichen Fassung eine Absprache zwischen EJPD
und Bundesverwaltungsgericht vorgesehen. Da hat das
Bundesverwaltungsgericht sehr harsch reagiert und gesagt,
es gebe keine Absprachen. Wir haben dann nach der Anhörung
den Begriff «Informationsaustausch» gewählt. Damit
kann jetzt auch das Bundesverwaltungsgericht leben, weil
man damit sagt, dass es um einen Austausch geht; es ist
nicht einseitig, man tauscht Informationen aus.
Warum ist das so wichtig? Und, vor allem, warum ist es
wichtig, dass man gemeinsam über die Priorisierung
spricht? Man spricht ja heute schon miteinander, das Gespräch
findet statt – einfach, damit das auch einmal gesagt
ist –, aber es ist offen, worüber man spricht. Man spricht
heute vor allem über organisatorische Fragen. Warum ist es
so wichtig, dass man über die Priorisierung spricht? Wir haben
im Moment, Sie haben es gehört, viele Asylgesuche aus
Nordafrika, zum Beispiel aus Tunesien, und wir behandeln
jetzt diese Gesuche prioritär, denn wer aus diesem Land
kommt, hat in den allermeisten Fällen eben keine asylrelevanten
Gründe vorzuweisen. Wir möchten damit auch ein Signal
nach Tunesien senden, dass man nicht weiterhin in die
Schweiz kommt, um hier Arbeit zu suchen, ein Asylgesuch
stellt und dann irgendwann doch wieder zurückgehen muss.
Jetzt ist es natürlich so: Wenn wir die Asylgesuche prioritär
und schnell behandeln und die Betroffenen dann einen Rekurs
machen, bleiben diese Fälle beim Bundesverwaltungsgericht
wochen- oder monatelang hängen, weil dieses andere
Prioritäten hat; dann ist der Effekt weg. Das ist das
Problem, und Sie wissen, dass sich im Moment die Pendenzen
wieder anhäufen. Das gefällt niemandem, aber es ist
eine Tatsache.
Jetzt ist es so: Wenn wir mit einer Priorisierung dazu beitragen
wollen, dass sich die Pendenzen nicht anhäufen, brauchen
wir einen Austausch mit dem Bundesverwaltungsgericht
über diese Priorisierung – nicht über die Inhalte. Ich
meine, es sei auch mit der Gewaltentrennung zu vereinbaren,
wenn man sich darüber unterhält, wie priorisiert wird.
Wenn man sich hier gegenseitig austauscht, kann man eine
gemeinsame Strategie entwerfen. Diese Priorisierung ist etwas
Wichtiges, und es heisst überhaupt nicht, dass man
Asylgesuche nicht mehr seriös prüft, im Gegenteil. Wenn wir
auch in Zukunft die Asylverfahren fair durchführen und ein
glaubwürdiges Asylsystem haben wollen, haben wir die Aufgabe
und die Pflicht, darauf zu achten, was wir bewirken.
Wir können nie alle Gesuche miteinander behandeln. Deshalb
wollen wir eine Priorisierung machen.
Ich bitte Sie, den Informationsaustausch ins Gesetz aufzunehmen.
Wir haben uns auch mit dem Bundesverwaltungsgericht
darüber unterhalten, wir wollen dem Gericht nichts
überstülpen; ein solcher Austausch ist mit der Gewaltentrennung
wirklich zu vereinbaren. Wir haben alle ein Interesse
daran, dass wir dort, wo wir zur Beschleunigung des Verfahrens
beitragen können, dies auch tun und dass wir das bis
und mit Vollzug tun, um nicht im ganzen Ablauf plötzlich eine
Lücke zu haben und am Schluss wieder zu scheitern. Ich
glaube, das ist auch ein Beitrag an ein glaubwürdiges Asylsystem.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
Art. 110 Abs. 1
Antrag der Kommission
Die Nachfrist für die Verbesserung der Beschwerde beträgt
sieben Tage, bei Beschwerden gegen Nichteintretensentscheide
und Entscheide nach Artikel 23 Absatz 1 sowie Verfügungen
nach Artikel 111b drei Tage.
Art. 110 al. 1
Proposition de la commission
Le délai supplémentaire accordé pour régulariser un recours
est de sept jours; il est de trois jours pour un recours déposé
contre une décision de non-entrée en matière ou contre une
décision rendue en vertu de l'article 23 alinéa 1 ou de l'article
111b.
Angenommen – Adopté
Art. 110a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Cramer)
Abs. 2
Streichen
Art. 110a
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Cramer)
Al. 2
Biffer
Cramer Robert (G, GE): Avec Monsieur Hêche nous nous
sommes partagés la tâche de développer les propositions
de la minorité. Il s'agit donc ici d'une proposition de la minorité
Hêche développée par Cramer.
Dans son principe, l'article 110a est une nouveauté qui est
bienvenue. Il permet aux personnes qui font l'objet de procédures
d'asile d'avoir la possibilité de mieux préparer leur procédure.
Ainsi, on s'attend à une accélération des procédures.
Une procédure bien préparée est aussi une procédure
qui est plus rapidement instruite.
Ce qui est incompréhensible, c'est que de ce système qui
vise à permettre une meilleure assistance judiciaire des requérants
d'asile, on exclut les recours qui sont formés dans
le cadre de procédures Dublin. Cela n'est pas très compréhensible
parce que quand bien même on pourrait imaginer
que ces recours dans le cadre de procédures Dublin sont
des recours extrêmement simples, qui sont formés dans le
cadre de procédures où il y a une certaine automaticité, il
n'en demeure pas moins que dans ces recours aussi – je dirai
presque particulièrement dans ces recours vu le fait qu'il
s'agit généralement de procédures simples –, on peut tomber
sur l'exception qui est la procédure extrêmement complexe.
Ces exceptions se réalisent. C'est ainsi que, par
exemple, un cas Dublin a dû être récemment tranché – en
janvier 2011 – par la Cour européenne des droits de l'Homme.
Vous imaginez bien qu'on ne va pas demander à un demandeur
d'asile en personne – sans aucune espèce d'assistance
judiciaire – de pouvoir plaider sa cause jusqu'à Strasbourg.
Ce sont des moyens un peu plus importants qui sont
requis pour pouvoir porter une procédure à ce niveau. C'est
donc dire que dans les procédures Dublin, il peut se présenter
des procédures extrêmement complexes qui exigent une
véritable assistance judiciaire. Et une seconde considération
milite en faveur de cette assistance judiciaire, c'est que si
dans ces cas-là on ne fournit pas l'assistance judiciaire, on
paralyse la procédure, on arrive devant une juridiction avec
des dossiers qui sont mal instruits, mal préparés et c'est
dans ces cas-là que les procédures deviennent très longues.
Donc, dans le sens qui a été voulu et qui a présidé à la rédaction
de l'article 110a, il ne faut faire aucune exclusion,
parce que chaque exclusion est la porte ouverte à des procédures
plus longues. L'économie que l'on fait d'un côté se
traduit par des dépenses supplémentaires de l'autre.
Ainsi, dans le sens d'une bonne administration économique
de la justice, il faut éviter ce genre d'exclusion dont on verra
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1131 Ständerat 10.052
à l'usage qu'elles sont coûteuses et très pénalisantes du
point de vue de la durée des procédures.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Die
Mehrheit der Kommission will Absatz 2 nicht streichen. Im
Dublin-Verfahren ist ein anderer Staat völkerrechtlich für die
Durchführung des Asylverfahrens zuständig. Bezüglich des
Verfahrens bei Wiedererwägungs- und Mehrfachgesuchen
wird vorgängig bereits ein umfassendes Asylverfahren mit
einem verbesserten Rechtsschutz durchgeführt. Es ist in
diesen Fällen daher gerechtfertigt, dass die allgemeinen Bestimmungen
des Verwaltungsverfahrensgesetzes über die
unentgeltliche Rechtsvertretung zur Anwendung gelangen.
Die vorgeschlagene Bestimmung führt zu einer qualitativen
Verbesserung der im Rahmen eines Beschwerdeverfahrens
eingereichten Rechtsschriften. Damit kann das Beschwerdeverfahren
insgesamt entlastet und der Aufwand des Bundesverwaltungsgerichtes
reduziert werden. Den im Anhörungsverfahren
geäusserten Bedenken, dass die vorgeschlagene
Bestimmung zu Verzögerungen oder zu Mehrkosten führen
würde, hat der Bundesrat Rechnung getragen. Deshalb soll
nicht in allen Fällen auf die Prüfung der Notwendigkeit einer
amtlichen Verbeiständung verzichtet werden. Insbesondere
sollen Beschwerden im Rahmen eines Dublin-Verfahrens
oder eines Wiedererwägungs- oder Mehrfachgesuches von
dieser Erleichterung ausgenommen werden.
Die Mehrheit der Kommission – der Entscheid der Kommission
kam mit 8 zu 2 Stimmen zustande – findet deshalb,
dass Sie ihrem Antrag folgen sollten.
Schwaller Urs (CE, FR): Ich habe hier nur eine Bemerkung:
Wir sind hier beim Artikel zur unentgeltlichen Rechtspflege.
Bei Absatz 1 haben wir die Möglichkeiten ausgeweitet. Bei
Absatz 2 geht es jetzt nicht darum, diese Beschwerden auszuschliessen,
Kollege Cramer. Wir schliessen aber die unentgeltliche
Rechtspflege aus, und das bei Dublin-Fällen, bei
Mehrfachgesuchen und bei Wiedererwägungsgesuchen.
Das scheint mir angesichts der Stossrichtung dieser Asylgesetzrevision
auch folgerichtig zu sein. Ich glaube, da muss
man schon der Mehrheit folgen, sonst verlassen wir die Linie
wieder, die wir jetzt über verschiedene Artikel hinweg verfolgt
haben.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Sie weiten jetzt mit
Absatz 1 dieses Artikels den Zugang zur unentgeltlichen
Rechtsvertretung aus. Das macht Sinn, und das unterstützt
der Bundesrat, denn wenn die Grundlagen für die Entscheidung
besser aufgearbeitet werden, können auch die Verfahren
beschleunigt werden. Herr Ständerat Minder hat in seinem
Eintretensvotum gesagt, er möchte eigentlich, dass die
ganzen Beschwerdeverfahren von den Asylsuchenden selber
bezahlt werden müssten; er hat aber keinen entsprechenden
Antrag gestellt. Bei Absatz 1 geht es gerade darum,
die unentgeltliche Rechtspflege auszuweiten, weil es
sinnvoll ist.
Warum schlagen Ihnen der Bundesrat und die Mehrheit Ihrer
Kommission aber vor, diesen zusätzlichen erleichterten Zugang
zur unentgeltlichen amtlichen Verbeiständung für Dublin-Verfahren
sowie für Wiedererwägungs- und Mehrfachgesuche
auszunehmen? Der Grund ist ganz einfach der,
dass beim Dublin-Verfahren völkerrechtlich ein anderer
Staat für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig ist.
Für dieses Verfahren ist der erleichterte Zugang zur unentgeltlichen
Rechtsvertretung also eigentlich nicht nötig. Es
gibt selbstverständlich eine Beschwerdemöglichkeit, aber
das relevante Verfahren findet in einem anderen Staat statt.
Bei den Wiedererwägungs- und Mehrfachgesuchen haben
die Betroffenen im Erstverfahren ja bereits von dieser zusätzlichen
unentgeltlichen Rechtspflege profitiert. In diesem
ganzen ersten Verfahren galt also auch für sie diese ausgeweitete
unentgeltliche Rechtspflege. Wir sind der Meinung,
dass es bei den Wiedererwägungs- und Mehrfachgesuchen
nicht auch noch diese zusätzliche Möglichkeit geben soll.
Wenn wir das im bisherigen Rahmen behalten, gibt es auch
bei diesen Verfahren nach wie vor die Möglichkeit, Zugang
zur unentgeltlichen amtlichen Verbeiständung zu haben –
aber eben keinen erleichterten Zugang.
Aus Sicht des Bundesrates ist es vertretbar, die drei genannten
Fälle – Dublin-Verfahren, Mehrfachgesuche und Wiedererwägungsgesuche
– vom erleichterten Zugang auszunehmen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen
Gliederungstitel vor Art. 111b
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Titre précédant l'art. 111b
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 111b, 111c
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag Jenny
Streichen
Art. 111b, 111c
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition Jenny
Biffer
Jenny This (V, GL): Ich beantrage Ihnen, keine Wiedererwägungs-
und Mehrfachgesuche zuzulassen. Insbesondere die
zahlreichen Rekurs- und Wiedererwägungsmöglichkeiten
führen heute dazu, dass sich abgewiesene Asylbewerber ihrer
Ausweisung während Jahren entziehen und am Ende
kaum mehr zurückgeschafft werden können. Im Interesse
der Rechtssicherheit, auch jener für den Asylsuchenden, ist
es angezeigt, die Dauer des Asylverfahrens, namentlich des
Rekursverfahrens, zu verkürzen. Die Möglichkeit, ein Gesuch
einzureichen, mit einem allfälligen Rekurs, ist ausreichend.
Es gibt keine völkerrechtliche Verpflichtung für die
Zulassung von zweiten Asyl- bzw. von Wiedererwägungsgesuchen,
die sich nahtlos an das rechtskräftige erst- und
zweitinstanzliche Asylverfahren anschliessen.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Wir
haben diesen Antrag, der in der Kommission von Herrn Reimann
eingebracht wurde, dort mit 10 zu 2 Stimmen abgelehnt.
Es geht hier um die grundsätzliche Frage: Wollen wir Wiedererwägungsanträge
und Mehrfachgesuche überhaupt zulassen?
Wir haben jetzt in diesem ganzen Gesetz alle Verfahren
beschleunigt, wir haben die Möglichkeit, Missbräuche
zu bestrafen. Aber wir haben bei der Beratung in der Kommission
gesehen, dass es auch Wiedererwägungsmöglichkeiten
braucht, denn es können neue Beweismittel auftauchen.
Es braucht auch die Möglichkeit der Mehrfachgesuche.
Sie entstehen nach einem rechtskräftigen Entscheid,
wenn wirklich neue Asylgründe auftreten, und das kann
durchaus der Fall sein. Wenn wir das hier nicht machen – ich
habe das schon bei Artikel 17b gesagt –, dann brechen wir
einen wichtigen Teil unseres Asylgesetzes heraus. Beschleunigung
ja, aber wir müssen diese Möglichkeit offenlassen,
um gerecht zu bleiben.
Deshalb bitte ich Sie, hier der Kommission zu folgen.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich möchte ergänzend
zu den Ausführungen der Kommissionssprecherin nur sagen,
dass eine generelle Aufhebung der Möglichkeit von
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.052 Conseil des Etats 1132 12 décembre 2011
Mehrfach- und Wiedererwägungsgesuchen auch Artikel 29
der Bundesverfassung über die allgemeinen Verfahrensgarantien
verletzen würde. Zudem ist es völkerrechtswidrig,
wenn Sie auch dann generell keine Möglichkeit geben, noch
einmal ein Asylgesuch zu stellen, wenn in einem Fall neue
asylrelevante Gründe auftauchen. Von daher hätten wir
grössere Probleme mit einer generellen Aufhebung.
Ich bitte Sie, bei der Fassung Ihrer Kommission und des
Bundesrates zu bleiben.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen
Für den Antrag Jenny ... 5 Stimmen
Art. 111d
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 112
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission:
Eine Bemerkung: Das ist eine Reaktion auf ein Bundesgerichtsurteil.
Angenommen – Adopté
Art. 112a
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 114
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Diese
Bestimmung wird analog zu Artikel 58 des Ausländergesetzes
aufgehoben.
Angenommen – Adopté
Art. 115 Bst. d; 116 Bst. c, d
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hêche, Cramer)
Streichen
Art. 115 let. d; 116 let. c, d
Proposition de la majorité
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hêche, Cramer)
Biffer
Cramer Robert (G, GE): Si vous le voulez bien, je vais en
même temps m'exprimer sur l'article 115 lettre d et aussi sur
l'article 116 lettres c et d parce qu'il s'agit du même problème
et je crois que, dans un seul vote, on peut régler les
trois éléments.
En réalité, le point de départ, c'est l'article 116 lettre c qui
entend punir de l'amende celui qui «aura, en tant que requérant
d'asile, déployé des activités politiques publiques en
Suisse uniquement» – et je vous prie d'être attentif à ces
mots – «dans l'intention de créer des motifs subjectifs après
la fuite». Alors ici, on entend réprimer, par une disposition de
nature pénale, des intentions. Réprimer des intentions, c'est
quelque chose, finalement, qu'on ne faisait plus depuis le
Moyen Age! Car réprimer les intentions, cela relève vraiment
de l'Inquisition! A quoi croyez-vous? Quelle est votre intention?
On ne vous punit pas pour ce que vous faites; on vous
punit pour ce que vous pensez. Et cela ouvre la voie à des
procès tout à fait intéressants, cela nous ramènera et à l'Inquisition
et aux procès en sorcellerie. Je suis assez curieux
de voir comment, dans un Etat moderne, on arrivera à mener
de tels procès!
Je pense que la réponse, nous la connaissons. Nous
sommes de nouveau dans une de ces dispositions dénoncées
à juste titre par Monsieur Schwaller, qui est totalement
inapplicable. On écrit cela dans la loi pour se donner bonne
conscience, mais en réalité on sait parfaitement bien que
c'est typiquement le genre de disposition qu'il sera totalement
impossible d'appliquer. Et son application sera d'autant
plus impossible qu'ici on ne poursuit pas seulement l'intention
de celui qui voudra uniquement agir – le mot «uniquement»
est dans la loi – pour créer des motifs subjectifs après
la fuite, mais on punit également celui qui lui prête assistance.
Or prêter assistance à une intention, je trouve que
c'est assez formidable comme infraction, et je suis véritablement
très curieux de voir comment on pourrait s'y prendre
pour arriver à réaliser l'état de fait d'une telle disposition pénale.
En d'autres termes, je trouve que l'on n'est pas très sérieux
comme législateur en adoptant ce genre de disposition.
Cette disposition est vouée à rester lettre morte et je dirai
que, dans la perspective d'une accélération de la procédure,
la seule chose que je souhaite, c'est qu'il y ait le moins possible
de gens qui s'intéressent à appliquer ce genre de disposition
parce que ce sera vraiment une perte de temps
considérable pour un résultat dont on peut prédire d'emblée
qu'il sera nul.
C'est donc dire que suivre la proposition du Conseil fédéral –
ce que je crains que nous ferons tout à l'heure –, c'est simplement
faire quelque chose dont l'utilité est plus que relative.
Mais je dis que c'est surtout faire quelque chose qui est
assez peu sérieux lorsque l'on est législateur!
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Der
neue Straftatbestand bezweckt in erster Linie, gegen Personen
und Organisationen vorgehen zu können, welche eine
Notlage von Asylsuchenden ausnützen, um sich zu bereichern.
Das ist die Absicht. Es geht nicht einfach nur um eine
Idee, sondern es geht darum, dass jemand sich bewusst an
diesen Leuten bereichern will. Die Aufzählung der Tathandlungen
ist nicht abschliessend, damit bin ich einverstanden.
Eine Bereicherungsabsicht muss sich zudem nicht nur auf
Geldleistungen beziehen, vielmehr fällt auch jeder andere
wirtschaftliche Vorteil darunter, so etwa auch Naturalien und
unentgeltliche Arbeitsleistungen.
Es sind Bestimmungen, die uns die Möglichkeit geben,
Leute, die unsere Gesetze nicht einhalten, zu bestrafen. Das
ist sicher die Absicht, die die Mehrheit der Kommission damit
verbindet. Sie hat es mit 9 zu 2 Stimmen abgelehnt, diese
Bestimmungen zu streichen.
Ich bitte Sie um Unterstützung der Mehrheit.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Wir haben heute schon
einmal über die subjektiven Nachfluchtgründe gesprochen.
Herr Jenny hat einen entsprechenden Antrag gestellt; er
wurde abgelehnt. Hier geht es jetzt noch einmal um diese
Thematik.
Ich habe eingangs erwähnt, dass es auch zu einem späteren
Zeitpunkt zu Asylgründen kommen kann. Ich nenne Ihnen
ein Beispiel: Die kosovarischen Saisonniers haben hier
gearbeitet; dann kam es zu einer Verschärfung des Regime-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1133 Ständerat 10.052
kurses, worauf die Leute in der Schweiz politisch tätig wurden
und vom Regime als Regimegegner erkannt wurden.
Daraufhin konnten sie nicht mehr zurückgehen. In diesem
Fall spricht man von solchen Nachfluchtgründen; dabei wird
jemand «sur place» zum Flüchtling. Ich nenne Ihnen noch
ein anderes Beispiel: Ein Botschafter kann nicht mehr in sein
Heimatland zurückkehren, weil dort ein Militärputsch erfolgt
ist. Dann wird er hier zum Flüchtling, mit diesen subjektiven
Nachfluchtgründen.
Jetzt hat sich aber in den letzten Jahren gezeigt, dass es in
einzelnen Fällen auch Missbräuche geben kann. Ich nenne
Ihnen auch hier ein konkretes Beispiel: Eine iranische Organisation
von Exil-Iranern ist auffällig geworden; sie hat vor
der iranischen Botschaft Demonstrationen organisiert und
dort bewusst Leute exponiert, indem diese ein Bild von Khomeini
verbrannten oder sonst irgendwie gegen das iranische
Regime auffällig geworden sind, sodass sie dann von der
Botschaft als politische Gegner erkannt worden sind. Sie haben
das gemacht, um hier zu Nachfluchtgründen zu kommen
und die Flüchtlingseigenschaft und den besonderen
Schutz zu erschleichen. Um solchen Missbrauch geht es in
diesen beiden Artikeln.
Ich bin mir bewusst, dass es heikel ist, die Absicht, solche
Straftaten zu begehen, und die Planung zu ahnden und dafür
Sanktionen auszusprechen. Ich muss Ihnen hier einfach
sagen – ich habe es bereits beim Eintreten gesagt –: Es gibt
auch Missbräuche. Es ist nicht immer so, dass man sagen
kann, jeder politisch Tätige mache das einfach aus Überzeugung.
Ich habe Ihnen jetzt ein Beispiel gegeben; ich habe
das nicht einfach so erfunden, sondern das wurde so abgeklärt.
Der Bundesrat schlägt Ihnen diese Gesetzesformulierung
vor, um den Missbrauch bei den subjektiven Nachfluchtgründen
in extremen Fällen strafrechtlich ahnden zu können. Der
Bundesrat ist sich bewusst, dass eine Ahndung nur in den
extremen Fällen möglich ist, in denen wirklich der Nachweis
erbracht werden konnte, dass diese subjektiven Nachfluchtgründe
missbräuchlich geschaffen worden sind.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Die in den Artikeln 115
und 116 aufgeführten Straftatbestände sind voneinander unabhängig;
ich führe deshalb drei Abstimmungen durch.
Art. 115 Bst. d – Art. 115 let. d
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen
Art. 116 Bst. c – Art. 116 let. c
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen
Art. 116 Bst. d – Art. 116 let. d
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ziff. III
Antrag der Kommission
Abs. 1
Für die im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Änderung vom ...
dieses Gesetzes hängigen Verfahren gilt mit Ausnahme der
Absätze 2 bis 5 das neue Recht.
Abs. 2–5
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Ch. III
Proposition de la commission
Al. 1
Les procédures pendantes à l'entrée en vigueur de la modification
du ... de la présente loi sont régies par le nouveau
droit, à l'exception des cas prévus aux alinéas 2 à 5.
Al. 2–5
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Hier
wird der Grundsatz festgelegt, dass das neue Recht auch
bei Verfahren zur Anwendung gelangt, die im Zeitpunkt des
Inkrafttretens der vorliegenden Änderungen hängig sind. Die
Ausnahmen bestimmen die Absätze 2 bis 5.
Angenommen – Adopté
Ziff. IV
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
Ch. IV
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Änderung bisherigen Rechts
Modification du droit en vigueur
Antrag der Kommission
Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates
mit Ausnahme von:
Ziff. 1 Art. 76 Abs. 1
...
b. ...
1. Gründe nach Artikel 75 Absatz 1 Buchstaben a, b, c, f, g,
h oder Absatz 1bis vorliegen ...
...
6. der Wegweisungsentscheid aufgrund von Artikel 31a Absatz
1 Buchstabe b AsylG oder Artikel 64a Absatz 1 im Kanton
eröffnet wird und der Vollzug der Wegweisung absehbar
ist.
Antrag Jenny
Ziff. 1 Art. 85 Abs. 7
Vorläufig Aufgenommene haben kein Recht auf Familiennachzug.
Proposition de la commission
Adhérer aux propositions du Conseil fédéral
à l'exception de:
Ch. 1 art. 76 al. 1
...
b. ...
1. pour les motifs cités à l'article 75 alinéa 1 lettres a, b, c, f,
g, h ou à l'alinéa 1bis ...
...
6. si la décision de renvoi au sens de l'article 31a alinéa 1
lettre b LAsi ou l'article 64a alinéa 1 a été notifiée dans le
canton et que l'exécution du renvoi est imminente.
Proposition Jenny
Ch. 1 art. 85 al. 7
Les personnes admises provisoirement n'ont pas droit au regroupement
familial.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3928 Conseil des Etats 1134 12 décembre 2011
Jenny This (V, GL): Ein vorläufig Aufgenommener hat kein
Aufenthaltsrecht in der Schweiz. Sein Asylgesuch wurde abgelehnt,
und er muss, sobald es möglich ist, in seine Heimat
zurückgeschafft werden. Wie es der Name schon sagt, muss
die Aufnahme solcher Personen vorläufig und kurzfristig
sein. Ein Familiennachzug macht hingegen nur Sinn, wenn
der Aufenthalt von längerer Dauer ist. Dies darf bei vorläufig
Aufgenommenen nicht der Fall sein.
Allein die Tatsache, dass heute über 60 Prozent der Personen
im Asylwesen unter dem Status «vorläufig aufgenommen»
in der Schweiz leben, zeugt davon, dass dieses System
missbraucht wird. Es geht also um ein Schlupfloch im
Schweizer Asylsystem. Mit der Möglichkeit des Familiennachzugs
wird dieses Schlupfloch noch weiter ausgedehnt,
weil damit die Chancen, dass ein vorläufig Aufgenommener
die Schweiz je wieder verlassen wird, gegen null sinken. Da
die effektive Familienzugehörigkeit praktisch nicht zu kontrollieren
ist, ist das Missbrauchspotenzial sehr gross. Die auf
diesem Wege nachgezogenen Personen erscheinen auch
nicht in der Asylstatistik, da sie kein Gesuch stellen müssen.
Gemäss Aussagen der Kantone hat die Zuwanderung auf
diesem Weg in letzter Zeit massiv zugenommen und führt zu
immer grösseren Problemen.
Ich möchte Sie deshalb bitten, meinem Antrag zuzustimmen.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Wir
hatten auch diesen Antrag in der Kommission. Er ist dann
aber nach dem Austausch der Argumente zurückgezogen
worden. Vorläufig Aufgenommene können frühestens nach
drei Jahren Aufenthalt den Familiennachzug beantragen. Es
ist also nicht so, dass alles automatisch passiert; es gibt
auch keinen gesetzlichen Anspruch auf Familiennachzug,
schon heute nicht. Es gibt auch Vorgaben, Auflagen, die erfüllt
sein müssen. Die Familie muss demnach einen gemeinsamen
Wohnsitz haben, es darf keine Sozialhilfe
beansprucht werden, der Nachzug kann nur für Ehegatten
und ledige Kinder unter 18 Jahren beantragt werden,
und es braucht ein Dokument, das diesen Umstand beweist.
Nach dem Austausch unserer Argumente ist dieser Antrag in
der Kommission zurückgezogen worden – dies nur als leise
Anmerkung.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich kann nur wiederholen,
was die Kommissionssprecherin bereits ausgeführt hat:
Die Bedingungen für den Familiennachzug für vorläufig Aufgenommene
sind heute sehr streng. Vielleicht noch ergänzend:
Wenn eine vorläufige Aufnahme aufgehoben wird,
dann muss auch die ganze Familie die Schweiz wieder verlassen.
Die Voraussetzungen sind also streng, es gibt keinen
Anspruch. Wenn Sie das ganz streichen, sodass eine
vorläufig aufgenommene Person überhaupt keine Möglichkeit
mehr hat, den Familiennachzug zu organisieren, dann
wäre eine solche Massnahme aus Sicht des Bundesrates
unverhältnismässig und auch mit dem Verhältnismässigkeitsprinzip
unserer Bundesverfassung nicht zu vereinbaren.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Nur
ganz kurz zu Artikel 95a: Das ist die Konsequenz aus
Artikel 22 Absatz 2 des Asylgesetzes.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
Für den Antrag Jenny ... 8 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Bevor wir zur Gesamtabstimmung
über die Vorlage 1 kommen, behandeln wir die
Vorlage 2 bzw. zunächst den Rückweisungsantrag der Kommission.
2. Asylgesetz
2. Loi sur l'asile
Antrag der Kommission
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, eine neue Vorlage zur Beschleunigung der
Asylverfahren durch Schaffung von Verfahrenszentren des
Bundes sowie durch die Anpassung der Beschwerdefristen
und des Rechtsschutzes für die Asylsuchenden zu unterbreiten.
Proposition de la commission
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat de présenter un nouveau projet visant à accélérer
les procédures d'asile et prévoyant, dans cet optique,
la création de centres de procédure fédéraux ainsi que l'adaptation
des délais de recours et de la protection juridique
accordés aux requérants d'asile.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Ich
habe die Begründung bereits in meinem Eintretensvotum zu
Vorlage 1 erwähnt. Es geht darum, dass diese Teile an den
Bundesrat zurückgeschickt werden mit der Auflage, dass er
uns raschestmöglich eine neue Botschaft zustellen lässt. Er
hat uns versprochen, das bis Ende 2012 zu tun.
Angenommen – Adopté
1. Asylgesetz
1. Loi sur l'asile
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir führen nun noch
die Gesamtabstimmung über die Vorlage 1 durch.
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 14 Stimmen
Dagegen ... 4 Stimmen
(16 Enthaltungen)
11.3928
Postulat Schwaller Urs.
Spezielles Verfahrensrecht
für das Asylverfahren
Postulat Schwaller Urs.
Droit de procédure spécial
dans le domaine de l'asile
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme des Postulates.
Schwaller Urs (CE, FR): Ich werde es sehr kurz machen:
Das Postulat hat sich im Anschluss an einen Informationsbesuch
beim Bundesverwaltungsgericht ergeben, den ich am
17. August dieses Jahres mit der Finanzdelegation durchführen
konnte. Wir haben die Zusammenarbeit zwischen
dem Bundesamt für Migration und dem Gericht diskutiert.
Wir haben gesehen, dass beim Bundesamt auch bei der
Dossieraufbereitung ein Verbesserungspotenzial besteht.
Ich stellte damals die Frage, ob ein eigenes Verfahrensgesetz
für den Asylbereich denkbar sei. Vonseiten des Bundesverwaltungsgerichtes
hat man mir gesagt, das sei zumindest
eine zweite Überlegung wert.
Ich danke dem Bundesrat, dass er die Annahme des Postulates
beantragt und bereit ist, das Anliegen in die nächste
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1135 Ständerat 11.3792
Vorlage aufzunehmen. Ich bin mit der Annahme zufrieden.
Das Anliegen verlangt schon noch einige Abklärungen.
Wenn der Rat heute in diese Richtung geht, eröffnen wir uns
zumindest einmal die Möglichkeit, vielleicht auch noch etwas
zur Verfahrensbeschleunigung beizutragen.
Angenommen – Adopté
11.3792
Interpellation Seydoux-Christe Anne.
Nothilfe
für abgewiesene Asylsuchende.
Eine Schande für die Schweiz
Interpellation Seydoux-Christe Anne.
Aide d'urgence
aux requérants d'asile déboutés.
Un régime indigne de la Suisse
Einreichungsdatum 15.09.11
Date de dépôt 15.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Frau Seydoux ist von
der schriftlichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt
und beantragt eine kurze Diskussion. – Sie sind damit einverstanden.
Seydoux-Christe Anne (CE, JU): Tout d'abord, je remercie
le Conseil fédéral de sa réponse qui ne me satisfait toutefois
que très partiellement. Le Conseil fédéral affirme avoir réalisé
des économies suite à la suppression de l'aide sociale à
toutes les personnes tenues de quitter la Suisse, je le crois
volontiers. Il ne dit cependant pas quel prix ces économies
ont pour les personnes concernées! Par ailleurs, cette réponse
ne tient pas compte du fait que, selon mes informations,
la durée de l'aide d'urgence est en constante augmentation,
la durée moyenne de celle-ci ayant passé de 85 jours
en 2008 à 111 jours en 2009 et à 182 jours au printemps
2011. Environ 1750 personnes sont à l'aide d'urgence depuis
bientôt cinq ans, ce que je n'appelle pas un succès!
Par ailleurs, qu'en est-il du second objectif de la révision, à
savoir la réduction du nombre de personnes séjournant illégalement
en Suisse? Le fait que des personnes n'apparaissent
plus dans les statistiques de l'aide d'urgence ne signifie
pas encore qu'elles ont quitté la Suisse. Combien d'entre elles
ont-elles passé à la clandestinité, fuyant les conditions rigoureuses,
parfois indignes, auxquelles elles sont soumises?
De nombreuses personnes à l'aide d'urgence proviennent
de pays vers lesquels l'Office fédéral des migrations ne fait
plus de renvois forcés en raison de la situation des droits humains
régnant dans ces pays: la République démocratique
du Congo, le Yémen, la Syrie, par exemple. Vu cette situation,
Amnesty International et l'Organisation suisse d'aide
aux réfugiés ont demandé par lettre à l'Office fédéral des migrations
si on ne pouvait pas réintégrer ces personnes dans
le régime de l'aide sociale, ce qui a été rejeté.
S'agissant des réponses aux questions 3 et 4: l'octroi de
l'aide d'urgence relève certes de la compétence des cantons
qui sont tenus de respecter les limites imposées par le droit
international public et la Constitution fédérale, mais, si les
cantons ne respectent pas les besoins particuliers, notamment
des personnes vulnérables – ce qui arrive trop souvent
comme le montrent les rapports faits par les organisations
d'aide aux réfugiés –, qui va les rappeler à l'ordre?
Je pense bien entendu notamment aux besoins des personnes
malades dont les frais médicaux sont en constante augmentation,
aux besoins des femmes enceintes et des enfants.
Dans de trop nombreux centres, les droits des enfants
ne sont pas respectés. Un centre d'aide d'urgence sans
structure de jour et sans structure propre aux enfants ne répond
en effet pas aux exigences de la Convention relative
aux droits de l'enfant. Bien sûr, il y a les tribunaux, mais pour
beaucoup de ces personnes dans des situations extrêmement
difficiles, le recours aux tribunaux n'est pas évident.
Il paraît donc très important que la Confédération élabore
des directives fédérales à l'intention des cantons, ne seraitce
que pour harmoniser leurs pratiques dans le domaine de
l'aide d'urgence. En effet, les personnes ne choisissent pas
dans quel canton elles sont réparties une fois que leurs demandes
sont traitées.
S'agissant enfin de la réintégration dans le système de l'aide
sociale des personnes en procédure extraordinaire qui reçoivent
l'effet suspensif, je ne vois pas de risque d'inégalité de
traitement par rapport à celles dont la décision négative en
matière d'asile est entrée en force. En effet, elles se trouvent
dans des situations juridiques différentes. Les personnes
déboutées définitivement séjournent illégalement en Suisse,
alors que celles auxquelles le Tribunal administratif fédéral a
octroyé un effet suspensif sur leur renvoi séjournent légalement
dans notre pays.
Environ 1500 à 2000 personnes ayant droit à l'aide d'urgence
sont en procédure extraordinaire. Environ un tiers
d'entre elles finit par obtenir un statut en Suisse après avoir
vécu de l'aide d'urgence souvent pendant des années. Cela
ne facilite pas l'intégration de ces personnes et cause aussi
des frais collatéraux importants, notamment dans le domaine
de la santé. De plus, la réintégration dans la vie active
est bien plus difficile après un séjour de plusieurs mois, voire
plusieurs années, passés à l'aide d'urgence.
Il est par ailleurs peu probable que le nombre de demandes
de révision ou de réexamen augmente de manière sensible.
Les personnes qui y recourent le font généralement parce
qu'elles – respectivement leur conseiller juridique ou avocat
– estiment qu'elles ont de bonnes chances de succès de
le faire.
C'est pourquoi la réponse du Conseil fédéral ne me satisfait
pas et j'attends les points de vue de Madame la conseillère
fédérale Sommaruga dans ce domaine.
Sommaruga Simonetta, conseillère fédérale: J'aimerais rappeler
que c'est seulement depuis le 1er janvier 2008 que
toutes les personnes dont la procédure d'asile a débouché
sur une décision de renvoi de Suisse exécutoire ne bénéficient
plus de l'aide sociale et reçoivent l'aide d'urgence sur
demande. Je rappelle aussi que cette exclusion de l'aide sociale
a été voulue par le législateur. Elle vise deux objectifs:
Premièrement, réduire le nombre des personnes séjournant
illégalement en Suisse. Avant d'obliger ces personnes à quitter
la Suisse – il faut quand même le préciser, il s'agit bien
d'une obligation de quitter le pays –, on a examiné qu'un départ
de la Suisse était possible, «zumutbar». Cette décision
n'a pas été prise à la légère, mais vraiment après toute une
procédure de vérification et après avoir considéré qu'un renvoi
dans leur pays était possible.
Deuxièmement – et c'était aussi la volonté du législateur –,
abaisser les coûts occasionnés dans le domaine de l'asile.
C'est une question que vous posez, mais ce que je peux
vous dire, c'est que l'ODM établit quand même chaque année
un rapport de suivi concernant la suppression de l'aide
sociale; c'était aussi demandé par le législateur. Et sur la
base des derniers rapports de 2008 à 2010, on peut tirer les
conclusions suivantes: tout d'abord, un peu plus de la moitié
des personnes qui avaient droit à l'aide d'urgence y ont effectivement
eu recours – c'est quand même aussi quelque
chose à prendre en considération. Puis, jusqu'à présent, les
subventions versées par la Confédération ont permis de
couvrir les coûts occasionnés aux cantons en relation avec
l'aide d'urgence. C'est une évaluation que l'on a aussi demandé
de faire. Enfin, avant l'extension de la suppression de
l'aide sociale aux personnes frappées d'une décision négative,
leur taux de recours à l'aide sociale était proche de
100 pour cent et la durée moyenne avoisinait les 280 jours.
Ce taux est aujourd'hui de 70 pour cent et la durée moyenne
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3795 Conseil des Etats 1136 12 décembre 2011
du recours à l'aide d'urgence a été réduite de près de
100 jours.
Vous posez la question, Madame Seydoux, de savoir ce que
cela veut dire pour les gens concernés. Je peux vous répondre
que le respect des garanties constitutionnelles et la protection
des droits de l'enfant sont du ressort des tribunaux
et, pas plus tard qu'aujourd'hui, votre conseil nous a demandé
de respecter aussi «die Gewaltentrennung». L'aide
d'urgence versée par les cantons doit respecter tant les
droits fondamentaux que les droits de l'homme et l'octroi de
ces prestations doit dans tous les cas respecter le principe
d'individualisation, c'est-à-dire que les besoins particuliers
des personnes vulnérables peuvent et doivent même être
pris en considération. Mais, dans ce domaine, le Conseil fédéral
n'a ni le pouvoir d'instruction ni le droit de surveillance
vis-à-vis des cantons. C'est un fait, c'est inscrit ainsi dans la
loi.
Vous demandez que le Conseil fédéral encourage les cantons:
vous connaissez les possibilités d'instruction du Conseil
fédéral vis-à-vis des cantons, ce n'est pas prévu.
J'aimerais ajouter qu'il est important de se rappeler que depuis
le 1er août 2011 les bénéficiaires de l'aide d'urgence
sont, même en cas de suspension du paiement des primes,
obligatoirement affiliés à l'assurance-maladie – c'est toujours
ça – jusqu'au moment de leur départ de Suisse et les
soins médicaux sont ainsi garantis. C'est nouveau, on l'a introduit
le 1er août 2011.
Les personnes qui déposent une demande de réexamen
sont soumises au régime de l'aide d'urgence de par la loi.
Une réintégration de ces personnes dans le régime de l'aide
sociale engendrerait une inégalité de traitement – cela il faut
quand même le dire – par rapport aux personnes qui ne font
pas usage d'une voie de droit extraordinaire. Cette réintégration
risquerait en outre d'accroître le nombre de demandes
de réexamen ou de révisions infondées. Je ne pense pas
que vous voulez cela non plus.
11.3795
Interpellation Recordon Luc.
Psychische Störungen
in der Asylpolitik
Interpellation Recordon Luc.
Troubles psychiques
dans la politique d'asile
Einreichungsdatum 19.09.11
Date de dépôt 19.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant hat mir
mitgeteilt, dass er von der schriftlichen Antwort des Bundesrates
nicht befriedigt sei und Diskussion beantrage. – Sie
sind damit einverstanden.
Recordon Luc (G, VD): Le cas qui a attiré mon attention sur
la problématique des rapports entre les troubles psychiques
et la procédure d'asile est celui, dramatique, d'une jeune
femme expulsée vers l'Italie, revenant dans notre pays et
qui, apprenant qu'elle allait être renvoyée à nouveau vers
l'Italie, s'est défenestrée du troisième étage et est morte.
Dans sa réponse, le Conseil fédéral, à qui je demandais non
seulement s'il avait connaissance de cette situation, mais
encore s'il avait des moyens de détection et d'évaluation de
ces situations, me répond de manière pour le moins sommaire.
Là, je me rends compte, et nous devons tous nous rendre
compte, que le problème est assez largement sous-estimé.
C'est grave parce que, par-delà ce cas individuel dramatique,
il y a quand même deux choses importantes à dire.
La première, c'est que la procédure d'asile par nature est pathogène.
Sur une personne fragilisée, la manière dont se
passe la procédure – qu'on le veuille ou non, sans faire de
procès à quiconque, en particulier pas de procès d'intention
–, la dureté de la procédure, l'angoisse qui monte, le
temps qui s'écoule et le risque de renvoi augmentent la fragilité
psychique de la personne. Mais surtout, il y a quand
même nombre de gens qui sont venus chez nous – que leur
situation réponde ou non d'ailleurs aux critères techniques
de notre loi sur l'asile – qui sont fragilisés psychiquement. Il
y a aussi des gens très forts, c'est sûr; il y a des gens qui
sont envoyés par leur village, on le sait, et qui utilisent la procédure
d'asile pour venir trouver du travail de l'autre côté en
général de la Méditerranée ou de plus loin encore. Mais il y a
quand même un certain nombre de gens qui sont très fragilisés.
Et les gens qui arrivent fragilisés, c'est en général un indice
assez sûr qu'ils ont vécu des choses graves et qu'ils ont
une assez forte probabilité de répondre aux critères de notre
loi sur l'asile.
Il est très regrettable qu'en matière d'asile, on ait aussi peu
de moyens de détection et d'analyse de ces cas, cela pour
des raisons humanitaires et aussi parce que ce serait un indice
plus probant, plus rapide et plus efficace pour octroyer
l'asile lorsqu'il serait justifié de l'accorder – si possible rapidement
– avant précisément que la procédure ait produit
son effet pathogène. Par conséquent, on ne peut que regretter
que l'on ne s'attaque pas au problème.
Vous avez dit, Madame la conseillère fédérale, en répondant
à Madame Seydoux, qu'on devait témoigner de l'attention
envers les personnes les plus vulnérables: voilà un exemple
où on doit le faire, même si notre loi ne le permet pas encore.
Comme notre Parlement est un adepte de la révolution
permanente en matière de législation sur l'asile, comme la
loi est pour ainsi dire en révision constante, il serait temps
que, dans une toute prochaine révision, on prenne les mesures
nécessaires pour que ces cas fassent l'objet de l'attention
qu'ils méritent.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich kann Ihnen versichern,
Herr Ständerat Recordon, dass es auch dem Bundesrat
ein grosses Anliegen ist, solche sehr tragischen Vorfälle
wie denjenigen, den Sie in Ihrer Interpellation erwähnt
haben, nach allen Möglichkeiten zu verhindern. Während ein
Asylverfahren läuft, geht das Bundesamt für Migration Hinweisen
auf eine bestehende Suizidgefahr nach. Wenn jemand
Suizidabsichten äussert oder wenn man aufgrund einer
persönlichen oder gesundheitlichen Situation davon ausgehen
muss, dass eine Person suizidgefährdet ist, dann hat
das Bundesamt für Migration die Aufgabe, dem nachzugehen.
Wenn tatsächlich eine Suizidgefahr besteht, kann zum
Beispiel der Vollzug einer Wegweisung vorübergehend ausgesetzt
werden, oder es kann eine vorläufige Aufnahme angeordnet
werden, wenn diese medizinisch indiziert ist oder
wenn zum Beispiel im Herkunftsstaat keine entsprechende
medizinische Behandlung möglich ist.
Das Problem ist: Wenn eine Person einem Kanton zugewiesen
ist und beim Vollzug der Wegweisung eine solche Situation
eintritt, dann sind die Kantone für die medizinische Betreuung
verantwortlich, und es ist eine Tatsache, der Bundesrat
hat das auch geschrieben, dass das BFM dann nicht
systematisch über medizinische oder psychische Probleme
von Asylsuchenden informiert wird.
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob Ihre Aufforderung an den
Bundesrat dahin geht, dass man die Kompetenzen ändert
und dass der Bund in diesen Verfahren mehr Kompetenzen
und damit auch mehr Verantwortung übernehmen muss.
Das würde aber nicht nur die suizidgefährdeten Personen
betreffen, sondern wäre natürlich eine Umkehr des Systems.
Man würde sagen: Der Bund ist verantwortlich bis und mit
Vollzug der Wegweisung. Aber Ihre Kommission hat genau
diese Frage diskutiert, das war die sogenannte Handlungsoption
2 des Berichtes, und Ihre Kommission wollte eine so
grundlegende Veränderung, nämlich dass Asylsuchende bis
und mit Vollzug der Wegweisung in der Kompetenz des Bun-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

12. Dezember 2011 1137 Ständerat 11.3795
des sind, einstimmig nicht, denn das wäre eine vollständige
Neuorganisation.
Der Bund hat keine entsprechenden Zahlen dazu, wie das in
den Kantonen aussieht. Aber ich kann Ihnen versichern,
dass auch in den Kantonen wahrgenommen wird, dass man
die Bemühungen vielleicht noch verstärken und sagen
muss: Wenn psychische Probleme auftreten, wenn Suizidabsichten
geäussert werden, nimmt man das ernst, geht
man dem nach, trägt man dem Rechnung. Aber für Gesetzesänderungen,
die solche Suizide immer verhindern können,
sehe ich, das muss ich Ihnen ehrlich sagen, im Moment
keine Lösung.
Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr
La séance est levée à 20 h 00
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1138 13 décembre 2011
Sechste Sitzung – Sixième séance
Dienstag, 13. Dezember 2011
Mardi, 13 décembre 2011
08.15 h
11.041
Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012
Budget de la Confédération 2012
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 24.08.11
Message du Conseil fédéral 24.08.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 12.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 21.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten
1. Budget des unités administratives
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Der Nationalrat
hat gestern Abend die Debatte zum Voranschlag beendet,
und Ihre Kommission hat heute Morgen bereits getagt,
hat sich mit den Differenzen beschäftigt und unterbreitet Ihnen
auch klare Anträge. Es gibt acht Differenzen, wie Sie auf
der jetzt gerade verteilten Fahne sehen können. Wir sind,
zusammengefasst, bei drei Positionen dem Nationalrat
gefolgt – wir kommen im Einzelnen noch dazu –, und es verbleiben
fünf Differenzen, mit, wie gesagt, klaren Entscheiden
Ihrer Kommission.
Zwei generelle Bemerkungen, bevor wir dann, so nehme ich
an, auf die einzelnen Punkte eingehen: Eine Bemerkung betrifft
die Pauschalkürzungen bei verschiedenen Querschnittaufgaben.
Da kann ich Ihnen sagen, diese haben in unserer
Kommission generell keine Zustimmung gefunden. Es ist
nämlich schwierig zu sagen, was das dann konkret für Auswirkungen
hat, wenn man einfach über das Ganze pauschal
kürzt. Zudem ist es auch schwierig für den Bundesrat, darauf
in dieser Zeit zu reagieren. Ich nehme das Personal. Wir
haben jetzt Mitte Dezember. Am 1. Januar beginnt das neue
Jahr, das ist ja bekannt. (Heiterkeit) Ja gut, alle, die jetzt lachen,
beweisen, dass sie zugehört haben, das finde ich gut.
Es ist natürlich praktisch unmöglich für den Bundesrat, jetzt
Kürzungen von 150 Millionen Franken beim Personal noch
auf die Departemente aufzuteilen. Das heisst, wenn man so
etwas beschliesst, führt das zu einer Rasenmähermethode,
das hatten wir vor etwa zwei Jahren schon einmal. Es kürzen
dann einfach alle, und die Auswirkung ist dann die, dass
jene, die besonders sparsam gewesen sind – und solche
gibt es ja sicher –, eigentlich bestraft werden, und das kann
ja nicht das Ziel sein. Die zweite Bemerkung ist die folgende:
Wir haben versucht, dort, wo wir es verantworten können
und wo es möglich ist, dem Nationalrat entgegenzukommen,
damit mindestens ein Teil der Differenzen ausgeräumt werden
kann; dies zum Generellen.
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie
701 Generalsekretariat EVD
701 Secrétariat général du DFE
Antrag der Kommission
A2115.0003 Beratungsaufwand
Festhalten
Proposition de la commission
A2115.0003 charges de conseil
Maintenir
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Diese Position
ist infolge einer Nachmeldung des Bundesrates um eine
halbe Million Franken aufgestockt worden, und zwar im Zusammenhang
mit den Massnahmen im Umfeld des Pakets
zur Frankenstärke. Damals sagte man: Man soll nicht einfach
irgendwo Geld verteilen. Diese Massnahme wurde
kommuniziert, und sie war, mindestens bei uns, nie so bestritten,
dass ich etwas davon bemerkt hätte. Die Meinung ist
jetzt: Es ist konsequent, dass man dem Bundesrat hier folgt.
Das beantragt Ihnen Ihre Kommission mit 10 zu 0 Stimmen
einstimmig: Festhalten am Betrag, der mit demjenigen des
Bundesrates übereinstimmt.
Angenommen – Adopté
708 Bundesamt für Landwirtschaft
708 Office fédéral de l'agriculture
Antrag der Kommission
A2310.0146 Zulagen Milchwirtschaft
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
A2310.0149 Allgemeine Direktzahlungen Landwirtschaft
Festhalten
Proposition de la commission
A2310.0146 Suppléments accordés à l'économie laitière
Adhérer à la décision du Conseil national
A2310.0149 Paiements directs généraux, agriculture
Maintenir
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Zur Position
708.A2310.0146: Ihre Kommission hat bereits vorgeschlagen,
eine Aufstockung zu machen. Diesem Antrag sind wir
gefolgt. Die Differenz besteht darin, dass der Nationalrat
noch eine halbe Million Franken dazugibt. Offenbar wurde
anders gerundet. Wir haben in der Kommission festgestellt,
dass man da offenbar etwas grosszügiger ist und dass wir
diese Differenz jetzt nicht aufrechterhalten wollen, weil sonst
der Betrag doch zu klein ist. Inhaltlich haben wir unseren
Entscheid damals so begründet, dass diese Zulage von
15 Rappen pro Liter, umgerechnet auf die mutmasslichen
Mengen, einen höheren Betrag ergibt. Dem haben wir zugestimmt.
Ihre Kommission beantragt, Kenntnis davon zu nehmen,
dass der Nationalrat in gewissen Bereichen offenbar grosszügig
rechnet – und in anderen Bereichen dann weniger –,
und in der Sache dem Nationalrat zuzustimmen.
Zur Position 708.A2310.0149: Die Finanzkommission beantragt
festzuhalten. Wir sind ja beim Betrag des Bundesrates
geblieben, das sind 2,178 Milliarden Franken. Der Nationalrat
hat jedoch beschlossen, diesen Betrag um 20 Millionen
aufzustocken.
Der Hintergrund ist folgender: Es gab offenbar auf der Ebene
Bundesrat zuerst einen Abtausch: Man hat auf der einen
Seite etwas mehr Geld für Ethoprogramme vorgesehen und
dafür auf der anderen Seite die Flächenbeiträge, die Direktzahlungen,
etwas gesenkt. So war es insgesamt wieder aus-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1139 Ständerat 11.041
geglichen. Und wenn man jetzt dem folgt, was der Nationalrat
beschlossen hat, heisst das, dass man den Betrag insgesamt
erhöht. Das will Ihre Kommission nicht. Wenn man
zuerst ausgleicht, soll man dabei bleiben.
Wie Sie auf der Fahne sehen, beantragt Ihnen Ihre Kommission,
an Ihrem Beschluss festzuhalten. Sie hat diesen Entscheid
mit 10 zu 0 Stimmen einstimmig gefällt.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte nur noch
eine Ergänzung anbringen: Der Zahlungsrahmen bleibt hier
auch nach dem Entwurf des Bundesrates unverändert. Die
ökologischen Direktzahlungen steigen um 18,3 Millionen
Franken – das sind 3 Prozent –, sodass insgesamt die Direktzahlungen
trotz Rückgang der allgemeinen Direktzahlungen
noch ansteigen. Wir haben also im Bereich Direktzahlungen
eine Steigerung, wenn wir die ökologischen
Direktzahlungen mit einrechnen. Mit anderen Worten heisst
das, dass das landwirtschaftliche Einkommen – entgegen
dem, was wir auch schon gehört haben – nicht tangiert wird,
sondern eine Steigerung erfährt.
Angenommen – Adopté
735 Vollzugsstelle für den Zivildienst
735 Organe d'exécution du service civil
Antrag der Kommission
A6100.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
A6100.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)
Adhérer à la décision du Conseil national
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Der Nationalrat
hat hier beschlossen, den Betrag um 4 Millionen Franken
zu kürzen, also von gut 31 Millionen auf gut 27 Millionen.
Dazu gibt es zwei Bemerkungen: Erstens wurde dazu auch
von der Verwaltung gesagt, dass das eine Schätzkorrektur
sei, eine Aktualisierung von Schätzungen, dass man also
auf einen neuen Rechenbetrag gekommen sei; das ist offenbar
verkraftbar. Die zweite Bemerkung ist aber: Es wurde
dann in unserer Kommission zu Recht, wie ich meine, festgestellt,
es sei etwas komisch, wenn man so genaue Zahlen
angibt – die letzten drei Ziffern lauten «700» –, dann einige
Zeit später sagt, eine Reduktion von 4 Millionen Franken sei
eine Folge der Korrektur der Schätzung, und jetzt die neue
Zahl wieder auf die Hunderterstelle genau angibt und die
letzten drei Ziffern wieder «700» lauten. Natürlich kann man
das begründen: Man trifft eine Annahme über eine Ausgabe,
man trifft eine Annahme über die Anzahl, multipliziert das
und sagt, so quasi transparent, das gibt dann halt diese
Zahl. Ich glaube aber, der Hinweis, dass diese Genauigkeit
eine Scheingenauigkeit ist, ist richtig.
Im Übrigen ist Ihre Kommission aber bereit, hier dem Nationalrat
zu folgen – eben weil gesagt wurde, es sei verkraftbar.
Wir beantragen Ihnen auch hier einstimmig, sich dem Nationalrat
anzuschliessen.
Angenommen – Adopté
Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation
Département de l'environnement, des transports, de
l'énergie et de la communication
805 Bundesamt für Energie
805 Office fédéral de l'énergie
Antrag der Kommission
A2111.0146 Programme, Energie und Abwärmenutzung
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
A2111.0146 Programmes, utilisation de l'énergie et des rejets
de chaleur
Adhérer à la décision du Conseil national
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Bei dieser Position
geht es um einen Sammelkredit, der unter anderem
auch das Programm Energie Schweiz betrifft. Wir haben
darüber diskutiert, dass das im Zusammenhang mit den Beschlüssen
des Parlamentes unter dem Stichwort Energiewende
grundsätzlich verständlich ist. Wir haben übrigens
auch Frau Bundesrätin Leuthard an der Sitzung der Subkommission
die Frage gestellt, ob man jetzt nicht mehr Geld
zur Verfügung stellen müsste. Sie hat uns ausgeführt, dass
eigentlich zuerst ein Konzept über Massnahmen im Zusammenhang
mit der Energiewende vorliegen müsste – und
das, so denke ich, ist auch folgerichtig. Man muss dann entscheiden,
wo man Geld einsetzt. Ihre Kommission hat jetzt
aber unter dem Eindruck der Veränderungen beschlossen,
der Erhöhung zuzustimmen. Allerdings haben wir dies mit
dem Hinweis darauf getan, dass wir davon ausgehen, dass
das Geld, wenn wir jetzt etwas mehr einstellen und dem Nationalrat
folgen, tatsächlich im Rahmen eines Konzeptes
ausgegeben wird und nicht einfach mit der Giesskanne – es
ist übrigens wieder eine sehr genaue Zahl, die da angegeben
wird.
Wir beantragen Ihnen also einstimmig, sich dem Nationalrat
anzuschliessen.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Mit den Einschränkungen,
die vom Präsidenten der Finanzkommission gemacht
wurden, kann ich dem auch zustimmen. Es wird letztendlich
ein ganzes Paket von Massnahmen sein. Das hier ist
eine der Massnahmen, sie ist sicher auch notwendig, ich bin
also einverstanden.
Angenommen – Adopté
Kontengruppen – Querschnittpositionen
Groupe de comptes – Positions transverses
Antrag der Kommission
Personalaufwand
Beratungsaufwand
Übriger Betriebsaufwand
Festhalten
Proposition de la commission
Charges de personnel
Charges de conseil
Autres charges d'exploitation
Maintenir
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Jetzt kommen
wir zu den drei grossen Positionen, und da hört die Einigkeit
mit dem Nationalrat denn auch definitiv auf.
Bei der Position «Personalaufwand», das sind ja Zusammenfassungen,
schlägt der Nationalrat vor, statt 5,282 Milliarden
– ich runde jeweils – 5,132 Milliarden Franken auszugeben
oder, anders gesagt, 150 Millionen weniger; das sind
etwa 3 Prozent. Ich weise zuhanden des Amtlichen Bulletins
noch auf etwas hin: Es gibt ja zum Voranschlag 2012 eine
Zusatzdokumentation zum Personal. Ich denke, wenn man
sich mit dem Personal im Gesamten beschäftigen will, ist es
gut, wenn man sich diese Dokumentation zu Gemüte führt.
Wir haben zuerst darüber gesprochen, was eine solche Kürzung
denn eigentlich bedeuten würde. Es sind, glaube ich,
etwa 70 Millionen – vielleicht kann man dazu noch Ausführungen
machen – für neue Stellen vorgesehen. Und es ist ja
so, dass ein schöner Teil dieser Ausgaben an einem anderen
Ort kompensiert wird. Es wurde auch darauf hingewiesen,
dass eine solche Kürzung mindestens in gewissen Bereichen
nicht kohärent ist mit den Beschlüssen des Parlamentes.
Wenn wir jeweils wieder irgendetwas beschliessen,
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1140 13 décembre 2011
was mehr Arbeit gibt und mehr Personal notwendig macht,
dann ist es etwas schwierig, wenn wir nachher sagen: Das
darf nichts kosten. Es wurde auch noch der Hinweis gemacht,
dass auch wir die Verwaltung beschäftigen, zum Beispiel
mit Vorstössen, die das Parlament in grosser Zahl behandelt.
Ich habe auch schon darauf hingewiesen: Wenn man diese
Kürzung umsetzen möchte, gibt es ja auch Schwierigkeiten,
weil die dafür nötige Zeit eigentlich gar nicht vorhanden ist
und es dann am Schluss eben zu einer Rasenmäherübung
kommt, das heisst dazu, dass man einfach allen Departementen
etwas verordnet, unbesehen davon, wie das im Detail
dann genau aussieht. Das ist etwas, was in unserer
Kommission im Grundsatz überhaupt niemand will.
Ich möchte aber auf etwas hinweisen, was wir diskutiert haben
und was wir auch verlangen: Es gibt ja in dieser Zusatzdokumentation
zum Personal auch einen Hinweis auf die Legislaturfinanzplanung.
Dort ist eigentlich auch schon ein
Pfad für die gesamten Personalaufwendungen vorgesehen.
Wir sind der Meinung, es sei tatsächlich jeweils schwierig,
beim Personal einzugreifen, und man müsse tatsächlich auf
dieses Thema fokussieren. Aber wir sind der Meinung, man
müsse das über die Finanzplanung machen, wie wir das in
anderen Bereichen auch tun, also gewissermassen einen
Wachstumspfad vorsehen. Der liegt ja vor, und er wird mit
der Finanzplanung im neuen Jahr kommen. Dazu besteht
weiter die Meinung, dass wir voraussichtlich vom Bundesrat
einen Bericht darüber verlangen – das kann ja die Kommission
übernehmen –, wie die Personalentwicklung in den einzelnen
Bereichen aussieht, sodass man das nachher auch
beurteilen kann, und wohl auch darüber, wie die Entwicklung
aussieht, wenn man die Teuerung in Betracht zieht. Das
muss ja irgendwie in einem Zusammenhang sein. Die Kürzung
um 150 Millionen Franken soll aber abgelehnt werden.
Auch hier entschied Ihre Kommission einstimmig; sie will
also festhalten.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich denke, dass es
tatsächlich nicht richtig ist, im Dezember eine Kürzung um
3 Prozent, also um 150 Millionen Franken, vorzunehmen
und davon auszugehen, dass das dann nächstes Jahr umgesetzt
werden kann. Wenn man den Personalbedarf tatsächlich
einmal reduzieren möchte – hier möchte ich eine
Klammer öffnen: Wir haben ja jetzt auf 2012 hin den Bestand
nicht effektiv um diese 300 Stellen aufgestockt – und
den Personalbereich überprüfen will, dann muss man das im
Zusammenhang mit den Aufgaben machen. Das ist ein längerfristiges
Programm in der Finanzplanung. Man kann Aufgaben
und entsprechende Personalressourcen durchaus
noch einmal überprüfen, wie der Präsident der Finanzkommission
gesagt hat. Man kann dabei feststellen, dass wir jeweils
in einzelnen Departementen auch Kreditreste im Bereich
Personalressourcen haben, dass man aber bis heute
nicht so offen ist, die entsprechenden Kreditreste zu verschieben.
Wenn beispielsweise ein Departement im September
sieht, dass es nicht alle Kredite für den Personalaufwand
braucht, ist es heute noch nicht üblich, diese
weiterzugeben. Auch hier würden durchaus Möglichkeiten
bestehen, um zu verhindern, dass man in Engpässe gerät.
Wir können gerne in einem Bericht aufzeigen, was in den
nächsten zwei, drei Jahren möglich ist; dann ist es auch seriös,
das zu tun.
Von diesen 300 Stellen, die wir beantragen, steht ein guter
Teil im Zusammenhang mit Projekten, die Sie auch unterstützt
haben. Von diesen 300 Stellen sind 200 Stellen haushaltneutral,
nur 100 sind mit Mehrkosten verbunden, 200
sind anderweitig kompensiert. In diesen Stellen sind zum
Beispiel auch 70 Stellen des VBS enthalten – ich sage das
einfach, damit man sich dessen bewusst ist –, die neu unter
den tatsächlichen Stellenplafond fallen und die bis heute aus
dem Beratungsaufwand bzw. aus dem übrigen Betriebsaufwand
finanziert worden sind; es ist einfach eine Umwandlung
in tatsächliche Stellen. Etwa 48 Stellen betreffen das
GWK; da haben Sie selbst eine Aufstockung beschlossen,
für die ich sehr dankbar war.
Ich möchte einfach sagen: Es sind verschiedene Stellen, die
im Zusammenhang mit Anliegen stehen, die auch von Ihnen
unterstützt wurden. Man kann das in einer längerfristigen
Perspektive anschauen, aber nicht kurzfristig, innerhalb von
zwei Wochen; das wäre schwierig und auch nicht korrekt. Es
wäre auch denjenigen Departementen und Abteilungen gegenüber
nicht korrekt, die sich absolut stringent an die Vorgaben
halten und sich bemühen, den Personalaufwand im
Griff zu behalten.
Noch kurz zum Beratungsaufwand – dann muss ich an der
entsprechenden Stelle nichts mehr dazu sagen –: Eine pauschale
Kürzung beim Beratungsaufwand widerspricht auch
Entscheiden, die wir alle miteinander gefällt haben, indem
dort der grosse Teil zulasten des UVEK gehen würde; etwa
40 Prozent der Reduktion würde beim UVEK stattfinden. Wir
haben uns entschieden, für die Energiewende verschiedene
Projekte voranzutreiben. Das machen wir auch mit Beratungen
in den Bereichen Energie, Umwelt und Strasseninfrastruktur;
es sind vor allem diese Bereiche, die hier betroffen
wären. Auch dort bitte ich Sie – und Sie haben sich ja auch
in der Kommission so entschieden –, nicht einfach so pauschale
Kürzungen vorzunehmen.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Bei der Position
«Beratungsaufwand» hat der Nationalrat eine Kürzung
um 50 Millionen Franken, also beinahe um einen Fünftel, beschlossen.
Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat bereits ausgeführt,
dass etwa 40 Prozent davon – das wären umgerechnet
20 Millionen Franken – beim UVEK wirksam würden.
Das wäre nur schon wieder hinsichtlich der Beschlüsse,
die dieses Parlament gefasst hat, schwer verständlich. Ich
muss dazu weiter nichts ausführen. Ich kann noch anfügen,
dass es der richtige Weg wäre – das haben wir in der Vergangenheit
auch versucht –, den Beratungsaufwand im Einzelnen
bei den Departementen anzuschauen und dann allenfalls
gezielte Anträge aus den Subkommissionen zu
stellen. Das gab es aber bei uns nicht und, so glaube ich,
auch im Nationalrat nicht. Diese generelle Kürzung – unbesehen
davon, wen es trifft und was es bedeutet – lehnen wir
einstimmig ab.
Frau Bundesrätin, besten Dank, dass Sie den Ball, was das
Personal betrifft, aufnehmen und uns einen solchen Bericht
liefern. Es stellt sich schon die Frage, auf welchem Weg vernünftig
Einfluss genommen werden kann. Das ist sicher der
richtige Weg.
Bei der Position «Übriger Betriebsaufwand» ist gemäss Bundesrat
und dem, was wir beschlossen haben, ein Betrag von
1,067 Milliarden Franken vorgesehen, wobei jetzt der Nationalrat
eine Kürzung um 100 Millionen Franken in diesem Bereich
beschlossen hat. Das ist natürlich auch wieder ein
Sammelposten, in dem sehr vieles zusammenkommt. Speziell
zu beachten ist, dass etwa 30 Prozent dieses Betrages –
das sind immerhin gut 300 Millionen Franken – fest gebunden
sind; da geht es beispielsweise um Motorfahrzeugsteuern
für Fahrzeuge des Bundes, um Treibstoffe, auch um
Post- und Versandkosten. Ich denke, wir sind uns einig, dass
es schwierig ist, da zu sparen und z. B. ab September keine
Post mehr zu verschicken. Dann gibt es sehr viele kleine
Einzelpositionen, die an sich nicht fest gebunden sind, aber
es wurden Beispiele erwähnt wie die Unterstützung humanitärer
Aktionen in der Höhe von 2 Millionen Franken, die ja in
anderem Zusammenhang sehr propagiert und unterstützt
werden. Wir haben ein Warnsystem im Zusammenhang mit
Wetter und Klima; auch in diesem Bereich gehen etwa
20 Prozent in die Landesverteidigung, z. B. Skyguide usw.
Das heisst mit anderen Worten, es ist äusserst schwierig
und auch hier wieder nicht gezielt, wenn man über alles
kürzt; man müsste einzelne Positionen anschauen.
Zusammenfassend kann ich sagen, dass Ihnen Ihre Kommission
auch hier einstimmig Festhalten beantragt – dies mit
dem Hinweis, dass es nicht zielführend ist, hier so zu streichen,
und dass das auch die Aufgabenerfüllung im Einzelnen
gefährdet.
Angenommen – Adopté
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1141 Ständerat 10.060
10.060
Sicheres Wohnen
im Alter.
Volksinitiative
Sécurité du logement
à la retraite.
Initiative populaire
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 23.06.10 (BBl 2010 5303)
Message du Conseil fédéral 23.06.10 (FF 2010 4841)
Bericht WAK-NR 15.02.11
Rapport CER-CN 15.02.11
Ständerat/Conseil des Etats 14.03.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 16.03.11 (Frist – Délai)
Nationalrat/Conseil national 15.06.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir führen eine allgemeine
Debatte über die Differenzen bei beiden Vorlagen
durch.
Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Es handelt sich
um eine Volksinitiative. Diese Volksinitiative hat eine Geschichte,
und wir sind in neuer Zusammensetzung. Deshalb
erlaube ich mir einen kurzen Rückblick auf dieses Geschäft.
Die Volksinitiative «Sicheres Wohnen im Alter» will ja im Wesentlichen
ein Recht auf die Wahl bei Erreichen des AHV-Alters
zwischen dem Beibehalten oder dem Wegfall der Besteuerung
des Eigenmietwertes. Rentnerinnen und Rentner
sollen entscheiden können, ob sie den Eigenmietwert versteuern
wollen oder ob sie, mit den entsprechenden Kürzungen
bei den Abzügen oder deren Wegfall, darauf verzichten
wollen.
Der Bundesrat hat ursprünglich zu diesem Geschäft einen
Gegenvorschlag präsentiert. Dieser Gegenvorschlag beinhaltete
ebenfalls einen Wegfall der Besteuerung des Eigenmietwertes,
aber nicht nur für Rentnerinnen und Rentner,
sondern für alle. Im Gegenzug hat er sich aber auch
dafür ausgesprochen, dass es keine Abzüge für Unterhaltskosten,
Versicherungsprämien, Verwaltungskosten durch
Dritte usw. mehr gibt. Bei den Schuldzinsen hat uns der Bundesrat
einen Gegenvorschlag präsentiert, der vorsieht, dass
die Schuldzinsen noch im Umfang von 80 Prozent des steuerbaren
Vermögensertrages abgezogen werden können.
Zusätzlich, im Sinne einer Eigentumsförderung vor allem für
Neueigentümer, hat er einen Abzug eingeführt – degressiv
5000 Franken für Alleinstehende und 10 000 Franken für
Verheiratete –, der während 10 Jahren ab Ersterwerb vorgenommen
werden kann. Zusätzlich hat er eine Verfassungsgrundlage
für eine kantonale Objektsteuer auf Liegenschaften
vorgeschlagen. Da geht es vor allem um Ferienwohnungen
in tourismusintensiven Kantonen.
Dieser Vorschlag des Bundesrates hätte ursprünglich insgesamt
zu Mehreinnahmen geführt; mindestens war es in der
Botschaft so ausgewiesen. Das hat dann die WAK dazu bewegt,
nochmals über die Bücher zu gehen; die Forderung
stand im Raum, dass man einen Gegenvorschlag präsentiert,
der am Schluss haushaltneutral ist, aber insbesondere
auch attraktiv für Ersterwerber sein muss.
Die Steuerverwaltung hat dann sehr stark mit der WAK zusammengearbeitet,
und es resultierte ein Gegenvorschlag
aus der WAK. Dieser Gegenvorschlag präsentierte sich im
Wesentlichen ähnlich wie der Vorschlag des Bundesrates:
auch ein Verzicht auf die Besteuerung des Eigenmietwertes
für alle, auch ein Wegfall der Abzüge für Unterhaltskosten,
Versicherungsprämien und Verwaltungskosten durch Dritte.
Private Schuldzinsen können ebenfalls im Umfang von
80 Prozent des steuerbaren Vermögensertrages abgezogen
werden. Den degressiven Betrag von 5000 Franken für Alleinstehende
und 10 000 Franken für Verheiratete, den der
Bundesrat vorgeschlagen hatte, hat die Kommission auf
6000 bzw. 12 000 Franken erhöht und die Degression über
20 Jahre und nicht über 10 Jahre eingeführt. Auch an der
Schaffung einer Verfassungsgrundlage für kantonale Objektsteuern
auf Liegenschaften – das ist wichtig für Tourismuskantone
– hat man festgehalten. Dieser Vorschlag wäre eigentlich
haushaltneutral gewesen.
Dann kam am 14. März 2011 unsere Sitzung im Ständerat,
und wir haben dort eine wesentliche Änderung eingefügt.
Diese wesentliche Änderung betrifft vor allem die Unterhaltskosten.
Wir haben im Gegensatz zum Bundesrat und im Gegensatz
zum Antrag der WAK eine Abzugsmöglichkeit für
Unterhaltskosten von jährlich 6000 Franken eingefügt und
zusätzlich alle fünf Jahre den doppelten Betrag, nämlich
12 000 Franken. Wir haben diesem Gegenvorschlag zugestimmt,
und dieser ist dann zum Nationalrat gewandert. Es
gab auch unterschiedliche Beschlüsse bezüglich Abzugsfähigkeit
von Investitionen in Energiesparmassnahmen und
Restaurierung historischer Gebäude, aber einfachheitshalber
gehe ich da jetzt nicht ins Detail, weil wir heute nur zum
Grundsatz Ja oder Nein sagen müssen und nicht eine Detailberatung
durchführen.
Wenn man die ganzen Diskussionen aus Sicht des Ständerates
zusammenfasst, kann man eigentlich Folgendes festhalten:
Ja, es trifft zu, dass Rentner sich mit ernsthaften finanziellen
Problemen konfrontiert sehen, wenn sie ihre berufliche
Tätigkeit aufgegeben haben und über kein eigentliches
Einkommen mehr verfügen und die Hypothekarschulden
bereits amortisiert haben. Dann kann der Eigenmietwert
effektiv durchschlagen; das ist anerkannt. Trotzdem rechtfertigt
es sich nach der Debatte hier und nach der Debatte in
der Kommission nicht, hier eine Sonderbehandlung von
Rentnerinnen und Rentnern vorzunehmen. Entweder wird
der Eigenmietwert für alle abgeschafft, oder er bleibt erhalten.
Das war bis heute der Konsens und, denke ich, in Bezug
auf die Bundesverfassung auch leicht nachvollziehbar.
Eine Abschaffung des Eigenmietwertes könnte sowohl in
den Kantonen wie auch beim Bund die Steuererhebung wesentlich
vereinfachen. Ich erinnere daran, dass praktisch jeder
Kanton im Bereich der Liegenschaftenschätzung mehrere
Mitarbeitende beschäftigt, und diese wären im Wesentlichen,
soweit es um den Eigenmietwert geht, nicht mehr erforderlich.
Hier wäre effektiv ein Vereinfachungspotenzial.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb eine Mehrheit
den Eigenmietwert abschaffen will; der Ständerat war
dieser Auffassung, die WAK war dieser Auffassung. Aber sobald
es um die Abzüge geht, scheiden sich die Geister.
Wenn die Schuldzinsabzüge nicht mehr erfolgen können,
dann wehrt sich die Finanzbranche, wenn die Unterhaltskosten
nicht mehr abgezogen werden können, wehrt sich das
Baugewerbe, bei den Versicherungsprämien die Versicherungsbranche
usw.
Was hat jetzt Ihre WAK in dieser Situation getan? Sowohl
die WAK wie auch der Ständerat waren sich einig, dass man
die Initiative ablehnen muss; hier besteht Konsens. Der
Ständerat hat die Initiative im Frühling 2011 mit 28 zu
3 Stimmen abgelehnt und den Gegenvorschlag mit 17 zu
12 Stimmen bei 3 Enthaltungen gutgeheissen. Der Nationalrat
ging in die umgekehrte Richtung. Er hat mit 97 zu
72 Stimmen die Initiative gutgeheissen und ist mit 114 zu
58 Stimmen nicht auf den Gegenvorschlag eingetreten. Der
Nationalrat befindet sich also in dieser Frage noch absolut
auf der Schiene des Initiativkomitees und der Initiative.
Wenn wir nun am Gegenvorschlag festhalten – das ist der
Antrag der WAK –, geben wir dem Nationalrat Gelegenheit,
sich nochmals vertieft mit dem Gegenvorschlag auseinanderzusetzen
und zu klären, ob er die Initiative effektiv ohne
Gegenvorschlag vors Volk bringen will. Wenn er auf das Geschäft
eintritt und etwas ändert, können wir uns mit diesem
Gegenvorschlag auch nochmals auseinandersetzen. Dabei
wäre nach Ansicht verschiedener Kommissionsmitglieder –
ich betone das, es war eine breitabgestützte Meinung, obwohl
wir keine Detailberatung vorgenommen haben – die
Abzugsmöglichkeit bei den Unterhaltskosten, wie wir sie im
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.060 Conseil des Etats 1142 13 décembre 2011
Ständerat beschlossen haben, nochmals zu diskutieren, und
zwar vor allem auch aus Gerechtigkeitsgründen. Es ist sehr
schwierig nachzuvollziehen, wenn der Eigenmietwert abgeschafft
wird, dass aus steuersystematischen Gründen trotzdem
an Unterhaltskostenabzügen festgehalten werden soll.
Es wurde insbesondere in der Kommission, aber auch schon
das letzte Mal hier im Rat darauf hingewiesen: Wenn diese
Unterhaltskostenabzüge beibehalten würden und alle davon
profitieren würden, wäre beim Bund mit Ausfällen von
600 Millionen Franken zu rechnen. Es herrschte Konsens in
der WAK, nicht im Rahmen einer Detailberatung, sondern
aufgrund von abgegebenen Voten, dass das erstens nicht
verkraftbar wäre und zweitens den Gegenvorschlag wahrscheinlich
nicht mehrheitsfähig machen würde. Aber das
müsste dann der Nationalrat respektive müssten wir zu einem
späteren Zeitpunkt besprechen.
Aufgrund all dieser Überlegungen schlägt Ihnen Ihre WAK
Folgendes vor: Die Initiative soll nach wie vor abgelehnt werden
– wir haben diesen Entscheid mit 8 zu 2 Stimmen bestätigt
–, und man sollte dem Nationalrat nochmals die Möglichkeit
geben, sich mit der Frage des Gegenvorschlages auseinanderzusetzen.
Das bedeutet, dass wir dem Gegenvorschlag
zugestimmt haben, allerdings mit einem sehr knappen
Verhältnis, nämlich mit 5 zu 5 Stimmen mit Stichentscheid
des Kommissionspräsidenten.
Ich empfehle Ihnen deshalb ebenfalls Ablehnung der Initiative
und Zustimmung zum Gegenvorschlag, und ich vergönne
es unserem Präsidenten, wenn er in dieser Frage keinen
Stichentscheid fällen muss.
Kuprecht Alex (V, SZ): Der Eigenmietwert ist tatsächlich ein
Problem. Dieses künstlich auf das Einkommen aufgerechnete
zusätzliche Einkommen, das im Prinzip nicht vorhanden
ist, ist aber nicht nur ein Problem für Rentnerinnen und
Rentner, sondern für jeden Haus- und Wohnungseigentümer.
Mit diesen Vorlagen geht man das Problem für eine
spezifische Kategorie an. Dies ist vor allem bei der Initiative
der Fall, sie begünstigt meines Erachtens die Rentner gegenüber
den anderen Haus- und Wohnungseigentümern, indem
die Rentner die Möglichkeit erhalten, im Alter von
65 Jahren ihre Schuld nach vorangegangener Steueroptimierung
definitiv zu tilgen. Diese Initiative schafft meines Erachtens
zwei Klassen von Wohnungs- und Hauseigentümern.
Das ist nach meiner Überzeugung nicht gerecht, es ist
nicht korrekt. Stellen Sie sich vor, ein 45-jähriger Wohnungsoder
Hauseigentümer beabsichtigt, seine Schulden möglichst
zurückzuzahlen, nicht nur weil er schuldenfrei sein
möchte, sondern weil er dies mit Blick auf die künftige Tragbarkeit
eventuell von Banken vorgeschrieben erhält oder
weil er die Schuld aus eigenem Ermessen reduzieren will.
Für ihn erhöhen sich die Einkommenssteuern, weil seine
Schuldzinsabzüge tiefer sind. Der Rentner hingegen hat die
Möglichkeit zu profitieren – der 45-jährige Familienvater hat
das nicht. Das ist meines Erachtens nicht gerecht, das sollten
wir nicht unterstützen.
In Bezug auf den Gegenvorschlag meine ich, dass dieser
Anreize setzt, dass Schulden getilgt werden. Ich erinnere
Sie einfach daran: Die Schweiz ist das höchstverschuldete
Land in Bezug auf Wohneigentum. Wir haben rund 770 Milliarden
Franken an Hypothekarschulden. Das schafft auch ein
wenig Zunder für die Zukunft. Stellen Sie sich vor, die Festhypotheken
laufen aus, und die Zinsen steigen massiv an,
dann haben wir wahrscheinlich für viele Wohneigentümer
ein Problem in Bezug auf die Tragbarkeit. Wir sollten daher
meines Erachtens unbedingt Anreize schaffen, dass künftighin
Schulden getilgt werden, wie das übrigens in unseren
Nachbarländern auch getan wird. In Deutschland und Österreich
gibt es die Verpflichtung, die Schulden zu tilgen, bis
man ins Rentenalter kommt. Das sollten wir ebenfalls vorsehen,
wir sollten einen Schritt in diese Richtung gehen.
Ich bin mir bewusst, dass dieser Unterhaltsabzug ein mutiger
Schritt war. Ich war selbst überrascht, dass das hier in
dieser Form so durchgegangen ist. Was wollte ich eigentlich
damit bezwecken? Ich wollte im Prinzip dem Nationalrat einen
Steilpass zuspielen, in der Hoffnung, dass er mindestens
auf das Geschäft eintreten würde – das war meine Absicht.
Ich war auch der Meinung, dass er diesen Unterhaltsabzug
dann später wahrscheinlich auf ein vernünftiges Mass
reduzieren würde, wie wir es übrigens anlässlich der Volksabstimmung
2004 schon einmal hatten. Das war ein vernünftiges
Mass, und ich ging davon aus, dass es etwa auf
diese Pauschale reduziert würde.
Nun ist der Nationalrat nicht einmal auf dieses Geschäft eingetreten,
die eine Seite nicht, weil sie in diesem Bereich gar
nichts machen wollte, und die andere Seite auch nicht, weil
das Element der Steueroptimierung dann wegfallen würde.
Das hat mich auch etwas überrascht. Ich war auch nicht unbedingt
sehr glücklich über dieses Verhalten. Nichtsdestotrotz
bin ich der Meinung, wir sollten nochmals auf diesen
Gegenvorschlag eintreten, damit dann der Nationalrat noch
einmal die Gelegenheit bekommt, die Gunst der Stunde zu
nutzen und hier tatsächlich einen Schritt in die richtige Richtung
zu machen, mit dem Ziel, effektiv eine Schuldentilgung
vorzunehmen; das sollte das oberste Ziel sein, das müssen
wir unbedingt machen. Insofern möchte ich Sie bitten, die
Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen und nochmals
auf den Gegenvorschlag einzutreten.
Frau Bundesrätin, erlauben Sie mir noch eine kleine Bemerkung
ganz am Rande: Der Eigenmietwert steht natürlich
nicht einfach so isoliert in der Landschaft. Er hat auch im Bereich
des nationalen Finanzausgleichs eine entsprechende
Wirkung. Gerade unserem Kanton beispielsweise, der eine
Feldschatzung durchgeführt hat, wo alle Liegenschaften höher
geschätzt wurden, was entsprechend auch einen höheren
Eigenmietwert zur Folge hatte, bringt das zum Teil den
Nachteil, dass wir gegenüber anderen Kantonen, die eben
die Schatzung zum Teil bewusst tief halten, wesentlich mehr
an den nationalen Finanzausgleich zahlen müssen. Das
möchte ich an dieser Stelle einfach noch gesagt haben.
Fournier Jean-René (CE, VS): Notre conseil aborde pour la
deuxième fois cette problématique liée notamment à l'initiative
populaire «Sécurité du logement à la retraite» et au contre-projet
proposé par le Conseil fédéral.
Je ne m'étendrai pas sur l'initiative, qui n'apporte aucune solution
et conduirait à une inégalité de traitement entre générations,
difficilement justifiable. En revanche, le contre-projet
proposé par le Conseil fédéral – au demeurant adapté de
manière substantielle par notre conseil lors de la session de
mars dernier – mérite une attention plus soutenue.
L'imposition de la valeur locative est une problématique que
l'on sait récurrente: elle a déjà fait l'objet de tentatives de révision
qui à ce jour ont toutes échoué. Le projet de loi fédérale
sur l'imposition de la propriété privée du logement est-il
vraiment aujourd'hui un projet mûr? Est-il vraiment le bon
projet qui permettra de réformer l'imposition de la propriété
du logement? Pour vraiment répondre à cette question, il
faut peut-être s'en poser d'autres aussi.
La première question à se poser est: ce projet soumis aujourd'hui
à notre appréciation apporte-t-il une véritable amélioration?
La valeur locative impose certes un revenu fictif –
on l'a entendu souvent dans cette salle – mais elle impose
aussi une valeur bien réelle: un bien immobilier qui, comme
bon nombre d'actifs, produit un revenu. Il s'agit en l'espèce
d'un revenu de jouissance qui a une valeur bien réelle même
si celle-ci n'est pas monétarisée. Il n'est pas choquant, du
point de vue de l'équité, que les propriétaires soient taxés –
l'inverse le serait en revanche. Nous devons veiller à un traitement
équitable des locataires et des propriétaires, des actifs
et des retraités, des gens aisés et des gens modestes.
Le système compliqué que nous sommes en train d'élaborer
– j'allais dire: bricoler – apportera-t-il une véritable amélioration?
Permettez-moi d'en douter.
La deuxième question que nous devons nous poser est: ce
projet est-il acceptable pour les collectivités publiques?
Dans la teneur qui a été généreusement adaptée par notre
conseil ce printemps, la révision de l'imposition de la propriété
privée du logement conduirait à une diminution de recettes
pour les collectivités publiques. Cette diminution est
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1143 Ständerat 10.060
conséquente: on articule le chiffre de 1,2 milliard de francs
de pertes fiscales sur les trois niveaux étatiques.
Mis à part ce chiffre, c'est la répartition de cette baisse fiscale
qui est préoccupante. Nul n'ignore en effet que le contre-projet
produira les effets les plus marqués, d'abord sur
les régions touristiques à forte composante de résidences
secondaires, ensuite sur les régions rurales à forte composante
de propriétaires. La Confédération et les cantons contributeurs
sont-ils prêts à compenser les recettes fiscales
perdues par le biais de la péréquation? Peut-on raisonnablement
penser que la nouvelle imposition envisagée pour les
résidences secondaires – qui nécessite une très hypothétique
révision de la Constitution et dont personne ne sait
exactement comment elle pourrait être mise en oeuvre –
puisse être raisonnablement envisagée? La Confédération
est-elle prête à augmenter la part cantonale à l'impôt fédéral
direct pour les cantons touristiques? De plus, les baisses fiscales
engendrées, qui s'additionnent à plusieurs autres en
préparation, sont-elles, dans le contexte actuel, vraiment opportunes?
Permettez-moi une nouvelle fois d'en douter.
Enfin, le projet soumis à notre appréciation est-il favorable à
l'économie? Le système actuel, avec les déductions qu'il
prévoit, est favorable à l'économie. La déduction des intérêts
passifs et l'imposition modérée de la valeur locative incitent
à acquérir son propre logement. Les déductions pour frais
d'entretien et pour travaux d'amélioration énergétique incitent
les propriétaires à bien entretenir leurs biens. Ces déductions
profitent directement à de très nombreuses entreprises
locales. En limitant les déductions, veut-on prendre le
risque de négliger cet apport direct à l'économie de proximité?
Voudrait-on prendre le risque de voir le parc immobilier
se dégrader par manque d'entretien?
Les modifications apportées par notre conseil réintroduisent
certes certaines déductions. Mais ces déductions sont-elles
suffisamment incitatives et, surtout, sont-elles cohérentes?
Là aussi, j'ai quelques doutes.
Force est de constater que les réponses aux questions posées
sont clairement négatives. Nous nous hasardons dans
une modification hybride et compliquée qui, d'un côté, abolit
l'imposition de la valeur locative et, de l'autre, maintient certaines
déductions.
Je préconise de maintenir le système d'imposition actuellement
en vigueur. Il est équitable pour les propriétaires et les
locataires. Il est généralement admis, il favorise l'accessibilité
à la propriété du logement et l'entretien du parc immobilier,
donc l'activité économique. De plus, il ne crée pas de
distorsions entre les régions du pays et bénéficie du soutien
des cantons.
Pour ces raisons, je vous demande à l'instar de 20 des
26 cantons consultés non seulement de recommander au
peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire «Sécurité
du logement à la retraite», mais aussi d'abonder dans le
sens de la décision du Conseil national en n'entrant pas en
matière sur le contre-projet du Conseil fédéral.
Niederberger Paul (CE, NW): Ich spreche zum Eintreten auf
die Vorlage 2. Ich möchte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten.
Es geht ja um einen Systemwechsel, um die Frage
«Abschaffung des Eigenmietwerts – ja oder nein?». Wenn
wir nicht eintreten, nachdem der Nationalrat auch nicht eingetreten
ist, ist dieses Thema vom Tisch. Ich möchte Sie bitten,
mit dem Entscheid über Eintreten dieses wichtige
Thema nicht einfach abzuwürgen, denn sehr viele Wohnungseigentümer
beschäftigt dieses Thema: Bleibt der Eigenmietwert,
oder bleibt er nicht? Wir sprechen heute nicht
über die Bedingungen, darüber, wie wir allenfalls das System
ändern wollen. Wir haben es schon gehört: Stein des
Anstosses wird dann wahrscheinlich der Unterhaltsabzug
sein. Aber wenn wir jetzt Nein sagen und nicht eintreten, ist
dieses Thema vom Tisch. Das finde ich in dieser Phase
nicht richtig; nachdem wir ja bereits im Jahre 2002 oder
2003 einen Anlauf genommen haben, sollten wir jetzt wirklich
nochmals eine seriöse Diskussion ermöglichen.
Noch etwas: Im Jahre 2003 wäre es ja eigentlich beinahe
gelungen, diesen Systemwechsel zu vollziehen, wenn das
Fuder vom Parlament nicht überladen worden wäre. Das hat
ja dazu geführt, dass die Kantone auf die Barrikaden gestiegen
sind, und ich hoffe, dass uns das, wenn wir dann eintreten,
nicht zum zweiten Mal passiert, sondern dass wir dann
tatsächlich fähig sind, eine tragfähige, mehrheitsfähige Lösung
zu finden.
Ich bitte Sie also wirklich eindringlich, auf die Vorlage 2 einzutreten.
Germann Hannes (V, SH): Der Eigenmietwert ist ja bekanntlich
ein Dauerbrenner. Vielerorts hat man damit umzugehen
gelernt, und er schafft keine Probleme mehr. Es gibt aber
gewisse Aspekte, bei denen sich die Problematik dieses Systems
doch akzentuiert. Die Steuerpflichtigen zahlen für
selbstgenutztes Wohneigentum eine Steuer auf einem fiktiven
Einkommen, das keiner echten finanziellen Einnahme
entspricht. Mit dem indirekten Gegenvorschlag würde man
dieses Problem generell angehen. Aber dazu habe ich einen
Nichteintretensantrag gestellt, und ich sage Ihnen vorweg,
warum ich zu diesem Nichteintretensantrag gekommen bin,
obwohl ich dem indirekten Gegenvorschlag sehr viele positive
Aspekte abgewinnen kann.
Sie erinnern sich an die Zwillings-Initiative: Zwilling 1, das
Bausparen – auch das war ein Dauerbrenner hier im Rat –,
haben wir vorgezogen. Wir haben hier im Ständerat einen indirekten
Gegenvorschlag ausgearbeitet, der gegenüber der
Initiative deutlich verfeinert war und der die ganze Vorlage
hätte akzeptabel machen können. In der Schlussabstimmung
aber haben wir in diesem Rat unseren eigenen Vorschlag
versenkt. Nun können Sie sich ganz pragmatisch fragen,
ob man diese Übung wiederholen soll, ob man den
Nationalrat an einem Gegenvorschlag arbeiten lassen soll,
der dann möglicherweise zu viel kostet. Denn so wird es herauskommen.
Ich bin zum Experiment schon bereit, aber ich
glaube nicht, dass es von Erfolg gekrönt sein wird. Und wir
haben wahrlich genügend Probleme und Arbeit und müssen
uns nicht selber beschäftigen, wenn man das am Schluss
dann doch nicht will.
Und nur ein Gegenvorschlag, der zu Erleichterungen bei der
Besteuerung des selbstgenutzten Wohneigentums führen
würde, wäre ja auch ein echter Gegenvorschlag. Wenn es
kostenneutral ist, gibt es einfach eine Umverteilung innerhalb
der Truppe derjenigen Leute, die selbstgenutztes
Wohneigentum haben und versteuern, und das kann ja nicht
das Ziel sein. Wenn wir aber zu viele Ausfälle erzeugen, davon
bin ich überzeugt, wird sich der Bundesrat wehren, die
Finanzdirektoren werden sich wehren, und am Schluss wird
auch unser Rat Nein sagen. Aber da können Sie selber entscheiden.
Ich habe einfach bei der zweiten Vorlage, dem indirekten
Gegenvorschlag, einen Antrag auf Nichteintreten
gestellt.
Zur Initiative: Hier sehen Sie mich bei Artikel 2 in der Minderheit.
Ich beantrage Ihnen, dort gemäss Nationalrat zu beschliessen,
dass die Bundesversammlung dem Volk und den
Ständen empfiehlt, die Initiative anzunehmen. Die Initiative
sorgt wie gesagt für einen Systemwechsel. Diesen kann
man dann auslösen, wenn das Erwerbseinkommen wegfällt.
Insofern kann man nicht sagen, es sei ungerecht. Eine dritte
Säule kann sich auch nicht jeder leisten; wir kämen deswegen
nicht auf die Idee, dieses sinnvolle Instrument infrage zu
stellen. Natürlich können es sich dann die einen leisten, diesen
Systemwechsel zu machen, die anderen vielleicht nicht.
Es ist aber auch eine Frage der Lebensplanung, und hier
sollten wir den Leuten keine Vorschriften machen. Es gibt
solche, die mit einer hohen Hypothek ganz gut leben und
vielleicht auch im Alter lieber eine solche haben. Es gibt
aber andere, die, namentlich im ländlichen Raum, in älteren
Liegenschaften wohnen, bei denen die Besteuerung des Eigenmietwerts
die Anstandsgrenze dessen, was man dem
Steuerzahler zumuten kann, überschreitet. Nehmen wir das
Beispiel einer Witwe, die ein altes Bauernhaus bewohnt und
praktisch kein Einkommen hat, weil bei der Rente der Ansatz
der tiefste ist – auf dem Haus ist aber keine Schuld mehr.
Wenn man dann hingeht und für all die vielen Räumlichkei-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.060 Conseil des Etats 1144 13 décembre 2011
ten den Eigenmietwert hoch berechnet, dann ist das doch
sehr störend.
Diese Initiative sieht vor, dass man sich einmalig für das eine
oder für das andere System entscheiden kann. Wer dann
nicht beim Eigenmietwert bleibt, der muss den Wegfall des
Abzugs der eigenheimbezogenen Schuldzinsen in Kauf nehmen.
Auch die Versicherungsprämien und Verwaltungskosten
können nicht mehr abgezogen werden. Hingegen wäre
weiterhin, so sieht es die Initiative vor, ein Abzug für Massnahmen,
die dem Energiesparen, dem Umweltschutz oder
der Denkmalpflege dienen, im bisherigen Rahmen möglich.
Die Initiative hat den Vorteil, dass sie einfach ist, und auch
die Ausfälle, zu denen sie führen würde, sind berechenbar.
Und ich meine: Sie ist ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Vom ganz grossen Schritt, wie ihn der Gegenvorschlag
vorsieht, sind wir einfach noch ein Stück zu weit entfernt.
Deshalb empfehle ich Ihnen: Sagen Sie einfach pragmatisch
Ja zu Schritt A! Schritt B wird irgendwann auch folgen, aber
im Moment ist die Zeit noch nicht reif dafür.
Bieri Peter (CE, ZG): Ich habe mich bei der ersten Initiative
bezüglich Hauseigentum und Bausparen zu den möglichen
Einnahmenausfällen und den zukünftigen Bundesausgaben
geäussert. Wenn ich mich an die letzte Session zurückerinnere,
wo Sie im Sicherheitsbereich um Milliarden aufgestockt
haben und die Energiewende eingeläutet haben – das
wird auch Kosten verursachen –, dann ist mir klar: Wir müssen
einfach vorsichtig sein, wenn es um Steuererleichterungen
geht. Wir können diese beschliessen, aber auch mit den
Konsequenzen bei zukünftigen Ausgaben. Und da, muss ich
sagen, sehe ich bei gewissen Kolleginnen und Kollegen in
beiden Räten schon eine Diskrepanz.
Nun aber zu dieser Ausgangslage, die mich beschäftigt: Es
gibt Leute, die sind sowohl gegen die Initiative wie auch gegen
den Gegenvorschlag. Das sind diejenigen, die das alte
System beibehalten, also den Eigenmietwert belassen, wollen
und den Systemwechsel nicht wollen. Jetzt habe ich festgestellt,
dass es Leute gibt – wie Hannes Germann –, die
sind für die Initiative, aber gegen den Gegenvorschlag, weil
sie die Initiative wollen, mit allen Konsequenzen, etwa jener,
dass ein gewisser Bevölkerungsteil, nämlich die Rentner,
wählen und vom System her profitieren kann. Ich habe aber
auch Leute gesehen, die sind gegen die Initiative, aber auch
gegen den Gegenvorschlag, weil sie sagen, dieser Gegenvorschlag
sei so, wie er jetzt daherkommt, nicht machbar.
Das Problem, das ich habe, ist: Ich wäre eigentlich für einen
Systemwechsel, d. h., ich bin gegen die Initiative, ich bin für
einen Gegenvorschlag – aber bitte nicht in dieser Form. Hier
haben wir in einer früheren Phase mit der Aufnahme von Artikel
32a Absatz 3 eine Voraussetzung geschaffen, die es
mir schwermacht, diesem absolut – ich zitiere jetzt Kollege
Kuprecht – «unvernünftigen» Abzug, der dann vielleicht
noch vernünftiger gemacht werden soll, zuzustimmen.
Aber wir können im Moment nicht darüber abstimmen, ob
wir bei Artikel 32a aus diesem unvernünftigen Entscheid einen
vernünftigen Entscheid machen wollen. Wenn ich jetzt
für Eintreten stimme, nehme ich in Kauf, dass ich Artikel 32a
Absatz 3 mitnehme, aber ich kann zu diesem Absatz im Moment
nicht stehen. Einige Kollegen werden sagen, das
könne man immer noch auskorrigieren. Aber ob das dereinst
gemacht werden wird, bleibt im Moment noch offen. Wenn
man das mitnimmt, dann hat man auch das Problem der Gerechtigkeit
gegenüber den Mietern nicht gelöst. Ich zweifle,
ob es richtig ist, wenn wir auf einen früheren Beschluss bzw.
einen Gegenvorschlag eintreten, bei dem die meisten von
uns überzeugt sind, dass er so weder gerecht noch korrekt
ist. Nicht zuletzt deshalb haben auch die Finanzdirektoren
der Kantone uns einen Brief geschrieben und lehnen das
Eintreten auf diesen Gegenvorschlag ab; sie lehnen auch
die Initiative ab.
Wir sind deshalb heute in einer Situation, die, das muss ich
sagen, unmöglich ist. Selbst diejenigen, die einen Systemwechsel
wollen, haben jetzt echt Mühe damit, diesem unschönen
Gegenvorschlag zustimmen zu müssen; für mich
ist dies eine sehr unbefriedigende Ausgangslage.
Aus diesen Gründen komme ich im Moment zum Schluss,
dass ich für Nichteintreten auf den Gegenvorschlag votieren
muss.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Zuerst zur Volksinitiative:
Sie wird vom Bundesrat abgelehnt, und zwar weil
sie eine dreifache Ungleichbehandlung kreieren würde. Die
erste wäre eine Ungleichbehandlung der Generationen. Ich
denke, dass das nicht vertretbar ist. Die zweite wäre eine
Ungleichbehandlung gegenüber den Rentner-Mietern; auch
das ist schwierig zu vertreten. Die dritte wäre die, dass dieses
Wahlrecht nur denjenigen Rentnern zustehen würde, die
selbstgenutztes Wohneigentum am Wohnsitz haben, also
nicht Wohneigentum am Nichtwohnsitz, sondern nur selbstgenutztes
Wohneigentum am Wohnsitz; es soll mir einmal
jemand erklären, womit man das begründen will.
Es gibt keinen unmittelbaren Handlungsbedarf für eine derartige
Privilegierung, die meines Erachtens auch nicht richtig
wäre. Es mag natürlich individuelle Härtefälle geben; Herr
Ständerat Germann hat darauf hingewiesen. Es gibt fortschrittliche
Kantone, die solchen Härtefällen mit einer Härtefallregelung
Rechnung tragen, bei der der Eigenmietwert nur
einen bestimmten Anteil des Einkommens ausmacht. Solche
Lösungen sind die Zukunft. Herr Ständerat Germann hat
noch den Fall des Bauernhauses, das zu gross ist und nur
noch von einer Person benutzt wird, angeführt. Hier haben
wir im DBG und in den meisten kantonalen Regelungen einen
Unternutzungsabzug, mit dem man gerade auch solchen
Situationen Rechnung trägt. Für all das, was hier zur
Begründung der Initiative geltend gemacht wird, haben wir
im heutigen Recht etwas vorgesehen, um diese schwierigen
Situationen aufzufangen.
Die Volksinitiative ist zudem alles andere als eine Vereinfachung
des Steuerrechts. Sie würde zu einer weiteren Komplizierung
führen, was nicht im Interesse von uns allen und
vor allem auch nicht im Interesse der Steuerverwaltungen
ist.
Zum indirekten Gegenvorschlag: Es geht mir hier etwa wie
Herrn Ständerat Bieri. Der Bundesrat ist für den indirekten
Gegenvorschlag in der Variante der WAK, die entschieden
besser als die Variante des Bundesrates ist; das möchte ich
hier sagen. Wir haben ja einen indirekten Gegenvorschlag
gemacht, der dann von der WAK des Ständerates massiv
verbessert wurde. Der Bundesrat hat sich diesem indirekten
Gegenvorschlag der WAK des Ständerates angeschlossen.
Damit sage ich auch, dass wir grosse Sympathien für die ursprüngliche
Fassung und etwas weniger Sympathien für das
haben, was dann im Ständerat daraus gemacht wurde. Über
diese grosszügige Ausgestaltung des Unterhaltskostenabzugs
wird man diskutieren müssen.
Schauen wir die Geschichte der Unterhaltskostenabzüge im
Zusammenhang mit dem Kantonsreferendum 2003 an. Damals
stand ja ein Unterhaltskostenabzug von 4000 Franken
zur Diskussion. Ein Abzug der effektiven Unterhaltskosten
war aber möglich, und das hat damals dann das Fass zum
Überlaufen gebracht. Wenn man jetzt etwas sensibel ist und
auch die Kantone hier noch etwas berücksichtigt, dann muss
man sich da schon Gedanken machen. Ich denke, ganz
grundsätzlich ist es nicht richtig, so etwas zu machen, weil
die Leute kein Einkommen haben, von dem sie dann diese
Kosten abziehen sollten. Es ist also im Grundsatz schon
falsch – und in dieser Höhe erst recht. Dasselbe gilt natürlich
für die Beibehaltung der Kosten für die denkmalpflegerischen
Arbeiten. Auch das ist steuersystematisch etwas völlig
Falsches.
Trotzdem, denke ich, kann man den indirekten Gegenvorschlag
behandeln und sollte man darauf eintreten, um etwas
zu haben, was man der Initiative entgegensetzen kann. Man
muss sich aber auch bewusst sein, dass das Problem der
Zweitliegenschaften, der Zweitwohnungen gelöst werden
muss, wenn man mit dem indirekten Gegenvorschlag weiterfährt.
Wir haben Ihnen eine mögliche Verfassungsänderung
präsentiert, wo es um die Liegenschaftssteuer geht, die man
entsprechend erhöhen kann. Ohne eine solche Regelung für
die Zweitwohnungen, dessen müssen wir uns bewusst sein,
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1145 Ständerat 10.060
wären auch die Kantone nie bereit, hier mitzumachen. Die
Kantone haben im Übrigen klar zum Ausdruck gebracht, wie
Herr Bieri es gesagt hat, dass sie gegen die Initiative sind.
Zwanzig Kantone haben sich gegen die Initiative ausgesprochen
und auch gegen den indirekten Gegenvorschlag des
Bundesrates, das muss man hier vielleicht betonen. Sie haben
den indirekten Gegenvorschlag der WAK-SR noch nicht
beurteilt. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, auf diese Variante
zurückzugehen, um dann von den Kantonen etwas
Sympathien für diesen indirekten Gegenvorschlag zu bekommen.
Wenn man schon den Eigenmietwert abschaffen
will, wenn hier ein Systemwechsel vorgenommen werden
soll, dann soll man einen korrekten Systemwechsel vornehmen,
ohne da noch die verschiedensten Abzüge zuzulassen.
Sonst werden wir nie eine Mehrheit für eine solche Lösung
finden.
Unter all diesen Vorbehalten kann sich der Bundesrat mit einer
Weiterbehandlung des indirekten Gegenvorschlages
einverstanden erklären.
1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative «Sicheres
Wohnen im Alter»
1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire «Sécurité
du logement à la retraite»
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Germann, Amstutz)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 2
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Germann, Amstutz)
Adhérer à la décision du Conseil national
Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Ich nutze die
Möglichkeit, hier nochmals kurz die Sicht der Kommission
einzubringen. Ich möchte daran erinnern, dass der Ständerat
die Initiative mit 28 zu 3 Stimmen abgelehnt hat, und ich
denke, es wäre überraschend, wenn wir heute einen anderen
Beschluss fassen würden. Im Gegenzug hat der Ständerat
dem Gegenvorschlag, inklusive der zusätzlichen Abzüge
für Unterhaltskosten, zugestimmt, nämlich mit 17 zu
12 Stimmen bei 3 Enthaltungen. Ich kann mich diesen Voten
einfach anschliessen. In der Kommission war die Meinung,
dass man diesen Weg jetzt weitergeht und dem Nationalrat
nochmals die Gelegenheit gibt, sich mit dem Gegenvorschlag
auseinanderzusetzen, um dann die Diskussion zu
führen, die wir jetzt hier geführt haben.
Vielleicht nochmals kurz zu den Ausfällen: Der Gegenvorschlag
der WAK ist haushaltneutral. Er wurde in dieser Meinung
in Auftrag gegeben.
Der zweite Punkt, an den ich nochmals erinnern möchte, ist
das Argument, das Herr Kuprecht genannt hat. Wir befinden
uns heute in einer ausgesprochenen Tiefzinssituation. Das
hat auch den Vorteil, dass eine Diskussion zum Thema «Eigenmietwert
abschaffen und Schuldzinsen nicht mehr von
den Steuern abziehen» einfacher zu führen ist. Und volkswirtschaftlich
sind höhere Zinsen wegen der hohen Verschuldung
von Liegenschaftsbesitzern natürlich auch ein Risikopotenzial.
Ich möchte Sie also bitten, den Weg des Ständerates nicht
zu verlassen, aber dem Nationalrat auch klar zu signalisieren:
wenn ein Gegenvorschlag, dann auf Stufe Fassung
WAK. Das Thema Schuldzinsen könnte sicher nicht so behandelt
werden, wie es damals im Ständerat beschlossen
worden ist. Aber nur wenn wir heute dem Gegenvorschlag
zustimmen, geben wir dem Nationalrat die Gelegenheit, sich
auch in diese Richtung zu bewegen.
Germann Hannes (V, SH): Ich entschuldige mich dafür, dass
ich nach diesen Ausführungen des Kommissionssprechers
nochmals das Wort ergreife. Es ist ja klar: Wenn wir einen indirekten
Gegenvorschlag machen wollen – und das wollte
der Rat das letzte Mal –, dann haben wir ja keine andere
Möglichkeit, als die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Eigentlich wäre es richtig, man würde umgekehrt entscheiden,
dann wären nämlich die Leute freier. Wenn man einen
indirekten Gegenvorschlag ausarbeiten lässt und dort ein
Nein herauskommt, ist die Sache gestorben. Wenn ein Ja
herauskommt, müsste man folgerichtig die Initiative zur Ablehnung
empfehlen. Aber das sind reine Formalien.
Ich bitte Sie trotzdem, hier der Minderheit zuzustimmen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 35 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 5 Stimmen
2. Bundesgesetz über die Besteuerung des privaten
Wohneigentums (Wohneigentumsbesteuerung)
2. Loi fédérale sur l'imposition de la propriété privée du
logement (Imposition de la propriété du logement)
Antrag der Mehrheit
Festhalten
(= Eintreten)
Antrag der Minderheit
(Germann, Amstutz, Berset, David, Zanetti)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
(= Nichteintreten)
Proposition de la majorité
Maintenir
(= Entrer en matière)
Proposition de la minorité
(Germann, Amstutz, Berset, David, Zanetti)
Adhérer à la décision du Conseil national
(= Ne pas entrer en matière)
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Mit diesem Nichteintretensentscheid
ist die Vorlage 2 definitiv erledigt.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.027 Conseil des Etats 1146 13 décembre 2011
11.027
Doppelbesteuerung.
Ergänzung
zu verschiedenen Abkommen
Double imposition.
Complément
aux diverses conventions
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 06.04.11 (BBl 2011 3749)
Message du Conseil fédéral 06.04.11 (FF 2011 3519)
Zusatzbericht des Bundesrates 08.08.11 (BBl 2011 6663)
Rapport complémentaire du Conseil fédéral 08.08.11 (FF 2011 6143)
Ständerat/Conseil des Etats 21.09.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 151)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 147)
Text des Erlasses 2 (BBl 2012 153)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2012 149)
Text des Erlasses 3 (BBl 2012 155)
Texte de l'acte législatif 3 (FF 2012 151)
Text des Erlasses 4 (BBl 2012 157)
Texte de l'acte législatif 4 (FF 2012 153)
Text des Erlasses 5 (BBl 2012 159)
Texte de l'acte législatif 5 (FF 2012 155)
Text des Erlasses 6 (BBl 2012 161)
Texte de l'acte législatif 6 (FF 2012 157)
Text des Erlasses 7 (BBl 2012 163)
Texte de l'acte législatif 7 (FF 2012 159)
Text des Erlasses 8 (BBl 2012 165)
Texte de l'acte législatif 8 (FF 2012 161)
Text des Erlasses 9 (BBl 2012 167)
Texte de l'acte législatif 9 (FF 2012 163)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir führen eine einzige
Eintretensdebatte über die zehn Bundesbeschlüsse durch.
Fournier Jean-René (CE, VS), pour la commission: Il vous est
proposé aujourd'hui d'entrer en matière, de débattre et – la
Commission de politique extérieure l'espère – d'adopter dix
arrêtés fédéraux faisant l'objet d'un complément aux conventions
contre les doubles impositions entre la Suisse et le
Danemark, la Suisse et la Finlande, la Suisse et la France, la
Suisse et le Royaume-Uni, la Suisse et le Qatar, la Suisse et
le Luxembourg, la Suisse et le Mexique, la Suisse et la Norvège,
la Suisse et l'Autriche et enfin la Suisse et les Etats-
Unis. En ce qui concerne les Etats-Unis, un rapport complémentaire
du Conseil fédéral daté du 8 août 2011 fera également
partie du menu principal de notre point à l'ordre du
jour.
Le complément proposé aux dix conventions approuvées
par l'Assemblée fédérale le 18 juin 2010 en vue d'éviter les
doubles impositions doit assurer la conformité de ces conventions
à la norme internationale en matière d'échange
d'informations à des fins fiscales développée par l'OCDE. Le
Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements
à des fins fiscales procède actuellement à un examen
de l'application de la norme internationale traitant de
l'échange de renseignements à des fins fiscales dans divers
pays et vérifie le respect de cette norme. S'agissant de notre
pays, il est apparu que les conditions auxquelles une demande
d'assistance administrative devrait répondre telles
qu'elles sont prévues dans les neuf conventions de double
imposition approuvées par l'Assemblée fédérale le 18 juin
2010 sont trop restrictives. Ces conventions ne sont compatibles
avec la norme internationale que si les conditions
qu'elles posent à une demande d'assistance administrative
sont interprétées de manière à ne pas faire obstacle à un
échange effectif de renseignements. Pour que ces conditions
satisfassent à la norme et afin que la Suisse n'encoure
pas le risque de se retrouver sur une liste grise ou noire, le
Conseil fédéral nous propose un complément aux conditions
applicables aux demandes d'assistance administrative convenues
avec ces neuf Etats concernés. Ces conditions
adaptées de l'assistance administrative font déjà partie de la
convention avec les Etats-Unis – il est important de le savoir.
Cette convention a également été approuvée le 18 juin 2010
par le Parlement. Selon les conditions adaptées, il faut donner
suite à une demande d'assistance administrative lorsque
l'Etat requérant expose d'abord qu'il ne va pas à la pêche
aux renseignements et que, ensuite, cet Etat requérant identifie
le contribuable, cette identification pouvant être établie
par d'autres moyens que son nom et son adresse et, enfin,
que l'Etat requérant indique, dans la mesure où il en a connaissance,
le nom et l'adresse du détenteur présumé des
renseignements.
Ces conditions adaptées ont déjà fait l'objet de débats approfondis
en commission et au conseil à l'occasion de
l'adoption par notre Parlement, le 18 juin 2010, de la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse et les
Etats-Unis. La commission en a à nouveau débattu et elle
n'a pas reçu d'éléments nouveaux susceptibles de remettre
en cause l'approbation par le Parlement de ces conditions
adaptées et conformes aux normes internationales, conditions
déjà intégrées à la convention liant la Suisse et les
Etats-Unis acceptée en juin 2010 par l'Assemblée fédérale.
Ce sont les raisons pour lesquelles la commission vous propose,
à une très forte majorité, d'accepter sans modification
les neuf arrêtés fédéraux faisant l'objet d'un complément à la
convention contre les doubles impositions, soit la convention
avec le Danemark où la commission avait décidé à l'unanimité
de soutenir ce texte, la convention avec la Finlande,
avec le Royaume-Uni, le Qatar, le Luxembourg, la Norvège
et l'Autriche. Votre commission vous recommande à l'unanimité
d'accepter ces projets.
En ce qui concerne les conventions avec la France ou le
Mexique, la commission vous propose, par 10 voix contre 0
et 1 abstention, d'accepter également ces projets. Vous
voyez que lorsque ce n'est pas l'unanimité, il n'y a qu'une
seule abstention!
La convention de double imposition avec les Etats-Unis est
un cas particulier, de par son évolution depuis 1996 et de
par la portée de son protocole d'amendement du 23 septembre
2009.
Cette convention a exigé un examen particulier plus approfondi
par la commission. L'article 26 de la convention du
2 octobre 1996 avec les Etats-Unis, convention applicable
depuis le 1er janvier 1998, prévoit que l'assistance administrative
est accordée en cas de fraude et de délits semblables.
Dans son arrêt du 5 mars 2009, le Tribunal administratif
fédéral a expressément statué qu'il peut s'agir de demandes
sans indications de nom ou de données personnelles. Le
23 septembre 2009, un protocole modifiant la convention de
1996 a été signé. Ce protocole dit «d'amendement» permet
dès le 23 septembre 2009 d'échanger des renseignements
bancaires ainsi que des informations portant sur les droits
de propriété, non seulement en cas de fraude fiscale mais
également en cas de soustraction fiscale et à des fins de
taxation. Le protocole d'amendement a déjà été adopté en
Suisse et aux Etats-Unis, il a été soumis au Sénat pour approbation.
Le rapport complémentaire du Conseil fédéral concerne la
convention de double imposition avec les Etats-Unis. Ce rapport
vise à confirmer que les demandes fondées sur des modèles
de comportement définis et ne comportant pas d'indications
de nom ou de données personnelles pourront être
traitées non seulement en application de la convention de
double imposition en vigueur depuis 1996, mais également
après l'entrée en vigueur du protocole d'amendement de
2009. C'est-à-dire que ces demandes de renseignement basées
sur des modèles de comportement devront être traitées
dans le cas de fraude fiscale, conformément à la convention
de 1996 en vigueur, mais également dans le cas de
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1147 Ständerat 11.027
soustraction fiscale, conformément au protocole d'amendement
de 2009.
Ce rapport complémentaire avait été porté à l'agenda de la
session d'automne dernier. Notre Parlement, souvenezvous,
a décidé le 21 septembre dernier, par 29 voix contre 7,
de renvoyer le projet en commission. Notre commission doutait
alors de la solidité juridique du nouvel arrêté fédéral avec
les Etats-Unis et exigeait des éclaircissements à propos du
rapport complémentaire du Conseil fédéral.
L'objet a donc été retiré de l'ordre du jour de la séance de
notre conseil et a été à nouveau soumis à notre commission.
La commission a procédé le 18 octobre dernier à une nouvelle
série d'auditions d'experts. Ont été notamment entendus
des représentants d'une grande banque, des représentants
des banques cantonales, des représentants de banques
privées, le préposé fédéral à la protection des données
et à la transparence, le professeur Rainer Schweizer de
l'Université de Saint-Gall, Monsieur Michael Leupold de l'Office
fédéral de la justice.
De ces différentes auditions des banques notamment, il ressort
les points suivants: plus d'une dizaine de banques suisses
se trouvent actuellement dans le collimateur des autorités
américaines. Bien que ces banques ne puissent pas se
voir reprocher des agissements fautifs de même ampleur et
de même quantité que ceux qui avaient, à l'époque, été reprochés
à UBS, elles font pourtant face aujourd'hui aux mêmes
problèmes. Pourquoi? Parce que ces banques ont accepté
des dépôts en argent de clients américains, qui pouvait
provenir de comptes qui n'avaient pas été dûment déclarés.
De l'avis général, en Suisse, les banques n'ont aucune obligation
de contrôler que leurs clients paient correctement
leurs impôts sur leurs avoirs et sur les revenus de ces avoirs.
Or les autorités américaines ne partagent plus aujourd'hui
cette conception traditionnelle. Elles considèrent que la tenue
d'un compte et la prise en charge de clients dont les impôts
n'ont pas été dûment acquittés constituent déjà en soi
une infraction pénale. Les autorités américaines se montrent
très agressives à l'encontre de ces clients et de leurs banques.
Une telle agressivité est typique du système judiciaire
américain, par opposition à la pratique en Suisse.
Dans ce contexte, chaque banque suisse qui a pris en
charge des clients américains s'étant soustraits à leurs obligations
fiscales doit s'attendre à une enquête pénale de la
part de la justice américaine. Il est évident que chaque banque
doit assumer la responsabilité des fautes commises par
elle ou par ses employés.
Les banques entendues par notre commission ont entamé
des pourparlers avec les autorités américaines compétentes.
Un accord à l'amiable avec les autorités américaines
n'est cependant envisageable que dans la mesure où les
autorités suisses leur accordent une entraide judiciaire.
L'échange d'informations relatives aux clients relève, selon
la législation actuellement en vigueur, de la juridiction fédérale.
Les banques n'ont pas le droit de transmettre les informations
relatives aux clients de leur propre chef directement
aux autorités américaines.
L'arrêté fédéral concernant un complément à la convention
avec les Etats-Unis crée la base légale nécessaire à l'octroi
de l'entraide requise par le pays précité et permettrait ainsi
un accord à l'amiable entre les autorités américaines et les
banques concernées.
Les requêtes groupées sont prévues déjà aujourd'hui selon
la convention de 1996 en vigueur dans le cadre de la fraude
fiscale, comme l'a confirmé d'ailleurs le Tribunal fédéral. Il
est possible que l'OCDE publie ses propres prescriptions en
lien avec les requêtes groupées encore durant l'été 2012. Si
la Suisse devait ne pas les respecter, elle figurerait de nouveau
sur les listes grise ou noire. Les banques soutiennent
donc le projet du Conseil fédéral. Si la Suisse n'accorde pas
l'entraide judiciaire telle que le prévoit l'arrêté fédéral, les
autorités américaines exerceront une pression accrue encore
sur les banques concernées et probablement sur
d'autres banques suisses au moyen entre autres de plaintes
pénales.
Selon toujours ces instituts bancaires, les menaces formulées
par les autorités américaines sont réelles et doivent être
prises au sérieux. Des plaintes pénales peuvent causer des
pertes financières très importantes et même menacer l'existence
de certaines banques. Le dépôt de plaintes par les
autorités américaines ne peut être empêché que par une résolution
à l'amiable du litige fiscal. Or une résolution à
l'amiable ne peut intervenir que dans le cadre de l'entraide
judiciaire que seule la Confédération peut fournir.
A la suite de ses auditions, la Commission de politique extérieure
arrive à la conclusion qu'il y a vraiment nécessité
d'agir et que celle-ci doit s'orienter vers la recherche d'une
solution globale pour l'ensemble des établissements bancaires
actuellement concernés et qui pourraient encore l'être à
l'avenir. A l'instar du Conseil fédéral, la commission estime
que cette solution globale passe effectivement par la création
d'une base légale devant permettre l'entraide judiciaire,
celle-ci ouvrant ainsi la porte à des accords à l'amiable avec
les autorités américaines.
Dans le cadre de la discussion par article de l'arrêté fédéral
concernant un complément à la convention contre les doubles
impositions entre la Suisse et les Etats-Unis, la commission
a émis diverses considérations.
Dans le préambule, la commission a discuté de l'appréciation
du Conseil fédéral qui, afin d'assurer la continuité de la
pratique judiciaire en ce qui concerne l'autorisation des demandes
fondées sur des modèles de comportement définis,
propose de mentionner expressément ce rapport complémentaire
dans le préambule de l'arrêté fédéral.
La commission, par 9 voix contre 3, partage également cette
appréciation. Nous y reviendrons un peu plus tard.
A l'article 1, le projet d'arrêté reprend, aussi bien pour le
contribuable concerné que pour le détenteur des renseignements
et ses collaborateurs, les conditions fixées dans le
rapport complémentaire concernant les neuf autres conventions
qui, rappelons-le, n'ont pas posé de problèmes particuliers
à la commission.
Une minorité de la commission propose à l'article 1a de décrire
de manière plus détaillée les types de comportements
susceptibles de répondre favorablement aux conditions exigées
afin que le requérant puisse obtenir du pays requis les
renseignements désirés. Vous trouvez la rédaction détaillée
de cette proposition de la minorité à l'article 1a dans le dépliant.
La majorité de la commission a été sensible à l'argumentation
du Conseil fédéral pour lequel il ne semblait pas judicieux
de tenter d'apporter des descriptions de comportements,
disons-le, laborieuses, trop détaillées et finalement
incomplètes et restrictives dans l'arrêté même. D'ailleurs, il
ressort des documents remis et des discussions menées
jusqu'ici qu'il n'y a pas d'exemples concrets définitifs de modèles
de comportement reconnus pouvant servir de base à
l'octroi d'une assistance administrative pour un groupe de
clients bancaires.
La majorité de la commission est d'avis que la référence au
rapport complémentaire dans le préambule de l'arrêté couplée
au nouvel article 1bis introduit par la commission suffit
à préciser et à cadrer juridiquement de façon efficiente les
conditions d'échange de renseignements à des fins fiscales,
tout en assurant la conformité de celles-ci à la norme internationale
développée par l'OCDE. L'article 1bis stipule
qu'une demande ne peut être satisfaite que si le client d'une
banque adopte un comportement laissant supposer une
soustraction d'impôt. L'identification des contribuables ne
peut toutefois s'effectuer de cette manière que si le détenteur
des renseignements ou ses collaborateurs ont contribué
notablement à ces modèles de comportement.
La simple fourniture de prestations bancaires ordinaires ne
répond pas à ce critère. Ainsi, pour pouvoir obtenir une réponse
favorable à leur requête de renseignements, les
Etats-Unis doivent d'abord exposer qu'ils ne vont pas à la
pêche aux renseignements, qu'ils identifient dans la mesure
du possible, par le nom et l'adresse, le détenteur présumé
des renseignements, qu'ils identifient le contribuable – cette
identification pouvant être établie par d'autres moyens que le
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.027 Conseil des Etats 1148 13 décembre 2011
nom et l'adresse, mais le contribuable doit être identifié –,
qu'ils déterminent que les détenteurs de renseignements ou
leurs collaborateurs ont contribué notablement à des modèles
d'un comportement qui laisse supposer que les contribuables
concernés n'ont pas rempli leurs obligations légales.
Il ressort également de l'appréciation des banques auditionnées
que ces requêtes groupées, basées sur des modèles
de comportement ne constituent pas des «fishing expeditions»,
car elles ne sont pas possibles sans des circonstances
décrites avec précision. Le contribuable américain doit
avoir, dans le but de se soustraire à ses obligations fiscales,
adopté un type de comportement spécifique et précisément
décrit. En outre, il doit exister un soupçon concret que le
contribuable en question s'est soustrait à ses obligations fiscales
aux Etats-Unis et, enfin, les autorités américaines doivent
rendre au moins vraisemblable que les employés de la
banque suisse ont activement agi de manière fautive. Ainsi,
en réunissant toutes ces conditions, une telle requête groupée
n'est toujours pas une «fishing expedition».
Ces conditions sont conformes à la norme internationale et
ont convaincu la majorité de la commission qu'elles étaient à
même de faire en sorte d'éviter toute possibilité de pêche
aux renseignements. La commission, par 9 voix contre 3 et
0 abstention, a donc approuvé ces conditions.
Les autres nouvelles propositions du Conseil fédéral du
8 août 2011 qui figurent sur votre dépliant ont été rédigées
sur demande de la commission et, par conséquent, ces propositions
rédactionnelles ont été approuvées sans opposition.
Au vote d'ensemble, la commission vous recommande, par
7 voix contre 3 et 2 abstentions, d'accepter l'arrêté concernant
la convention de double imposition avec les Etats-Unis,
tel qu'amendé par la commission. La commission, à la quasi-unanimité,
je vous le rappelle, vous recommande également
d'approuver les neuf autres arrêtés concernant les
conventions de double imposition qui vous sont présentées
dans ce même paquet.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Verstehe ich es richtig, Herr Präsident?
Sprechen wir jetzt auch zum Eintreten auf das Abkommen
mit den USA?
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ja, wir sprechen jetzt
auch zum Eintreten auf die Ergänzung des Abkommens mit
den USA.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Dann äussere ich mich gern noch
in Ergänzung der Worte des Kommissionssprechers, der ja
eigentlich die wichtigen Eckpunkte ausgezeichnet dargelegt
hat. Ich möchte aus meiner Optik hier einfach noch zusätzlich
anführen, dass wir ja nach der Rückweisung, die wir vorgenommen
hatten, dieses gesamte Dossier noch einmal
ausführlich diskutiert haben. Der Kommissionssprecher hat
dargelegt, welche Hearings und Diskussionen durchgeführt
wurden. Auch ich möchte Sie bitten, diese Abkommen nun
zu genehmigen, und zwar mit folgenden Begründungen:
Ich glaube, dieses Abkommen mit den USA zeigt erstens,
dass es hier möglicherweise – ich sage «möglicherweise»,
weil es ja noch immer nicht unterschrieben ist – gelingt, in
dieser Problematik eine Verhandlungslösung zu erzielen.
Das scheint mir sehr wichtig, wenn ich die Alternativen bedenke.
Alternativen, gemessen an der früheren Geschichte
etwa mit dem UBS-Staatsvertrag, könnten ein neuer Staatsvertrag
oder aber auch Notrecht sein. Beide – ohne dass ich
jetzt in die Details gehen will – sind wohl keine sinnvollen
Strategien in diesem Bereich. Hier könnten wir mit diesem
Vorgehen zu einer Verhandlungslösung kommen, die grundsätzlich
auch den Finanzplatz Schweiz von dieser Problematik
befreit, die uns seit Jahren beschäftigt.
Ich glaube, der zweite gute Grund, hier zuzustimmen, ist,
dass die Lösung, die vorgeschlagen ist, auf dem bestehenden
Recht beruht. Wir haben ja schon in der Debatte in der
Herbstsession kurz darüber gesprochen. Nach meiner Auffassung
bezüglich der Geschichte der letzten Jahre war es
im Kontext mit dem UBS-Staatsvertrag zu eindimensional –
wenn ich das so sagen darf – ausgedrückt worden, dass
eben auch in der Zukunft nur immer Einzelanfragen rechtens
seien. In Tat und Wahrheit ist es eben doch so, das hat die
Debatte in der Kommission gezeigt, dass diese damaligen
Auskünfte zumindest interpretationsbedürftig sind. Denn das
Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA von 1996, das
ja heute noch gültig ist, lässt Gruppenanfragen zu. Dazu gibt
es auch einen Bundesverwaltungsgerichtsentscheid. Damit
ist eigentlich die Lösung, die Ihnen die Kommission heute
vorschlägt, kompatibel mit dem bestehenden Recht und
führt für das neue DBA weiter, was aufgrund des DBA von
1996 schon möglich war. Das scheint mir ein wichtiger
Punkt.
Ein dritter Punkt ist – der Kommissionssprecher hat es gesagt
–, dass hier klar zwischen «fishing expeditions» und
Gruppenanfragen unterschieden wird. Die Kommission hat
sich sehr intensiv mit dieser Frage beschäftigt, und es ist
klargeworden, dass Gruppenanfragen eben nur unter genau
umschriebenen Voraussetzungen möglich sind, dass sie ein
definiertes, spezifisches Verhaltensmuster beschreiben, mit
welchem Steuerpflichtige Steuerhinterziehung begangen
haben sollen. Eine Abgrenzung ist also möglich.
Ein vierter Punkt, der, glaube ich, wichtig ist: Wenn ich das
richtig sehe, hat diese Lösung auch keine Rückwirkung. Das
wäre vielleicht bei einem Staatsvertrag anders gewesen. Wir
wollen hier sicher keine Rückwirkung. Das geltende Recht
wird nicht rückwirkend abgeändert. Das ist ja auch unter der
Optik der Rechtsstaatlichkeit ein wichtiger Punkt.
Schliesslich scheint mir, dass wir wirklich einen Schlussstrich
unter die Problematik des Privatkundengeschäfts mit
den USA ziehen können, wenn wir in diese Richtung gehen
– es muss dann selbstverständlich auch der Nationalrat
hier mitziehen. Wenn diese Lösung gelänge – und das
scheint für mich eigentlich der wichtigste Grund –, würde
das dazu beitragen, dass wir die zukünftige Strategie des Finanzplatzes
Schweiz umrissen hätten, die ja spätestens seit
dem UBS-Abkommen eigentlich klar ist, nämlich, dass es
kein zukunftstaugliches Geschäftsmodell ist, mit nichtsteuerkonformen
Vermögen zu arbeiten, dass es in der Zukunft
keine solchen Geschäfte mehr geben darf. Eigentlich wird
diese Lösung, diese Strategie für die Zukunft, unter dem
Strich auch in Bezug auf die USA implementiert; sie besteht
darin, dass es eben in der Zukunft nur noch steuerkonforme
Vermögen zu verwalten geben kann. Ich bin überzeugt, dass
der Finanzplatz Schweiz auch mit dieser neuen Strategie
eine ausgezeichnete Zukunftschance haben wird. Deshalb
ist es an der Zeit, mit diesen Altlasten aufzuräumen. Die hier
vorgelegte Lösung des Bundesrates, der Verwaltung bietet
die Möglichkeit, diese Altlasten zu erledigen und damit eben
auf eine neue, steuerkonforme Zukunft des Finanzplatzes
zuzugehen.
Ich bitte Sie also, hier zuzustimmen.
Germann Hannes (V, SH): Ich teile die Auffassung meiner
Vorredner aus verschiedenen Gründen nicht. Diese Gründe
hängen auch mit der aktuellen Entwicklung zusammen. Frau
Bundesrätin Widmer-Schlumpf ist dann zweifellos gefordert,
uns zu informieren, wie es in dieser Steuergeschichte, namentlich
mit den USA, weitergehen soll. Es geht ja um eine
Ergänzung zu verschiedenen Abkommen und um diesen sagenumwobenen
Zusatzbericht, also, etwas übertrieben gesagt,
um den Bericht zum Bericht des Berichtes zum Abkommen.
Wir sollen heute einen neuen Bundesbeschluss zum bereits
2010 genehmigten Änderungsvertrag von 2009 verabschieden.
Diese Chronologie zeigt, mit welcher Hektik hier der
Gesetzgeber unter Druck gesetzt werden soll. Der Auslöser
ist bekannt, denn die US-Justizbehörden haben gegen einige
Mitarbeiter der CS Strafklagen wegen Beteiligung an
Steuerbetrug erhoben. Zehn weitere Banken werden ähnlicher
Straftaten verdächtigt. So weit, so schlecht. Um drohende
Sanktionen gegenüber diesen fehlbaren Banken abwenden
zu können, bereitet man, namentlich bei der CS,
nun offensichtlich die Lieferung von Tausenden von Kunden-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1149 Ständerat 11.027
dossiers an die USA vor. In den Hearings, Herr Fournier hat
darauf hingewiesen, haben Vertreter der beschuldigten Banken
mögliche Verfehlungen einzelner ihrer Vertreter eingeräumt
oder zumindest nicht explizit ausgeschlossen. Nun
gibt es hier aber wirklich ein paar gravierende Unsicherheiten.
Ich verweise darauf, dass sich die Schweiz bekanntlich
erst im März 2009 dazu bereiterklärt hat, für die Zukunft den
OECD-Standard zu übernehmen und mit Wirkung für die Zukunft
Verträge abzuschliessen, bei denen Amtshilfe gemäss
OECD-Standard auch bei Steuerhinterziehung gewährt
wird.
Ich stimme in der Einschätzung völlig mit Kollege Gutzwiller
überein: Es ist ein Gebot der Stunde, und wir müssen dafür
sorgen, dass wir diese Altlasten loswerden können, dass wir
hier reinen Tisch machen. Aber solche Gruppenanfragen
gegen unbekannt ohne Verdachtsgründe, nur aufgrund von
Verhaltensmustern, entsprechen absolut nicht dem momentanen
OECD-Standard, auch nicht dem US-Modell für das
Doppelbesteuerungsabkommen. Dort sind nämlich «fishing
expeditions» sogar ausdrücklich verboten.
Anfragen ohne Verdachtsgründe gegen unbekannte Personen
gibt es bis heute in keinem Staat. Darum meine ich
eben, diese «fishing expeditions», die offenbar rückwirkend
erfolgen, hätten keinerlei demokratische Legitimation. Es ist
rechtsstaatlich bedenklich, dass von den Ersuchen gegen
unbekannt – wie schon beim hochproblematischen UBS-
Vertrag – rückwirkend Sachverhalte bis zum 1. Januar 2002
sollen erfasst werden können. Aber, und das ist die Ausnahme,
beim UBS-Vertrag ist das eben speziell geregelt
worden.
Hier komme ich eben zu dieser neueren Entwicklung. Es
zeichnet sich nun ja offenbar ab – gerade vor zwei Tagen ist
das öffentlich bekanntgeworden –, dass das Staatssekretariat
für internationale Finanzfragen nun doch Vertragsverhandlungen
mit den USA führt. Damit würde dieser Bundesbeschluss,
über den wir heute diskutieren, überhaupt keinen
Sinn mehr machen. Er schwächt nämlich die Schweizer Position
und macht unsere Banken gegenüber der US-Justiz
mit ihrer Willkür erpressbar, und das nicht nur für die Altlasten,
Herr Kollege Gutzwiller, sondern auch für die Zukunft.
Denn was wir heute hier beschliessen, gilt für die Zukunft.
Das kann es doch nicht sein.
Ich bitte Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf, uns detailgetreu
über den Stand der Dinge zu informieren. Wir dürfen
hier nichts verabschieden, was möglicherweise gar nicht nötig
gewesen wäre, um die Fälle mit den Altlasten zu lösen.
Da sind auch die Banken selber gefordert, sie sind die Fehlbaren.
Ich bin nicht bereit, Schweizer Recht zu opfern, damit
einige hier ohne Sühne davonkommen. Dann soll doch die
US-Justiz diese Fehlbaren so behandeln. Wir helfen über die
Rechtshilfe, über die erweiterte Amtshilfe gemäss OECD-
Standard. Das ist alles für mich eine Selbstverständlichkeit.
Aber wir sollten nicht Tür und Tor öffnen für diese Gruppenanfragen
und schon gar nicht für eine Rückwirkung, von der
nun offenbar die Rede ist.
Das Ganze führt ja auch zu einer massiven Unsicherheit auf
dem Finanzplatz Schweiz, denn, sehen Sie: Wenn die Steuerverwaltung
gegenüber den USA irgendwelche Kundendaten
preisgibt, woher hat sie diese denn? Die Bank liefert sie
ihr. Wenn jetzt die Bank plötzlich die Strafverfolgungsbehörde
ist und Datensätze von Kunden ausliefert, für die es
gar keine Anfrage gibt, ist doch der Willkür Tür und Tor geöffnet!
Ich bitte Sie dringend, sich das gut zu überlegen. Ich
werde nachher zu meinem Minderheitsantrag speziell noch
einmal etwas sagen.
Mir liegt aber, Frau Bundesrätin, daran, dass Sie jetzt offenlegen,
was Sache ist. Ich bin nicht bereit, hier die Katze im
Sack zu kaufen und unser Rechtssystem aufs Spiel zu setzen.
Nirgends im DBA von 1996 ist ein Freipass für Gruppenanfragen
zu finden. Der existiert erst, seit ein Bundesverwaltungsrichter
hierzu grünes Licht gegeben hat. Und jetzt
stützt man sich auf dieses Bundesverwaltungsgerichtsurteil
ab. Ich meine aber, dass immer noch wir hier der Gesetzgeber
sind und dass das, was der Gesetzgeber sagt, gilt und
nicht das, was ein einzelner Richter irgendwann entschieden
hat. Danach sollten wir uns auch richten.
Ich habe aber nun keinen Antrag auf Rückweisung an die
Kommission oder an den Bundesrat gestellt; vielleicht wäre
das konsequenter gewesen. Wenn dann doch noch ein Abkommen
analog zum UBS-Abkommen notwendig wäre, um
eben diese Fälle in der Vergangenheit zu regularisieren,
dann müssten wir hier die Sache stoppen. Es ist auch nicht
Gefahr im Verzug: Der US-Senat hat es bis heute nicht für
nötig befunden, selbst das OECD-konforme Abkommen zu
ratifizieren. Insofern stehen wir überhaupt nicht unter Druck.
Wir stehen höchstens unter Druck, gewisse Signale zu geben,
dass wir zu einer Lösung beitragen wollen. Dazu bin ich
auch bereit – aber nicht zu diesem Preis.
Fetz Anita (S, BS): Ich äussere mich ausschliesslich zur Ergänzung
zum DBA mit den USA.
Ich bin bekanntlich keine Freundin des Steuerhinterziehungsgeheimnisses.
Im September habe ich angesichts der
damals angenommenen Dringlichkeit dem Zusatz zum DBA
mit den USA zugestimmt, ich habe ihn also befürwortet.
Doch ich muss Ihnen offen sagen, dass ich heute über die
Ausgestaltung des Bundesbeschlusses erheblich irritiert bin.
Ich hätte mir von der Rückweisung mehr erwartet.
Erlauben Sie mir einen ganz kurzen Blick zurück: 2008 hat
der Bundesrat Notrecht eingesetzt, um eine Grossbank zu
retten. 2009 hat die Finanzmarktaufsicht gezielt und mit ausdrücklicher
Billigung des Finanzministers Schweizer Recht
gebrochen und das Bankgeheimnis aufgehoben. 2010 hat
unser Rat das UBS-Abkommen mehrheitlich durchgewinkt.
Ich habe es übrigens abgelehnt. Ich habe damals schon gesagt,
damit würden Tür und Tor geöffnet, um an Daten anderer
Banken zu kommen. Und ich habe damals schon gefragt,
was 2011 folgen würde. Unterdessen wissen wir es: Mindestens
elf weitere Banken sind in die Mühlen der amerikanischen
Justiz geraten.
Man muss sich als Gesetzgeber bei den Beschlüssen eine
gewisse Kontinuität auferlegen. Deshalb erlaube ich mir
zwei, drei Worte über den Gang jenes Geschäftes, das ja mit
dem DBA-Zusatzabkommen zu tun hat. Der Kommissionssprecher
– es war Kollege Gutzwiller – sagte damals, im
Juni 2010, zum UBS-Abkommen, es werde eben gerade
keine präjudizierende Wirkung haben, es werde beispielsweise
eben keine No-Name-Basis haben, die die Amtshilfe
in der Zukunft beeinflussen könnte. Das glaubten wir damals
alle noch. Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat dann in ihrem
Votum ergänzt: «Das heisst, dass dieses Abkommen für
künftige Amtshilfefragen mit den USA keine Wirkung entfaltet;
es ist in sich abgeschlossen.» (AB 2010 S 475) Wir haben
offenbar eine neue Ausgangslage. Und in der damaligen
Botschaft, die ja heute für diese Ergänzung immer noch gilt,
stand: «In diesem Zusammenhang ist auch darauf hinzuweisen,
dass mit dem Inkrafttreten des revidierten DBA-USA
die Interpretation des Begriffs 'fraud or the like' keine Rolle
mehr spielen wird und die Voraussetzung der Namensnennung
für ein Amtshilfegesuch im Unterschied zum geltenden
DBA-USA staatsvertraglich verankert sein wird.» Ich kann
Ihnen, wenn Sie wollen, die Seite in der Botschaft nennen.
Ich habe es gesagt, ich bin keine Freundin des Steuerhinterziehungsgeheimnisses.
Aber was wir hier machen, ist eine
veritable Slalomfahrt – um es immer wieder hinzubiegen,
wenn es wieder eine Schweizer Bank gibt, die ausländisches
Recht bricht. Dann müssen wir wieder die Kastanien
aus dem Feuer holen und mit ziemlich viel Gewürge und
rechtlichen Begründungen darlegen, warum das Ganze jetzt
plötzlich doch wieder etwas anders formuliert werden muss.
Das gefällt mir an der ganzen Sache nicht.
Und ich muss Ihnen auch ehrlich sagen, dass ich in erheblicher
Weise daran zweifle, dass wir hier nun eine Globallösung
für alle Schweizer Banken haben. Das wünschen wir
uns ja alle, völlig unabhängig davon, wie wir zum Bankgeheimnis
stehen. Eine Globallösung für die Altlasten, das
muss das Ziel von uns allen sein – doch davon lese ich
nichts im Bericht, und davon lese ich nichts in den Unterlagen.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.027 Conseil des Etats 1150 13 décembre 2011
Und ich muss Ihnen auch sagen, dass ich in erheblicher
Weise daran zweifle, dass der Schrecken ohne Ende nun ein
Ende findet. Einen Schlussstrich, Kollege Gutzwiller, sehe
ich nicht. Wer sagt uns, dass wir, wenn die zwölfte, dreizehnte
oder vierzehnte Bank erwischt wird, die unversteuertes
Geld von jemandem aus den USA entgegengenommen
hat, nicht wieder in irgendeiner Form nachbessern müssen?
Deshalb richte ich sowohl an den Kommissionspräsidenten
wie auch an unsere Finanzministerin die Frage: Woher nehmen
Sie die Gewissheit, dass diese Ergänzung zum DBA
Schweiz-USA eine Globallösung für alle Schweizer Banken
sei? Ich sehe das einfach nicht.
Dann habe ich ganz erhebliche Zweifel an der Formulierung,
wie sie von der Mehrheit der Kommission gewählt worden
ist. Sie müssen sich einmal den letzten Satz von Absatz 1bis
genauer ansehen: «Steuerpflichtige Personen dürfen jedoch
nur dann auf diese Weise identifiziert werden, wenn der Informationsinhaber»
– in diesem Fall die Bank – «oder seine
Mitarbeitenden zu solchen Verhaltensmustern in erheblicher
Weise beigetragen haben.» Ja, jetzt ist die Frage: Was konkret
heisst «in erheblicher Weise»? Ich sehe hier einfach ein
grosses Risiko, dass man das schon beim nächsten Fall, in
dem eine Schweizer Bank erwischt wird, wieder präzisieren
muss. Wenn Sie, Frau Bundesrätin, dies zuhanden der Materialien
nicht glasklar interpretieren können, wette ich mit
Ihnen – um eine Flasche Basler Wein, es gibt einen solchen,
der ist auch gut; oder um eine Karaffe Bier, wenn Sie das lieber
wollen, das ist auch sehr gut –, dass wir spätestens
2012 oder 2013 wieder bei Punkt null sind. Wir sind dann bei
der Frage, wie erheblich die Weise ist, in der die betreffende
Bank zu den sogenannten Verhaltensmustern beigetragen
hat. Dies ganz abgesehen von der Kuriosität – das habe ich
wirklich noch nie gehört –, wonach die durch die Steuerpflicht
bewirkte Straffälligkeit eines Bankkunden, also desjenigen,
der nicht versteuert hat, gleichzeitig zur Strafbarkeit
der von ihm ausgewählten Schweizer Bank beiträgt, wie es
ein Rechtsprofessor auf den Punkt gebracht hat. Ich bin ja
nicht bekannt dafür, dass ich mich für fehlbare Bankmanager
in die Bresche werfe, aber irgendwie bedeutet Rechtsgleichheit
für mich etwas anderes.
Ein letzter Punkt, der mich diesem Abkommen gegenüber
sehr kritisch macht, betrifft die betroffenen Banken selbst.
Ich staune – das sage ich Ihnen auch als ehemaliges Mitglied
von verschiedenen Bankverwaltungsräten – über das
Selbstverständnis der Banken. Sie nehmen auch nach 2008
unversteuerte Gelder aus den USA entgegen und stellen
das noch als Selbstverständlichkeit hin, in dem Sinne, dass
so etwas für das Private Banking als beinahe unvermeidlich
betrachtet wird. Na ja, da ist also noch einiges an Kulturwandel
fällig, oder um es deutsch und deutlich zu sagen: Ein
Banker, der nach 2008 immer noch unversteuertes Geld von
US-Bürgern entgegengenommen hat, hat entweder ein Intelligenzproblem
oder ein Risikoproblem. Beide Varianten
finde ich nicht sehr beruhigend. Zum wiederholten Mal müssen
wir jetzt die Kastanien aus dem Feuer holen. Ich meine,
das muss jetzt in den betroffenen Instituten endlich Folgen
haben, und zwar zwingend und nicht nur auf der Ebene des
Reinigungspersonals. Wenn man eine Treppe wischen will,
dann beginnt man nicht von unten, sondern von oben. Sie
werden nächste Woche Gelegenheit haben, diese Diskussion
zu führen. Sie gehört nicht zu diesem Abkommen, aber
sie scheint mir sehr wichtig. Es muss endlich personelle
Konsequenzen geben. Wir haben jetzt eine zweistellige Zahl
von Banken, die gegen US-Recht verstossen haben, und es
geschieht relativ wenig.
Bref: Ich bin von diesem Zusatz nicht überzeugt, vor allem
nicht von seiner Formulierung. Eventuell schaffen Sie es,
Frau Bundesrätin, mich noch zu überzeugen. Da ich aber
weiss, dass eine Basler Bank mitbetroffen ist, werde ich den
Bundesbeschluss nicht ablehnen. Ich werde mich der
Stimme enthalten und hoffe doch sehr, dass, mindestens
was die Formulierung betrifft, der Zweitrat hier noch mehr
Klarheit schaffen wird.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir haben bereits
am 17. Juni dieses Jahres die Bundesbeschlüsse zu verschiedenen
DBA mit einer Ergänzung um diese Antifrustrationsklausel
behandelt. Sie haben diese Beschlüsse gutgeheissen,
ich bin froh darum; wir haben jetzt zehn DBA, die
den OECD-Standards entsprechen. Was heute zur Diskussion
steht, sind die DBA, die Sie im Parlament am 18. Juni
2010 verabschiedet haben, also bevor wir überhaupt mit der
Ergänzung um diese Antifrustrationsklausel konfrontiert waren.
Wir konnten diese nicht einfach im Genehmigungsverfahren
aufnehmen wie bei den ersten zehn Abkommen.
Sie haben die Vorlage vor sich. Wir haben hier die DBA mit
Dänemark, Finnland, Frankreich, Grossbritannien, Katar, Luxemburg,
Mexiko, Norwegen, Österreich und den USA. Zum
Abkommen mit den USA werde ich jetzt und vielleicht auch
in der Detailberatung noch ein paar separate Ausführungen
machen.
Man kann diese DBA in Gruppen unterteilen. Die eine
Gruppe sind die DBA, die bis jetzt auf beiden Seiten das Erfordernis
der Angabe des Namens – des Steuerpflichtigen
und des Informationsinhabers – haben. Dazu gehören die
DBA mit Dänemark, Finnland, Grossbritannien, Katar, Luxemburg,
Mexiko, Norwegen und Österreich. Bei diesen
müssen wir auch eine Antifrustrationsklausel einsetzen. Mit
Frankreich haben wir ein DBA, wo auf der Seite des Informationsinhabers
bereits heute Name und Adresse nur angegeben
werden müssen, wenn sie bekannt sind. Wir haben
schon intensiv diskutiert, warum das notwendig ist; bei den
zehn Abkommen, die wir bereits verabschiedet haben, können
wir uns das jetzt sparen, vielleicht kommen wir aber bei
der Detailberatung noch darauf zu sprechen.
Ich möchte gerne ein paar Ausführungen zum Abkommen
mit den USA machen. Die USA sind hier ein Spezialfall, zum
einen, weil wir auch hier die neue Formulierung aufnehmen
wollen, was aufseiten des Steuerpflichtigen materiell nicht
unbedingt notwendig wäre, aber einfach für eine Klärung
sorgt. Aufseiten des Informationspflichtigen ist das auch bei
den USA notwendig. Sie sehen, die ganze Geschichte mit
den dreissig Abkommen ist nicht so einheitlich und klar geregelt,
wie wir uns das wünschen würden.
In Bezug auf die USA haben wir nochmals einen speziellen
Fall. Ich möchte vorausschicken, dass ich mir bewusst bin,
dass man mit der ganzen Problematik mit den USA und der
Lösung, die wir vorschlagen, keinen Blumentopf gewinnen
kann. Es geht darum, dass wir eine pragmatische Lösung für
ein Problem finden. In diesem Bereich sind wir dazu noch in
der Lage – davon gehen wir mindestens heute aus –, das im
Gegensatz zu anderen Bereichen, wo wir einfach nur noch
reagieren können, wenn die Vorwürfe kommen. Hier haben
wir noch einen gewissen Handlungsspielraum, und den
möchten wir auch ausnutzen.
Frau Ständerätin Fetz hat einen Professor angeführt; es haben
sich schon verschiedene Professoren dazu geäussert,
nicht alle ganz identisch. Ich kann Ihnen einfach sagen, dass
niemand von uns diesen Fall, über den wir hier sprechen, je
in einem Lehrbuch gefunden hat. Die Professoren schwimmen
also auch etwas bei den Rechtsvorschriften. Ich habe
festgestellt, dass die Unterscheidung zwischen Amtshilfeverfahren
und Rechtshilfeverfahren auch nicht allen Professoren
ganz klar ist. Auch die Voraussetzungen der EMRK
scheinen in Bezug auf Amtshilfe und Rechtshilfe nicht überall
gleich Eingang gefunden zu haben, nicht einmal auf professoraler
Stufe. Aber das ist einfach so, das muss man zur
Kenntnis nehmen.
Worin besteht jetzt das Problem mit den USA? Mit den USA
haben wir ein geltendes DBA von 1996, in Kraft seit 1998,
mit dem wir alle Amtshilfegesuche behandeln können, die
sich auf Betrug und dergleichen beziehen. Das war ja auch
die Voraussetzung für die ganze Abwicklung der UBS-Geschichte;
ich komme noch darauf zurück. In diesem DBA
sind die Anforderungen an Amtshilfegesuche so offen formuliert,
dass es durchaus denkbar ist, auch bei der Identifikation
über Verhaltensmuster Amtshilfe zu leisten. Das hat das
Bundesverwaltungsgericht im März 2009 auch so festgehal-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1151 Ständerat 11.027
ten, und das ist von den Amerikanern auch immer so verstanden
worden.
Wir haben dann im Nachgang, im September 2009, also
nach diesem Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes,
das neue DBA, über das wir hier sprechen, ausgehandelt
und unterzeichnet. Sie haben die Botschaft vom November
2009 im Parlament behandelt. Auf der einen Seite hat man
die Sachverhalte, bei denen man Amtshilfe leistet, d. h. Betrug
und dergleichen, um den Sachverhalt der Steuerhinterziehung
erweitert, entsprechend dem, was wir als OECD-
Standard im März 2009 übernommen haben. Auf der anderen
Seite, in Bezug auf die Identifikation steuerpflichtiger Inhaber,
wollte man im Wortlaut nichts ändern gegenüber
dem, was gemäss Abkommen von 1996 gilt, also heute Praxis
ist. Die Amerikaner sind davon ausgegangen – das kann
man anhand der Materialien verfolgen –, dass in diesem Bereich
einfach dasselbe gelten soll und die Erweiterung im
Bereich Sachverhalt stattgefunden hat. Wir haben das im
schweizerischen Recht so umgesetzt, dass wir beim Namenserfordernis
nicht nur die Bestimmung «typically the
name», sondern «den Namen» aufgenommen haben: den
Namen bei den Steuerpflichtigen, den Namen beim Informationsinhaber.
Das war dann auch die Formulierung in der
entsprechenden Botschaft, so war dann auch die Kommunikation
bei Ihnen im Parlament. Wir haben überprüft und versucht
herauszufinden, warum jetzt diese Unterschiede zwischen
der Haltung der Amerikaner und unserer damaligen
Haltung bei Verabschiedung dieser Botschaft bestehen. Wir
haben in Gesprächen mit dem damaligen Verhandlungsleiter
und auch dem damaligen Botschaftsverantwortlichen festgestellt,
dass die Amerikaner immer – also auch 2009 – davon
ausgegangen sind, dass Verhaltensmuster weiterhin als
Identifikation genügen, und dass wir das im internen Recht
etwas enger gefasst haben.
Das führt nun dazu, dass wir mit Blick auf das interne Recht
diesen Zusatzbericht machen müssen, um dieses DBA eben
gerichtsstandsfest zu machen, weil wir nicht nach aussen
eine andere Auslegung haben können als nach innen. Nach
aussen sind wir völkerrechtlich gebunden, nach innen haben
wir unser Recht und setzen wir unser Recht auch um. Aber
wir können natürlich jetzt in der Auslegung nicht einfach von
den damaligen Materialien abweichen, ohne das auch gesetzlich
und rechtlich korrekt zu verankern.
Es trifft zu, Frau Ständerätin Fetz: Auch ich bin im Zusammenhang
mit der Frage des UBS-Abkommens vom für uns
kommunizierten internen Wortlaut ausgegangen, dass «Name»
Name sein muss: Name beim Steuerpflichtigen, Name
beim Informationsinhaber. Jetzt erst, durch diese Diskussion,
die sich heute im Zusammenhang mit der grossen Anzahl
von Amtshilfegesuchen ergibt, die wir zu bewältigen haben
– wenn wir sie dann nach beiden DBA bewältigen können
–, ist uns bewusst geworden, dass die Auslegung des
neuen DBA von 2009 nach aussen und nach innen nicht dieselbe
ist. Darum sind wir der Frage nachgegangen.
Ich denke, es hat keinen Sinn, Geschichtsbewältigung zu
machen. Es ist einfach so, und wir müssen die Frage jetzt
beantworten und das Problem jetzt so lösen, wie es sich uns
stellt.
Wir haben gestützt auf das alte DBA die Möglichkeit, eine
grössere Anzahl Amtshilfegesuche ganz korrekt jetzt zu behandeln,
was wir auch tun. Wir sind dabei, die Amtshilfegesuche,
die unter dem alten DBA erledigt werden können, zu
behandeln. In Bezug auf das neue DBA sollten wir diesen
Zusatz haben, damit wir auf der einen Seite Betrugsfälle und
auf der anderen Seite Hinterziehungsfälle, die Voraussetzung
von Verhaltensmustern anwendend, korrekt erledigen
können.
Unser Anliegen ist es, dass wir gestützt auf aus Schweizer
Optik geltendes Recht, nämlich auf die beiden DBA, die
Amtshilfegesuche, die von den USA gestellt werden, in einem
rechtlich korrekten Rahmen ohne irgendwelches Notrecht
und ohne irgendetwas anderes, also nur gestützt auf
diese beiden DBA, wirklich bewältigen und behandeln können,
und zwar in einem rechtsstaatlich korrekten Verfahren
mit rechtlichem Gehör, wie das im Amtshilfeverfahren sein
muss, und mit der Möglichkeit der Beschwerde an das Bundesverwaltungsgericht.
Das setzt aber voraus, dass man
auch Verhaltensmuster als Identifikation anerkennt. Ich
möchte Sie wirklich darum bitten, das zu tun. Wir können
uns lange darüber unterhalten, ob es uns Freude macht oder
nicht; das ist einfach nicht das Thema. Wir müssen in diesem
Bereich versuchen, zu einer Lösung zu kommen.
Es ist nicht die Globallösung, wenn wir jetzt einfach das DBA
korrekt anwenden – so, wie es verstanden werden durfte,
sage ich jetzt einmal. Die Globallösung geht natürlich weiter.
Wir haben das in der APK des Ständerates auch klar aufgezeigt.
Die Globallösung hat noch zwei Bestandteile: Der erste
ist «pay and disclose», um die Regularisierung der Vergangenheit
zu ermöglichen – zum einen mit diesen elf
Banken, bei denen bei einem Teil die Gefahr besteht, dass
sie in ein Straf- oder Zivilverfahren geraten, zum andern
auch mit den übrigen Banken, die allenfalls Cross-Border-
Geschäfte gehabt haben. Das ist aber ein Vertrag, den wir
Ihnen im Parlament vorlegen werden. Dazu können Sie Ja
oder Nein sagen; wir werden darüber diskutieren.
Ein zweiter Bestandteil, der letztlich auch zum ganzen Konstrukt
gehört, ist die Regularisierung im Rahmen von Fatca,
wo wir wie andere europäische Staaten Diskussionen führen
und wo wir Ihnen, wenn wir dann so weit sind, auch Vorschläge
machen, was hier überhaupt möglich sein soll und
was nicht. Auch das ist noch nicht verhandelt.
Es finden nicht Verhandlungen des SIF statt, Herr Ständerat
Germann, sondern es sind Gespräche über diese zwei Teile,
die dann zu einem Resultat und letztlich zu einer Globallösung
führen sollen.
Noch zur Frage von Herrn Ständerat Gutzwiller zur Rückwirkung:
Die Rückwirkung ist im DBA von 2009 so definiert,
dass es rückwirkend auf den September 2009, den Zeitpunkt
der Unterzeichnung, gilt, sobald es mit dem Zusatz
von unserer Seite her in Kraft gesetzt werden kann – bei den
Amerikanern muss es ja noch vom Senat genehmigt und in
Kraft gesetzt werden. Das war aber schon bei der damaligen
Formulierung so. Insofern gibt es also eine beschränkte
Rückwirkung auf die Jahre, die ab Unterzeichnung bis zur
Inkraftsetzung vergehen, aber keine weitere Rückwirkung
auf Fälle vor dem Jahr 2009.
Dann noch zur Frage der Lieferung von Daten: Herr Ständerat
Germann, es ist so, dass wir bei den Amtshilfegesuchen,
die wir jetzt behandeln und die sich auf das DBA von 1996
oder 1998 stützen – das jetzt in Kraft ist –, wie bei allen
Amtshilfeverfahren eine Aktenedition bei den entsprechenden
Banken verlangen. Sie können keine Amtshilfegesuche
ohne eine Aktenedition behandeln; das ist das übliche
Rechtsverfahren bei Amtshilfe, und mehr machen wir auch
nicht.
Dann zu den verdachtslosen Gruppenanfragen: Selbstverständlich
dürfen Gruppenanfragen nicht dazu führen, dass
es zu «fishing expeditions» kommt; da gibt es eine ganz
klare Abgrenzung. Im Übrigen – darauf möchte ich auch hinweisen
– haben wir jetzt auch bei der OECD diese Diskussion.
Die OECD hat sich im Oktober auch dafür ausgesprochen,
dass Gruppenanfragen – also nicht «fishing expeditions»
– möglich sein sollen und dass man diese Ergänzung
oder Neuinterpretation des Musterabkommens bis Mitte des
nächsten Jahres oder auf den 1. Januar 2013 in Kraft setzt.
Nicht nur im Bereich, den wir jetzt hier behandeln, sondern
auch in der OECD ist das also ein Thema.
Dann noch zur Frage von Frau Ständerätin Fetz zur Amtshilfe
und zur Tragweite des Fehlverhaltens des Informationsinhabers:
Auch das ist ein Teil der Änderung in der Auslegung
des OECD-Musterabkommens. Es geht hier darum,
dass der Informationsinhaber in einer fehlerhaften Art und
Weise darauf hingewirkt hat, dass die betreffende steuerpflichtige
Person im Herkunftsland eine Steuerhinterziehung
oder einen Steuerbetrug beging. Man muss also aufzeigen
können, dass ein Einwirken auf das Verhalten des Steuerpflichtigen,
der seine Steuern nicht bezahlt hat, tatsächlich
stattgefunden hat. Das ist die Voraussetzung. Das heisst
also, dass der Informationsinhaber mitgewirkt haben muss.
Wir möchten hier nicht von einem «strafbaren Verhalten»
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.027 Conseil des Etats 1152 13 décembre 2011
sprechen, wie wir das zuerst gehabt haben, weil im Amtshilfeverfahren
ja noch nicht die Frage der Straffälligkeit zur Diskussion
steht, das kommt nachher, hier ist es vielmehr die
Frage der Abklärung. Ein Amtshilfeverfahren einzuleiten
heisst ja nur, dass ein Verdacht besteht oder ein Grund vorhanden
ist, um etwas abzuklären. Die Frage, ob man sich
strafbar gemacht hat, stellt sich erst im Nachhinein, wenn
dann einem solchen Gesuch stattgegeben und das Verfahren
durchgeführt wird. Dann stellt sich die Frage, ob jemand
strafbar ist oder nicht. Hier geht es lediglich darum, ob dem
Informationsinhaber vorgeworfen werden kann, sich fehlerhaft
verhalten zu haben, indem er eine steuerpflichtige Person
dazu angehalten oder motiviert hat, die Steuern nicht zu
bezahlen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
1. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Dänemark
1. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Danemark
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1–3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1–3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
2. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Finnland
2. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et la Finlande
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
4. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
dem Vereinigten Königreich
4. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Royaume-Uni
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(3 Enthaltungen)
5. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Katar
5. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Qatar
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
6. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Luxemburg
6. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Luxembourg
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
3. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Frankreich
3. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et la France
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
7. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Mexiko
7. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Mexique
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1153 Ständerat 11.027
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
8. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Norwegen
8. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et la Norvège
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
9. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Österreich
9. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et l'Autriche
Gesamtberatung – Traitement global
Titel und Ingress, Art. 1–3
Titre et préambule, art. 1–3
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(4 Enthaltungen)
10. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
den Vereinigten Staaten von Amerika
10. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et les Etats-Unis d'Amérique
Detailberatung – Discussion par article
Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ingress
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Germann, David, Reimann Maximilian)
... nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 6.
April 2011 ...
Préambule
Proposition de la majorité
Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Germann, David, Reimann Maximilian)
... vu le message du Conseil fédéral du 6 avril 2011 ...
Germann Hannes (V, SH): Mit dem Verweis auf den Zusatzbericht
stellen wir den Inhalt des DBA gemäss OECD-Standard
auch gleich wieder infrage. Das DBA hält nämlich explizit
fest, dass die Schweiz nicht zur Durchführung von
Verwaltungsmassnahmen verpflichtet ist, sofern diese von
Gesetzen und Verwaltungspraxis der Vertragsstaaten abweichen.
Doch genau das ist sie. Es führt nämlich dazu, dass
die Steuerverwaltung den betroffenen Banken befiehlt, die
Steuerpflicht und die Strafbarkeit von Kunden zu konstruieren.
Somit werden von der Bank quasi strafprozessuale Ermittlungsaufgaben
ausgeführt. Das ist an sich schon fragwürdig.
Fast noch schwerer wiegt die Tatsache, dass die
Bank weder dazu befugt ist noch über die Kompetenzen
dazu verfügt. Die Bank entscheidet also, welcher ihrer Kunden
ausgeliefert werden soll und welcher allenfalls nicht. Damit
ist eine Willkür verbunden, die eines Rechtsstaates wie
der Schweiz nicht würdig ist. Das Fazit bleibt für mich: Statt
unseren Rechtsstaat der Willkür der US-Justiz auszuliefern,
wären wir gut beraten, auf unsere Rechtsstaatlichkeit zu pochen.
Es kann doch nicht sein, dass wir einem solchen Bundesbeschluss
zustimmen, nur um für einige Banken die Kohlen
aus dem Feuer zu holen, für Banken, bei denen sich vereinzelte
Angestellte offenbar kriminell verhalten haben. Wäre
es nicht an der Zeit, derartige Rechtseinbrüche mit aller
Schärfe, aber auch unter Wahrung der Verfahrensrechte eines
jeden Beschuldigten strafrechtlich zu ahnden? Stattdessen
werden Bankkunden aufgrund fragwürdiger Verdächtigungen
und Rasterfahndungen respektive aufgrund verbotener
«fishing expeditions» der Willkür der US-Justiz ausgeliefert.
Um kriminelle Machenschaften zu ahnden, genügen
die bestehenden Rechtshilfeverfahren oder und jetzt vor allem
auch die Möglichkeiten der erweiterten Amtshilfe gemäss
OECD-Standard.
Ich bitte Sie, mit der Zustimmung zu den Minderheitsanträgen
keinen vorauseilenden Gehorsam gegenüber dem
Druck aus den USA zu zeigen, zuerst über eine Gesamtlösung
analog zu den Bestrebungen mit Deutschland und
Grossbritannien, wie wir sie dort mit der Abgeltungssteuer
anstreben zu verhandeln und kein «Sonderzügli» für die
USA zu fahren, auch mit Blick auf die Wirkung bei anderen,
uns wesentlich näher stehenden Staaten. Damit habe ich
auch den zweiten Antrag der Minderheit begründet, der
diese Muster dann einfach noch abschwächt.
Ich bitte Sie, den beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen.
Falls diese abgelehnt werden, sehe ich mich gezwungen,
diesen gesamten Bundesbeschluss abzulehnen.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir sprechen hier
über das DBA mit den USA, wir sprechen nicht über den
OECD-Standard. Ich habe versucht aufzuzeigen, dass es
hier eben gerade eine andere Lösung gibt, weil wir mit den
USA seit 1996 die Möglichkeit haben, die Steuerpflichtigen
bzw. die Informationsinhaber über Verhaltensmuster zu
identifizieren. Das haben wir heute in der OECD noch nicht.
Die USA sind also ein separater Fall, die Sache ist mit ihnen
separat zu regeln.
Mit Bezug auf die Banken möchte ich gern festhalten, dass
die Banken ja nicht selbst Daten herausgeben können. Das
können sie nicht, darum sind hier auch die Staaten gefordert,
darum machen wir diese ganze Übung hier. Die Banken
haben nur die Pflicht, auf ein Editionsgesuch der Eidgenössischen
Steuerverwaltung hin Edition zu leisten, mehr
nicht. Wir halten uns hier also wirklich an den Rahmen des
schweizerischen Rechts, das wir auch alle verteidigen wollen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 4 Stimmen
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.051 Conseil des Etats 1154 13 décembre 2011
Art. 1
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates
Abs. 1bis
Die Identifikation gemäss Absatz 1 Buchstabe a kann auch
durch die Umschreibung eines Verhaltensmusters geschehen,
aufgrund dessen davon auszugehen ist, dass die steuerpflichtigen
Personen, die dieses Verhalten an den Tag gelegt
haben, ihren gesetzlichen Verpflichtungen nicht nachgekommen
sind. Steuerpflichtige Personen dürfen jedoch
nur dann auf diese Weise identifiziert werden, wenn der Informationsinhaber
oder seine Mitarbeitenden zu solchen
Verhaltensmustern in erheblicher Weise beigetragen haben.
Abs. 2
... der in den Absätzen 1 und 1bis dargestellten ...
Abs. 3
Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Germann, David, Reimann Maximilian)
Abs. 1a
Sofern dem ersuchenden Staat der Name der steuerpflichtigen
Person nicht bekannt ist, kann der ersuchende Staat
Tatsachen über zeitlich und sachlich konkret definierte Verhaltensmuster
vorlegen, die Rückschlüsse auf bestimmte
Personen ermöglichen.
Die vorgelegten Tatsachen müssen einen hinreichenden
Verdacht begründen, wonach die anvisierten, im ersuchenden
Staat steuerpflichtigen Personen dort mit den durch die
Tatsachen ausgewiesenen Verhaltensmustern Steuerstraftaten
verübt haben.
Allein das Innehaben von Konten, Depots oder Zustelladressen
oder die Erteilung von Vollmachten oder Bankaufträgen
im ersuchten Staat durch namentlich dem ersuchenden
Staat unbekannte Personen begründen keinen hinreichenden
Verdacht.
Sind die vom ersuchenden Staat geltend gemachten Steuerstraftaten
im ersuchenden Staat mit Freiheitsstrafe bedroht,
gelten für die Amtshilfe der Schweiz als ersuchtem
Staat im internen Verfahren, einschliesslich der Zwangsmassnahmen,
die Verfahrensregeln des Bundesgesetzes
vom 20. März 1981 über die Rechtshilfe in Strafsachen.
Abs. 1bis
Steuerpflichtige Personen dürfen jedoch nur dann auf diese
Weise identifiziert werden, wenn der Informationsinhaber
oder seine Mitarbeitenden zu solchen Verhaltensmustern in
erheblicher Weise beigetragen haben.
Art. 1
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral
Al. 1bis
L'identification selon l'alinéa 1 lettre a peut également s'effectuer
par la description d'un modèle de comportement qui
laisse supposer que les contribuables adoptant un tel comportement
n'ont pas rempli leurs obligations légales. Les
contribuables ne peuvent toutefois être identifiés de cette
manière que si le détenteur des renseignements ou ses collaborateurs
ont contribué notablement à ces modèles de
comportement.
Al. 2
... présentée aux alinéas 1 et 1bis.
Al. 3
Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Germann, David, Reimann Maximilian)
Al. 1a
Dans la mesure où le nom du contribuable n'est pas connue
de l'Etat requérant, ce dernier peut présenter des faits relatifs
à des modèles de comportement définis de manière concrète
dans le temps et sur des critères précis, qui permettent
d'établir des liens avec certaines personnes.
Les faits présentés doivent établir le bien-fondé du soupçon
selon lequel les contribuables visés ont commis des infractions
fiscales dans l'Etat requérant en adoptant des modèles
de comportement prédéfinis.
A eux seuls, la détention de comptes, dépôts ou adresses
ou le fait que les personnes inconnues, notamment, de l'Etat
requérant ont donné des procurations ou des mandats bancaires
dans l'Etat requis ne permettent pas d'établir le bienfondé
d'un soupçon.
Pour ce qui est de l'aide administrative que la Suisse fournit
en tant qu'Etat requis, si les infractions fiscales établies par
l'Etat requérant sont passibles d'une peine privative de liberté
dans l'Etat requérant, les règles de procédure prévues
par la loi fédérale du 20 mars 1981 sur l'entraide internationale
en matière pénale s'appliquent à la procédure interne,
mesures de contrainte incluses.
Al. 1bis
Les contribuables ne peuvent toutefois être identifiés de
cette manière que si le détenteur des renseignements ou
ses collaborateurs ont contribué notablement à ces modèles
de comportement.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 5 Stimmen
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 27 Stimmen
Dagegen ... 5 Stimmen
(4 Enthaltungen)
11.051
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Rumänien
Double imposition.
Convention avec la Roumanie
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 6923)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6377)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
11.052
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Schweden
Double imposition.
Convention avec la Suède
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 7155)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6591)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1155 Ständerat 11.051
11.053
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Singapur
Double imposition.
Convention avec Singapour
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 8685)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 7981)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
11.054
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Malta
Double imposition.
Convention avec Malte
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 6947)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6401)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
11.055
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit der Slowakei
Double imposition.
Convention avec la Slovaquie
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 7189)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6623)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
11.056
Doppelbesteuerung.
Abkommen
mit der Republik Korea
Double imposition.
Convention
avec la République de Corée
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 7355)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6765)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Hier ist die Sache
wesentlich einfacher verlaufen, auch für den Sprechenden
persönlich. Ich möchte im Rahmen des Eintretens lediglich
darauf hinweisen, dass all diese Doppelbesteuerungsabkommen
jenen entsprechen, die wir bereits in einer Vielzahl
haben. Es geht darum, dass man bei Dividenden, Zinsen,
Ruhegehältern usw. eine Doppelbesteuerung vermeidet,
so, wie es der Name des jeweiligen Abkommens
besagt. In diesen Doppelbesteuerungsabkommen wird der
Standard gemäss Artikel 26 des OECD-Musterabkommens
zur Vermeidung von Doppelbesteuerung berücksichtigt, welcher
inzwischen in diesem Rat unbestritten ist. In den Abkommen
ist auch die jeweilige Interpretation enthalten. Was
bei den anderen Abkommen nachgeholt wird, ist in diese
Abkommen direkt eingebaut worden. Diese Ausführungen
gelten für alle Abkommen. In der Detailberatung werde ich
zu jedem Abkommen eingangs ein paar kurze Ausführungen
machen.
Berberat Didier (S, NE): Pour ma part, j'accepterai toutes ces
conventions de double imposition. En commission, j'ai abordé
la question des conventions de double imposition avec un
certain nombre de pays émergents ou en développement.
En effet, comme l'a rappelé Monsieur Germann, on se base
généralement pour ces conventions sur une convention-cadre
de l'OCDE, alors qu'il existe aussi une convention-cadre
de l'ONU, qui est – il faut l'admettre – plus favorable aux
pays en développement ou émergents, puisqu'elle contient
des solutions qui attribuent un droit d'imposer plus important
à l'Etat de la source que le Modèle de convention de
l'OCDE. C'est la raison pour laquelle il répond mieux aux besoins
des pays en voie de développement ou émergents.
Il est vrai qu'il est tout à fait judicieux d'utiliser la convention
de double imposition de l'OCDE lorsqu'on discute avec la
Suède, Singapour ou la République de Corée. Par contre,
lorsqu'on discute avec la Roumanie, avec Malte ou avec la
Slovaquie, pays qui bénéficient d'aides de fonds structurels
– également de la part de la Suisse –, on peut se demander
s'il faut vraiment utiliser le Modèle de convention de
l'OCDE ou celui de l'ONU. Je pense qu'en l'occurrence nous
pouvons utiliser celui de l'OCDE, car ce sont des pays relativement
développés. J'ai donc demandé au Conseil fédéral,
par l'intermédiaire de Madame Widmer-Schlumpf, s'il était
possible qu'un rapport nous soit adressé assez rapidement,
d'ici au début de l'année prochaine, esquissant en quelques
lignes les cas dans lesquels le Conseil fédéral utilisera plutôt
le Modèle de convention de l'OCDE et ceux dans lesquels il
utilisera plutôt le Modèle de l'ONU – étant entendu qu'on
peut tout à fait réaliser un mélange entre les deux modèles
de convention. Je souhaiterais savoir si le Conseil fédéral
est toujours prêt à établir ce rapport, qui permettrait de s'appuyer
sur une certaine doctrine pour les conventions à venir.
Pour terminer, j'ajoute juste un petit mot concernant la convention
avec la Roumanie. En commission, j'ai fait part de
ma mauvaise humeur dans la mesure où, lorsque deux pays
membres de la Francophonie concluent ensemble une convention
qui se fait en français et en roumain, il serait favorable
que la langue qui fasse foi soit le français et non l'anglais!
Alors si, à l'avenir, on conclut des conventions avec
certains pays qui ont le français en partage avec la Suisse, il
serait bien que le français soit la langue de référence plutôt
que l'anglais.
Mais cela ne m'empêchera quand même pas d'accepter l'arrêté
fédéral relatif à la convention avec la Roumanie.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir haben hier DBA,
welche die Amtshilfebestimmung nach Artikel 26 des OECD-
Musterabkommens enthalten. Wir haben aber auch immer
gesagt, dass wir im Gegenzug auch etwas für die Schweiz
erreichen wollen, wenn wir darüber verhandeln. Bei diesen
sechs Abkommen sehen Sie, dass wir das durchaus gemacht
haben: Wir haben die Senkung von Quellensteuersätzen
auf Dividenden, Zinsen und Lizenzgebühren erreicht;
wir haben vor allem auch die Einführung einer Schiedsklausel
erreicht und die Beseitigung von Diskriminierungen, die
davon herrührten, dass wir bis jetzt beschränkt Informationen
ausgetauscht haben. Sie sehen das in den einzelnen
Abkommen. Die Ergebnisse sind etwas unterschiedlich, was
die Senkung von Quellensteuersätzen anbelangt, aber ich
denke, alles in allem sind es gute Abkommen, die der
Schweizer Wirtschaft auch wirklich etwas bringen.
Jetzt noch zur Frage von Herrn Ständerat Berberat, wann
ein Uno-Musterabkommen, wann ein OECD-Musterabkommen
die Grundlage ist: Ich werde Ihnen gerne einen Bericht
dazu machen lassen, bei welchen Verhandlungen wir wel-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.051 Conseil des Etats 1156 13 décembre 2011
che Bestandteile anwenden, wie wir versuchen weiterzukommen,
sodass Sie sehen, wie das zusammenspielt. Es ist
tatsächlich so, dass man, wenn man Abkommen mit Schwellen-
und Entwicklungsländern abschliesst, etwas andere Kriterien
als allein jene der OECD-Musterabkommen berücksichtigt.
Ich zeige Ihnen das gerne auf. Wir sind im Übrigen
schon daran, weil ich das Anliegen bereits aufgenommen
habe; es wurde schon geäussert. Ich denke, es ist wichtig,
einmal zu sehen, welche Bestandteile wo einfliessen.
Zur Frage, warum man nicht die französische Sprache
nimmt, wenn beide Staaten zur Frankophonie gehören: Da
kann ich Ihnen keine gute Antwort geben. Ich stelle fest,
dass der Text in Englisch ist; das scheint mir auch nicht richtig
zu sein. Wir werden etwas mehr darauf schauen, dass wir
Abkommen wenn möglich in einer Sprache verabschieden,
die auch bei uns eine Landessprache ist.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
11.051
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Rumänien
Double imposition.
Convention avec la Roumanie
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 6923)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6377)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls
zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und Rumänien
Arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant
la convention contre les doubles impositions entre
la Suisse et la Roumanie
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Wenn Sie erlauben,
umreisse ich kurz die Eckpunkte und sage dann
nichts mehr. Mit Rumänien hat man nebst dem Informationsaustausch
bei Dividenden eine Verbesserung erreichen können.
Massgebliche Dividenden, z. B. Dividenden an Vorsorgeeinrichtungen,
haben jetzt einen Nullsatz. Früher hatte
man bei diesen Dividenden einen Quellensteuersatz von
10 Prozent. Das ist eine Verbesserung. Dann gibt es für Zinsen
eine Reduktion des Residualsteuersatzes von 10 auf
5 Prozent. Das ist für Gesellschaften von Vorteil. Bei verbundenen
Unternehmen hat man einen Nullsatz, auch das ist
wichtig. Überdies hat man die Bestimmungen gemäss Zinsbesteuerungsabkommen
in das DBA übernommen. Es gibt
auch eine Schiedsklausel, die automatisch in Kraft tritt,
wenn Rumänien mit einem anderen Staat eine solche vereinbart.
Schliesslich ist eine Bestimmung zur Berücksichtigung
von Beitragszahlungen an Vorsorgeeinrichtungen ausgehandelt
worden.
Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen bei
1 Enthaltung, den Entwurf anzunehmen.
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(0 Enthaltungen)
11.052
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Schweden
Double imposition.
Convention avec la Suède
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 7155)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6591)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls
zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und Schweden
Arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant
la convention entre la Suisse et la Suède en vue
d'éviter les doubles impositions
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Die Vorteile
sind hier die gleichen wie beim Abkommen mit Rumänien:
Nullsatz auf Dividendenzahlungen an Vorsorgeeinrichtungen
sowie Einführung des generellen Nullsatzes für Zinsen.
Dazu kommen die Aufnahme einer Bestimmung zur steuerlichen
Berücksichtigung von Beitragszahlungen an das Vorsorgesystem
des anderen Vertragsstaates und schliesslich
eine neue Regelung bei den Renten. Nebst der Aufnahme
einer Schiedsklausel sind das die wichtigsten Änderungen.
Die Kommission beantragt mit 11 zu 0 Stimmen einstimmig
die Annahme des Entwurfes des Bundesrates.
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1157 Ständerat 11.053
11.053
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Singapur
Double imposition.
Convention avec Singapour
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 8685)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 7981)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
11.054
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Malta
Double imposition.
Convention avec Malte
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 6947)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6401)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Singapur
Arrêté fédéral portant approbation d'une convention
entre la Suisse et Singapour contre les doubles impositions
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Mit Singapur
besteht ein Abkommen aus dem Jahr 1975. Dieses enthält
noch Lösungen, wie man sie damals mit vielen asiatischen
Ländern vereinbart hat. Zu den Änderungen im neuen Abkommen:
Es gibt eine Reduktion des Residualsteuersatzes
für massgebliche Dividenden von 10 auf 5 Prozent für Gesellschaften,
die mindestens 10 Prozent des Aktienkapitals
an der ausschüttenden Gesellschaft halten. Dazu kommt der
Nullsatz für die Nationalbanken auf beiden Seiten. Bei den
Zinsen haben wir eine allgemeine Senkung des Residualsteuersatzes
von 10 auf 5 Prozent zu verzeichnen. Ebenfalls
vorgesehen ist eine Quellensteuerbefreiung für Zinszahlungen
von einer Bank in dem einen Vertragsstaat an eine Bank
im anderen Vertragsstaat sowie für Zinszahlungen an die
singapurische oder schweizerische Nationalbank. Künftig
werden Leasinggebühren von Singapur als Einkünfte nach
Artikel 7 und nicht mehr als Lizenzgebühren behandelt. Damit
entfällt für singapurische Leasinggebühren die heutige
Quellensteuer von 5 Prozent. Ausserdem ist eine Bestimmung
für die Besteuerung von Einkünften aus der Säule 3a
aufgenommen worden.
Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen – also
einstimmig –, diesem Bundesbeschluss zuzustimmen.
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Malta
Arrêté fédéral portant approbation d'une convention
entre la Suisse et Malte contre les doubles impositions
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Mit Malta gibt
es bis heute kein Doppelbesteuerungsabkommen. Das vorliegende
DBA ist also neu. Was ist ausser dem Informationsaustausch
in diesem Abkommen sonst noch wichtig für die
Schweiz? Bei wesentlichen Beteiligungen, ab 10 Prozent,
werden wir bei Dividenden einen Nullsatz haben. Auch bei
Zinszahlungen zwischen verbundenen Unternehmen gibt es
einen Nullsatz. Bei Lizenzgebühren hat man generell einen
Nullsatz. Ausserdem gibt es eine Bestimmung über die automatische
Aufnahme einer Schiedsklausel, sofern Malta eine
solche mit einem Drittstaat vereinbart.
Zu Malta wäre noch anzufügen, dass es zum Teil ein Territorialbesteuerungsprinzip
hat. Das heisst, es werden dort nur
Einkünfte besteuert, die nach Malta fliessen. Das Abkommen
sieht daher eine spezielle Bestimmung für jene Einkünfte
vor, die nicht besteuert werden, weil sie nicht nach
Malta fliessen. Bei diesen profitiert man dann selbstverständlich
nicht von den Vorteilen dieses Abkommens.
Wir beantragen hier Annahme mit 9 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung.
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.055 Conseil des Etats 1158 13 décembre 2011
11.055
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit der Slowakei
Double imposition.
Convention avec la Slovaquie
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 7189)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6623)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls
zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft
und der Slowakischen Republik
Arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant
la convention entre la Confédération suisse et la
République slovaque contre les doubles impositions
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Es ist so, dass
man mit der Slowakei einen Nullsatz für Dividenden hat vereinbaren
können, und zwar für solche aus massgeblichen
Beteiligungen von 10 Prozent und mehr sowie für solche an
Vorsorgeeinrichtungen und an die Zentralbanken der Vertragsstaaten.
Dann kommt eine generelle Reduktion der
Quellensteuer auf Zinseinnahmen von 10 auf 5 Prozent
dazu, was allerdings mit der Einführung zahlreicher Ausnahmen
verbunden ist. Ausserdem haben wir bei den Lizenzgebühren
den Nullsatz für verbundene Unternehmen vorgesehen,
und zwar, analog zum Zinsbesteuerungsabkommen,
wenn eine Beteiligung von 25 Prozent während zweier Jahre
besteht. Vereinbart wurden schliesslich auch eine Schiedsklausel
und eine Bestimmung über die steuerliche Berücksichtigung
von Beiträgen an die Vorsorgeeinrichtungen im
anderen Vertragsstaat.
Wir empfehlen Zustimmung mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung.
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 29 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
11.056
Doppelbesteuerung.
Abkommen
mit der Republik Korea
Double imposition.
Convention
avec la République de Corée
Fortsetzung – Suite
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 7355)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6765)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls
zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und der Republik Korea
Arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant
la convention entre la Suisse et la République de
Corée contre les doubles impositions
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Auch mit Südkorea
konnte der Residualsteuersatz für Dividenden aus wesentlichen
Beteiligungen von 10 auf 5 Prozent reduziert werden.
Ferner gibt es eine Reduktion des Residualsteuersatzes
von Zinsen an Banken von 10 auf 5 Prozent und die
Einführung des Nullsatzes für Zinsen an die Zentralbank.
Schliesslich konnte bei den Lizenzgebühren der Residualsteuersatz
ebenfalls auf 5 Prozent reduziert werden. Darüber
hinaus sind bei den Lizenzgebühren die Leasinggebühren
nicht mehr enthalten; das entspricht dem geltenden Text
des OECD-Modells. Dann haben wir eine Bestimmung über
die Gewinne aus dem Verkauf von Immobilien, die im Staat,
in dem sich die Immobilien befinden, steuerbar sind. Südkorea
verpflichtet sich darüber hinaus, mit der Schweiz in Verhandlungen
zu treten, wenn es mit einem Drittstaat eine
Schiedsklausel vereinbart.
Die Kommission empfiehlt Ihnen Annahme des Entwurfes
mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung.
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

13. Dezember 2011 1159 Ständerat 08.302
08.302
Standesinitiative St. Gallen.
Befreiung der Kinder- und
Ausbildungszulagen.
Änderung von Artikel 7 StHG
Initiative cantonale Saint-Gall.
Exonération fiscale des allocations
enfant et formation.
Modification de l'article 7 LHID
Differenzen – Divergences
Einreichungsdatum 08.02.08
Date de dépôt 08.02.08
Bericht WAK-SR 21.06.10
Rapport CER-CE 21.06.10
Ständerat/Conseil des Etats 15.09.10 (Vorprüfung – Examen préalable)
Bericht WAK-NR 01.11.10
Rapport CER-CN 01.11.10
Nationalrat/Conseil national 15.03.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Bericht WAK-SR 31.10.11
Rapport CER-CE 31.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
08.308
Standesinitiative Aargau.
Befreiung der Kinder- und
Ausbildungszulagen.
Änderung von Artikel 7 StHG
Initiative cantonale Argovie.
Exonération fiscale des allocations
enfant et formation.
Modification de l'article 7 LHID
Differenzen – Divergences
Einreichungsdatum 25.03.08
Date de dépôt 25.03.08
Bericht WAK-SR 21.06.10
Rapport CER-CE 21.06.10
Ständerat/Conseil des Etats 15.09.10 (Vorprüfung – Examen préalable)
Bericht WAK-NR 01.11.10
Rapport CER-CN 01.11.10
Nationalrat/Conseil national 15.03.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Bericht WAK-SR 31.10.11
Rapport CER-CE 31.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
Antrag der Kommission
Festhalten
(= den Initiativen keine Folge geben)
Antrag Schwaller
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
(= den Initiativen Folge geben)
Proposition de la commission
Maintenir
(= ne pas donner suite aux initiatives)
Proposition Schwaller
Adhérer à la décision du Conseil national
(= donner suite aux initiatives)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Die zwei Standesinitiativen
St. Gallen und Aargau verlangen, dass Kinderund
Ausbildungszulagen bei der Veranlagung der Kantonssteuern
– wir reden von den Kantonssteuern – vom steuerbaren
Einkommen abgezogen werden können. Das formelle
Umfeld ist folgendes: Im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer
sowie im Bundesgesetz über die Harmonisierung
der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden gilt das
Prinzip, dass alle Einkünfte, die einer Person zufliessen,
steuerbar sind. Einige wenige Ausnahmen sind im Gesetz
ausdrücklich erwähnt. Kinderzulagen werden deshalb im
geltenden Recht als Lohnbestandteil behandelt und entsprechend
besteuert.
Zum Verlauf des Geschäfts: Im Juni 2010 hat Ihre WAK der
Standesinitiative mit 9 zu 1 Stimmen, also klar, keine Folge
gegeben, und im September 2010 hat dieser Rat oppositionslos
beschlossen, ihr keine Folge zu geben. Im März dieses
Jahres hat der Nationalrat entgegen dem Antrag seiner
WAK entschieden, ihr Folge zu geben, allerdings sehr
knapp, mit 87 zu 84 Stimmen.
Zur Sache: Erstens ist zu sagen, dass es auf jeden Fall ein
sympathisches Anliegen ist. Das ist so. Kinder- und Ausbildungszulagen
werden bisher systemkonform als Lohnbestandteil
behandelt und besteuert. Das entspricht dem Steuergrundsatz,
dass nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit
besteuert werden soll. Kinderlasten, die gibt es. Kinder
kosten tatsächlich, allenfalls sogar sehr viel. Ich möchte aber
auch anfügen, dass Kinder zu haben auch ein Reichtum ist
und man das nicht nur ökonomisch anschauen kann. Diese
Kinderlasten werden mit dem Kinderabzug steuerlich allerdings
bereits berücksichtigt.
Bei einer Steuerbefreiung, wie sie jetzt mit diesen Initiativen
verlangt wird, wäre eine Folge die, dass Personen mit hohen
Einkommen aufgrund der Progression in Franken am
Schluss mehr profitieren könnten als Personen mit tieferen
Einkommen. Und es stellt sich natürlich die Grundsatzfrage:
Wenn wir hier Einkommensbestandteile von den Steuern
ausnehmen, wo kommen dann nachher, das wäre ja vermutlich
zu erwarten, andere Begehren, ebenfalls Einkommensbestandteile
von den Steuern auszunehmen?
Seit Anfang dieses Jahres bestehen für Familien mit Kindern
über Betreuungsabzüge und Elterntarif substanzielle Steuererleichterungen,
das heisst zusätzliche Abzüge pro Kind
bei den Steuern. Das heisst auch, dass wir eigentlich in der
Zwi-schenzeit – die Initiativen stammen aus dem Jahre
2008 – bereits entsprechende Massnahmen getroffen haben,
mit denen die Steuergerechtigkeit zwischen Personen
mit Kindern und Personen ohne Kinder bereits deutlich verbessert
wurde.
Falls man hier Folge gibt, müssen auch Mindereinnahmen in
Betracht gezogen werden. Auf Ebene der Kantone ist die
Rede von 850 bis 900 Millionen Franken weniger an Steuereinnahmen.
Dazu würde ich sagen, dass das auch schlecht
in die aktuelle finanzpolitische Situation der Kantone passt.
Beim Bund ist die Rede von Ausfällen von bis zu 250 Millionen
Franken. Die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren
hat sich klar gegen diese Standesinitiativen ausgesprochen;
ich weise noch einmal darauf hin, dass wir hier über
Kantonssteuern reden.
Im Namen Ihrer Kommission, die sich mit 7 zu 2 Stimmen
klar entschieden hat, beantrage ich Ihnen, auch in Übereinstimmung
mit früheren Beschlüssen, die in diesem Rat gefasst
wurden, diesen Initiativen keine Folge zu geben.
Schwaller Urs (CE, FR): Mit der Geburt eines Kindes haben
Eltern eine Kaufkraftminderung von bis zu 40 Prozent zu tragen,
was umso stärker ins Gewicht fällt, als schweizweit
72 Prozent der Familien ein steuerbares Einkommen von unter
100 000 Franken haben. In meinem Kanton – er ist bei
Weitem nicht der einzige – sind es sogar gegen 90 Prozent
der Familien. Um nun diese Kaufkraftminderung bzw. die mit
den Kindern entstehenden höheren Auslagen etwas zu kompensieren,
wurden von den Arbeitgebern die Kinder- und
Ausbildungszulagen eingeführt. 5 Milliarden Franken an Familien-,
Kinder- und Ausbildungszulagen werden jährlich
ausbezahlt. Von diesem Geld, das eigentlich für die auszubildenden
Kinder gedacht ist, nimmt der Staat über die Steu-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

08.302 Conseil des Etats 1160 13 décembre 2011
ern rund eine Milliarde Franken dann gleich wieder weg.
Rund 750 Millionen werden in den Kantonen und rund
250 Millionen werden auf Bundesebene weggenommen;
das ist unbefriedigend.
Noch viel unbefriedigender ist, dass viele Familienzulagen
für die Familien steuerlich einer Lohnerhöhung gleichkommen,
womit dann mehrere Hundert, ja Tausende von Franken
mehr an Steuern abzuliefern sind. Das höhere steuerbare
Einkommen kann auch zur Folge haben, dass die
Eltern mit dem Hineinrutschen in eine höhere Steuerklasse
auch keine Prämienverbilligung für die Krankenkasse mehr
erhalten, obwohl ein kinderloses Ehepaar mit dem gleichen
Nettoeinkommen eine solche Hilfe erhalten würde. Das geht
nicht; es ist nicht bloss unsympathisch, es ist zu korrigieren.
Das wollen die beiden kantonalen Initiativen tun.
Mit Folgegeben kann diese Problematik in das hängige Dossier
der Familien- und Ehegattenbesteuerung aufgenommen
werden; auch das ist ein Grund für meinen Antrag. Ich bin ja
beileibe nicht bekannt dafür, dass ich dem Staat notwendige
Steuermittel entziehen möchte. Für mich ist aber klar, dass
eine blosse Revision der Ehegattenbesteuerung – wir müssen
da noch die Dossiers von rund 80 000 Ehepaaren korrigieren
– zu kurz greifen würde. Für mich geht es um die korrekte
Abbildung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der
Ehepaare mit Kindern und der Ehepaare ohne Kinder. Da
gibt es noch einiges zu tun. Die Annahme dieser beiden
kantonalen Initiativen gibt dem Bundesrat die Gelegenheit,
die Frage der Besteuerung der Familien- und Ausbildungszulagen
in die laufenden Revisionsarbeiten mit einzubeziehen.
Wir werden uns mit dem Gesamtdossier im Verlauf des
nächsten Jahres befassen können.
Das ist der Grund für den Antrag, den beiden Standesinitiativen
Folge zu geben. Ich glaube, es ist richtig, wenn man
diese Problematik gesamthaft anschaut, und ich lade Sie
ein, hier meinem Einzelantrag zuzustimmen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Die beiden Initiativen
sind damit erledigt.
Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr
La séance est levée à 11 h 30
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Ich möchte drei
Punkte kurz ansprechen:
Die Standesinitiativen verlangen, dass Kinder- und Ausbildungszulagen
bei den Kantonssteuern vom steuerbaren
Einkommen abgezogen werden können. Das ist relativ klar,
und daraus kann man meiner Meinung nach nicht ableiten,
dass man das dann auf beliebige andere Themen ausdehnen
kann.
Ich möchte aber noch zwei andere Dinge aufnehmen, die
Kollege Schwaller erwähnt hat. Er hat gesagt, drei Viertel
der Steuerpflichtigen mit Kindern hätten Einkommen unter
100 000 Franken. Diese sind von Kinderkosten stark betroffen,
damit bin ich einverstanden. Aber ich habe schon darauf
hingewiesen, dass mit dieser Lösung genau die Leute eigentlich
besser fahren, die hohe Einkommen haben, weil ja
die Progression spielt. Wenn das Einkommen sehr hoch ist
und aufgrund der Progression auch der Steuersatz, dann
werden die Abzüge in Franken entsprechend grösser.
Eine weitere Bemerkung: Herr Schwaller hat zu Recht ausgeführt,
es würden Zulagen in der Grössenordnung von
5 Milliarden Franken ausbezahlt und der Staat hole sich
dann über Steuern rund eine Milliarde wieder zurück. Damit
bin ich einverstanden. Aber da kommt das, was ich schon erwähnt
habe: Mit dem gleichen Argument können wir dann
sagen, die Eidgenossenschaft zahle mehr als 8 Milliarden
Franken an die AHV. Ja, dann werden Sie konsequenterweise
sagen: Wenn das Geld vom Staat kommt, dann wird
es in Zukunft nicht mehr besteuert. Das ist ja meine Sorge,
wenn man sich auf diesen Weg begibt. Da gibt es dann andere
Bereiche, wo man mit dem gleichen Argument kommen
könnte. Das will ich vermeiden. Denn dann kämen wir in
Grössenordnungen, wo wir definitiv Probleme hätten.
Ich beantrage Ihnen noch einmal mit der klaren Mehrheit Ihrer
Kommission, hier keine Folge zu geben.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 19 Stimmen
Für den Antrag Schwaller ... 14 Stimmen
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1161 Ständerat 11.217
Siebente Sitzung – Septième séance
Donnerstag, 15. Dezember 2011
Jeudi, 15 décembre 2011
08.15 h
11.217
Mitteilungen der Kantone
und Vereidigung
Communications des cantons
et assermentation
Ständerat/Conseil des Etats 05.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie zur
heutigen Sitzung und bitte den Ratssekretär, Herrn Schwab,
uns die Mitteilung des Kantons Schwyz zur Kenntnis zu bringen.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die folgende Mitteilung:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture de la communication
suivante:
Le Conseil d'Etat du canton de Schwyz nous a communiqué
que le Grand Conseil a validé, en date du 14 décembre
2011, l'élection de Monsieur Peter Föhn comme second représentant
du canton de Schwyz au Conseil des Etats.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Das Büro hat festgestellt,
dass die Wahl von Herrn Föhn gültig zustande gekommen
ist. Aufgrund der Angaben von Herrn Föhn hat das
Büro keine Mandate festgestellt, die nach Artikel 144 der
Bundesverfassung und Artikel 14 des Parlamentsgesetzes
mit einem parlamentarischen Mandat unvereinbar wären.
Ein anderer Antrag liegt nicht vor. – Sie haben so beschlossen.
Wir kommen zur Vereidigung. Ich bitte Herrn Föhn, in die
Mitte des Saales zu treten. Ich bitte die übrigen Ratsmitglieder
sowie die Anwesenden im Saal und auf den Tribünen,
sich zu erheben.
Schwab Philippe, Ratssekretär, verliest die Eidesformel:
Schwab Philippe, secrétaire, donne lecture de la formule du
serment:
Ich schwöre vor Gott dem Allmächtigen, die Verfassung und
die Gesetze zu beachten und die Pflichten meines Amtes
gewissenhaft zu erfüllen.
Föhn Peter wird vereidigt
Föhn Peter prête serment
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sehr geehrter Herr
Ständerat, der Rat nimmt von Ihrem Eid Kenntnis. In seinem
Namen heisse ich Sie herzlich willkommen und wünsche Ihnen
viel Erfolg, Durchhaltevermögen und alles Gute für Ihre
Tätigkeit im Ständerat und ganz allgemein! (Beifall; der Präsident
überreicht Herrn Föhn einen Blumenstrauss)
08.314
Standesinitiative St. Gallen.
Bauen ausserhalb der Bauzone
Initiative cantonale Saint-Gall.
Constructions hors des zones à bâtir
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 26.05.08
Date de dépôt 26.05.08
Bericht UREK-NR 22.08.11 (BBl 2011 7083)
Rapport CEATE-CN 22.08.11 (FF 2011 6533)
Stellungnahme des Bundesrates 07.09.11 (BBl 2011 7097)
Avis du Conseil fédéral 07.09.11 (FF 2011 6547)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 59)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 55)
Bischofberger Ivo (CE, AI), für die Kommission: Wohnbauten
ausserhalb der Bauzone können nach geltendem Recht nur
sehr eingeschränkt umgebaut werden, denn allfällige Änderungen
sind davon abhängig, ob die entsprechende Baute
am Stichtag 1. Juli 1972 landwirtschaftlich oder nichtlandwirtschaftlich
bewohnt respektive genutzt war. Die damalige
Einführung dieser Bestimmung mit einer klaren Trennung
zwischen Bauzonen und Nichtbauzonen sollte der drohenden
Urbanisierung des ländlichen Raumes Einhalt gebieten.
In den letzten Jahren aber setzte parallel dazu vor allem in
der Landwirtschaft ein Strukturwandel ein, welcher zudem
politisch gefördert wurde. Die daraus resultierenden Vergrösserungen
oder sogar Aufgaben von Bauernbetrieben
führten dazu, dass viele bäuerliche Gebäude nicht mehr
dem ursprünglichen Zweck dienen konnten. Weil aufgrund
der gesetzlichen Vorgaben in Artikel 24c des Raumplanungsgesetzes
eine Umnutzung äusserst schwierig ist, verfielen
nicht wenige Bauernhöfe, vorab in Streusiedlungen, zu
unschönen Bauruinen, welche keineswegs ins Bild einer effektiv
gewünschten Landwirtschaftszone passen.
Nun hat der Kanton St. Gallen am 26. Mai 2008 die uns
heute zur Behandlung vorliegende Standesinitiative «Bauen
ausserhalb der Bauzone» eingereicht. Über eine Änderung
der Artikel 24ff. des Raumplanungsgesetzes vom 22. Juni
1979 möchte die Initiative sicherstellen, «dass die zur Gewährleistung
von zeitgemässen Wohnverhältnissen sinnvollen
baulichen Massnahmen – einschliesslich Wiederaufbau
... – möglich sind», und dies unabhängig vom Stichtag
1. Juli 1972, an dem die konsequente Trennung von Baugebiet
und Nichtbaugebiet im Bundesrecht in Kraft trat.
Zur Chronologie der parlamentarischen Beratungen: Im Februar
2009 hatte die UREK Ihres Rates im Rahmen der Vorprüfung
beschlossen, die Behandlung dieser Standesinitiative
zu sistieren, bis die Botschaft des Bundesrates zum
Raumentwicklungsgesetz vorliegen würde. Das Raumentwicklungsgesetz
hatte nämlich eine Gesamtrevision des
Raumplanungsgesetzes zum Ziel. In der Folge aber scheiterte
diese beabsichtigte Totalrevision des Raumplanungsgesetzes
am klaren Verdikt der Vernehmlassung. Stattdessen
wurde eine erste Teilrevision, Geschäft 10.019,
beschlossen. Dabei handelt es sich um den indirekten Gegenvorschlag
zur Volksinitiative «Raum für Mensch und Natur»,
der sogenannten Landschafts-Initiative.
Parallel zu diesen Verhandlungen in unserer UREK wurde in
der Schwesterkommission die Frage der Zweitwohnungen,
Geschäft 07.062, behandelt. Im Rahmen der entsprechenden
Debatten wurde das in der Standesinitiative St. Gallen
angesprochene Problem aber als dringlich eingestuft, und
man sprach sich dafür aus, den genannten Artikel 24c Absatz
2 des Raumplanungsgesetzes im Rahmen der Frage
der Zweitwohnungen anzupassen. Unsere UREK wie auch
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

08.314 Conseil des Etats 1162 15 décembre 2011
unser Rat waren da aber anderer Meinung und entschieden,
die beiden Anliegen getrennt zu behandeln, da sie thematisch
nicht zusammenpassten. In der Folge wurde im Dezember
2010 eine Einigungskonferenz abgehalten, wobei
unsere UREK zwar am Antrag auf separate Behandlung
festhielt, gleichzeitig jedoch versprach, die von ihr sistierte
Standesinitiative St. Gallen umgehend neu zu traktandieren.
Am 11. Januar 2011 gab die UREK unseres Rates und am
24. des gleichen Monats auch die Schwesterkommission der
Standesinitiative Folge. Auf Antrag beider Kommissionen betrauten
dann die Büros des Nationalrates und des Ständerates
die UREK-NR mit der Ausarbeitung eines Gesetzentwurfes.
Der von der UREK des Nationalrates einstimmig verabschiedete
Vorentwurf wurde Anfang April in eine auf zwei
Monate befristete Vernehmlassung geschickt. Ende August
hat die Schwesterkommission aufgrund des Auswertungsberichtes
zur Vernehmlassung über einige wenige Änderungen
im Erlassentwurf entschieden und diesen – er ist in der Botschaft
auf den Seiten 7095 und 7096 abgedruckt – mit 16 zu
8 Stimmen bei 2 Enthaltungen dem Plenum zur Annahme
empfohlen. Der Nationalrat ist dem Antrag der Kommission
und des Bundesrates in der Herbstsession mit dem deutlichen
Mehr von 128 zu 27 Stimmen gefolgt.
Die Diskussionen in Ihrer UREK anlässlich der Sitzung vom
27. Oktober 2011 trugen in der Hauptsache den verschiedenen
Bedenken Rechnung, dass die vorgeschlagene Neuregelung
– und ich betone das – im Extremfall unerwünschte
Nebenwirkungen haben könnte. Dabei handelt es sich fast
ausnahmslos um die bereits vom Bundesrat auf Seite 7099
seiner Stellungnahme vom 7. September 2011 zum genannten
Bericht der UREK-NR ausgeführten Themenkreise:
1. Es muss sichergestellt werden, dass auch Temporärwohnbauten,
soweit sie unter Artikel 24c des Raumplanungsgesetzes
fallen, ihren Charakter als solche nicht verlieren.
Das heisst also, nicht jede Hütte, in der ab und zu ein
Landwirt übernachtet hat, soll abgerissen und als Ferienhaus
wieder aufgebaut werden dürfen.
2. Wenn praktizierende Landwirtschaftsbetriebe zukünftig
für landwirtschaftliche Wohnbauten Bewilligungen nach Artikel
24c erhalten, darf dies nicht dazu führen, dass der bewilligte
Wohnraum vom Landwirtschaftsbetrieb abgetrennt wird
und dadurch Zwänge für zusätzlichen landwirtschaftlichen
Wohnraum geschaffen werden. Voraussetzung für eine Bewilligung
muss deshalb bleiben, dass das Gebäudevolumen
für die Landwirtschaft nicht mehr benötigt wird. Auch darf
eine Bewilligung nicht dazu führen, dass zu landwirtschaftlichen
Zwecken eine Ersatzbaute erstellt werden muss.
3. Regionaltypische Landschaften sollen mittel- und längerfristig
ihren Charakter bewahren. Um dies sicherzustellen,
braucht es nicht nur geeignete Regelungen, sondern auch
Anstrengungen im Vollzug. Instrumente, die bewirken können,
dass der typische Charakter einer Landschaft erhalten
bleibt, sollten gleichzeitig einer unerwünschten weiteren Zersiedelung
entgegenwirken.
4. Aus den zusätzlichen Nutzungsmöglichkeiten sollten für
Gemeinwesen keine neuen Kosten entstehen.
Die eigentliche Kernbotschaft sind die letzten beiden Sätze
in Kapitel 3, den Schlussfolgerungen des Bundesrates: Zuhanden
der Materialien – das haben wir somit gemacht –
muss «klar zum Ausdruck gebracht werden, dass der Bundesrat
beim Erlass der Ausführungsvorschriften und die kantonalen
Behörden im Vollzug den dargestellten Bedenken
konsequent Rechnung zu tragen haben. Im Rahmen der gesamthaften
Überprüfung der Bestimmungen zum Bauen
ausserhalb der Bauzonen werden diese Bedenken noch
besser zu berücksichtigen sein.»
In diesem Sinne hat Ihre Kommission den Änderungen des
Bundesgesetzes über die Raumplanung in Artikel 24c Absätze
2 bis 5 sowie Artikel 27a in den Einzelabstimmungen
wie in der Gesamtabstimmung zugestimmt. Ich bitte Sie, es
Ihrer Kommission gleichzutun.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Der Herr Kommissionssprecher
hat die Ausgangslage sehr übersichtlich und korrekt
dargestellt. Grundsätzlich haben wir diese Problematik ja
schon seit Langem auf der Agenda: Das Bauen ausserhalb
der Bauzonen ist seit Jahrzehnten Gegenstand juristischer
Kasuistik, und entsprechend gross ist der Bedarf an politischer
Klärung.
Mit der Einführung des Gewässerschutzgesetzes am 1. Juli
1972 hat sich die Lage im Einzelfall verschärft, weil damals
die Trennung von Baugebiet und Nichtbaugebiet eingeführt
wurde und sich seither immer die Frage stellt, ob eine Wohnbaute
1972 noch landwirtschaftlich bewohnt wurde oder
nicht. In vielen Fällen findet man das heute tatsächlich einfach
nicht mehr heraus. Deshalb ist das Anliegen des Kantons
St. Gallen eines, das auch andere Kantone vorgebracht
haben. Im Rahmen der Totalrevision des Raumplanungsgesetzes
haben wir deshalb eine Arbeitsgruppe speziell zu dieser
Thematik eingesetzt. Deren Arbeiten sind weit fortgeschritten.
Wir haben in dieser Arbeitsgruppe – das möchte
ich besonders betonen – Vorschläge erarbeitet, die von allen
Mitgliedern der Arbeitsgruppe getragen werden. Deshalb
wird die zweite Etappe der Revision im nächsten Jahr sehr
schnell in die Vernehmlassung und dann ins Parlament geschickt
werden. Das ist gleichzeitig aber auch mein Handicap,
weil sich im Rahmen der zweiten Etappe der Revision
erlassene Vorschriften natürlich mit der vorgezogenen Revision
decken müssen. Das ist an sich nicht glücklich, deshalb
hat der Bundesrat auch gesagt, es sei vom Prozedere her
ein bisschen schwierig, einen Einzelartikel herauszulösen,
ohne dass bekannt sei, wie er ins Raumplanungsgesetz der
Zukunft eingebettet werden könne.
Die Thematik des Bauens ausserhalb der Bauzone ist komplex,
und wenn man in einem Teilbereich Bestimmungen ändert,
kann das Rückwirkungen auf andere Bestimmungen
haben. Es gibt enge Wechselbeziehungen mit anderen Bestimmungen.
Deshalb hätten wir es begrüsst, wenn man
diese Revision zurückgestellt hätte. Wir können uns mit dieser
punktuellen Revision einverstanden erklären, wenn die
notwendige Flexibilität für eine zweite Revision vorhanden ist
und Sie bereit sind, auf das Thema zurückzukommen, falls
sich herausstellen sollte, dass der Vorschlag dieser Arbeitsgruppe
einvernehmlich erarbeitet und besser ist. Das muss
im Interesse einer stimmigen Regelung für das Bauen ausserhalb
der Bauzone möglich bleiben. Das ist meine Bedingung
und auch meine Empfehlung bei der Behandlung dieser
Teilrevision.
Beim Erlass der Ausführungsvorschriften – das hat Herr
Ständerat Bischofberger bereits angetönt – wird es sowieso
darum gehen, dass der Bund und die vollziehenden Kantone
negative Nebenwirkungen möglichst vermeiden. Es geht dabei
vor allem um negative Auswirkungen auf die landwirtschaftliche
Bewirtschaftung, es geht um den Charakter regionaltypischer
Landschaften, den wir erhalten möchten. Es
geht auch um extensiv bewohnte Bauten, wie z. B. – ich
schaue gerade die Bündner Ratsmitglieder an – die Maiensässgebäude,
in denen traditionell eben einige Wochen pro
Jahr gewohnt wurde und bei denen wir bis heute nicht wissen,
wie wir mit ihnen umgehen sollen: Sind das jetzt dauerhaft
bewohnte Bauten, die man neu nutzen könnte, oder
eben nicht? Wir hatten das Problem ja auch mit den Rustici
im Tessin; dort haben wir auf der jetzigen Grundlage mit
dem Kanton Tessin eine Lösung gefunden. Das sind Einzelfragen,
für die einfach noch keine abschliessende Lösung
vorhanden ist. Eine solche wird auch bei militärischen Bergunterkünften
zu finden sein, die ursprünglich eben auch sporadisch
bewohnt wurden und bei denen heute einzelne Eigentümer
natürlich ein Interesse haben, sie zu dauerhaften
Wohnzwecken umzunutzen. Sie sehen also auf den zweiten
Blick, dass im Vollzug mit den Kantonen bei einer Orientierung
an Oberzielen dann schon noch einige Klärungen nötig
sind.
Zudem meinen wir, dass den Gemeinwesen aus diesen
zusätzlichen Nutzungsmöglichkeiten keine zusätzlichen
Kosten erwachsen dürfen; ich denke natürlich vor allem an
Erschliessungen, die vorzunehmen respektive zu erneuern
wären. Dann wäre das Ganze eine nichtvertretbare Ausweitung
des Bauens ausserhalb der Bauzone.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1163 Ständerat 09.067
In diesem Sinn erscheint diese Vorlage dem Bundesrat eine
vertretbare Lösung zu sein, um ein wirklich dringliches Problem
zu lösen – mit dem Vorbehalt des Erlasses der Verordnungsbestimmungen,
des Vollzugs und der nötigen Flexibilität
im Rahmen der zweiten Etappe der Revision des Raumplanungsgesetzes.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesgesetz über die Raumplanung
Loi fédérale sur l'aménagement du territoire
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I, II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I, II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 35 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
09.067
Für ein gesundes Klima.
Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision
Pour un climat sain.
Initiative populaire.
Loi sur le CO2. Révision
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 26.08.09 (BBl 2009 7433)
Message du Conseil fédéral 26.08.09 (FF 2009 6723)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 19.03.10 (Fortsetzung – Suite)
Bericht UREK-SR 26.04.10
Rapport CEATE-CE 26.04.10
Nationalrat/Conseil national 31.05.10 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 01.06.10 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 10.06.10 (Frist – Délai)
Ständerat/Conseil des Etats 07.03.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.03.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 08.03.11 (Fortsetzung – Suite)
Bericht UREK-NR 04.04.11
Rapport CEATE-CN 04.04.11
Bericht UREK-SR 19.05.11
Rapport CEATE-CE 19.05.11
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.11 (Frist – Délai)
Nationalrat/Conseil national 08.06.11 (Frist – Délai)
Nationalrat/Conseil national 13.09.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 113)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 109)
Antrag Freitag
Rückweisung der Vorlage an die Kommission
mit dem Auftrag, das gültige CO2-Gesetz (SR 641.71) zu
verlängern.
Der Bundesrat wird beauftragt, eine Botschaft für ein neues
Gesetz zu unterbreiten, das:
– das neue Umfeld nach der Energiewende berücksichtigt;
– die neuen internationalen klimapolitischen Rahmenbedingungen
berücksichtigt;
– die offenen Fragen der Kompatibilität mit dem ETS-System
klar und deutlich löst;
– Rücksicht auf die Wettbewerbsfähigkeit unserer produzierenden
Industrie nimmt.
Proposition Freitag
Renvoi du projet à la commission
avec mandat de proroger la loi sur le CO2 actuellement en
vigueur (RS 641.71).
Le Conseil fédéral est chargé de présenter un message relatif
à une nouvelle loi sur le CO2 qui permette de:
– tenir compte de la nouvelle donne dans le domaine de
l'énergie;
– respecter les nouvelles politiques internationales en matière
de climat;
– résoudre clairement les questions en suspens s'agissant
de la compatibilité avec le système européen de quotas
d'émissions;
– préserver la compétitivité de notre industrie.
Freitag Pankraz (RL, GL): Sie haben meinen Rückweisungsantrag
erhalten. Ich schicke voraus, dass ich mit diesem Antrag
nicht das CO2-Gesetz und seine Ziele aufheben oder
aushebeln will. Ich möchte damit bewirken, dass wir dieses
Gesetz an das neue Umfeld anpassen. Das werde ich gerne
ausführen.
Ich beginne mit dem internationalen Teil, dem Kyoto-Protokoll
von 1997, welches von mehr als 190 Staaten ratifiziert
wurde. Emissionsvorgaben gibt es allerdings nur für 37 Industriestaaten.
Die grössten Emittenten, also die USA, China
und Indien, sind – das ist ein Problem – nicht dabei bzw. haben
sich zu keinen Zielen verpflichtet. Mit Japan und Russland
haben in der Zwischenzeit zwei weitere grosse Staaten
angekündigt, dass sie einer Verlängerung des Abkommens
nicht zustimmen wollen. Ganz neu hat Kanada einen
bemerkenswerten Entscheid gefällt, mit der Begründung, im
Kampf gegen die Erderwärmung seien nur rechtlich bindende
Verpflichtungen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen
für alle Klimasünder sinnvoll. Es mache nur Sinn,
wenn man zumindest alle grossen Emittenten einbinden
könne.
Kanada stösst pro Person deutlich mehr CO2 aus als die
Schweiz, total etwa 2 Prozent des gesamten weltweiten Ausstosses.
Der Wert der Schweiz beträgt ungefähr einen Zehntel
davon. Kanada hatte sich verpflichtet, bis 2012 den CO2-
Ausstoss um 6 Prozent gegenüber 1990 zu senken. Aktuell
liegt der CO2-Ausstoss von Kanada 35 Prozent über dem
Wert von 1990. Kanada müsste im kommenden Jahr eine
Strafzahlung von über 10 Milliarden Euro entrichten. Jetzt
hat Kanada entschieden, aufgrund einer Klausel, welche es
im Abkommen gibt, aus dem ganzen Kyoto-Prozess auszusteigen
und damit diese Strafzahlung zu sparen und ab sofort
einem eigenen Klimapfad zu folgen, der bis 2020 eine
Reduktion von 3 Prozent – ich wiederhole: von 3 Prozent –
gegenüber 1990 vorsieht.
Jetzt kommt die Frage: Was machen wir? Wir, Bundesrat
und Parlament, beschliessen eine Energiewende, die nach
meiner Überzeugung im Strombereich entweder zum Bau
von Gaskombikraftwerken im Inland oder allenfalls zu einem
Mehrimport aus dem Ausland führt. Wir beschliessen damit,
dass jetzt der Atomausstieg oberste Priorität hat und nicht
mehr die Reduktion der CO2-Emissionen. Trotz dieser
grundlegend anderen Ausgangslage halten wir am Ziel
«20 Prozent CO2-Reduktion allein im Inland» fest.
Was sind die Folgen davon? Wir als Parlament – ich muss
hier eine Klammer machen: Ich bin leider nicht Mitglied der
UREK – haben keine konkrete Kenntnis, wie alle diese Vorgaben
umgesetzt werden sollen. Ende November hat das
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.067 Conseil des Etats 1164 15 décembre 2011
Bundesamt für Umwelt verschiedene Wirtschaftsverbände
informiert, und es hat damit viele aufgeschreckt. Ein Beispiel:
Der Zielpfad für die Industrie ab 1990 – das nimmt
man als Beginn, wenn man diese Bilanzen macht – bis Ende
2011, also in 22 Jahren, sah bisher eine Reduktion um
15 Prozent vor. Weil die Industrie bisher bezüglich Reduktion
viel gemacht hat, war immer die Rede davon, dass man
die Industrie in Zukunft eher schonen wolle. Jetzt gibt es
aber einen neuen Zielpfad, der in acht Jahren, also in etwa
einem Drittel der Zeit, noch einmal eine 10-prozentige Reduktion
verlangt. Es gibt weitere Punkte. So ist auch skizziert
worden, wie in Zukunft mit wachsenden Unternehmen –
ich meine, wir sollten anstreben, dass in diesem Land Unternehmen
wachsen können –, mit dem Wirtschaftswachstum
umgegangen werden soll, und das hat grosse Ängste ausgelöst.
Das hat dann dazu geführt, dass wir – ich nehme an, Sie alle
auch – verschiedene Schreiben erhalten haben. Ich möchte
hier zwei, drei Sätze zitieren. Es gibt ein Schreiben von
Science Industries, das ist der Verband der Pharma- und
Chemiebranche – man darf erwähnen, dass diese 40 Prozent
unseres Exports betrifft –, da heisst es in Bezug auf die
heutige Vorlage: «Eine schweizerische Sonderlösung mit
ausschliesslicher Inlandkompensation der CO2-Emissionen
schädigt den Produktionsstandort Schweiz.» Es wird klar
von negativen Folgen für die Arbeitsplätze in der Schweiz
gesprochen.
Dann haben wir ein Schreiben von Swissmem erhalten; das
ist der Verband der Schweizer Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie.
Dieses Schreiben hat mir am meisten Sorge
bereitet und mich bewogen, jetzt diesen Antrag hier zu stellen.
Ich weise darauf hin: Swissmem betrifft etwa 330 000
Arbeitsplätze, und es geht um Hunderte von typischen KMU
in diesem Land. Diese MEM-Industrie hat im Zeitraum von
1997 bis 2008 ihre CO2-Emissionen gemäss Schreiben
«nachweislich um 24 Prozent gesenkt, obschon die reale
Bruttowertschöpfung um 43 Prozent gestiegen ist». Dann
wird weiter ausgeführt: «Mit der Totalrevision des CO2-Gesetzes
drohen somit eine Schwächung der Wettbewerbsfähigkeit
des Industriestandortes sowie industrielle Abwanderung
mit negativen Folgen für Einkommen und Arbeitsplätze
in diesem Land», und «klimapolitisch ist mit der Verlagerung
der Industrie in Länder mit deutlich schlechterer Treibhausgasbilanz
nichts gewonnen». Es wird dann darauf hingewiesen,
dass ein Gesetz verabschiedet werde, welches darauf
ausgelegt sei, den Werkplatz Schweiz einseitig zu belasten.
Man könnte in diesem Zusammenhang auch noch daran erinnern,
dass ursprünglich der Bundesrat eine Vorlage gebracht
hatte, mit der er dieses 20-Prozent-Ziel, das eigentlich
nie infrage gestellt wurde, quasi bis 2020 so umsetzen
wollte, dass maximal eine hälftige Kompensation im Ausland
möglich gewesen wäre. Ich kann mich gut erinnern, dass die
Frau Bundesrätin das hier auch vertreten hat. Das Parlament
hat dann diese Vorlage auf reine Inlandkompensation
verschärft, und was mich erstaunt hat – ich gebe es zu –, ist,
dass dieses Parlament nach der Energiewende, die jetzt
eine neue Ausgangslage schafft, nicht mehr auf diese Zielsetzung
zurückgekommen ist und nichts mehr daran korrigiert
hat. Für mich persönlich hatte bisher – also bis vor wenigen
Monaten, muss ich jetzt sagen – die CO2-Reduktion
oberste Priorität. Das hiess dann für mich, dass ich den Ersatz
von Kernkraftwerken in diesem Land unterstützte, weil
diese Klimathematik, wie gesagt, oberste Priorität hatte.
Jetzt – ich habe es erwähnt – haben wir, Bundesrat und Parlament,
unter dem Eindruck der Katastrophe von Fukushima
eine Energiewende eingeleitet. Das akzeptiere ich, das setzen
wir jetzt um. Andere Länder – auch das ist schon erwähnt
worden – haben bereits vorher oder in der Folge neue
Prioritäten gesetzt. Was die neueste Konferenz von Durban
an festgelegten – ich betone: festgelegten – Zielen und
Massnahmen gebracht hat, ist bekannt: ausser Absichtserklärungen
nichts. Es ist die Rede davon, bis 2015 gebe es
ein neues Abkommen, das dann 2020 umgesetzt werden
soll; das sind aber nur Absichtserklärungen. Es ist noch
nicht einmal über die Verlängerung des aktuellen Kyoto-Prozesses
oder -Abkommens entschieden.
Es geht nicht nur um die Verbände. Ich erwähne ein weiteres
Beispiel: Der Chef und Teilhaber der Kalkfabrik Netstal in
meinem Kanton, eines bisher erfolgreichen typischen KMU-
Betriebes, hat kürzlich an der Jahresversammlung der kantonalen
Volkswirtschaftsdirektoren im Glarnerland einen Vortrag
gehalten und ist darin zum Schluss gekommen, für ihn
sehe es so aus, dass energieintensive KMU in der Schweiz
offenbar nicht mehr erwünscht seien.
Ich bin angesichts des aktuellen internationalen Umfelds
nicht bereit, den Werkplatz Schweiz zu gefährden; diese
Verantwortung möchte ich nicht übernehmen. Ich kann es
noch etwas anders ausdrücken: Um den Preis, hierin Musterschüler
zu sein, riskieren wir, unserer ohnehin gefährdeten
Wirtschaft und damit auch unseren Arbeitsplätzen Schaden
zuzufügen, ohne einen für das Weltklima merkbaren
Effekt zu erzielen, denn dafür sind wir viel zu klein. Und in einer
der nächsten Sessionen werden wir dann vielleicht wieder
über Stärkungsmassnahmen für unseren Wirtschaftsstandort
reden müssen.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinen Rückweisungsantrag
zu unterstützen.
Die im Antrag formulierten Eckwerte zeigen, was gemeint
ist: Die Vorlage geht zurück an die Kommission, und dann
soll der Bundesrat beauftragt werden, eine Botschaft für ein
neues Gesetz auszuarbeiten. Allerdings geht es, wie gesagt,
nicht darum, die Ziele auszuhebeln; das bisherige Gesetz
mit den entsprechenden Zielen soll vorläufig verlängert werden.
Neu soll unser aufgrund der Energiewende verändertes
nationales Umfeld berücksichtigt werden. Die Fixierung der
neuen internationalen klimapolitischen Rahmenbedingungen
und der ganze Kyoto-Prozess mit Durban brauchen ja,
zumindest angesichts dessen, was jetzt passiert ist, mehr
Zeit. Es gibt auch, das habe ich jetzt nicht weiter ausgeführt,
bezüglich Inland- und Auslandkompensationen die Frage
des ETS in der EU. Wenn ich richtig informiert bin – wenn
nicht, wird das nachher sicher noch ergänzt werden –, ist
bisher nicht klar dargelegt worden, was dies bedeutet. Können
wir uns hier anschliessen? Und wenn wir uns anschliessen
können, zu welchen Bedingungen können wir dies tun?
Wird das alles als Inlandkompensation angerechnet?
Ich habe nun meiner Sorge ausführlich Ausdruck gegeben.
Am Ende des Tages will ich eine Lösung haben, die nicht
einseitig unseren Wirtschaftsstandort benachteiligt; das
kann nicht dem Sinne unserer Aufgabe entsprechen.
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Ein gewisses
Verständnis für den Rückweisungsantrag Freitag habe ich,
zumal ich selber in der Kommission einen ähnlichen Antrag
gestellt habe. Das hat zu einer Kommissionsdiskussion von
ein paar Stunden geführt, deren Protokoll 16 Seiten umfasst,
worin sich natürlich auf viele Fragen, die Herr Kollege Freitag
aufgeworfen hat, Antworten finden liessen. Nur, die Protokolle
der Kommissionen sind nicht öffentlich, sodass Herr
Freitag dieses Protokoll nicht hatte. Ich gehe davon aus,
dass wir hier – quasi als zweite, kurze Debatte zum Eintreten
und infolge dieses Rückweisungsantrages Freitag – ein
paar grundsätzliche Überlegungen anstellen können und
dass uns Frau Bundesrätin Leuthard dann die Antworten liefern
könnte, zusammenfassend, was in der Kommission gesagt
worden ist. Damit würde es auch im Amtlichen Bulletin
so festgehalten und könnte auch in Zukunft nachvollzogen
werden.
Den einen Teil der Sorgen von Herrn Freitag werden wir
nicht vertreiben können. Es sind eher philosophische Fragen,
ob wir ein Ziel zu hoch oder zu tief setzen und was passieren
würde, wenn wir das Ziel nicht erreichen. Persönlich
bin ich auch der Meinung, dass das Ziel, 20 Prozent im Inland
zu kompensieren, nicht zu erreichen sei. Aber wir haben
uns jetzt in beiden Räten für dieses Ziel entschieden.
Ich glaube, dass wir dieses nicht wieder infrage stellen können
und wollen.
Wohlgemerkt, und das wird wahrscheinlich Teil der Antworten
der Frau Bundesrätin sein: In diesen 20 Prozent wird ein
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1165 Ständerat 09.067
gewisser Teil von Auslandmassnahmen sowieso inbegriffen
sein; das ist jetzt schon vorgesehen. Die Unternehmen, die
sich am Emissionshandelssystem der EU beteiligen werden,
werden diese Auslandmassnahmen nämlich via Zertifikate
als Inlandmassnahmen gelten lassen. Das ist die Logik der
EU. Wenn wir uns dem anschliessen, müssen wir zum gegebenen
Zeitpunkt auch entsprechende Anpassungen vornehmen.
Die 20 Prozent werden auf jeden Fall teilweise mit der
Beteiligung am europäischen Emissionshandelssystem zu
erreichen sein. Aber, wie gesagt, die Zielfrage ist wahrscheinlich
nicht mehr zu stellen – es sei denn, dass der
Rückweisungsantrag Freitag eine Mehrheit findet.
Die Fragen, die unserer Industrie Sorge machen, können,
glaube ich, von Frau Bundesrätin Leuthard beantwortet werden.
Ich habe mir drei Fragen notiert; sie bilden sozusagen
eine Zusammenfassung der Sorgen, die insbesondere bei
der Industrie bestehen:
1. Zum Gesamtziel von 20 Prozent: Was ist das Ziel für die
Industrie? In seiner Botschaft vom 26. August 2009 ging der
Bundesrat bei der Industrie für den Zeitraum von 1990 bis
2020 von einer Reduktionsleistung von gesamthaft 0,8 Millionen
Tonnen CO2 aus. Dieser Wert wurde vom Parlament
nicht infrage gestellt, deshalb ist auch weiterhin von diesem
Wert auszugehen. Er gilt also unabhängig davon, ob die
Schweiz am europäischen Emissionshandel partizipiert oder
nicht, unabhängig davon, ob wir das Inlandreduktionsziel auf
10 oder auf 20 Prozent festsetzen. Es ist ein absoluter Wert.
Ich glaube, die Industrie sollte beruhigt werden können,
wenn die Frau Bundesrätin bestätigen kann, dass das Reduktionsziel
für die Industrie gemäss Botschaft weiterhin auf
0,8 Millionen Tonnen CO2 festgesetzt wird.
2. Viele Unternehmen, vor allem KMU, werden auch in Zukunft
auf die Dienstleistungen einer Organisation wie z. B.
der Energieagentur der Wirtschaft (Enaw) angewiesen sein,
sei es bei der Identifizierung des noch vorhandenen Reduktionspotenzials,
bei der Umsetzung der konkreten Massnahmen
oder der Berichterstattung im Rahmen des Monitorings.
Mit Blick auf die Erarbeitung der relevanten Verordnung und
die Verhinderung grosser Unsicherheiten bei den über 2200
teilnehmenden Enaw-Unternehmen in der Übergangsphase
kann schon jetzt davon ausgegangen werden, dass sich die
Ziele für die Einzelunternehmen nach wie vor an wirtschaftlichen
Massnahmen und ihren effektiven Potenzialen orientieren
werden. Das Anliegen der Industrie und der KMU ist es
insbesondere, dass es keinen Zwang zu unwirtschaftlichen
Massnahmen gibt. Ich glaube, die Frau Bundesrätin kann
uns bestätigen, dass es das nicht gibt. Damit wird sichergestellt,
dass keine undifferenzierten, administrativ verordneten
Ziele entstehen. So kann z. B. das Erfolgsmodell der
Enaw auch mit dem neuen CO2-Gesetz Bestand haben.
3. Grössere Unternehmen werden in das europäische Emissionshandelssystem
(ETS) eingebunden; das ist sogar eine
Pflicht, wenn wir uns mit dem europäischen System verknüpfen
wollen. In der Botschaft war für die Pflicht zur Teilnahme
am Emissionshandel eine Schwelle von 10 000 Tonnen
CO2 pro Jahr vorgesehen. Gegenwärtig prüft das Bafu
in Gesprächen mit den betroffenen Wirtschaftskreisen, ob
die Schwelle im Einklang mit der EU-Regelung auf 25 000
Tonnen angehoben werden soll. Es ist klar: Wenn die
Schwelle von 10 000 auf 25 000 Tonnen erhöht wird, kann
sich eine viel kleinere Anzahl von Unternehmen am ETS beteiligen;
wahrscheinlich etwa 30 bis 50 Unternehmen. Was
passiert mit den kleineren, also jenen, die gemäss Botschaft
am ETS hätten teilnehmen sollen, was jetzt aber nicht mehr
gilt? Es soll sichergestellt werden, dass sich diese Unternehmen
freiwillig beteiligen können. Damit kleinere Betriebe
nicht schlechtergestellt werden gegenüber den grossen, ist
sicherzustellen, dass die Unternehmen, die nicht zu einer
Teilnahme am Emissionshandel verpflichtet werden, auf
Wunsch hin am Emissionshandel partizipieren können. Der
Zugang soll für KMU einfach möglich sein. Damit die
Schweizer ETS-Unternehmen Zugang zum europäischen
CO2-Markt haben, braucht es einen raschen Abschluss der
Verhandlungen mit der EU; ETS-Unternehmen dürfen aufgrund
des Binnenmarktprinzips uneingeschränkt Emissionsrechte
aus dem EU-Raum zukaufen. Das war die dritte
Frage.
Die drei Fragen sind also: Besteht erstens für die Industrie
nach wie vor gemäss Botschaft das absolute Reduktionsziel
von 0,8 Millionen Tonnen CO2? Ist zweitens sichergestellt,
dass es keinen Zwang zu unwirtschaftlichen Massnahmen
und keine administrativen Hürden gibt, mit denen z. B. das
Erfolgsmodell der Energieagentur der Wirtschaft nicht weitergeführt
werden könnte? Ist drittens für Unternehmen mit
einem Ausstoss von weniger als 25 000 Tonnen CO2 pro
Jahr eine Teilnahme am Emissionshandelssystem auf freiwilliger
Basis möglich?
Das sind die drei Fragen, die, wie ich glaube, beantwortet
werden müssen, damit die Wirtschaft auch keine Probleme
hat. Bei entsprechender Beantwortung würde ich dann empfehlen,
den Rückweisungsantrag abzulehnen.
Berberat Didier (S, NE): Je ne vais pas être aussi complet
que le rapporteur, mais je souhaite confirmer que le débat
concernant cette proposition de renvoi a déjà eu lieu, cela a
été rappelé par Monsieur Lombardi, lors de la séance de la
CEATE-CE des 27 et 28 octobre derniers. Comme l'a dit
Monsieur Lombardi, ce débat a duré plus de deux heures et,
à ce moment-là, on avait déjà tous les éléments qui ont été
cités par Monsieur Freitag selon lesquels il y a eu des changements
de paradigme depuis la décision de sortir du nucléaire,
et cela a bien entendu des conséquences dans le
domaine de l'énergie.
Il y avait une proposition, qui a d'ailleurs été retirée. Pourquoi
a-t-elle été retirée? C'est simplement parce que le Conseil
fédéral – Monsieur Lombardi l'a aussi rappelé – a apporté à
une série de questions tout à fait justifiées des réponses tout
à fait convaincantes. C'est la raison pour laquelle cette proposition
a été retirée purement et simplement. Cela veut
donc dire que la commission a estimé qu'il fallait aller de
l'avant et en tout cas ne pas reporter l'examen ou l'entrée en
vigueur de la loi.
Cela nous pose d'ailleurs un autre problème; je vous signale
que la loi en vigueur, en ce qui concerne ses buts, arrivera à
échéance à fin 2012. Cela signifie que, si nous attendons
trop longtemps, nous nous retrouverons avec une lacune juridique.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de rejeter la
proposition de renvoi et d'aller de l'avant dans l'examen des
divergences de la loi sur le CO2.
Cramer Robert (G, GE): Effectivement, il y a deux raisons
pour rejeter cette proposition de renvoi. La première est celle
qui a été évoquée aussi bien par le rapporteur que par Monsieur
Berberat: le temps commence à courir et les points sur
lesquels portent les divergences peuvent trouver des réponses
immédiatement. Deuxièmement, il faut aussi se souvenir
que ce texte est censé servir de contre-projet à l'initiative populaire
«pour un climat sain» et que, pour cela, il y a aussi
des délais.
Au-delà de ces réflexions, qui sont de nature technique, il
me semble que le débat d'aujourd'hui a largement porté sur
une disposition qui n'a strictement rien à voir avec les divergences.
On a beaucoup parlé de l'article 3 de la loi, mais il
ne fait pas l'objet d'une divergence. Finalement, les questions
que l'on peut se poser sur l'article 3 vont trouver une
réponse dans le cadre de l'ordonnance d'application de la
loi, dont nous avons demandé qu'elle soit soumise à notre
commission.
En ce qui concerne l'article 3, à mon sens l'interprétation de
cette disposition ne devrait pas poser trop de problèmes.
L'article 3 nous indique que, d'ici à 2020, les émissions de
gaz à effet de serre réalisées en Suisse doivent être réduites
dans l'ensemble de 20 pour cent par rapport à 1990 et, cela
tombe sous le sens, qu'elles doivent être réduites de 20 pour
cent en Suisse et pas à l'étranger. Je vous rappelle à cet
égard qu'il y avait des objectifs plus ambitieux qui avaient
été discutés dans le cadre de nos travaux et qui ont été
abandonnés. Donc ce chiffre de 20 pour cent est le minimum
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.067 Conseil des Etats 1166 15 décembre 2011
par rapport à des chiffres de 30 ou de 40 pour cent qui ont
pu être mentionnés à un moment ou à un autre des débats.
Du reste, l'alinéa 2 de ce même article 3 me semble extrêmement
clair puisqu'il indique que «la quantité totale des
émissions de gaz à effet de serre est calculée sur la base
des rejets de ces gaz en Suisse» – c'est-à-dire pas à l'étranger.
L'alinéa 2 prévoit une dérogation en ce qui concerne les
émissions issues des carburants d'aviation utilisés pour les
vols internationaux – il y a à nouveau cette volonté de parler
de la Suisse –, qui ne sont pas prises en compte.
Effectivement, il y a peut-être une collision entre cette disposition
et les réflexions que l'on peut se faire par ailleurs par
rapport aux émissions des centrales à gaz ou aux ETS ou
aux accords que passent les entreprises en vue de réduire
leurs émissions de gaz à effet de serre. Mais je crois que là,
on est dans un autre domaine: on est dans la problématique
de la taxe sur le CO2 et des règles régissant son exemption.
C'est un autre problème. Le fait d'avoir mis en place tout un
mécanisme de taxe sur le CO2 et de possibilités d'exonérer
du paiement de cette taxe ceux qui prennent certains engagements
n'empêche pas que nous sommes tout de même
soumis à cet objectif premier qui est celui qui figure à l'article
3 de la loi sous le titre «Objectif»! Mais nous aurons assurément
l'occasion de reparler de tout cela lorsque nous
discuterons – et je ne doute pas que nous aurons à la discuter!
– l'ordonnance d'application de cette législation.
En l'état, il faut aller de l'avant. Cela fait des années que
nous débattons de cette révision de la loi sur le CO2. Il faut
la mettre sous toit, et je crois que le sens du compromis dont
a fait preuve la commission aboutit à une solution à laquelle
le Conseil national saura aisément se rallier.
Imoberdorf René (CE, VS): Wir haben in der Tat, wie der
Kommissionssprecher gesagt hat, in der Kommission sehr
lange über eine eventuelle Rückweisung und Neuüberarbeitung
des CO2-Gesetzes diskutiert. Ich habe damals mit
Überzeugung ganz klar gegen eine Rückweisung gestimmt.
Nun haben sich aber, wie Herr Freitag bereits gesagt hat,
gewisse Vorzeichen geändert. Wir kannten damals die Ergebnisse
der Klimakonferenz von Durban noch nicht. Inzwischen
ist bekannt, dass keine verbindlichen Verträge abgeschlossen
wurden, sondern alles noch sehr, sehr vage ist.
Hinzu kommt die Problematik bezüglich Kanada: Kanada
hat sich jetzt aus diesem Vertrag verabschiedet, um zu vermeiden,
dass es für x Milliarden Zertifikate kaufen muss.
Das ergibt natürlich schon eine andere Ausgangslage.
Für mich stellt sich die Problematik aber vor allem in Bezug
auf die Probleme der verarbeitenden Industrie; Sie haben
alle diese Schreiben auch bekommen. Teilweise ist es natürlich
schwierig nachzuvollziehen, aber teilweise ist es verständlich,
dass diese Betriebe, die einen grossen CO2-Ausstoss
haben, diesem neuen CO2-Gesetz skeptisch gegenüberstehen.
Sie haben auch ein Schreiben eines Betriebes
bekommen, der das Ganze analysieren liess. Darin wird gesagt,
dass es den Betrieb bis zu 5 Millionen Franken pro
Jahr mehr kosten würde, wenn das neue CO2-Gesetz so in
Kraft treten würde. Vielleicht kann man nachher in der Verordnung
noch gewisse Korrekturen machen, aber die Verordnung
muss sich ja bekanntlich an das Gesetz halten.
Inwieweit die Expertisen stimmen, die da gemacht wurden,
kann ich nicht beurteilen. Wir werden nachher noch gewisse
Ergänzungen von unserer Frau Bundesrätin hören. Ich tendiere
aber auch dazu, wegen dieser neuen Vorzeichen, die
sich inzwischen ergeben haben, in Richtung Rückweisung
zu stimmen.
Diener Lenz Verena (GL, ZH): Eigentlich wollte ich mich heute
gar nicht mehr zu diesem Geschäft äussern, weil ich der
Meinung war, es sei eigentlich alles gesagt; wir haben des
Langen und Breiten darüber diskutiert, wie dieser indirekte
Gegenvorschlag zur Klima-Initiative formuliert werden soll.
Ich bin jetzt schon ein bisschen erstaunt, muss ich sagen,
dass dieser Rückweisungsantrag kommt mit dem Auftrag,
das geltende CO2-Gesetz zu verlängern, d. h., einfach alles
über Bord zu kippen; der Bundesrat solle dann eine neue
Botschaft bringen, sodass die Diskussion wieder von vorne
beginnt.
Worum geht es eigentlich? Wir haben eine Klima-Initiative!
Die ist eingereicht und hat in der Bevölkerung einen grossen
Sukkurs. Wir haben uns während Stunden, während Tagen
engagiert, einen indirekten Gegenvorschlag zu formulieren.
Wir haben uns sehr bemüht, Kollege Freitag; wir haben uns
sehr bemüht, hier auch den energieintensiven Industriezweigen
entgegenzukommen. Es ist überhaupt nicht so, dass wir
hier keine Rücksicht genommen hätten, in keiner Art und
Weise! Die ganzen Fragen zum ETS haben wir stundenlang
diskutiert. Es war ja nicht nur zur Freude der Umweltorganisationen,
dass wir beschlossen haben, das europäische
ETS nachher betreffend die Kompensationen in unserem eigenen
Land einzubeziehen. Aber wir haben von dort keine
Opposition erfahren, weil das halt in dieser europäischen
Entwicklung so ist. Auch ich stehe dazu, dass wir mit diesem
europäischen ETS, sofern es dann wirklich zum Einsatz
kommt und diese Verhandlungen erfolgreich abgeschlossen
werden können, diese Kompensationen anrechnen können.
Ich hatte vor wenigen Wochen noch einen Austausch mit
Economiesuisse, und Economiesuisse war mit dieser Gesetzgebung
einverstanden. Jetzt erfolgt plötzlich eine inszenierte
Kehrtwendung. Wir werden mit Briefen und mit Artikeln
in den Zeitungen eingedeckt. Jetzt soll alles nicht mehr
gelten. Da muss ich einfach sagen, das kann ich nicht unterstützen,
und es wäre auch überhaupt nicht kongruent mit der
neuen Energiepolitik, die wir haben. Wir brauchen Sicherheit
für die Firmen. Wir brauchen auch die Sicherheit, dass die
Innovation überhaupt stattfindet, dass wir hier in einem kontinuierlichen
Prozess sind. Und wenn wir hier jetzt einfach in
diese Stop-and-go-Politik eintreten, die mit dem Rückweisungsantrag
Freitag eigentlich eingeleitet wird, dann verliert
unsere neue Energiepolitik einen Teil ihrer Glaubwürdigkeit.
Ich möchte Sie wirklich alle herzlich bitten, jetzt unsere Bundesrätin,
den Bundesrat zu stützen, aber auch unsere eigenen
Entscheide, die wir gefällt haben, nicht einfach alle über
Bord zu kippen und hier wieder zum Start oder, wie ich sagen
muss, zum Punkt null zurückzukehren.
Was hat sich denn in der Zwischenzeit ereignet? Gar nicht
so viel Gravierendes! Seit unserer letzten Diskussion, muss
ich sagen, haben sich weder weltweit noch in unserem Land
so gravierende Änderungen ergeben. Kanada kann ja jetzt
wohl nicht der Massstab aller Dinge für unsere CO2-Gesetzgebung
sein.
Also, ich möchte Sie wirklich herzlich bitten: Bleiben Sie konsequent;
bleiben wir bei unseren Beschlüssen! Wir haben
auch in der Kommission praktisch zu allem Einstimmigkeit.
Es gibt einen Minderheitsantrag; es geht dort um die Aufteilung
von 70 Prozent Inland- und 30 Prozent Auslandkompensation.
Im Grunde genommen sollten wir jetzt auch dem
Bundesrat den Rücken stärken und hier in der Klimapolitik
und auch in unserer neuen Energiepolitik konsequent bleiben.
Ich möchte Sie also wirklich bitten, diesen Rückweisungsantrag
Freitag abzulehnen.
Eberle Roland (V, TG): Mit dem Risiko, dass ich ein bisschen
in ein Wespennest steche, weil ich als Newcomer das
Wort zu einem Thema ergreife, das ich in der Kommission
nicht mitverfolgt habe und nicht mitdiskutieren konnte, möchte
ich doch das Wort ergreifen und den Antrag Freitag unterstützen.
Erlauben Sie mir, einen Bogen zu schlagen, und ich
hoffe, dass das verständlich ist. Ich möchte das in den Kontext
meiner Industriemandate einbinden, für die ich auch, neben
meiner politischen Tätigkeit, hier im Rat sitze.
Wir leben bekanntlich in einer Gesellschaft, welche in allen
Lebensbereichen eine sehr hohe Anspruchshaltung gegenüber
den staatlichen Institutionen aufbaut. Wir haben letzte
Woche ein Budget von 63 Milliarden Franken verabschiedet;
diese 63 Milliarden Franken müssen von der produzierenden
Wirtschaft erwirtschaftet werden. Wir leben in einem Land,
in dem ein grosses Risiko besteht, dass diese Arbeitsplätze
in der produzierenden Wirtschaft verschwinden, dass diese
Innovationsteile aus diesem Land abgezogen werden; jeder
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1167 Ständerat 09.067
zweite Franken, ich muss es nicht lange ausführen, wird im
Ausland verdient. Sehr viele KMU sind auch betroffen, weil
sie als Zulieferer der Exportindustrie intensiv in diesen Wirtschaftszyklus
eingebunden sind.
Wir haben in den letzten Jahren eine zunehmende Globalisierung
erlebt; ob das gut oder schlecht ist, überlasse ich jedem
Einzelnen zur Beurteilung. Tatsache ist, dass unsere
Wirtschaft im europäischen und internationalen Umfeld in einem
massiv verschärften Wettbewerb erfolgreich weiterwirtschaften
muss, damit nachher all diese Mittel vom Staat besteuert
werden können. Jede Zusatzbelastung der Wirtschaft
ist ein Risiko und kann Arbeitsplätze bedrohen. Ich
will nicht schwarzmalen, aber jede Zusatzbelastung gehört
in dieses System. Jede Unternehmensführung hat die Verantwortung,
das Unternehmen so zu führen, dass Erträge
und Gewinne möglich sind, damit auch Innovation, Weiterentwicklung
und Arbeitsplatzinvestitionen weiterhin möglich
sind. Auch das muss ich Ihnen nicht weiter ausführen.
Wir leben in einer hochindustrialisierten Gesellschaft, und
diese hochindustrialisierte Gesellschaft hat eine energieintensive
Wirtschaft. Wir haben, und damit komme ich auf den
Punkt, eine Energiewende beschlossen. Ich habe mit dieser
Zielsetzung kein Problem, ich stelle mich dahinter – unter
der Voraussetzung, dass wir die entsprechenden Rahmenbedingungen
so ausbauen und umorganisieren können,
dass die Wirtschaft weiter wirtschaften kann. Denn wenn
man nicht mehr wirtschaften kann, wenn einem die Lust vergeht,
Gewinne zu erarbeiten, fängt die Rückwärtsspirale an,
wie ich sie gezeichnet habe, und wenn das passiert, werden
wir in diesem Saal ganz andere Probleme zu diskutieren haben.
Davor möchte ich einfach warnen.
Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag zu unterstützen, mit
der Zielsetzung, die Gültigkeit der bestehenden Gesetzgebung
zu verlängern. Ich denke, das ist eine vertretbare
Massnahme.
Ich wäre in Bezug auf die Klima-Initiative nicht so kritisch wie
Kollegin Verena Diener; ich denke, es kommen Zeiten, in denen
diese Unterstützung, dieser Sukkurs für Ideale auf einer
anderen Ebene sehr schnell durch eine reale Bedrohung der
Arbeitsplätze und des Lebensstandards relativiert wird. Ich
stelle mich hier ganz klar hinter diese CO2-Ziele, ich habe
damit kein Problem. Ich weiss auch, dass die Industrie diesen
grossen Beitrag leisten kann und muss. Aber er muss so
ausgestaltet sein, dass er tragbar ist.
Ich bitte Sie um Rückweisung mit dem Ziel, die Auswirkungen
einer neuen CO2-Regelung ins Massnahmenbündel –
wenn ich dem so sagen darf – zur Energiewende einzubetten.
Ich bitte Sie, eine integrale Übersicht über alle Belastungen
dieser Energiewende für die Wirtschaft zu berücksichtigen.
Das ist eine hohe Anforderung, aber nach meinem
Dafürhalten dürfen wir hier nicht Einzelmassnahmen vorsehen,
sondern wir müssen die Auswirkungen in diesem gesamten
Zielsystem überschauen können, damit wir auch die
Auswirkungen dieser Zusatzbelastungen auf die Wirtschaft
abschätzen können.
Es ist eine Tatsache: Wir sind in einem Zielsystem, das nicht
widerspruchsfrei ist. Wir haben hohe Arbeitsplatzkosten, wir
haben die bekannte Energie- und die bekannte Währungssituation,
wir haben zehn oder zwanzig verschiedene Faktoren,
die auf dieses Zielsystem einwirken und in der Wirtschaft
und im einzelnen Unternehmen beachtet werden
müssen. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen. Ich bitte Sie,
auch Zusatzbelastungen, die aus der CO2-Diskussion erwachsen,
in dieses Zielsystem zu integrieren und damit eine
verantwortungsbewusste Zukunfts-, Wirtschafts-, Energieund
Ökologiepolitik zu betreiben.
Graber Konrad (CE, LU): Wir befinden uns in der Differenzbereinigung
einer Vorlage, die wir hier wirklich sehr intensiv
behandelt haben – sehr intensiv! Und ich denke, die Argumente
wurden damals sehr breit ausgeführt, und es gab hier
auch eine Abstimmung, und mich überrascht dieser so kurz
vor der Ratsdebatte eingebrachte Antrag schon. Ich habe
den Eindruck, es geht hier auch darum, ein Stück weit einen
Überraschungscoup zu landen. Dieses Vorgehen finde ich
nicht korrekt. Es gibt keinen Grund, weshalb dieser Antrag
nicht schon früher hätte gestellt werden können. Es wäre sicher
auch nicht gut, wenn wir jetzt ohne breitere Diskussion
hier auf einen Entscheid zurückkommen würden.
Es gibt die Sicht der Dinge, CO2-Abgaben und diese ganze
Vorlage belasteten unsere Wirtschaft. Aber es gibt auch eine
andere Sicht in diesem Bereich. Wie Sie wissen, bin ich Verwaltungsratspräsident
der Emmi, und ich habe in der damaligen
Debatte ausgeführt, dass es uns gelungen ist, in zehn
Jahren die CO2-Ziele zu erreichen, die nach dieser Vorlage
in dreissig Jahren zu erreichen wären. Das sollte auch in anderen
energieintensiven Firmen möglich sein.
Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, im CO2-Bereich diesen
Schritt nicht zu tun, insbesondere auch nicht – politisch
gesehen – vor dem Hintergrund dieser Initiative. Man kann
darüber diskutieren, wie man will, aber ich glaube, die Bevölkerung
ist sensibilisiert in diesen Fragen. Das haben sowohl
Abstimmungen der letzten Zeit wie auch Wahlen deutlich
gezeigt. Wenn ich auf die Emmi zurückkomme, kann ich
einfach auch noch festhalten, dass wir jetzt beispielsweise,
auch vor dem Hintergrund dieser Debatte, diesen Sommer
einen Nachhaltigkeitsbericht publiziert haben mit weiteren
Schritten, die wir angehen wollen. Die Philosophie dieser
Firma, die, denke ich, eben auch für viele andere repräsentativ
ist, geht doch in die Richtung, dass die Schweiz dann
stark ist, wenn sie ihre Argumente in den Vordergrund
rücken kann.
Und was sind unsere Standpunkte? Wir sprechen sehr oft
von Swissness. Wir sprechen von Innovationskraft, wo unsere
Schweizer Wirtschaft sehr viel zu bieten hat. Da haben
wir Rekordwerte. Wenn wir jetzt das Signal drehen und sagen,
das sei alles nicht mehr so wichtig, man müsse in diese
Richtung weniger unternehmen, als noch vor einem halben
Jahr signalisiert worden sei, setzen wir für die Wirtschaft ein
aus meiner Sicht vollständig falsches Signal. Offensichtlich
unterstützt auch Economiesuisse die Vorlage, und Economiesuisse
vertritt einen breiten Wirtschaftsbereich. Ich kann
nochmals daran erinnern, dass Innovationskraft und Swissness
Aushängeschilder unserer Schweiz sind, und unter
Swissness verstehe ich beispielsweise auch das ressourcenarme
Wirtschaften und eine tolle Landschaft. Wenn wir
auf dieser Schiene fahren wollen, sollten wir auch in Zukunft
diese Anliegen mit dieser Rahmengesetzgebung unterstützen.
Es ist selbstverständlich, dass das alles zu einem späteren
Zeitpunkt überarbeitet werden wird, aber jetzt das Signal,
was CO2 angeht, auf Rot – nicht auf Orange – zu
setzen, scheint mir der absolut falsche Weg zu sein.
Ich bitte Sie also, hier standhaft zu bleiben und auf dem bereits
beschlossenen Weg weiterzugehen.
Freitag Pankraz (RL, GL): Ich erlaube mir, noch einmal kurz
zu replizieren, ich wurde ja auch namentlich erwähnt. Ich beginne
bei Frau Kollegin Diener, die gesagt hat, nichts sei
neu. Ich gebe zu, dass ich das jetzt nicht ganz so sehe.
Warum? Man kann sich tatsächlich fragen, warum mein Antrag
so spät kam. Ich habe auch gesagt, dass ich nicht Mitglied
der Kommission bin; das ist leider so. Der Auslöser –
das ist aus meiner Sicht auch der Grund, warum die Wirtschaft
erst jetzt reagiert und nicht früher reagiert hat – ist,
dass das Bafu am 30. November, das ist noch nicht lange
her, eine Anzahl Verbände und Organisationen über die konkrete
Umsetzung informiert hat; ich habe es gesagt, ich bin
dann auch dokumentiert worden, ich habe das offengelegt.
Das hat dazu geführt, dass diese Verbände aufgeschreckt
wurden – ich deklariere ja die Herkunft der Information, ich
stütze mich insbesondere auf Swissmem –, weil sie offensichtlich
festgestellt haben, dass die Umsetzung jetzt ein bisschen
anders ist, als sie sich das vorgestellt hatten. Dies
einfach zum Vorwurf des späten Zeitpunktes; ich nehme den
Vorwurf durchaus entgegen. Ich hatte in dieser Session aber
auch noch ein paar Geschäfte zu betreuen und habe eigentlich
damit gerechnet, dass andere Leute, zum Beispiel Mitglieder
der Kommission, das Thema aufnehmen würden.
Mir geht es ehrlich gesagt auch ein bisschen darum – ich
weiss, dass es schwierig ist, gegen eine Kommission anzu-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.067 Conseil des Etats 1168 15 décembre 2011
treten, und die Frau Bundesrätin wird auch noch sprechen –,
mich von der Verantwortung zu entlasten. Ich habe es Ihnen
gesagt: Wir alle reden jetzt über Probleme, die auf uns zukommen,
über Arbeitsplätze, die gefährdet sind, und es wird
dann in der Finanzkommission vielleicht ein weiteres Paket
von Massnahmen zur Frankenstärke geben. Wir müssen die
Wirtschaft unterstützen, aber hier sagt uns die Wirtschaft:
«Ja halt, da bremst ihr uns, da auferlegt ihr uns neue
Lasten.» Das einfach zum Zeitpunkt meiner Intervention.
Noch einmal, der Auslöser war eine konkrete Information.
Ich komme zum nächsten Punkt – auch der Herr Berichterstatter
hat dazu Ausführungen gemacht –: Sie können sagen,
Sie hätten das in der Kommission diskutiert, das muss
ich zur Kenntnis nehmen. Ich habe keine Kenntnis davon,
was Sie diskutiert haben. Aber der Herr Berichterstatter hat
ja selbst Fragen an die Frau Bundesrätin formuliert und damit
natürlich zum Ausdruck gebracht, dass es offene Fragen
gibt. Genau das, finde ich, müsste eben auch geklärt werden.
Ich komme nochmals kurz auf Frau Kollegin Diener zurück.
Sie hat gesagt, jawohl, beim ETS-System sei man ja grosszügig,
und hat dann ergänzt – ich habe versucht, es zu notieren
–: «... sofern wir es einsetzen können und die Verhandlungen
abgeschlossen werden können.» Das ist genau
der Punkt. Wir reden theoretisch darüber, wir würden uns
dann anschliessen, aber meines Wissens sind ja weder
diese Abkommen abgeschlossen noch die Eckwerte genau
definiert. Dann, Frau Kollegin, haben Sie aber in einem weiteren
Satz gesagt, wir bräuchten Sicherheit bzw. die Wirtschaft
brauche Sicherheit. Ja, das ist genau der Punkt, genau
das fehlt doch in diesem Umfeld.
Herr Kollege Graber sagt, wir würden jetzt das Signal drehen.
Auch das habe ich ausgeführt. Meine Interpretation ist:
Mit unserem Ausstiegsentscheid haben wir das Signal gedreht,
und es braucht einen Moment, bis man sich neu eingestellt
hat, mindestens für mich persönlich. Damals haben
wir das Signal gedreht, aber nicht auf Rot. Ich meine, die
Zielsetzung, die wir schon haben, würde ja bleiben. Es geht
um eine Verlängerung.
Wie gesagt, ich glaube, die Umstände sind etwas speziell.
Das würde es vielleicht auch erlauben, hier eine Rückweisung
zu unterstützen und halt quasi unter dem Gesichtspunkt
«international» – ich wiederhole jetzt nicht nochmals
alles – oder auch «national» diese Punkte noch zu klären.
Nachdem ja so viel Vorarbeit geleistet worden ist, würde das
auch durchaus heissen können, dass es nicht Jahre geht,
bis etwas Neues steht.
Nochmals: Ich empfehle Ihnen, meinen Rückweisungsantrag
zu unterstützen.
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Worum geht
es? Frau Diener hat daran erinnert, dass es eine Abstimmung
über eine Volksinitiative geben wird. Sie ist überzeugt,
dass diese Volksinitiative gute Chancen haben werde. Das
wissen wir nicht mit Sicherheit, aber das ist die Ausgangslage.
Wir bereiten einen indirekten Gegenvorschlag vor. Natürlich
können dann gewisse Kreise, die davon betroffen sein
werden, gegen den Gegenvorschlag das Referendum ergreifen.
Genau deswegen, aus Angst vor einem möglichen
Referendum, hat der Nationalrat die Schere zwischen Zielen
und Massnahmen weiter geöffnet.
Ich habe damals in der ersten Behandlung hier im Rat gesagt,
die Inlandziele seien zu hoch, die Massnahmen zu tief,
entweder müssten die Massnahmen erhöht oder die Ziele
gesenkt werden, aber das haben wir nicht gemacht. Nicht
nur das, der Nationalrat ist noch weiter gegangen: Sie werden
dann in der Detailberatung sehen, dass die Treibstoffabgabe
total wegfällt. Das muss aber jetzt nicht mehr diskutiert
werden, da hat Herr Cramer Recht. Es gibt bei diesem Artikel
keine Differenz mehr. Artikel 2 mit den Reduktionszielen
ist festgelegt, und wir müssen damit leben. Aber es ist verständlich,
dass andere Kreise sich jetzt Sorgen machen.
Warum? Weil es unklar ist, wenn das Ziel hoch bleibt und wir
aus Angst vor einem möglichen Referendum seitens der Automobilkreise
die Treibstoffabgabe völlig weggenommen haben,
wer dann die Ziele erreichen soll. Deswegen hat sich
die Industrie in den letzten Monaten und Wochen mehr Sorgen
als früher gemacht, weil sie befürchtet, dass sie dann
gezwungen wird, die Zeche zu bezahlen für die Mobilität, die
wir bekanntlich bis jetzt kaum reduzieren konnten. Im Gegenteil,
wir haben dort in den letzten Jahren die Emissionen
noch erhöht. Genau aus den von Herrn Graber angegebenen
Gründen machen sich gewisse Industriekreise Sorgen.
Warum? Weil sie in den letzten Jahren schon Musterschüler
waren und schon relativ viel CO2-Emissionen gesenkt haben.
Wenn sie ab diesem Zeitpunkt bis 2020 weiterhin gezwungen
werden, zusätzliche Reduktionen zu erreichen,
dann meinen einige, wahrscheinlich nicht Emmi, dass das
sehr teuer werden könnte. Das ist der Grund für die Sorgen
der Industrie. Ich habe ein bisschen Verständnis dafür.
Economiesuisse wurde mehrmals zitiert. Economiesuisse
setzt sich aus vielen Branchenverbänden zusammen. Einige
können mit der Lösung, die wir heute haben, gut leben. Andere
sind nach wie vor besorgt und spielen tatsächlich mit
dem Gedanken, das Referendum zu ergreifen. Wir müssen
schauen, dass wir die interessierten Kreise wenigstens beruhigen
können und tatsächlich die Schweizer Wirtschaft
nicht schlechterstellen gegenüber der internationalen Konkurrenz,
besonders im Hinblick auf die Frankenstärke und
die anderen Exportschwierigkeiten, die auf uns zukommen.
Es ist berechtigt, dass wir diese Diskussion führen. In diesem
Sinne habe ich nichts gegen den Rückweisungsantrag
Freitag einzuwenden. Herr Freitag war nicht in der Kommission
und konnte unsere Diskussion nicht mitverfolgen. Ich
gehe aber davon aus, dass uns die Frau Bundesrätin mit ihren
Antworten in Form einer Synthese die Überlegungen der
Kommission präsentieren kann, damit diese Kreise beruhigt
werden und damit wir dann weiterarbeiten können.
In dem Sinne empfehle ich, die Frau Bundesrätin anzuhören,
und beantrage, den Rückweisungsantrag Freitag, falls er
nicht zurückgezogen wird, abzulehnen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Es tut mir leid, dass Sie noch
einmal eine Kommissionssitzung haben abhalten müssen,
nachdem die CO2-Debatte hier im Plenum schon das letzte
Mal etwa sechs Stunden beansprucht hat, was für den Ständerat
doch aussergewöhnlich ist. Aber vielleicht ist das halt
eben auch eine Veränderung der politischen Diskussion im
Ständerat; das müssen Sie sich überlegen.
Herr Freitag, ich bin über Ihren Antrag auch erstaunt. Ich
habe von Swissmem keinen Brief und auch kein Telefonat
erhalten – nichts. Ich war aber bei der Enaw, wir hatten Gespräche
mit Economiesuisse, wir haben die Verordnung geklärt,
schriftlich. Deshalb nehme ich an, dass man von mir
will, dass ich dort, wo heute Missverständnisse bestehen,
zuhanden der Materialien noch Stellung nehme, damit dann
irgendwie Ruhe einkehrt.
Es hat sich de facto nämlich überhaupt nichts geändert, da
stimme ich Frau Ständerätin Diener völlig zu. Die Energiepolitik
wurde ja im Mai dieses Jahres vom Bundesrat grundsätzlich
neu gezimmert, und schon die nationalrätliche Kommission
und dann auch der Nationalrat in der Sommersession
haben im Lichte dieser Beschlüsse die Beratung ausgesetzt
und von uns verlangt, dass wir uns dazu äussern, was
das jetzt für das CO2-Gesetz bedeute. Schon der Nationalrat
hat sich eigentlich diese Fragen im Zusammenhang mit
der Energiepolitik gestellt. Das wurde dann geklärt, und Sie
sind eingetreten und haben gewisse Modifikationen, vor allem
im Bereich der Kompensation, nochmals angeschaut.
Dasselbe hat Ihre Kommission sehr einlässlich gemacht.
Nochmals: Der Ausstieg aus der Kernenergie findet ja nicht
morgen oder übermorgen statt. Was dann passieren wird,
wenn die ersten Kernkraftwerke vom Netz gehen, das betrifft
die Zeit nach 2020. Die CO2-Richtziele, die Sie hier in Artikel
3 bestimmen, beziehen sich auf den Zeitraum von 2013
bis 2020, somit auf eine Periode, die sowieso mit dem heutigen
Energiemix bewältigt werden wird – aber hoffentlich bis
2020 schon mit mehr erneuerbaren Energien oder mit mehr
Effizienz. Das ist bis zu diesem Zeitpunkt die Ausgangslage.
Das Gesetz verpflichtet in Artikel 3 den Bundesrat sogar, für
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1169 Ständerat 09.067
unsere Reduktionsziele nach 2020 die neuen Vorgaben – allenfalls
Abänderungen oder Konklusionen –, die dann natürlich
im Zusammenhang mit der dannzumaligen Energiepolitik
kongruent sein müssen, vorzulegen. Dort haben Sie
eigentlich schon vorgespurt.
Was wir jetzt wissen und tun, das gilt bis 2020. Die Richtwerte
sind jetzt auf diesen Zeitpunkt hin ausgerichtet; das
passt sogar sehr gut mit der neuen Energiepolitik zusammen.
Ich bin nicht einverstanden mit Ihrer Aussage, wonach
der Ausstieg und nicht das Klima Priorität habe. Der Bundesrat
hat in all seinen Communiqués gesagt, auch ich habe
es zigmal gesagt, dass wir jetzt sicher nicht die Klimapolitik
zugunsten der Energiepolitik opfern, sondern dass wir bei
unseren Klimaschutzzielen bleiben. Wir haben auch dargelegt,
dass das machbar ist. Sie werden dort dann noch detaillierte
Berichte, Unterlagen erhalten, aber es ist immer
klar und deutlich gesagt worden, dass es geht. Das war
auch der Grund, weshalb wir immer klar gesagt haben, dass
wir auch für den Fall, dass in einer Transitionsphase Gaskombikraftwerke
im Strommix dazukommen, die hundertprozentige
Kompensationspflicht unterstützen werden. Das ist
auch keine Differenz zwischen den Räten, sondern dort geht
es schlussendlich nur um den Preis der Kompensation. Deshalb
glaube ich, dass man auseinanderhalten muss, was die
Ziele und was die Massnahmen sind und was der Preis ist.
Zu den Zielen: Sie haben zu Recht gesagt, dass der Bundesrat
ja nicht für ein reines Inlandziel von 20 Prozent war.
Im Ständerat, glaube ich, waren etwa fünf Stimmen auf meiner
Seite, der ganze übrige Rat ist dem Inlandziel von
20 Prozent gefolgt; das ist gegessen, das ist so beschlossen.
Wir haben ja im Nachgang dann auch justiert und gesagt,
wo man jetzt zusätzlich im Inland noch Massnahmen
treffen kann, um dieses Ziel zu erreichen. Das haben wir gemacht,
gerade indem wir den Klimarappen und damit die
Treibstoffexporteure jetzt einbinden; das war im ersten
Durchgang noch nicht so. Das sind zusätzliche Tonnen CO2
im Inland, das wurde so akzeptiert.
Wir haben gesagt, dass wir zusätzliches Potenzial im Gebäudebereich
haben; da bestimmen Sie heute noch, ob Sie
einverstanden sind. Auch da wurde aufgerechnet, was das
für zusätzliche Inlandwirkung erzielt. Auch das ist ein politischer
Entscheid von Ihnen, Sie möchten die CO2-Abgabe
auf Treibstoffen ja nicht. Das hat der Bundesrat als fakultative
Massnahme, wie heute, zum Weiterzug vorgeschlagen.
Wir haben gesagt, wenn es nicht über das Benzin gehe,
dann müssten wir halt eine technische Regulierung finden
mit der 130-Gramm-CO2-Vorschrift. Für die Neuwagen haben
Sie dort gleichgezogen, das ist ja bereits verabschiedet.
Sie haben im Bereich Verkehr statt einer Abgabe eine Lösung
über die Regulierung gesucht, über die technische Regulierung.
Auch das ist machbar, man kann diesen Weg gehen,
das gibt uns zusätzliche Möglichkeiten.
Herr Ständerat, diese Grundidee der 20 Prozent im Inland
war ja vor allem auch vom Gewerbe getrieben. Man sagt:
Wenn wir schon investieren müssen, dann wollen wir so viel
wie möglich im Inland haben. Es waren vor allem auch Gewerbekreise,
die gesagt haben, das sei noch gut für die Baubranche,
es sei noch gut für das Sanitär- und Heizungsgewerbe,
es sei noch gut für weitere Bereiche. Dann fliesst das
Geld nicht ins Ausland, sondern bleibt in der Schweiz. Das
ist eine urbürgerliche Überlegung, ich kann das nachvollziehen,
und wir haben das so umgesetzt. Deshalb war dann der
Gewerbeverband mit der Zeit auch ein bisschen konstruktiver,
weil man dort geschnallt hat: Das ist gar nicht so
schlecht für unsere Mitglieder, das gibt nämlich Arbeitsplätze.
So viel zu dieser Seite.
Zu Ihrer zweiten Problematik, wenn Sie sagen, es habe sich
jetzt in Durban alles geändert: Ich weiss auch nicht, woher
das kommt, denn Durban war ein Erfolg. Nochmals zu unserer
Haltung: Wir wollen nicht eine Verlängerung des Kyoto-
Protokolls à tout prix. Die Schweizer Position ist, dass wir
eine neue internationale Vereinbarung möchten, in die alle
grossen Emittenten endlich eingeschlossen sind. Wenn
nämlich das Kyoto-Protokoll fortgesetzt wird, passiert genau
das, was unsere Industrie ja nicht möchte, denn dann sind
weiterhin die Industriestaaten – als alte Sünder zwar – in der
Pflicht, mehr zu tun und das Ganze zu finanzieren. Es war
erklärtes Ziel der Industriestaaten, dereinst sagen zu können:
Sorry, wir sind heute – wenn Sie das jetzt auf zehn,
zwanzig Jahre extrapolieren – nur noch für einen Bruchteil
der CO2-Emissionen verantwortlich; jetzt müssen die grossen
Emittenten auch eingebunden werden, die Chinesen,
die Inder, die Brasilianer und weitere wie die Kanadier, die
Sie genannt haben. Das kann nicht über das Kyoto-Protokoll
erfolgen. Das braucht eine neue internationale Verpflichtung
oder dass sich die anderen alle freiwillig dem Regime des
Kyoto-Protokolls unterstellen würden, was aber nicht der Fall
ist, wie man schon lange weiss.
Unter diesem Aspekt ist Durban ein Erfolg, weil es gelungen
ist, dass diese Länder sich nun dazu bekennen, dass es bis
2015 eine neue internationale Verpflichtung braucht, in die
auch die neuen grossen Emittenten eingeschlossen sind,
und 2020 muss das stehen und wirken. 2020 passt wunderbar
zum CO2-Gesetz, by the way. Es ist gar nicht so unintelligent,
wie wir uns verhalten haben. Wir sind mit diesem Ergebnis
sehr zufrieden, auch wenn noch viele Details und das
Schlussergebnis nicht stehen. Aber das sind kleine Schritte
in dieser internationalen Klimapolitik.
Wenn es gescheitert wäre, würde ich Ihnen Recht geben.
Dass die Kanadier aussteigen, finde ich auch alles andere
als lustig. Es ist reine Wirtschaftspolitik, denn sie müssten
natürlich mit ihren neuen Ölvorkommen und auch Schiefergasvorkommen,
wie Sie gesagt haben, bezahlen. Ich finde
das auch gar nicht in Ordnung, und dort ist das Kyoto-Protokoll
auch absolut nicht zufriedenstellend, da es ermöglicht,
dass das so durch die Hintertür geht. Wir werden das sicher
noch genauer abklären.
Jetzt zu Ihren drei Fragen, die auch Herr Lombardi nochmals
gestellt hat:
Die erste Frage, glaube ich, ist auch die, die wahrscheinlich
Herrn Eberle beunruhigt. Man hat jetzt das Gefühl, die Industrie
sei so wahnsinnig betroffen, jetzt komme der Hammer
und es werde so teuer. Ja, wo wird es denn jetzt teuer? Wir
haben keine CO2-Abgabe auf Treibstoffen. Die CO2-Abgabe
auf Brennstoffen werden Sie erhöhen müssen, wenn das
Gebäudeprogramm aufgestockt wird. Das ist das, was für
die Importeure von Brennstoffen passiert. Was passiert
denn nun für die Industrie in Bezug auf die Abgaben? Ich
kenne bis jetzt keine, die Sie beschlossen haben. Wir haben
Ziele – ich führe das an, damit es im Amtlichen Bulletin steht
und es alle nachlesen können –: Der Bundesrat hat in der
Botschaft ganz klar gesagt, dass wir bei der Industrie bis
2020 gesamthaft von einer Reduktionsleistung von 0,8 Millionen
Tonnen CO2 gegenüber 1990 ausgehen. Das wurde
nie bestritten, das wurde nie infrage gestellt, auch im Parlament
nicht. Dieser Wert gilt weiterhin; es ist kein erhöhter
Wert, auch dann nicht, wenn Sie das jetzt mit dem reinen Inlandziel
in Zusammenhang bringen. Dieser Wert von 0,8 Millionen
Tonnen CO2 als Reduktion gegenüber 1990 gilt unabhängig
davon, ob die Schweiz am ETS partizipiert oder
nicht. Wenn wir am ETS partizipieren, wird es lediglich billiger,
weil in einem Zertifikatehandel, der sich nicht nur auf die
Schweiz beschränkt, natürlich der europäische günstigere
Preis gilt.
Heute, und das betrifft die zweite Frage, nehmen von
300 000 Unternehmen in der Schweiz 2200 an den Massnahmen
der Enaw teil – immerhin nehmen dort 2200 Unternehmen
teil, und das ist gut so. Die brauchen Sicherheit.
Auch hier haben wir ganz klar gesagt: Mit Blick auf die Verordnung
und die Unsicherheiten für die 2200 Unternehmen,
die heute an den Enaw-Massnahmen teilnehmen, können
wir schon jetzt feststellen, dass sich die Ziele für die Einzelunternehmen
nach wie vor an wirtschaftlichen Massnahmen
und an ihrem effektiven Potenzial orientieren werden, es gibt
keinen Zwang zu unwirtschaftlichen Massnahmen; ich erkläre
hier nochmals zuhanden des Amtlichen Bulletins, dass
das nicht das Ziel des Bundesrates ist. Es sollte damit auch
klargestellt sein, dass wir keine administrativ verordneten
undifferenzierten Ziele wollen, sondern dass das Erfolgsmodell
der Enaw auch mit diesem revidierten CO2-Gesetz Be-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.067 Conseil des Etats 1170 15 décembre 2011
stand haben soll. Das Einzige, was sich für die Enaw in einer
Übergangsphase ändert: Sie muss mehr im Inland tun als im
Ausland, weil Sie das so gewollt haben. Das ist machbar,
und damit wird vor allem auch der Gebäudebereich gestärkt
werden.
Zur dritten Frage, zum ETS: Wir möchten ja verhandeln, und
wir verhandeln auch, aber auch das erfordert ein Schweizer
Klimagesetz. Die Grundlage dafür, dass sich die Schweiz
dem ETS anschliessen kann und dass wir weiterverhandeln
können, bildet ein schweizerisches Gesetz, das uns dazu ermächtigt.
Diese Grundlage bildet das vorliegende Gesetz.
Sie haben von uns bisher ausdrücklich verlangt, dass der
Bundesrat nicht irgendwie am Parlament vorbei verhandle
und dann paraphiere; Sie verlangen von uns sogar, wir müssten
zuerst die Resultate vorlegen, damit wir diese dann gemeinsam
anschauen können. Wir tun das alles, wir sind
ziemlich vernünftig. Wir respektieren die Obrigkeit sehr. Aber
ohne ein neues Gesetz gibt es kein ETS-Abkommen. Sie
haben hier also die Wahl. Beim ETS geht es schlussendlich
wirklich um eine Preisfrage. Mit der Möglichkeit, Zertifikate
ausserhalb des schweizerischen ETS zu erhalten, wird es
einfach billiger; das ist gerade wirtschaftsfreundlich. Deshalb
möchten wir denjenigen Unternehmen, die zwingend unter
das ETS-Regime fallen, diese Möglichkeit eröffnen.
Herr Ständerat Lombardi hat gesagt, in der Botschaft gingen
wir davon aus, dass die Schwelle wie heute bei 10 000 Tonnen
CO2 liege. Das würde bedeuten, dass nur ganz wenige
Unternehmen zwingend im ETS wären. Es wurde die Frage
gestellt, ob man auch wählen könne. Das geht dann natürlich
nicht. Damit die kleineren Betriebe nicht schlechtergestellt
werden – dies war ja auch Ihr Anliegen, das ist wirklich
ein Anliegen –, wollen wir prüfen, ob die Regelung mit den
25 000 Tonnen CO2, wie sie in der EU gilt, nicht auch der
Schweizer Standard sein könnte. Wir hätten in diesem Fall
noch dreissig Betriebe, die darunterfallen würden. Wir haben
deshalb gesagt: Damit die kleineren Betriebe nicht schlechtergestellt
werden, wollen wir sicherstellen, dass die Unternehmen,
die nicht verpflichtet werden, auf Wunsch hin am
Emissionshandel teilnehmen können. Es gibt also den
Zwang, wenn man die Schwelle erreicht; wir wollen aber sicherstellen,
dass die KMU auf Wunsch hin und somit freiwillig
den Zugang aushandeln können.
Ich denke, angesichts des Marktes ist es sogar realistisch,
dass man das erreicht. Die Schweizer ETS-Unternehmen,
die Zugang zu diesem europäischen CO2-Markt hätten, sind
deshalb auf einen raschen Abschluss der Verhandlungen
über das ETS angewiesen. Auch das ist ein Grund, die Vorlage
nicht zurückzuweisen, sondern uns die Möglichkeit zu
geben, jetzt raschestmöglich zu verhandeln und die Verhandlungen
zu einem Abschluss zu führen.
Noch etwas zu den Anliegen der Herren Ständeräte Imoberdorf
und Eberle: Ich bin, glaube ich, nicht bekannt dafür,
dass ich gegen Arbeitsplätze bin und die Wirtschaft benachteilige.
Im Gegenteil, gerade mit dem ETS wollen wir es
möglichst günstig machen für diejenigen, die vielleicht aufgrund
ihrer Struktur im eigenen Betrieb zu wenig Kompensationsmöglichkeiten
haben – nicht so wie Emmi vielleicht oder
andere energieintensive Betriebe. Wir haben immer gesagt,
dass wir im Strombereich auch versuchen werden, die Grossenergieunternehmen
von der KEV oder was immer sich anbieten
wird auszunehmen; das haben wir deklariert. Wir haben
jetzt schon zig Unternehmen, die sich von der CO2-
Abgabe exkulpieren können. Und Ihre Kommission hat aus
Rücksicht auf gewisse Branchen, die emissionsintensiver
sind und die man für den Werkplatz Schweiz erhalten will,
Ausnahmebestimmungen vorgesehen. Das macht Sinn;
dazu, dass wir differenzieren, steht der Bundesrat heute und
auch weiterhin.
Wir sind überzeugt, dass das Ganze möglich ist, und wir
sind überzeugt, dass wir hier auch eine wirtschaftsverträgliche
Lösung haben. Die Initiative geht auf 30 Prozent, und es
gab im Nationalrat auch immer Anträge, auf 40 Prozent zu
gehen – das wäre dann herkulisch. Aber jetzt, mit diesen zusätzlichen
Massnahmen und obwohl der Verkehr ziemlich
geschützt wird – das verstehe ich –, sind wir, glaube ich, auf
Kurs. Die Vorlage ist verträglich, sie ist machbar; deshalb
bitte ich Sie, auf diese Differenzbereinigung wirklich einzutreten.
Es sind viele Diskussionen geführt worden, es ist
eine gute Vorlage. Ich befürchte eh, dass die Klimaverbände
unzufrieden sein und sagen werden, das reiche ihnen nicht.
Das ist dann die breitere Front. Diese Abstimmung müssen
Sie dann auch noch durchstehen. Jetzt müssen Sie selber
entscheiden, wo Sie sich im Lichte dieser Diskussion einordnen
werden.
Deshalb habe ich Verständnis für Ihre Fragen, Herr Ständerat
Freitag. Ich hoffe, ich konnte diese drei Bereiche klären,
und ich bitte Sie deshalb um den Rückzug Ihres Antrages.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir stimmen über den
Rückweisungsantrag Freitag ab.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag Freitag ... 8 Stimmen
Dagegen ... 30 Stimmen
1. Bundesgesetz über die Reduktion der CO2-Emissionen
1. Loi fédérale sur la réduction des émissions de CO2
Art. 8 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 8 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Der Nationalrat
hat hier eine stilistische Änderung vorgenommen. Statt
«Dafür erlassen sie Gebäudestandards und Sanierungsmassnahmen
...» hat der Nationalrat beschlossen: «Dafür
erlassen sie Gebäudestandards für Neu- und Altbauten ...»
Das Anliegen des Nationalrates war, mit dieser Bestimmung
den Kantonen keine Vollmacht für die Einführung irgendwelcher
Zwangssanierungsmassnahmen zu erteilen. Er wollte
aber gleichzeitig signalisieren, dass die Standards für Neuund
Altbauten logischerweise unterschiedlich sein dürfen.
Die Kommission stimmt dieser Anpassung des Nationalrates
zu.
Angenommen – Adopté
Art. 18 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 18 al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: In Artikel 18
und in Artikel 30 haben wir die Höhe der Sanktionen bei
Nichtabgabe von Emissionsrechten und Emissionszertifikaten
bzw. bei den anderen Unternehmen. Für diese Sanktionen
wurden in der Botschaft 160 Franken vorgesehen.
Warum sind es 160 Franken? Weil der Durchschnitt solcher
Sanktionen im europäischen Raum 100 Euro ausmacht.
Zum damaligen Wechselkurs hat das 160 Franken ergeben.
Wir kennen den heutigen Wechselkurs und glauben nicht,
dass er wieder auf Fr. 1.60 steigen wird. Deswegen sagt die
Kommission einstimmig, dass es angebracht ist, diesen
Wert so anzupassen, wie dies bereits in der ersten Lesung
vorgenommen wurde, also 125 Franken pro Tonne CO2. Damit
soll die Schweizer Wirtschaft insgesamt nicht schlechtergestellt
werden gegenüber den ausländischen Konkurrenten.
Ich weise darauf hin, dass es in Artikel 21, der hier nicht zur
Diskussion steht, die Konventionalstrafe für die Gaskombikraftwerke
gibt. Das ist der einzige Punkt, der nicht nach die-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1171 Ständerat 09.067
sem Mass geregelt ist, also keinen fixen Tarif hat. In Artikel
21 heisst es: «Die Höhe der Konventionalstrafe richtet
sich nach den geschätzten Kosten der nicht erbrachten
Kompensationsleistungen.» Man wollte also in diesem Bereich,
wo der Wettbewerb im europäischen Energiesektor
noch stärker sein könnte, nicht schon von Anfang an einen
fixen Tarif haben, sondern einen Tarif, der sich dann nach
den geschätzten Kosten der nichterbrachten Kompensationsleistungen
richtet. Das ist der Unterschied zwischen den
Artikeln 18 und 30 einerseits und Artikel 21 andererseits.
Ich schlage vor, dass wir die Artikel 18 und 30 gleichzeitig
bereinigen. Es geht im einen Artikel um die ETS-Unternehmen,
im anderen um die anderen Unternehmen, aber es soll
natürlich der gleiche Massstab gelten.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Was diesen Betrag als Sanktion
betrifft, habe ich sehr viel Verständnis für die Haltung Ihrer
Kommission, dass man Schweizer Unternehmen hier
nicht benachteiligen will und dass der Euro-Wechselkurs
hier natürlich jetzt wirklich eine ganz andere Basis aufweist,
als man das in der Botschaft konzipiert hatte; das sehe ich.
Wir können also damit leben, wenn Sie hier in Absatz 1 und
dann auch in Artikel 30 die 125 Franken pro Tonne aufrechterhalten.
Angenommen – Adopté
Art. 19
Antrag der Mehrheit
Abs. 2
Festhalten
Abs. 2abis
Streichen
Antrag der Minderheit
(Imoberdorf, Amstutz, Brändli, Schweiger)
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 19
Proposition de la majorité
Al. 2
Maintenir
Al. 2abis
Biffer
Proposition de la minorité
(Imoberdorf, Amstutz, Brändli, Schweiger)
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Abs. 2 – Al. 2
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Hier geht es
um den berühmten Anteil der Inlandkompensationen für
GUD. Bekanntlich haben wir im Moment keine solchen; das
sind Zusatzemissionen, die auf uns zukommen. Wenn wir einerseits
die Ziele erreichen wollen, anderseits die Situation
nicht verschlechtern wollen, so sind das zwei unterschiedliche
Sachen. Aber mit dem Bau von Gaskraftwerken kommen
zusätzliche Emissionen auf uns zu, das ist klar.
Wie viel von diesen Emissionen soll man im Inland kompensieren?
Der Ständerat hat das erste Mal 100 Prozent verlangt,
hat also verlangt, vollumfänglich im Inland zu kompensieren.
Das wäre natürlich in einem Bereich, wo der
internationale Wettbewerb für die Stromlieferung noch grösser
ist als in anderen Bereichen, für solche Kraftwerke tatsächlich
ein Problem. Die Folge wäre gewesen: Wenn die Inlandkompensationen
viel teurer wären als die Auslandkompensationen,
dann würde man solche Gaskraftwerke an der
Grenze zur Schweiz bauen – wie übrigens seinerzeit schon
ein paar Kernkraftwerke – und den Strom importieren. Das
wäre nicht das Ziel der Übung.
Der Nationalrat ist stetig dem Bundesrat gefolgt und wollte
nur 50 Prozent im Inland kompensieren lassen. Der Kompromiss,
den wir damals gefunden haben, denn diese Frage ist
schon im heutigen Gesetz angepasst worden, war 70/30
Prozent, und jetzt, bei dieser neuen Vorlage, schlägt der
Bundesrat weiterhin 50/50 Prozent vor. Der Nationalrat folgt
dem Bundesrat und fügt einen Absatz 2abis hinzu: «Müssen
Kernkraftwerke vor 2020 vom Netz genommen werden und
wird dadurch die Versorgungssicherheit gefährdet, kann der
Bundesrat die Auslandkompensation auf 80 Prozent erhöhen.»
Er kann also die Inlandkompensation auf 20 Prozent
reduzieren. Das ist das, was der Nationalrat beschlossen
hat.
Die Kommission – Herr Imoberdorf wird die Minderheit vertreten
– ist für Festhalten an 70/30 Prozent. Es ist möglich,
dass der Nationalrat uns dann folgt oder dass in der dritten
Runde allenfalls noch ein Kompromiss gefunden wird. Aber
da besteht einerseits weiterhin diese Differenz bezüglich 70/
30 Prozent. Anderseits ist die Kommission einstimmig der
Meinung, dass wir den Zusatz, Absatz 2abis, bezüglich der
Kernkraftwerke nicht wollen. Da sind wir einstimmig für Streichung.
Hier kommt wiederum eine Grundsatzfrage, die Frau Bundesrätin
Leuthard beantworten könnte. Sie betrifft die Folgen
der Neuausrichtung der Energiepolitik für fossil-thermische
Kraftwerke. Wie wird man das im europäischen Zusammenhang
regeln? Wir sind am Verhandeln mit der EU, vielleicht
könnte die Frau Bundesrätin in diesem Punkt, bezüglich dieses
Emissionshandelssystems, noch präzisieren. Die EU
zwingt, glaube ich, die Mitgliedstaaten, sich am Emissionshandelssystem
zu beteiligen. Dann haben wir wahrscheinlich
zu einem gegebenen Zeitpunkt gar keine Freiheit mehr,
zu entscheiden, ob wir diese Inlandkompensation tatsächlich
im Inland vornehmen wollen oder im EU-Raum. Für die EU
sind ETS-Zertifikate Inlandmassnahmen, weil sich die EU
als grosser Binnenmarkt betrachtet, sodass sie in diesem
Sinne den Unterschied zwischen Inland- und Auslandmassnahmen,
wie wir ihn machen, nicht macht. Da wäre es also
sicher gut, wenn die Frau Bundesrätin präzisieren könnte,
was die Erwartungen bezüglich dieser Verhandlungen mit
der EU sind, in welchem Ausmass die allfälligen Kraftwerke
in der Schweiz der europäischen Konkurrenz gleichgestellt
werden und in diesen Emissionshandel eingebunden werden
können.
Wir werden natürlich zu gegebener Zeit auch über eine Ratifikation
eines solchen bilateralen Abkommens zum ETS zu
befinden haben.
Imoberdorf René (CE, VS): Die Minderheit ist inzwischen
auf meine Wenigkeit zusammengeschrumpft; ich halte aber
trotzdem am Antrag fest.
Ich möchte den Antrag der Minderheit begründen: Die Bedeutung
der Gaskombikraftwerke nimmt aus verschiedenen
Gründen immer mehr zu, das kann man nicht wegdiskutieren.
In den letzten zehn Jahren gingen z. B. allein in
Deutschland 22 neue Gaskraftwerke ans Netz. Die Hälfte
des Stroms in Deutschland wird heute aus den fossilen Primärenergieträgern
Gas und Kohle gewonnen – ob das nun
gut oder schlecht ist, will ich nicht bewerten –, Tendenz weiterhin
steigend, Klimawandel hin oder her. Angesichts des
schrittweisen Ausstiegs der Schweiz aus der Kernenergie ist
es für mich nur schwer verständlich, dass wir nicht zumindest
für eine Übergangsphase – das betone ich ausdrücklich
– die Voraussetzungen schaffen, dass Gaskombikraftwerke
auch bei uns wirtschaftlich betrieben werden können.
Die Minderheit unserer Kommission beantragt Ihnen deshalb,
bezüglich der Kompensation der CO2-Emissionen bei
fossil-thermischen Kraftwerken dem Nationalrat respektive
dem Bundesrat zu folgen.
Der Bundesrat hat – das ist wichtig – schon vor dem Unglück
von Fukushima vorgeschlagen, dass höchstens 50 Prozent
der CO2-Emissionen im Ausland kompensiert werden können.
Unter dem Eindruck der Ereignisse in Japan hat der
Nationalrat beschlossen, dem Entwurf des Bundesrates zu
folgen. Im Rahmen der neuen Energiepolitik wird es mit
grösster Wahrscheinlichkeit nötig sein, unsere Versorgungssicherheit,
wie ich schon angetönt habe, zumindest vorüber-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.067 Conseil des Etats 1172 15 décembre 2011
gehend auch mit fossil-thermischen Kraftwerken sicherzustellen.
Das ist ja auch die Idee der Energiestrategie 2050
des Bundesrates. Wir müssen daher in allen Energiebereichen
und bei allen Primärenergieträgern – Wasser, Sonne,
Wind, Biomasse, aber auch Gas – eine gewisse Flexibilität
aufrechterhalten und alle Voraussetzungen schaffen, damit
eine wirtschaftliche und sichere Energieversorgung auch in
Zukunft sichergestellt ist.
Auch wenn die Ökostrom-Ausbauziele – 4 Terawattstunden
bis 2020 und 13 Terawattstunden bis 2035 – erreicht werden
sollten, braucht es noch andere Energiequellen. Es darf
nicht sein, dass die Industrie in der Schweiz durch das neue
CO2-Gesetz schlechtere Bedingungen als ihre Konkurrenten
in der EU erhält, beispielsweise bei den Energiekosten.
Wird aufgrund des neuen CO2-Gesetzes die Produktion ins
Ausland verlegt – das haben wir vorher zur Genüge diskutiert
–, verlieren die Schweiz und die Umwelt. In der Schweiz
gehen Arbeitsplätze verloren, die Produktion selber wird an
Standorte mit weniger strengen Umweltvorschriften, z. B. im
Bereich der Treibhausgasemissionen, verlagert. Die Minderheit
erachtet es als wichtig, dass unsere Kraftwerke mit der
europäischen Konkurrenz gleichgestellt werden, das auch
im Bereich der Kosten für die CO2-Kompensation.
Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bitte Sie, der Minderheit
Ihrer Kommission und dem Nationalrat zu folgen und damit
auch eine Differenz zu bereinigen.
Wir haben diese 50/50-Lösung ja schon von Anfang an vorgeschlagen.
Wir haben sie auch in der Teilrevision vorgeschlagen,
die Sie dann aber mit dem Inlandanteil von 70
Prozent abgeschlossen haben. Der Nationalrat hat die Diskussion
wieder geöffnet und ist im Lichte dessen, dass wir
als Übergangstechnologie wahrscheinlich auch fossil-thermische
Kraftwerke benötigen, auf den Entwurf des Bundesrates
zurückgekommen.
Herr Ständerat Imoberdorf hat zu Recht darauf hingewiesen:
Einerseits geht es darum, dass wir die Schweizer Lösung
nicht ohne Not verteuern, andererseits geht es aber auch
darum, Flexibilität zu erhalten, bis wir beim EU-ETS dabei
sind. Im Moment ist es so, dass die EU die schweizerische
Lösung als gleichwertig akzeptiert. Und wir haben wegen
des Preises ein Interesse, dass wir uns anbinden können.
Insofern ist diese 50/50-Lösung sinnvoll.
Bei einer Verknüpfung des schweizerischen ETS mit dem
EU-ETS wäre es folgerichtig, dass wir fossil-thermische
Kraftwerke der europäischen Konkurrenz gleichstellen und
sie auch in den Emissionshandel einbinden. Wird die Kompensationspflicht
beibehalten, dürfen die Betreiber fossilthermischer
Kraftwerke zur Erfüllung ihrer Inlandkompensationspflicht
keine Emissionsrechte aus der EU zukaufen.
Das ist wirtschaftlich gesehen wahrscheinlich einfach fast
nicht zu machen. Wenn Sie im Ausland, fünf Kilometer
von der Grenze entfernt, dasselbe Werk viel günstiger haben,
dann weiss ich nicht, ob das sinnvoll ist, einerseits für
die Versorgungssicherheit, andererseits für die Arbeitsplätze.
Deshalb glauben wir, dass der Beschluss des Nationalrates
auch im Lichte der Energiepolitik und der Wirtschaftlichkeit
sinnvoll ist.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen
Abs. 2abis – Al. 2abis
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 23 Abs. 1, 2, 2bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 23 al. 1, 2, 2bis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Hier geht es
um die berühmte Treibstoffabgabe. Bekanntlich haben wir
hierzu eine Differenz zum nationalrätlichen Beschluss geschaffen,
weil wir wie der Bundesrat diese Abgabe weiterhin
ermöglichen wollten. Aufgrund unserer Debatte haben wir
sie aber nicht mit Pflichtsätzen versehen, haben aber diesbezüglich
dem Bundesrat viel Freiheit zugestanden. Wie bereits
im Einführungsvotum gesagt, ist der Nationalrat hingegen
der Meinung, dass eine Treibstoffabgabe gefährlich sei,
da deswegen möglicherweise das Referendum gegen diese
Vorlage ergriffen werde. Daher hat er diese Abgabe gestrichen,
dafür aber eine Kompensationspflicht für die Importeure
belassen. In diesem Zusammenhang hat er einen
Höchstwert vorgeschlagen, wonach der zulässige Kompensationsaufschlag
auf Treibstoffe maximal 5 Rappen pro Liter
betragen darf. Damit sollten die Automobilverbände und die
Branche, welche sich Sorgen machen, irgendwie beruhigt
werden können.
Die Kommission war von dieser Lösung zwar nicht sehr begeistert,
hat dann aber aus den gleichen Gründen wie der
Nationalrat die Ansicht vertreten, dass es vielleicht besser
sei, diese Diskussion jetzt abzuschliessen. Wir beugen uns
und schliessen uns dem Nationalrat in dieser Sache an.
Angenommen – Adopté
Art. 27
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Einen Teil der
Überlegungen zu diesem Artikel habe ich bereits vorhin dargelegt.
Die CO2-Abgabe in Artikel 27 wird gestrichen. Wir
waren ursprünglich mit dem Bundesrat einig. Jetzt folgen wir
dem Nationalrat und beantragen die Streichung dieses Artikels.
Wir haben die Lösung dafür in Artikel 23 Absatz 2bis
gefunden, mit diesem Kompensationsaufschlag von maximal
5 Rappen pro Liter.
Angenommen – Adopté
Art. 30 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 30 al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Über diese Bestimmung
haben wir bereits bei Artikel 18 diskutiert und entschieden.
Angenommen – Adopté
Art. 34
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 34
Proposition de la commission
Maintenir
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Hier geht es
um die Verteilung der Gelder, die durch diese Sanktionen
gesammelt werden. Der Bundesrat und der Nationalrat sind
der Meinung, dass sie gemäss der heutigen Regelung betreffend
die CO2-Brennstoffabgabe mittels einer Reduktion
der AHV- und der Krankenkassenprämien an die Bevölke-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1173 Ständerat 09.067
rung verteilt werden sollten. Unser Rat war hingegen der
Meinung, diese Mittel sollten dem Infrastrukturfonds zugewiesen
werden. Warum? Eigentlich sind das Gelder, die aus
dem Automobilsektor kommen; wenn sie zugunsten der Infrastrukturen
verwendet werden, ist das folgerichtig. Das
kann dazu beitragen, die Bedenken der Autobranche zu zerstreuen.
Deswegen sind wir der Meinung, dass wir hier festhalten
sollten.
Wir wissen, dass die Gelder im Infrastrukturfonds fehlen
werden. Einerseits haben wir viele zusätzliche Bedürfnisse;
deshalb müssen wir das Gesetz dort auch anpassen. Es
sieht jetzt einen Deckel von 20,8 Milliarden Franken vor; wir
müssen das zu gegebener Zeit anpassen. Anderseits ist
auch die Finanzierung durch Mineralölabgaben und -zuschläge
ein Problem beim Infrastrukturfonds. Wenn wir Erfolg
haben und den Verbrauch von Treibstoff in diesem Land
reduzieren, dann werden die Einnahmen im Infrastrukturfonds
fehlen, weil wir weniger Benzin brauchen und damit
weniger Gebühren entrichten werden. Wir sind der Meinung,
dass wir diese Gelder dem Infrastrukturfonds zur Verfügung
stellen sollten, um das ein bisschen zu kompensieren. Es ist
noch unklar, wie hoch dieser Betrag sein wird. In den Diskussionen
in der Kommission war die Verwaltung der Meinung,
es würden wahrscheinlich nur wenige Millionen Franken
sein. Die Autobranche schätzt den Betrag hingegen auf
80 bis 150 Millionen Franken pro Jahr. Es kann also tatsächlich
ein beträchtlicher Betrag sein, der zugunsten des Infrastrukturfonds
gehen könnte und eben die Ausfälle bei der
Mineralölsteuer kompensieren könnte.
Was unsere Kommission jedoch ein bisschen übersehen
hat – wir haben darüber gesprochen, aber nicht gehandelt –,
ist, dass entsprechend auch das Infrastrukturfondsgesetz
geändert werden müsste, weil dieses Gesetz in Artikel 2 die
Quellen bezüglich des Infrastrukturfonds aufführt. Dann
sollte man, wie mit meinem Einzelantrag hier vorgesehen ist,
auch in diesem Gesetz die Anpassung vornehmen und bei
Artikel 43bis unter Buchstabe d einfügen, dass «mit dem Ertrag
aus der Sanktion nach Art. 11 des Bundesgesetzes
über die Reduktion der CO2-Emissionen» dieser Infrastrukturfonds
finanziert werden kann.
Die zwei Gesetze hängen also zusammen. Es ist ein Versehen
der Kommission, das nicht selber vorgeschlagen zu haben.
Ich versuche, das mit diesem Einzelantrag nachzuholen.
Berberat Didier (S, NE): Techniquement, la proposition Lombardi
se justifie tout à fait, dans la mesure où, si l'on modifie
l'article 34 de la loi, il faut aussi modifier la loi sur le fonds
d'infrastructure puisque l'article 2 alinéa 1 prévoit les sources
d'approvisionnement du fonds. Il est clair que l'on doit
coordonner la loi actuelle sur le CO2 avec cette autre disposition
législative. Donc, du point de vue technique, cela ne
pose pas de problème.
Sur le fond, je n'ai pas encore une idée vraiment très arrêtée
sur le fait de savoir s'il est judicieux de donner plutôt à la population
qu'au fonds. Ce qu'on peut dire, si j'ai bien compris,
c'est que pour l'instant le fonds, qui est doté d'environ
20,8 milliards de francs, pourrait être plein. D'une façon imagée,
c'est comme si on avait un pot plein d'eau, et tout ce qui
déborde coule dans la caisse fédérale. Il semble qu'on devrait
se trouver dans cette situation jusqu'en 2018, ce qui signifie
que, si on agit de cette manière – il faudrait encore
que Madame la conseillère fédérale nous le confirme –, l'argent
supplémentaire ira directement dans la caisse fédérale.
Par contre, dès 2018, il semble qu'il y aura un problème
parce qu'on ne parviendra plus à approvisionner le fonds
complètement et cette proposition permettrait effectivement
de le combler.
Mon seul regret est que l'on crée une divergence avec le
Conseil national, ce qui risque de conduire à des navettes
entre notre conseil et le Conseil national.
Jenny This (V, GL): Ich möchte Sie dringend bitten, hier an
unserer Version festzuhalten. Es war seinerzeit zwar gut gemeint,
eine Verteilung an die Bevölkerung und, gemäss den
Löhnen der Arbeitnehmer, an die Unternehmungen vorzusehen;
aber wie Figura zeigt, merkt das gar niemand. Es ist
wirklich gut gemeint, auch bei den Unternehmungen: Natürlich
ist es schön, wenn meiner Unternehmung alle Jahre
etwa 40 000 Franken zurückerstattet werden. Auch Herr Vasella
wird das zur Kenntnis nehmen, aber richtig fröhlich wird
es ihn natürlich nicht machen, wenn ihm – bei seinem Einkommen
– 70 000 oder 80 000 Franken zurückerstattet werden.
Und die Verteilkämpfe bei den Verkehrsinfrastrukturen,
davon werden wir in den nächsten Jahren ein Lied singen
können, gehen jetzt schon los: Jeder Kanton macht seine
Bedürfnisse geltend, niemand will etwas zahlen, die Automobilverbände
sowieso nicht, der Bürger auch nicht. Auch
wenn es nur 80 bis 130 Millionen Franken sind – wenn Sie
für die Kantone 130 Millionen Franken mehr zur Verfügung
haben, sind damit viele Baudirektoren zufrieden. Ich weiss,
es ist nicht Ihre Aufgabe, die Baudirektoren glücklich zu
stimmen, trotzdem: Es macht Sinn.
Ich möchte Sie also bitten, hier bei unserer Version zu bleiben.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Wir haben hier keine «strong
feelings» gegen den Beschluss Ihres Rates. Bei der Behandlung
der Teilrevision des CO2-Gesetzes im März dieses
Jahres hat Ihr damaliger Kollege Brändli einen entsprechenden
Antrag gestellt. Dieser wurde abgelehnt; man hat gesagt,
man möchte eine Rückerstattung an die Bevölkerung
wie bei der CO2-Abgabe. Das wurde damals beschlossen.
In diesem Lichte wäre es quasi ein Rückkommen auf den
damaligen Entscheid. Nachdem ich die Situation des notleidenden
Infrastrukturfonds kenne, stecke ich dieses Geld
gerne auch in diese Kasse, das ist klar. Es wäre allerdings
ein bisschen systemfremd, das muss man auch sagen. Man
müsste dann schauen, was man tun könnte. Wir haben dort
ja vor allem auch die Agglomerationsprogramme, mit denen
wahrscheinlich die Effizienz der Mobilität gefördert werden
könnte; dort würde es Sinn machen. Und die Beseitigung
der Engpässe auf dem Nationalstrassennetz reduziert die
Staus; insofern leistet sie auch einen Beitrag an die Reduktion
des CO2-Ausstosses. Wir finden auf jeden Fall Argumente
dafür, dass das Geld auch dort einen Beitrag zur Erreichung
der Klimaziele leisten kann. Aber was Herr Lombardi
sagt, ist richtig: Man müsste dann konsequent sein und
auch Artikel 43bis anpassen.
Entscheiden Sie, wie Sie wollen; vom Aufwand her ist eine
Überweisung an den Infrastrukturfonds natürlich die einfachste
Lösung.
Angenommen – Adopté
Art. 43bis
Antrag Lombardi
Titel
Änderung bisherigen Rechts
Einleitung
Das Infrastrukturfondsgesetz vom 6. Oktober 2006 wird wie
folgt geändert:
Art. 2 Abs. 1 Bst. d
d. mit dem Ertrag aus der Sanktion nach Artikel 11 des Bundesgesetzes
über die Reduktion der CO2-Emissionen.
Art. 43bis
Proposition Lombardi
Titre
Modification du droit en vigueur
Introduction
La loi sur le fonds d'infrastructure du 6 octobre 2006 est modifiée
comme suit:
Art. 2 al. 1 let. d
d. par le produit de la sanction prévue à l'article 11 de la loi
fédérale sur la réduction des émissions de CO2.
Angenommen – Adopté
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.019 Conseil des Etats 1174 15 décembre 2011
10.019
Raumplanungsgesetz.
Teilrevision
Loi sur l'aménagement du territoire.
Révision partielle
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 20.01.10 (BBl 2010 1049)
Message du Conseil fédéral 20.01.10 (FF 2010 959)
Ständerat/Conseil des Etats 27.09.10 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.10 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 21.09.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 21.09.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 21.09.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Bundesgesetz über die Raumplanung
Loi fédérale sur l'aménagement du territoire
Art. 1 Abs. 2 Bst. abis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 1 al. 2 let. abis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Ich erlaube
mir, obwohl wir in der Differenzbereinigung sind, da und
dort ein bisschen ausführlicher zu sein, weil wir doch eine
rechte Anzahl neuer Ratsmitglieder haben und dieses Geschäft
– ein indirekter Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative
– ein sehr wichtiges Geschäft ist.
Sie haben vielleicht schon der Fahne entnommen, dass wir
uns in der Kommission praktisch überall einig waren; es gibt
einen einzigen Minderheitsantrag. Wir haben aber grosse
Differenzen zur politischen Auffassung im Nationalrat.
Darum werde ich Ihnen jeweils auch erläutern, warum die
Kommission sich nicht dem Nationalrat angeschlossen hat,
sondern in verschiedenen Punkten entweder neue Formulierungen
gefunden hat oder an den Beschlüssen unseres Rates
festhält.
Vielleicht noch eine kurze Rückblende: Der Bundesrat entschied
am 20. Januar 2010, der sogenannten Landschafts-
Initiative einen indirekten Gegenvorschlag gegenüberzustellen.
Der Ständerat begrüsste dieses Vorgehen, und zwar
aufgrund der Überlegung, dass die Anliegen der Initiative,
die grundsätzlich in die richtige Richtung zielen, mit einer
Revision des Raumplanungsgesetzes doch rascher und
besser erfüllt werden können. Der Ständerat bemühte sich
bei der Beratung der bundesrätlichen Vorlage im Herbst des
vergangenen Jahres sehr, die Vorlage so zu verbessern,
dass daraus ein wirklich griffiger indirekter Gegenvorschlag
zur Landschafts-Initiative wird. So nahm er insbesondere
eine ausgebaute Regelung zur Mehrwertabgabe sowie eine
ausdrückliche Verpflichtung zur Redimensionierung zu grosser
Bauzonen ins Gesetz auf. Der Nationalrat schwächte die
ständerätliche Fassung im vergangenen Herbst aber deutlich
ab. Die von ihm vorgenommenen Änderungen fallen
zum Teil noch hinter den bundesrätlichen Entwurf zurück.
Soll die Revisionsvorlage weiterhin als indirekter Gegenvorschlag
zur Landschafts-Initiative taugen, besteht aus Sicht
Ihrer Kommission Handlungsbedarf.
Es geht heute darum, der Vorlage die Zähne, die ihr der Nationalrat
gezogen hat, wieder einzusetzen. Ihre Kommission
hat sich am 21. November sehr einlässlich mit der Vorlage
befasst und unterbreitet Ihnen Vorschläge, welche die Vorlage
wieder zu dem machen, was sie sein soll und sein
muss: ein valabler und griffiger Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative,
der den Initianten im Idealfall den Weg zum
Rückzug der Volksinitiative ebnen könnte. Ich bitte Sie
darum namens Ihrer Kommission schon jetzt, bei der Beratung
den Anträgen Ihrer Kommission zuzustimmen.
Ich gehe jetzt schrittweise durch die Vorlage und erlaube mir
zunächst, ein paar Ausführungen zu Artikel 1 Absatz 2
Buchstabe abis zu machen. Diese Bestimmung zielt darauf
ab, dass die gewünschte Verdichtung nicht zulasten der
Wohnqualität gehen soll. Wird aber die Siedlungsentwicklung
verstärkt nach innen gelenkt, wie dies im Zielartikel des
Raumplanungsgesetzes zu Recht neu postuliert werden
soll, wird sich dies wohl immer in der einen oder anderen
Weise auf die Wohnqualität auswirken. Dabei wird es vermutlich
nicht immer gelingen, jegliche Schmälerung der
Wohnqualität zu vermeiden. Der bundesrätliche Entwurf ist
diesbezüglich in der Tat etwas zu absolut formuliert. Wichtig
ist, dass die planenden Behörden bei Verdichtungsmassnahmen
darauf achten, dass eine angemessene Wohnqualität
erhalten bleibt.
Dieses Anliegen bringt die Fassung des Nationalrates eigentlich
gut zum Ausdruck, und Ihre Kommission beantragt
Ihnen darum, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen.
Angenommen – Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Abs. 2 Bst. a
Streichen
Abs. 3 Einleitung, Bst. abis
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3 Bst. a
a. ... zugeordnet sein und schwergewichtig an Orten geplant
werden, die auch mit dem öffentlichen Verkehr angemessen
erschlossen sind;
Art. 3
Proposition de la commission
Al. 2 let. a
Biffer
Al. 3 introduction, let. abis
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3 let. a
a. ... et les lieux de travail et de les planifier en priorité sur
des sites desservis de manière appropriée par les transports
publics;
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Der Nationalrat
möchte bei Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe a anders als
der Bundesrat und auch der Ständerat die Fruchtfolgeflächen
noch besonders hervorheben. Wir sprechen bei diesem
Gesetzesartikel von Planungsgrundsätzen. In diesem
Zusammenhang erachtet es Ihre Kommission als nicht opportun,
den Begriff der Fruchtfolgeflächen ausdrücklich zu
erwähnen, zumal dieser im Gesetz nirgends näher umschrieben
ist. Nach Auffassung Ihrer Kommission genügt es,
die planenden Behörden dazu anzuhalten, genügende Flächen
geeigneten Kulturlandes zu erhalten. Die Fruchtfolgeflächen
sind in diesem Begriff ohnehin enthalten. In der Revisionsvorlage
wird die Erhaltung der Fruchtfolgeflächen
zudem im Zusammenhang mit der Dimensionierung der
Bauzonen in Artikel 15 Absatz 2 angesprochen. Dort ist
nach Auffassung Ihrer Kommission der richtige Ort dafür.
Ihre Kommission beantragt Ihnen daher, auf die vom Nationalrat
vorgenommene Ergänzung zu verzichten, sich dem
Bundesrat anzuschliessen und am Beschluss des Ständerates
festzuhalten.
Zu Artikel 3 Absatz 3 Einleitung: Ob im Einleitungssatz von
Absatz 3 «sollen» oder «müssen» verwendet werden soll,
hängt letztendlich von dem ab, was in den einzelnen Buchstaben
dieses Absatzes geregelt wird. Unser Rat hat sich
seinerzeit für das Hilfsverb «müssen» entschieden, weil er
die mit Planungsaufgaben betrauten Behörden, insbesondere
die Kantone, verbindlich dazu anhalten wollte, für eine
angemessene Erschliessung der Wohn- und Arbeitsgebiete
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1175 Ständerat 10.019
durch den öffentlichen Verkehr zu sorgen. Der damalige Beschluss
unseres Rates hängt damit sehr stark mit dem Inhalt
von Buchstabe a zusammen.
Es ist nun aber so, dass sämtliche Absätze von Artikel 3, der
die Planungsgrundsätze enthält, mit dem Hilfsverb «sollen»
eingeleitet werden. Dies mag dem Wesen der Planungsgrundsätze
als Handlungsanleitung an die planenden Behörden
in der Tat besser gerecht werden als das verbindlicher
klingende «müssen». Es macht auch Sinn, den Kantonen
bei der Umsetzung der Planungsgrundsätze mit Blick
auf die spezifischen Gegebenheiten einen gewissen Spielraum
zu belassen. Dies ist letztlich auch Ausdruck dessen,
dass die Raumplanung gemäss Verfassung in erster Linie
den Kantonen obliegt.
Ihre Kommission beantragt Ihnen daher, sich hier ebenfalls
dem Nationalrat anzuschliessen.
Zu Absatz 3 Buchstabe a: Der Ständerat wollte, wie übrigens
auch der Bundesrat, bei der Erschliessung der Wohnund
Arbeitsgebiete den Akzent verstärkt auf den öffentlichen
Verkehr legen. Wohn- und Arbeitsgebiete sollen durch den
öffentlichen Verkehr erschlossen sein, sowohl durch die
Schiene als auch durch die Strasse, beides wird mit eingeschlossen,
daher heisst es nicht mehr bloss «hinreichend erschlossen»,
sondern «angemessen erschlossen». Diesbezüglich
besteht zwischen National- und Ständerat Einigkeit.
Ihre Kommission erachtet den Beschluss des Nationalrates,
wonach die Wohn- und Arbeitsgebiete «durch das öffentliche
Verkehrs- oder Strassennetz» – das ist eine rein alternative
Regelung – «angemessen erschlossen» sein sollen,
aber als sehr problematisch. Wenn Sie sich dem nationalrätlichen
Beschluss anschliessen würden, wäre diesem Planungsgrundsatz
nämlich bereits Genüge getan, wenn die
fraglichen Gebiete ausschliesslich mit dem öffentlichen
Strassennetz erschlossen wären. Damit könnte jeglicher Anreiz
wegfallen, diese Gebiete auch mit dem öffentlichen Verkehr
zu erschliessen.
Dies erachtet Ihre Kommission nicht als sachgerecht. Sie
hat jedoch nicht einfach am Beschluss unseres Rates festgehalten,
sondern beantragt Ihnen einen Kompromiss.
Wenn neue Bauzonen ausgeschieden werden, soll dies in
erster Linie dort geschehen, wo bereits eine Erschliessung
mit dem öffentlichen Verkehr besteht oder eine solche geplant
ist. Mit anderen Worten: Die bedeutendsten Siedlungsentwicklungen
sollen in den am besten erschlossenen Gebieten
stattfinden.
Unbestritten ist, dass auch eine Erschliessung für den motorisierten
Individualverkehr vorhanden sein muss. Mit der
neuen Formulierung soll jedoch nicht verlangt werden, dass
überall dort, wo bereits heute Bauzonen bestehen, zwingend
auch ein Angebot des öffentlichen Verkehrs geschaffen wird.
Es wird immer auch Bauzonen an Orten geben, die durch
den öffentlichen Verkehr nicht oder nur schlecht erschlossen
sind. Dieser Realität hat sich Ihre Kommission nicht verschlossen.
Gleichwohl sollte mit dem Wortlaut der Bestimmung
deutlich gemacht werden, dass dem öffentlichen Verkehr
bei der Siedlungsplanung künftig die nötige Bedeutung
beizumessen ist. Die Ihnen beantragte Bestimmung bringt
dies nach Auffassung Ihrer Kommission sehr gut zum Ausdruck.
Ich bitte Sie im Namen der Kommission, diesem Kompromissantrag
zuzustimmen.
Angenommen – Adopté
Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1bis
Planungsvorteile werden mit einem Satz von mindestens
20 Prozent ausgeglichen. Der Ausgleich wird bei der Überbauung
des Grundstücks oder dessen Veräusserung fällig.
Das kantonale Recht gestaltet den Ausgleich so aus, dass
mindestens Mehrwerte bei neu einer Bauzone zugewiesenem
Boden ausgeglichen werden.
Abs. 1ter
Der Ertrag wird für Massnahmen nach Artikel 5 Absatz 2
oder für weitere Massnahmen der Raumplanung nach Artikel
3 dieses Gesetzes verwendet.
Abs. 1quater
Das kantonale Recht kann von der Erhebung der Abgabe
absehen, wenn:
a. ein Gemeinwesen abgabepflichtig wäre; oder
b. der voraussichtliche Abgabeertrag in einem ungünstigen
Verhältnis zum Erhebungsaufwand steht.
Abs. 1quinquies
Die bezahlte Abgabe ist bei der Bemessung einer allfälligen
Grundstückgewinnsteuer als Teil der Aufwendungen vom
Gewinn in Abzug zu bringen.
Antrag Stöckli
Abs. 1ter
... dieses Gesetzes verwendet. Soweit der Ertrag dem Kanton
zufällt, stellt dieser sicher, dass die Gemeinden angemessen
an diesem beteiligt werden.
Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1bis
Les avantages résultant de mesures d'aménagement sont
compensés par une taxe d'au moins 20 pour cent. La compensation
est exigible lorsque le bien-fonds est construit ou
aliéné. Le droit cantonal conçoit le régime de compensation
de façon à compenser au moins les plus-values résultant du
classement de terrains en zone à bâtir.
Al. 1ter
Le produit est utilisé pour les mesures prévues à l'article 5
alinéa 2 ou pour d'autres mesures d'aménagement du territoire
prévues à l'article 3 de la présente loi.
Al. 1quater
Le droit cantonal peut prévoir une exemption de la taxe lorsque:
a. elle serait due par une collectivité publique; ou
b. le produit escompté de la taxe serait insuffisant au regard
du coût de son prélèvement.
Al. 1quinquies
En cas d'impôt sur les gains immobiliers, la taxe perçue est
déduite du gain en tant que partie des impenses.
Proposition Stöckli
Al. 1ter
... de la présente loi. Si le produit revient au canton, ce dernier
veille à ce que les communes en reçoivent une part appropriée.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Der Ständerat
hat die bundesrätliche Vorlage im Herbst des letzten
Jahres um eine Regelung zur Mehrwertabgabe ergänzt, die
über das geltende Recht hinausgeht. Es ist allgemein bekannt,
dass die Bauzonen in der Schweiz vielerorts, vor allem
im ländlichen Gebiet, zu gross sind; oft liegen sie aus
raumplanerischer Sicht auch am falschen Ort. Zu grosse,
das heisst über den voraussichtlichen Bedarf von fünfzehn
Jahren hinausgehende Bauzonen sind gesetzeswidrig und
müssen daher verkleinert werden.
Muss nun aber Land ausgezont werden, erwachsen den Gemeinwesen,
in aller Regel den Gemeinden, daraus zum Teil
beträchtliche Kosten. Die betroffenen Grundeigentümer
müssen nämlich immer dann voll entschädigt werden, wenn
die Auszonung den Tatbestand der materiellen Enteignung
erfüllt. Mit der teilweisen Abschöpfung der Planungsvorteile
können Mittel generiert werden, um Entschädigungen für
Auszonungen zumindest teilweise zu finanzieren. Die Abschöpfung
der Planungsvorteile ist somit das Pendant zur
Entschädigung der Grundeigentümer, deren Grundstücke
ausgezont werden. Es ist nichts als gerecht – das haben
Ihre Kommission und das Plenum auch schon bestätigt –,
dass Grundeigentümer, die ohne ihr Zutun über Nacht zu finanziellen
Gewinnern werden, zumindest einen Teil dieses
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.019 Conseil des Etats 1176 15 décembre 2011
Mehrwerts abgeben müssen, damit mit diesem Geld die Planungsverlierer
entschädigt werden können.
Aus all diesen Überlegungen ist Ihre Kommission nach wie
vor der Auffassung, dass das künftige Raumplanungsgesetz
eine über das geltende Recht hinausgehende Regelung zur
Abschöpfung der Planungsvorteile enthalten muss. Sie lehnt
daher den Beschluss des Nationalrates ab, der in Bezug auf
die Frage der Mehrwertabschöpfung nicht über das geltende
Recht hinausgehen will. Ohne eine solche bundesrechtliche
Bestimmung dürfte es sehr schwierig werden, wenn nicht
gar illusorisch sein, je zu Bauzonen zu kommen, die wirklich
bedarfsgerecht dimensioniert sind. Ihre Kommission erachtet
daher eine Regelung zur Abschöpfung der Planungsvorteile
als zentral, damit die Revisionsvorlage mit gutem Gewissen
als griffiger indirekter Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative
bezeichnet werden kann.
Die Regelung, die Ihnen Ihre Kommission als Kompromiss
vorschlägt, basiert auf einem Vorschlag der Bau-, Planungsund
Umweltdirektorenkonferenz (BPUK), den diese an ihrer
diesjährigen Hauptversammlung einstimmig – ich betone:
einstimmig – verabschiedet hat. Das heisst, die Kantone stehen
hinter diesem Kompromissvorschlag. Auch die Kantone
sind somit heute klar der Auffassung, dass es eine Regelung
zur Abschöpfung der Planungsvorteile braucht. Entscheidend
ist jedoch, dass eine derartige Regelung den Kantonen
bei der Umsetzung den nötigen Spielraum lässt. Die Ihnen
von Ihrer Kommission vorgeschlagene Regelung trägt den
Bedenken der Kantone Rechnung. Wichtig ist, dass die Kantone
letztlich frei sind, mit welchen Instrumenten sie die
durch Einzonungen entstandenen Planungsvorteile mit einem
Satz von mindestens 20 Prozent ausgleichen. Sie können
dies über eine Mehrwertabgabe, über eine zielkonform
ausgestaltete Grundstückgewinnsteuer oder auch über öffentlich-rechtliche
Verträge tun. Zudem sollen die Planungsvorteile
erst abgeschöpft werden – das war ein wichtiger
Diskussionspunkt –, wenn der Mehrwert auch tatsächlich
realisiert worden ist, das heisst bei Veräusserung oder Überbauung.
Mit anderen Worten: Es soll niemand eine Abgabe
bezahlen müssen, bevor das Geld wirklich in seiner Tasche
ist. Wichtig ist Ihrer Kommission auch, dass die generierten
Erträge zweckgebunden verwendet werden, nämlich vorab,
um Auszonungen zu finanzieren, und darüber hinausgehend
für weitere Massnahmen der Raumplanung gemäss Absatz
1ter.
Ihre Kommission hat den Vorschlag der BPUK zudem noch
um zwei Elemente des ständerätlichen Beschlusses vom
Vorjahr ergänzt. Zum einen sollen die Kantone ermächtigt
werden, in gewissen Fällen von der Abgabeerhebung zu dispensieren,
nämlich dann, wenn das Gemeinwesen abgabepflichtig
wäre oder wenn der voraussichtliche Abgabeertrag
in einem ungünstigen Verhältnis zum Erhebungsaufwand
steht. Das wäre Absatz 1quater. Zum andern wird das Verhältnis
zwischen der Mehrwertabgabe und der Grundstückgewinnsteuer
geregelt. Die bezahlte Abgabe ist bei der Bemessung
der Grundstückgewinnsteuer als Aufwendung vom
Gewinn in Abzug zu bringen. Das sind die zwei Ergänzungen,
die die Kommission vorgenommen hat.
Entscheidend ist aber auch, dass die Ihnen vorgeschlagene
Regelung zum einen mit einer Frist versehen und zum andern
mit einer Sanktion bewehrt ist. Die Kantone haben die
bundesrechtlichen Mindestvorgaben gemäss den Ihnen beantragten
Übergangsbestimmungen innerhalb einer Frist
von fünf – ich betone: fünf – Jahren umzusetzen. Bleiben sie
untätig, gilt anschliessend ein Einzonungsstopp, und zwar
so lange, bis die Kantone ihre Pflicht erfüllt haben.
Sie sehen, Ihre Kommission hat es sich nicht leicht gemacht.
Sie hat auch nicht einfach an den Beschlüssen unseres Rates
festgehalten, sondern sie hat sich bewegt, insbesondere
hat sie den Bedenken der Kantone vollumfänglich Rechnung
getragen. Es liegt Ihnen somit ein ausgewogenes Regelungskonzept
vor.
Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 1 Stimmen, den
Änderungen bei Artikel 5 und den ergänzten Übergangsbestimmungen
zuzustimmen.
Wir haben jetzt noch einen Einzelantrag Stöckli. Ich werde
mich ganz kurz dazu äussern, nachdem er begründet worden
ist.
Stöckli Hans (S, BE): Ich unterstütze voll die jetzt vorliegende
Lösung. Sie ist in allen Teilen ausgeglichen und klug und
lässt den Kantonen den nötigen Spielraum.
In Artikel 1 wird zu Recht erwähnt, dass nebst dem Bund
und den Kantonen auch die Gemeinden mit in das ganze
Regelwerk einbezogen werden müssen, weil eben die Planungsträger
häufig die Kommunen sind. Dementsprechend
ist es richtig, dass dieser Satz in Artikel 1 Absatz 1 steht, in
dem die Gemeinden erwähnt werden. Wie Sie ausgeführt
haben, sind es häufig die Gemeinden, welche die Entschädigung
bei Auszonungen übernehmen und auch die Entschädigungen
bei den Infrastrukturverträgen bezahlen müssen.
Die alte Version des Gesetzentwurfes sah in Artikel 5a vor,
dass die Kantone die Berechtigten der Mehrwertabgabe
sein sollten. Damals, bei jenem Konzept, hat man die Kantone
als die Berechtigten dieser Abgabe bezeichnet, mit
dem Ziel, im Perimeter der Kantone dann auch die Entschädigungen
zu verwenden. In der jetzigen Version fehlt die Angabe
des Berechtigten. Es besteht keine Definition, wer erhebt
und wer einkassiert. Man schreibt in Artikel 5 Absatz
1bis vor, dass das kantonale Recht regelt, wer berechtigt
ist und wie die ganze Geschichte abgewickelt werden
muss. Das ist auch richtig, denn es ist eine Abgabe nach
kantonalem Recht, welche wir hier einführen. Das Problem
ist nur, dass eben die Zeche meistens die Gemeinden bezahlen
müssen.
Dementsprechend würde ich Ihnen gern beliebt machen,
dass man auch umschreibt – so, wie in Artikel 1 die Gemeinden
erwähnt werden –, dass die Gemeinden dann, wenn sie
nach kantonalem Recht nicht sowieso Berechtigte dieser
Entgelte sind, zumindest angemessen am Entgelt beteiligt
werden sollten; dies, damit eben diejenigen, welche die
Massnahmen bei der Auszonung und bei der Einzonung zu
bezahlen haben, auch über entsprechende Mittel verfügen,
um diese Kosten zu tragen.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Dieser Antrag
lag uns in der Kommission nicht vor. Wir haben aber in
der Kommission grundsätzlich darüber diskutiert, dass es
uns ein Anliegen ist, den Kantonen nicht Vorgaben zu machen
in Bereichen, in denen sie selber über die Ausgestaltung
entscheiden können. Wir wollen den Spielraum der
Kantone hier im Gesetz nicht zusätzlich einschränken. Die
Kantone sollen das regeln – selbstverständlich mit den Gemeinden.
Die Abgaben sind ja zweckgebunden. Von daher werden die
Kantone mit ihren Legislativen eine Lösung finden müssen,
damit die Gelder dorthin fliessen, wo sie ihrem Zweck entsprechend
hingehören. Im Nationalrat wurde diese Frage
offenbar schon diskutiert. Auch dort bestand nicht der
Wunsch, den Kantonen hier ein engeres Korsett anzulegen.
Angesichts dessen, wie wir die Diskussion generell geführt
haben, würde ich Ihnen im Namen der Kommission beantragen,
diesen Einzelantrag abzulehnen.
Berberat Didier (S, NE): J'ai des sentiments un peu mitigés
par rapport à cette proposition dans la mesure où, comme
Monsieur Stöckli, j'ai occupé pendant dix ans des responsabilités
dans une ville. Je suis donc sensible à cette question
des rapports entre les cantons et les communes, dans la
mesure où je pars du principe que les cantons devraient traiter
d'une façon équitable les communes, ce qui n'est malheureusement
pas toujours le cas suivant les cantons.
Mais cela me pose un problème du point de vue institutionnel:
est-ce qu'on souhaite multiplier dans des lois fédérales
des dispositions qui règlent les rapports entre les cantons et
les communes? Il est vrai que la nouvelle Constitution fédérale
à l'article 50 cite clairement les communes comme partenaires;
mais les partenaires – non pas exclusifs mais privilégiés
– de la Confédération doivent rester les cantons. Cela
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1177 Ständerat 10.019
me paraît important parce que sinon, cela risque de poser
de réels problèmes institutionnels.
Je dirai donc qu'il serait judicieux sur le fond que, si le produit
revient au canton, ce dernier veille à ce que les communes
en reçoivent une part appropriée. Cela me paraît normal,
surtout si les communes doivent payer un certain
nombre d'indemnités. Il n'est pas normal que le canton encaisse
éventuellement des bénéfices alors que les communes
doivent payer des frais. C'est là une question d'équité.
D'un autre côté, à mon avis, le lieu privilégié des rapports
entre cantons et communes doit se trouver dans la constitution
cantonale de chaque canton et dans les lois cantonales
qui fixent clairement quelles sont les compétences réciproques,
qu'elles soient fiscales ou autres, des communes et
des cantons.
Je dirai donc que cette proposition me paraît sympathique
sur le fond. Sur la forme, j'ai juste la crainte qu'on ouvre ainsi
la boîte de Pandore, qu'on aura ensuite de la peine à refermer.
Jenny This (V, GL): Ich begreife Herrn Kollege Stöckli. Es ist
aber tatsächlich so, wie Verena Diener ausgeführt hat: Wir
sollten den Kantonen diesen Spielraum lassen, da sie uns
schon beim anderen Bereich entgegengekommen sind. Früher
hat man ja immer damit argumentiert, dass wir überhaupt
nicht in die Hoheit der Kantone eingreifen sollten und
dass die Mehrwertabgabe eine Sache der Kantone sei; sie
könnten das ja sowieso machen, wenn sie das wollten.
Als Bauunternehmer habe ich diese Mehrwertabgabe mit
Argusaugen beobachtet und war zuerst nicht Feuer und
Flamme. Aber als langjähriger Baupräsident muss ich doch
sagen: Wenn wir etwas auszonen, dann kostet das Geld;
das kann ich Ihnen versichern. Dies schien mir auch immer
logisch zu sein. Wenn Land in die Landwirtschaftszone umgezont
wird, dann hat der Eigentümer eine Ertragsminderung,
dann hat das Folgen für seine finanzielle Situation.
Aber bitte schön, wenn jemand über Nacht Multimillionär
wird, ohne etwas dafür zu tun, dann muss er halt auch etwas
bezahlen. Wir sollten deshalb für die Auszonungen das nötige
Kleingeld zur Verfügung haben. Es wurde immer damit
argumentiert, wir hätten ja die Grundstückgewinnsteuer. Das
stimmt natürlich nur bedingt. Im Kanton Glarus sinkt sie von
ihrer Basis aus in zwanzig Jahren auf null. Damit wird so jemand
extrem bevorteilt. Das kann nicht im Sinn und Geist
des Gesetzes sein. Geldverdienen ist gut, Geldverdienen ist
schön, aber man gehört dann eben auch zu den Glücklichen,
die Steuern bezahlen müssen – wobei ich lieber auf
dieser Seite stehe als auf der Seite der Sozialhilfeempfänger.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrwertabgabe zuzustimmen.
Germann Hannes (V, SH): Es wird Sie nicht verwundern,
dass ich in meiner Funktion als Präsident des Schweizerischen
Gemeindeverbandes dem Einzelantrag Stöckli zustimme.
Ich finde dieses Anliegen wichtig, auch in Anbetracht
der neuen Bundesverfassung, die ja Städten und
Gemeinden eine spezielle Stellung zuerkennt und die auch
den Bund dazu ermahnt, bei seinen Entscheiden die Auswirkungen
auf die Gemeinden in Betracht zu ziehen und abzuwägen.
In diesem Sinne kann ich zwar verstehen, dass es
den Puristen der Gesetzgebung etwas zu weit geht, wenn in
Artikel 5 Absatz 1ter explizit noch die Gemeinden erwähnt
werden. Aber wir sind hier auch aufgefordert, pragmatische
Lösungen zu finden.
Was Kollege Stöckli hier beantragt, ist nichts anderes als
eine klare Aufforderung an die Kantone, den Belastungen
der Gemeinden entsprechend Rechnung zu tragen. Am
Ende sind die Städte, die Gemeinden betroffen. Sie haben
am Schluss auch diese Planungen zu verantworten und zu
tragen. Kollege Jenny, es hängt nicht damit zusammen, ob
man grundsätzlich diese Mehrwertabgabe einführt oder
nicht. Heute hat man das Instrument der Grundstückgewinnsteuer;
das kann gut oder schlecht sein. Aber auch dort gibt
es je nach Kanton unterschiedliche Lösungen. Solche unterschiedlichen
Lösungen werden auch in Zukunft möglich
sein. Die Kantone haben ja in der Gesetzgebung ihre eigenen
Kompetenzen und werden diese auch entsprechend
wahrnehmen. Mit der Ergänzung gemäss Antrag Stöckli vergeben
wir uns wahrlich nichts. Es ist einfach ein Signal an
die Kantone, die Gemeinden nicht ganz zu vergessen.
Ich beantrage Ihnen in diesem Sinne, dem Einzelantrag
Stöckli zuzustimmen. Dann kann sich auch der andere Rat
nochmals damit befassen.
Eberle Roland (V, TG): Ich bitte Sie, den Antrag Stöckli abzulehnen.
Ich halte es hier mit dem dogmatischen Rechtssystemansatz
von Kollege Berberat. Wir sollten nicht ohne
Not in die Legiferierung der Kantone eingreifen. Die Verfassungskaskaden
sind einzuhalten.
Zur Begründung: Die Kantone haben unterschiedliche Finanzausgleichssysteme
für ihre geldwerten Austauschbeziehungen
zwischen Kanton und Gemeinden. Deshalb wäre
es stossend, wenn die Kantone durch die Bundesgesetzgebung
unnötig eingeschränkt würden.
Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.
Hêche Claude (S, JU): Il est important de rappeler deux
choses. D'abord, je comprends cette proposition qui est
louable, mais en l'acceptant nous mettrions le doigt dans un
engrenage qui comporte un danger énorme: dans chaque
disposition légale que nous allons débattre, nous devrons
nous poser la question de l'implication des communes, des
contributions et de la répartition. Ensuite, l'autre problème
est selon moi une question de fond: une telle proposition
touche à la souveraineté des cantons, et ce n'est pas à nous
d'entrer dans un tel jeu.
Même si je comprends la proposition présentée, je vous invite
à la rejeter.
Recordon Luc (G, VD): Je suis un peu surpris de ce tir de
barrage contre la proposition Stöckli. Il est bien évident que
nous n'avons en principe à nous mêler ni de la répartition
des tâches internes aux cantons ni, notamment, de leurs
rapports avec les communes. Je tiens tout de même à signaler
l'évolution du droit dans ce domaine, depuis un certain
nombre non seulement d'années mais de décennies,
qui fait que le rôle des communes a été reconnu progressivement
dans certaines lois et dans la Constitution.
Ce ne sont donc pas des raisons dogmatiques qui doivent
éventuellement faire obstacle à cette proposition, et cela
d'autant moins qu'à l'article 2 alinéa 3 de la loi fédérale sur
l'aménagement du territoire, il y a depuis 1980 – date de
l'entrée en vigueur de cette loi – un élément qui rappelle que
l'on doit respecter toute l'autonomie nécessaire des cantons
dans le domaine de l'aménagement du territoire. Cela s'explique
assez bien. Il s'agit de quelque chose d'assez particulier.
Si la commune suisse a une caractéristique spécifique,
du moins la commune au sens où tous les cantons la connaissent,
c'est qu'elle est une commune territoriale et qu'elle
gère la manière dont se développent les constructions chez
elle. C'est particulier.
Pour en revenir au point soulevé par Monsieur Stöckli: lorsque
des éléments financiers interviennent, un des gros problèmes
qui se pose pour les communes, c'est de pouvoir financer
d'éventuelles compensations lorsqu'elles prennent
des mesures. Il n'est donc pas si déraisonnable de songer à
inscrire cette disposition dans la loi, et ce n'est en tout cas
pas contraire à une dogmatique constitutionnelle de principe.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Diese Diskussion ist eine völlige
Nebendiskussion. Hier geht es wirklich um das Konzept
der Mehrwertabgabe, das im Zentrum steht. Ich bedanke
mich auch bei Ihrer Kommission, dass sie hier diesen Vorschlag
der BPUK übernommen und schlussendlich verfeinert
hat.
Wir erinnern uns: Sie haben im ersten Durchgang die Kantone
zu stark an die Kandare genommen, wenn ich das so
sagen darf, weil Sie bei der Mehrwertabgabe Mindestvorga-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.019 Conseil des Etats 1178 15 décembre 2011
ben verankert und auch schon mit einer subsidiären bundesrechtlichen
Regelung für den Fall von Untätigkeit der Kantone
gedroht haben, die doch sehr streng angesiedelt war.
Das hat bei den Kantonen sehr, sehr viel Unmut ausgelöst,
was ich verstanden habe. Der Nationalrat hat sich dann
auch um eine Regelung bemüht: Er hat die Mehrwertabgabe
in einem anderen Kontext aufgenommen und die Kompetenzen
mehr bei den Kantonen belassen, hat dies aber mit der
Möglichkeit verknüpft, als Variante auch Realersatz bei solchen
neuen Umzonungen einzubauen. Das ist dann auch
gescheitert, weil das im Vollzug, vor dem Hintergrund vieler
Entwicklungsmöglichkeiten im konkreten Einzelfall, praktisch
ein Stillstand gewesen wäre.
Mit dem Vorschlag der BPUK, der doch auch bemerkenswert
ist, weil er an der diesjährigen Hauptversammlung einstimmig
zuhanden des Bundesparlamentes verabschiedet
wurde, haben wir eine brauchbare Lösung gefunden: In Fällen,
in denen Boden einer Bauzone zugewiesen wird und
vielleicht dann eine Gemeinde oder ein Kanton in anderen
Bereichen Umzonungen vornehmen muss, hat man mit der
Mehrwertabgabe ein Instrument in der Hand, das in einigen
Kantonen schon existiert und sich bewährt hat und das, so
meine ich, aufgrund des Vermögensanfalls und aufgrund einer
demokratischen Entscheidung für den Begünstigten zumutbar
ist. Wir sind aber auch froh, dass man hier auf der
Ebene des Bundesrechts bloss die Abschöpfung der Einzonungsmehrwerte
erfasst. Wenn es um Umzonungen oder
Aufzonungen geht, dürfen die Kantone hier natürlich auch
das Instrument der Mehrwertabgabe anwenden, aber das
sollen sie selber entscheiden. Was wir hier vorschreiben
würden, wäre quasi einfach ein Minimalstandard. Ich glaube,
das macht eben auch Sinn, um den Ausgleich der durch die
Planungsvorteile generierten Erträge, wie er in Absatz 1ter
dann vorgesehen ist, zu erreichen.
Wir möchten auch darauf aufmerksam machen, dass das
jetzt auch mit dem Verfassungsrecht in Einklang stehen
dürfte. Wir haben ja, wie die Kommission zur Kenntnis genommen
hat, bei Professor Müller ein Gutachten zur Frage
eingeholt, wie weit man überhaupt gehen kann, auch im
Lichte der Grundstückgewinnsteuer, die in diesem Kontext
natürlich auch noch zu überprüfen ist; wir meinen, diese Lösung
hier ist deshalb auch verfassungskonform. Ob das mit
dem Antrag Stöckli auch so wäre, das wage ich eben auch
zu bezweifeln. Hier schliesse ich mich den Voten von Herrn
Berberat und Herrn Eberle an, die gesagt haben, dass damit
die bundesrechtliche Vorgabe wahrscheinlich nicht ganz im
Einklang mit den Zuständigkeitsvorschriften wäre. Aber ich
nehme an, die Kantone hören das Parlament und prüfen hier
einen Einbezug der Gemeinden und im Regelfall auch eine
Mittelzuteilung an die Gemeinden; vielleicht ist das sogar
Usanz.
Ich möchte auch noch einen Hinweis zu den Übergangsbestimmungen
machen; Frau Diener hat sie zu Recht erwähnt.
Das ganze Konzept beruht ja jetzt darauf, dass wir den Fokus
auf die Richtpläne legen. Dort macht das Bundesgesetz
dann mehr Vorgaben. Wir wollen, dass die Kantone die Bauzonen
in diesen neuen Richtplänen mit einem Horizont von
fünfzehn Jahren dimensionieren. Was braucht es wirklich in
fünfzehn Jahren, wie entwickelt man sich? Hier haben wir
also klare Vorgaben. Für diese fünfzehn Jahren muss dann
die Perspektive entwickelt werden. Für die Phase des Übergangs
vom heutigen zum neuen Recht ist es sehr wichtig,
dass mit Artikel 37b jetzt diese Fünfjahresfrist eingeführt
wird, denn es gibt Kantone, die massiv überdimensionierte
Bauzonen haben, und es gibt Kantone, die in der Vergangenheit
ihre Bauzonen relativ sorgfältig dimensioniert haben.
Mit dem neuen Recht wird es künftig schwieriger sein,
sich relativ grosse Zonen anzulegen oder Bauland zu horten,
das auf absehbare Zeit nicht ausgenutzt wird. Damit das
aber in Kraft treten kann, brauchen wir die Fünfjahresfrist
gemäss Artikel 37b, gemäss der die Kantone die Anpassungen
vornehmen müssen, und dann ist auch quasi eine Sanktion
festgehalten, wenn ein Kanton hier untätig bleiben
würde – was ich aber nicht annehme. In diesem Kontext ist
das, glaube ich, wirklich eine strengere Vorgabe, um die
Bauzonen im Lichte des Bedarfs und nicht mit dem Ziel einer
Steigerung der Attraktivität zu dimensionieren.
Leider war zum Teil auch die Vergeudung von Bauland der
Fall – innerhalb einer Generation wurde so viel eingezont,
dass wir jetzt Probleme haben. Hier können wir mit den
neuen bundesrechtlichen Mindestvorgaben dem Verfassungsauftrag
eines haushälterischen Umgangs mit der Ressource
Boden gerecht werden. Wir werden auch der Volksinitiative
gerecht, lösen das Problem aber im Kontext der
Zuständigkeit der Kantone im Raumplanungsrecht. Es kann
nichts Besseres passieren, als dass die Kantone selber eine
Regelung vorschlagen, die dann auch vom Parlament übernommen
wird.
Ich beantrage Ihnen daher, den neuen Regelungen, dem
Konzeptvorschlag Ihrer Kommission und auch den Übergangsbestimmungen
bei Artikel 37b, zuzustimmen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
Für den Antrag Stöckli ... 9 Stimmen
Art. 5a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Art. 8 Abs. 2
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 8 al. 2
Proposition de la commission
Maintenir
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Bei Artikel
8 haben wir das Thema des Mindestinhalts der Richtpläne,
und hier haben wir zwei Punkte, über die wir uns kurz
Gedanken machen müssen. Der eine betrifft Artikel 8 Absatz
2.
Der Nationalrat hat in der vergangenen Herbstsession
beschlossen, Artikel 8 Absatz 2 zu streichen. Gemäss diesem
Absatz soll für Vorhaben mit gewichtigen Auswirkungen
auf Raum und Umwelt im kantonalen Richtplan neu eine
Grundlage geschaffen werden müssen. Um was für Vorhaben
geht es überhaupt? Zu denken ist da beispielsweise an
ein neues Einkaufszentrum, einen wirtschaftlichen Entwicklungsschwerpunkt
oder ein grosses neues Kiesabbaugebiet.
Für derartige Vorhaben soll bereits auf Richtplanstufe die
grundsätzliche Machbarkeit geklärt, der optimale Standort
gefunden und die grobe räumliche Abstimmung beispielsweise
mit dem Verkehr oder dem Umweltschutz vorgenommen
werden. Mit dem in Absatz 2 von Artikel 8 vorgeschlagenen
Richtplanvorbehalt wird jedoch keine strategische
Umweltprüfung eingeführt, wie dies zum Teil gerade auch im
Nationalrat fälschlicherweise befürchtet worden ist. Sind
diese wichtigen Fragen im Richtplan geklärt, müssen sie in
den nachfolgenden Verfahren, insbesondere in der Nutzungsplanung,
nicht erneut gestellt und beantwortet werden.
Auf diese Weise können die Verfahren beschleunigt werden.
Die Behandlung solcher Vorhaben im Richtplan entlastet
aber auch die Umweltverträglichkeitsprüfung. Zudem erfährt
es der Investor im Rahmen der Richtplanung frühzeitig,
wenn die Machbarkeit eines Vorhabens schwierig oder unmöglich
ist, und zwar noch bevor ihm grosse Kosten für die
weiteren Planungsarbeiten erwachsen.
Mit dieser Bestimmung soll daher vor allem für die Planung
und Realisierung grosser Vorhaben möglichst frühzeitig ein
grösstmögliches Mass an Sicherheit geschaffen werden.
Dies liegt vorab im Interesse der Investoren und damit auch
der Wirtschaft. Der Vorschlag wird in Fachdiskussionen
denn auch immer wieder von Kreisen der Wirtschaft unterstützt,
beispielsweise von der Interessengemeinschaft Es-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1179 Ständerat 10.019
pace Mobilité und vom Fachverband der schweizerischen
Kies- und Betonindustrie.
Ihre Kommission ist daher dezidiert der Auffassung, dass die
Vorzüge nicht preisgegeben werden sollen, und beantragt
Ihnen, diese wichtige Bestimmung im indirekten Gegenvorschlag
zur Landschafts-Initiative zu belassen, an Ihrem Beschluss
vom Herbst des vergangenen Jahres festzuhalten
und sich nicht dem Nationalrat anzuschliessen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich begrüsse es natürlich, dass
Ihre Kommission hier diesen Absatz 2 aufrechterhalten will,
denn es geht für Investoren wirklich auch um Planungssicherheit.
Das sind ja sowieso Verfahren und Vorhaben, die
sich über eine lange Dauer hinziehen können. Gegen ein
konkretes Projekt wird ja dann in der Regel auch noch Beschwerde
geführt. Diese Bestimmung gibt doch in einem frühen
Stadium auch ein bisschen Vertrauen, dass ein raumplanerisches
Vorhaben unterstützt wird, mindestens von der
Regierung. Wir glauben eben auch, dass das im Lichte eines
griffigen Gegenvorschlages zur Landschafts-Initiative
ein wichtiges Element ist.
Angenommen – Adopté
Art. 8a Bst. c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 8a let. c
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Dazu nur
ein ganz kurzer Hinweis: Ihre Kommission ist der Auffassung,
dass mit der vom Ständerat seinerzeit beschlossenen
Ergänzung bloss verdeutlicht wird, was eigentlich ohnehin
schon gilt. In der vom Gesetz geforderten Hochwertigkeit
der Siedlungsentwicklung ist die Wahrung der Wohnqualität
als ein wesentliches Element mit enthalten.
Ihre Kommission beantragt Ihnen daher, sich dem Nationalrat
anzuschliessen und es beim bundesrätlichen Entwurf zu
belassen, das heisst, nicht an unserer letzten Formulierung
festzuhalten.
Angenommen – Adopté
Art. 15
Antrag der Kommission
Abs. 1bis, 3 Bst. b
Festhalten
Abs. 3 Bst. bbis
Streichen
Art. 15
Proposition de la commission
Al. 1bis, 3 let. b
Maintenir
Al. 3 let. bbis
Biffer
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Zu Absatz
1bis: Der Ständerat wollte im Herbst des vergangenen
Jahres Absatz 1 positiv formulieren. Statt der bundesrätlichen
Formulierung, wonach die Bauzonen den voraussichtlichen
Bedarf für fünfzehn Jahre nicht überschreiten dürfen,
haben Sie sich für die Formulierung entschieden, dass die
Bauzonen dem voraussichtlichen Bedarf für fünfzehn Jahre
entsprechen müssen.
Nun ist es aber so, dass natürlich auch eine auf den Bedarf
von beispielsweise zwanzig oder dreissig Jahren ausgelegte
Bauzone dem Bedarf von fünfzehn Jahren entspricht. Der
Ständerat wollte jedoch inhaltlich nichts anderes als der
Bundesrat: Nicht bedarfsgerecht ausgeschiedene Bauzonen
sollen zu gegebener Zeit auf das vom Gesetz geforderte
Mass zurückgenommen werden. Aus diesem Grund hat der
Ständerat Absatz 1bis eingefügt, wonach überdimensionierte
Bauzonen zu reduzieren sind.
Ihre Kommission beantragt Ihnen, an diesem Konzept festzuhalten
und die vom Nationalrat beschlossene Streichung
von Absatz 1bis abzulehnen.
Zu Absatz 3 Buchstabe b: Ihre Kommission kann nachvollziehen,
dass der Begriff der konsequenten Mobilisierung allenfalls
missverstanden werden kann. Der Bundesrat hat in
seiner Botschaft jedoch klar ausgeführt, wie dieser Begriff
zu verstehen ist. Insbesondere ist damit keine vollumfängliche
Mobilisierung sämtlicher Nutzungsreserven gemeint.
Nutzungsreserven sollen jedoch so weit mobilisiert werden,
als dies realistischerweise möglich ist. Zudem soll Gewerbeund
Industriebetrieben die Möglichkeit erhalten bleiben,
Baulandreserven für spätere Betriebserweiterungen zu halten.
Gerade auch um den Baulandhortungen entgegenzuwirken,
erachtet es Ihre Kommission aber als wichtig, dass
Land nur dann eingezont werden darf, wenn es innerhalb
von fünfzehn Jahren voraussichtlich auch überbaut wird.
Ihre Kommission ist nach wie vor – und zwar mit deutlicher
Mehrheit, mit 9 zu 2 Stimmen – der Auffassung, dass die
vom Bundesrat vorgeschlagene Bestimmung die richtigen
Akzente setzt.
Die Kommission beantragt Ihnen, den Beschluss des Nationalrates
abzulehnen und bei der bundesrätlichen Fassung
zu bleiben, der Sie im Herbst des vergangenen Jahres bereits
zugestimmt haben.
Zu Absatz 3 Buchstabe bbis: Ihre Kommission ist der Auffassung,
dass die vom Nationalrat beschlossene Ergänzung
nicht nötig ist. Aus den Zielen und Grundsätzen der Raumplanung
ergibt sich, dass zusammenhängende Flächen einzuzonen
sind. Schon aus diesem Prinzip folgt, dass das Kulturland
durch die Einzonung nicht zerstückelt werden darf.
Ihre Kommission ist der Auffassung, dass das Gesetz nicht
mit Selbstverständlichkeiten aufgebläht werden sollte, und
beantragt Ihnen, die vom Nationalrat beschlossene Ergänzung
abzulehnen.
Angenommen – Adopté
Art. 15a
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Festhalten
Art. 15a
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Maintenir
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Zu Absatz
1: Auch wenn es an sich unüblich ist, dass der Bundesgesetzgeber
die Gemeinden direkt anspricht, so ist Ihre
Kommission doch der Auffassung, dass hier eine Ausnahme
von diesem Grundsatz gemacht werden kann. Massnahmen
zur Förderung der Verfügbarkeit von Bauland sind überwiegend
von den Gemeinden umzusetzen. Es ist daher sinnvoll,
die Kantone hier ausdrücklich dazu anzuhalten, die notwendigen
Massnahmen in Zusammenarbeit mit den Gemeinden
zu treffen.
Ihre Kommission beantragt Ihnen, sich hier dem Nationalrat
anzuschliessen.
Zu Absatz 2: Die vom Bundesrat vorgeschlagene Regelung,
der sich der Ständerat im Herbst des vergangenen Jahres
angeschlossen hat, sieht vor, dass die Kantone in ihrem
Recht das Instrument der Bauverpflichtung und die Rechtsfolgen
im Falle der Fristversäumnis vorsehen müssen. Es
wird mithin eine Verpflichtung der Kantone zur Rechtsetzung
stipuliert. Ob die Bauverpflichtung jedoch angeordnet werden
soll, hat die zuständige Behörde mit Blick auf die Umstände
des konkreten Einzelfalls zu entscheiden. Absatz 2
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.019 Conseil des Etats 1180 15 décembre 2011
sieht ausdrücklich vor, dass die Bauverpflichtung dann angeordnet
werden kann, wenn das öffentliche Interesse dies
rechtfertigt. Bezüglich der Anordnung der Massnahme besteht
demnach ein Ermessen. Von entscheidender Bedeutung
ist dabei der Begriff des öffentlichen Interesses.
Eine derartige Regelung erachtet Ihre Kommission nach wie
vor als nötig und sinnvoll und beantragt Ihnen daher, die vom
Nationalrat beschlossene Streichung dieser Bestimmung
abzulehnen und an Ihrem Beschluss festzuhalten.
Angenommen – Adopté
Art. 18a
Antrag der Kommission
Abs. 1
In Bau- und Landwirtschaftszonen bedürfen sorgfältig auf
Dächern integrierte Solaranlagen keiner Baubewilligung
nach Artikel 22 Absatz 1. Solche Vorhaben sind lediglich der
zuständigen Behörde zu melden.
Abs. 2
Das kantonale Recht kann:
a. bestimmte, ästhetisch wenig empfindliche Typen von Bauzonen
festlegen, in denen auch andere Solaranlagen baubewilligungsfrei
erstellt werden können;
b. in klar umschriebenen Typen von Schutzzonen die Baubewilligungspflicht
vorsehen.
Abs. 3
Solaranlagen auf Kultur- und Naturdenkmälern von kantonaler
oder nationaler Bedeutung bedürfen stets einer Baubewilligung.
Sie dürfen solche Denkmäler nicht wesentlich beeinträchtigen.
Abs. 4
Ansonsten gehen die Interessen an der Nutzung der Solarenergie
auf bestehenden oder neuen Bauten den ästhetischen
Anliegen grundsätzlich vor.
Antrag Graber Konrad
Abs. 1
In Bau- und Landwirtschaftszonen sind sorgfältig in Dachund
Fassadenflächen integrierte Solaranlagen zu bewilligen,
sofern keine Baudenkmäler von nationaler und internationaler
Bedeutung wesentlich beeinträchtigt werden.
Abs. 2
Als sorgfältig integrierte Anlagen gelten insbesondere:
a. möglichst dach-, first- und seitenbündige Anlagen;
b. fassadenbündige Anlagen;
c. ganzflächig in das Dach oder in die Fassade integrierte
Solaranlagen.
Abs. 3
Als Baudenkmäler gelten die gestützt auf das Bundesgesetz
vom 6. Oktober 1966 über den Schutz der Kulturgüter bei
bewaffneten Konflikten in den Verzeichnissen der Verordnung
bezeichneten Einzelobjekte. Für sie kann die Baubehörde
höhere Ansprüche an die Dach- und Fassadenintegration
stellen, wie z. B. Solarschindeln oder optimal integrierte
ganzflächige Anlagen.
Antrag Hess Hans
Abs. 4
Das kantonale Recht kann bestimmte, ästhetisch wenig
empfindliche Typen von Bauzonen festlegen, in denen auch
andere Solaranlagen baubewilligungsfrei erstellt werden
können.
Art. 18a
Proposition de la commission
Al. 1
Dans les zones à bâtir et les zones agricoles, les installations
solaires soigneusement intégrées aux toits ne nécessitent
pas d'autorisation selon l'article 22 alinéa 1. De tels projets
doivent être simplement annoncés à l'autorité compétente.
Al. 2
Le droit cantonal peut:
a. désigner des types déterminés de zones à bâtir où l'aspect
esthétique est mineur, dans lesquels d'autres installations
solaires peuvent aussi être dispensées d'autorisation;
b. prévoir une obligation d'autorisation dans des types précisément
définis de zones à protéger.
Al. 3
Les installations solaires sur des biens culturels ou dans des
sites naturels d'importance cantonale ou nationale sont toujours
soumises à une autorisation de construire. Elles ne
doivent pas porter atteinte majeure à ces biens ou sites.
Al. 4
Pour le reste, l'intérêt à l'utilisation de l'énergie solaire sur
des constructions existantes ou nouvelles l'emporte en principe
sur les aspects esthétiques.
Proposition Graber Konrad
Al. 1
Dans les zones à bâtir et les zones agricoles, les installations
solaires soigneusement intégrées aux toits et aux façades
sont autorisées dès lors qu'elles ne portent atteinte, de
façon majeure, à aucun monument historique d'importance
nationale ou internationale.
Al. 2
Sont notamment considérées comme installations soigneusement
intégrées:
a. les installations intégrées si possible aux pans, au faîte et
aux côtés;
b. les installations intégrées aux façades;
c. les installations solaires intégrées aux toits ou aux façades
sur la totalité de leur surface.
Al. 3
Sont considérés comme monuments historiques les biens
se trouvant dans des inventaires en vertu de l'ordonnance
du 17 octobre 1984 sur la protection des biens culturels en
cas de conflit armé, en relation avec la loi fédérale du 6 octobre
1966 sur la protection des biens culturels en cas de conflit
armé. Dans les cas concernés, les autorités de construction
peuvent prévoir des exigences plus élevées pour l'intégration
aux toits et aux façades, comme des bardeaux solaires
ou des installations intégrées de façon optimale sur la totalité
de la surface.
Proposition Hess Hans
Al. 4
Le droit cantonal peut désigner des types déterminés de zones
à bâtir où l'aspect esthétique est mineur, dans lesquels
d'autres installations solaires peuvent aussi être dispensées
d'autorisation.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Diese Bestimmung
ist im vergangenen Jahr durch einen Einzelantrag
in unserem Rat in den indirekten Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative
eingefügt worden. Thematisch passt diese
Bestimmung eigentlich nicht in die Vorlage, hat doch die Frage,
unter welchen Voraussetzungen Solaranlagen in Bauund
Landwirtschaftszonen zulässig sein sollen, nicht direkt
mit der Landschafts-Initiative zu tun. Dass die Bewilligung
von Solaranlagen im aktuellen energiepolitischen Umfeld erleichtert
werden soll, ist jedoch aus der Sicht Ihrer Kommission
nachvollziehbar und wurde darum auch unterstützt.
Allerdings konnten weder die ersten Beschlüsse des Ständerates
noch jene des Nationalrates Ihre Kommission an der
letzten Sitzung überzeugen. Die ständerätliche Fassung
beschränkte sich im Wesentlichen darauf, unbestimmte
Rechtsbegriffe zu umschreiben. Derartige Regelungen gehören
nach Auffassung Ihrer Kommission jedoch nicht ins
Gesetz, sondern in die Verordnung. Aber auch die nationalrätliche
Fassung geht zu sehr ins Detail; dies gilt vor allem
für die Umschreibung der Voraussetzungen, unter denen
Solaranlagen bewilligungsfrei sein sollen.
Die Ihnen von Ihrer Kommission vorgeschlagene Regelung
zielt nun darauf ab, auf Gesetzesstufe nur die Grundsätze zu
regeln. Welche Solaranlagen als «sorgfältig auf Dächern in-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1181 Ständerat 10.019
tegriert» gelten sollen und demnach ohne Baubewilligung
realisiert werden dürfen, soll auf Verordnungsstufe geregelt
werden. Dabei kann in der Verordnung durchaus das aufgenommen
werden, was der Nationalrat in Absatz 1 geregelt
hat. Die gesetzlich umschriebene Voraussetzung «sorgfältig
auf Dächern integriert» wäre demnach insbesondere bei Solaranlagen
gegeben, welche die Dachfläche in der Höhe um
höchstens 20 Zentimeter sowie seitlich, unten und oben
nicht überragen; wir kommen dann beim Einzelantrag Graber
Konrad darauf zurück. Die Kommission war hier der Meinung,
dass dies in der Verordnung und nicht im Gesetz festgehalten
werden solle.
Ihre Kommission schlägt Ihnen zudem bei Absatz 2 vor, den
Kantonen gewisse Spielräume zu belassen; darauf kommen
wir dann eigentlich auch bei den Formulierungen im Einzelantrag
Hess Hans zurück. So sollen im kantonalen Recht
bestimmte, ästhetisch wenig empfindliche Typen von Bauzonen
bezeichnet werden können, in denen auch andere Solaranlagen
baubewilligungsfrei erstellt werden können. Zu
denken ist hier etwa an Flachdachbauten in Industrie- oder
Gewerbezonen, wo beispielsweise auch geständerte, d. h.
nicht parallel zur Dachfläche angebrachte Solaranlagen
ohne Baubewilligung angebracht werden könnten. Zudem
soll das kantonale Recht bei bestimmten Typen von Schutzzonen
explizit die Baubewilligungspflicht vorsehen können.
Schliesslich wird im Antrag Ihrer Kommission präzisiert,
dass Solaranlagen auf Kultur- und Naturdenkmälern von
kantonaler oder nationaler Bedeutung stets einer Baubewilligung
bedürfen.
Den Beschluss des Nationalrates, wonach die Interessen an
der Nutzung der Solarenergie den ästhetischen Anliegen
grundsätzlich vorgehen, nimmt Ihre Kommission in ihrem
Antrag auf, da diese Bestimmung wichtig ist, um die Solarenergienutzung
zu erleichtern. Insgesamt unterbreitet Ihnen
Ihre Kommission einen ausgewogenen Vorschlag, der die
Schwächen des nationalrätlichen Beschlusses ausmerzt
und in die energiepolitisch gewünschte Richtung zielt.
Ihre Kommission beantragt Ihnen einstimmig, der von ihr
neu formulierten Bestimmung zuzustimmen. Ich äussere
mich später dann noch zu den Einzelanträgen Hess Hans
und Graber Konrad.
Graber Konrad (CE, LU): Auch aus meiner Sicht ist Absatz
4 gemäss Antrag Hess im Sinne eines Gesamtkonzeptes
zu verstehen. Mein Antrag schliesst an das Ergebnis der
letzten Beratung des Ständerates an. Es ist korrekt, was Kollegin
Diener gesagt hat: An sich ist das hier fremd. Wir haben
damals gedacht, das sei so noch elegant zu lösen, und
jetzt sehen wir, dass die ganze Angelegenheit sehr komplex
wird und dass da offensichtlich auch unterschiedliche Konzepte
aufeinanderprallen. Kollege Hess und mir geht es aber
vor allem darum, dass Solaranlagen heute schnell bewilligt
werden können und dass es keine Situationen gibt, wie sie
in der Broschüre dargestellt sind, die wir von der Institution
Solaragentur erhalten haben.
Leider hat der Nationalrat die von unserem Rat das letzte
Mal vorgenommene Änderung aus meiner Sicht nicht ganz
richtig verstanden und dann verschlechtert. Es wurde der
Versuch unternommen, im Gesetz möglichst wenig zu regeln
und dann in der Verordnung die Details zu klären. Das
ist ja in der Regel schon der richtige Weg. Aber ausgerechnet
der wichtige Begriff «sorgfältig integriert» wird jetzt hier
im Gesetz nicht mehr geregelt, und genau dort hatten wir in
der Vergangenheit die grossen Differenzen. Jede Bewilligungsbehörde
hat diesen Begriff «sorgfältig integriert» anders
definiert, anders interpretiert und dann bei den Bewilligungen
bzw. bei den Nichtbewilligungen anders umgesetzt.
Ich würde gerne noch zwei, drei Worte zu den einzelnen Absätzen
sagen, damit dann auch Verständnis darüber besteht,
was eigentlich das Gesamtkonzept ist.
Absatz 1 steht in Übereinstimmung mit dem Entwurf des
Bundesrates mit dem Unterschied, dass wir hier nicht von
«Kultur- und Naturdenkmälern» sprechen, sondern von
«Baudenkmälern». Nach meiner Auffassung stellt es aber
auch kein Problem dar, besteht doch keine Gefahr, dass bei
Kultur- und Naturdenkmälern Solaranlagen installiert werden.
Ein Kulturdenkmal ist ja beispielsweise das Wilhelm-
Tell-Denkmal in Altdorf. Da wird niemand eine Solaranlage
installieren wollen. Oder ein Naturdenkmal ist beispielsweise
das Matterhorn, und auch dort wird ja vermutlich niemand
eine Solaranlage installieren wollen. Aber es gibt in der
Schweiz 3200 Baudenkmäler von nationaler oder internationaler
Bedeutung wie beispielsweise das Grossmünster in
Zürich. In solchen Fällen, scheint es mir, darf eine Anlage
nicht einfach per se bewilligt werden. In solchen Fällen muss
sich die Bewilligungsbehörde auch einbringen können.
In einem zweiten Absatz ist zu regeln, was unter «sorgfältig
integriert» zu verstehen ist. Das ist auch der Kritikpunkt, den
ich mit meinem Antrag aufnehme. Das haben wir das letzte
Mal in unserem Beschluss definiert, und ich übernehme das,
noch leicht modifiziert mit dem Wort «möglichst», sodass es
nicht absolut ist. Aber es wird in Buchstabe a zum Ausdruck
gebracht, dass Anlagen möglichst dach-, first- und seitenbündig
gebaut werden müssen; dann gelten sie als sorgfältig
integriert. «Möglichst» bringt zum Ausdruck, dass es
auch Ausnahmen geben kann. In Buchstabe b werden die
fassadenbündigen Anlagen aufgeführt. Diese Bestimmung
schliesst an unseren Beschluss an, das ist aus meiner Sicht
unproblematisch. In Buchstabe c wird definiert, dass ganzflächig
in das Dach oder in die Fassade integrierte Solaranlagen
immer als besonders sorgfältig integriert gelten und
damit auch zu bewilligen sind. Das sind die zentralen
Punkte.
In Absatz 3 wird schliesslich definiert, was unter Baudenkmälern
zu verstehen ist.
Ich will mit diesem Antrag eine Brücke zwischen dem Beschluss
unseres Rates, den Beschlüssen des Nationalrates
und den Anträgen der Kommission schlagen. Wenn der Antrag
angenommen wird, besteht eine Differenz zum Nationalrat,
die dann noch in Zusammenarbeit mit dem Bundesrat
und der Verwaltung bereinigt werden kann. Mein Antrag ist
von folgenden zwei Überlegungen getrieben:
1. Solaranlagen sollen, wo immer vertretbar, gebaut werden
können. Beim Vollzug darf es keine Auswüchse geben, wie
das in der Vergangenheit in verschiedenen Kantonen der
Fall war. In verschiedenen Kantonen wurden in der Vergangenheit
Solaranlagen so unnötig verhindert. Der Begriff
«sorgfältig integriert» muss aus meiner Sicht im Gesetz definiert
sein, sonst gibt es, selbst wenn das in die Verordnung
aufgenommen wird, wieder unterschiedliche Interpretationen.
2. Ohne Bewilligungen, wie das die Fassung des Nationalrates
eigentlich will, kommen wir nicht aus. Es gibt eben auch
Negativbeispiele; Sie haben diese hier in dieser Dokumentation
klar aufgezeigt bekommen. Auch ohne eine übertriebene
Ästhetik zu fordern, sind dann solche Anlagen schlicht
nicht integriert.
Ich bitte Sie also, meinem Antrag und dem Anschlussantrag
Hess zuzustimmen.
Hess Hans (RL, OW): Zu meinem Antrag wurde bereits alles
gesagt. Er ist als Ergänzung zum Antrag Graber Konrad
zu verstehen und nimmt den Gedanken von Artikel 18a Absatz
2 auf, damit dieser im Gesetz integriert bleibt. Ich bitte
Sie, jetzt dem Antrag Graber Konrad zuzustimmen; sonst ist
mein Antrag nicht mehr aktuell. Ich bin überzeugt, dass der
Antrag Graber Konrad mehr Klarheit und Rechtssicherheit
mit sich bringt. Er begünstigt vor allem die einheimische Energie.
Ich glaube, wir müssen doch bestrebt sein, im Gesetz unbestimmte
Rechtsbegriffe möglichst zu vermeiden. Ein weiterer
unbestimmter Rechtsbegriff findet sich in Artikel 18a Absatz
3 der Vorlage. Dort wird die Formulierung «Kultur- und
Naturdenkmäler von kantonaler oder nationaler Bedeutung»
verwendet, ohne dass genau gesagt wird, was das beinhaltet.
Ich kann Ihnen aber sagen, was darunter jetzt verstanden
wird. Weil das Ortsbild einer Obwaldner Gemeinde gemäss
Isos geschützt ist, führt dies dazu, dass ein altes,
hässliches Wellblechdach auf einem Stall als Isos-geschützt
gilt und dem Landwirt der Bau einer ganzflächigen, integrier-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.019 Conseil des Etats 1182 15 décembre 2011
ten Solaranlage verboten wird. Dieser Bauer könnte pro Jahr
etwa 80 000 Kilowatt Strom erzeugen. Auf einem anderen
Stall, ebenfalls in der Innerschweiz, könnten 100 000 Kilowatt
pro Jahr erzeugt werden. Beide Ställe sind als solche
weder inventarisiert noch geschützt, aber das ganze Gebiet
ist Isos-geschützt.
Es darf meiner Meinung nach nicht sein, dass solche unbestimmten
Rechtsbegriffe im Gesetz verankert werden, welche
die Errichtung einer Vielzahl von Solaranlagen – gegen
unseren klaren Willen – verhindern.
Ich bitte Sie deshalb, zuerst dem Antrag Graber Konrad und
danach meinem Antrag zuzustimmen.
Jenny This (V, GL): Sie gehen sicher mit mir einig: Dachlandschaften
gehören zu einem sehr sensiblen Bereich in
unserer Landschaft. Offensichtlich herrscht betreffend Meldepflicht
eine gewisse Unklarheit. Es gibt Personen, die
glauben, wenn die Meldepflicht erfüllt sei, könne jeder bauen
und machen, was er wolle. Ich vertrete die Auffassung, dass
die zuständige Behörde zur eingegangenen Meldung Ja
oder Nein sagen oder verlangen kann, dass das Vorhaben
im Amtsblatt ausgeschrieben wird. Es ist wichtig, dass Klarheit
darüber herrscht, was diese Meldepflicht bedeutet. Gemäss
meiner Ansicht als ehemaliger Baupräsident entscheidet
die Behörde trotzdem, ob die Bewilligung erteilt wird
oder nicht. Mit der blossen Meldepflicht ist es nicht getan.
Sonst gibt es dann Differenzen darüber, was in dieser ach so
wichtigen Dachlandschaft in der Schweiz «unsensibel» und
was «sorgfältig integriert» bedeutet. Man stelle sich nur die
Dachlandschaft der Stadt Bern vor – wobei diese Dächer
alle geschützt sind; das ist nochmals eine andere Liga. Ganz
vergessen dürfen wir die Sensibilität hinsichtlich der Dachlandschaften
nicht, trotz aller Bemühungen, Strom zu produzieren.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bin froh, dass wir im Raumplanungsgesetz
einen solchen Artikel verankern; das macht
Sinn, auch im Lichte der Energiedebatte.
Was zum Ausdruck kommt, ist, dass wir heute auf kantonaler
Ebene eine Fülle von ganz unterschiedlichen Bestimmungen
haben. Es gibt Kantone, die sehr fortschrittlich sind
und nur noch eine Meldepflicht für Haussolaranlagen haben,
dann gibt es Kantone mit vereinfachten Baubewilligungsverfahren
und Kantone mit ordentlichen Baubewilligungsverfahren.
Wir haben festgestellt, dass gewisse Kantone zur Unterscheidung
zwischen der blossen Meldepflicht und die
Notwendigkeit eines Baubewilligungsverfahrens mit Quadratmeterzahlen
operieren, andere orientieren sich an Dachfirsten
und an der sorgfältigen Integrierung einer Solaranlage
– das ist also Föderalismus pur. Jetzt kann man sich
fragen, ob man das weiterhin so, mit dieser ganzen Vielfalt,
auf Stufe der Kantone belassen soll. Hier haben der Nationalrat
und jetzt auch Ihre Kommission gesagt, nein, man
möchte hier auch ein Signal aussenden, dass man bei Solaranlagen
nicht zu streng sein solle. Eine völlige Bewilligungsfreiheit
ist aber auch nicht möglich, weil natürlich auch
die Interessen bezüglich der Bau- und Kulturdenkmäler zu
beachten sind.
Der Einzelantrag Graber Konrad orientiert sich nun eher an
einem Konzept, das schon sehr detailliert ausgearbeitet ist;
wir sind der Meinung, dass dies eigentlich nicht auf Stufe
Gesetz gehört. Es ist so detailliert – «fassadenbündige Anlagen»
–, dass es eine typische Sache der Vollzugsverordnung
ist und nicht in das Raumplanungsgesetz gehört. Die
Hauptaussage auch beim Konzept Graber Konrad scheint
mir zu sein, dass man sorgfältig integrierte Solaranlagen
will.
Dann kommt man zur zweiten Problematik, die Herr Ständerat
Hess jetzt etwas geschildert hat, nämlich zur Frage, was
dann Denkmäler von nationaler oder gar internationaler Bedeutung
sind, die man hier erfasst. Hier sind wir zum
Schluss gekommen, dass wahrscheinlich der Ortsbildschutz
in den letzten Jahren zu seitenlangen Annexen geführt hat.
Ich habe es mir angeschaut: Beim Kanton Wallis z. B. ist fast
die Hälfte der Ortsbilder geschützt. Im Dorf, in dem ich
wohne, herrscht zu zwei Dritteln Ortsbildschutz; ich staune
da doch ein bisschen. Frau Ständerätin Egerszegi kennt
wahrscheinlich Mellingen; dort macht es im Zentrum sicher
Sinn. Aber es gibt viele Quartiere, wo man sagen kann, dass
man stolz war auf den Ortsbildschutz oder darauf, im Isos
erfasst zu sein, dass das aber jetzt, im Lichte der neuen Energiepolitik,
von den Prioritäten her wahrscheinlich ab und
zu nicht mehr stimmt.
Deshalb ist unser Lösungsansatz, dass wir das Isos, das
BLN und andere Inventare, die es gibt, durchforsten und
dann auf Verordnungsstufe zu definieren versuchen, bei welchen
Inventaren wir sagen können, dieser Schutz müsse
eben mindestens auch gewährleistet sein. Dann hat man
eine Abwägung, die eine Förderung dieser Solaranlagen
mindestens nicht in einer Art und Weise einschränkt, die einfach
unsinnig ist.
Was mir aber viel mehr am Herzen liegt, und das möchte ich
auch betonen: Ich habe viele Zuschriften von Bürgerinnen
und Bürgern bekommen, die eine Solaranlage installiert haben.
Sie haben mir geschrieben: «Wissen Sie, jetzt habe ich
20 000 Franken investiert, ich musste eine Baubewilligung
einholen, und die Gemeinde knöpfte mir noch 1000 Franken
Baubewilligungsgebühr ab.» Das stört mich dann viel mehr,
wenn der Staat einerseits sagt, es brauche Eigenverantwortung,
man möchte vom Staat her nicht viel subventionieren,
und dann auf der anderen Seite bei den Gebühren oder über
die steuerlichen Folgen abschöpft. Wir werden das untersuchen
und auch hier noch Vorschläge unterbreiten. Aber auch
das liegt in der Hoheit der Kantone oder Gemeinden.
Ich glaube, der politische Wille zur Vereinfachung, dass es in
der Regel möglichst kein Verfahren geben soll, sondern nur
eine Meldepflicht oder dann allenfalls ein vereinfachtes Verfahren,
ist der gemeinsame Nenner. Ich finde, Ihre Kommission
hat eine gute Lösung vorgeschlagen, wonach man
dann eben auf Verordnungsstufe die sorgfältig integrierten
Anlagen näher umschreiben kann – dies im Sinne des Anliegens
von Ständerat Graber, das aus unserer Sicht korrekt
ist. Es braucht eine Referenz, welche Inventare Sinn machen
und welche man wahrscheinlich generell einmal durchforsten
muss.
In diesem Lichte bitte ich Sie, weil sowieso eine Differenz
besteht, dem Antrag Ihrer Kommission zuzustimmen.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Ich hätte
eigentlich zu diesen zwei Einzelanträgen auch noch kurz
Stellung nehmen wollen, bin vorhin aber vergessen worden.
Da es nicht üblich ist, nach der Bundesrätin noch lange zu
sprechen, werde ich mich kurz halten.
Die beiden Antragsteller und die Kommission haben ein gemeinsames
Anliegen: Wir wollen ein unnötiges Verhindern
des Baus von Solaranlagen verhindern. Das heisst, wir wollen
Vereinfachungen, wir wollen eine Förderung. Im Grundsatz
sind wir uns also einig; die Kommission hat einfach ein
anderes Konzept erarbeitet: Sie will nur die Grundsätze im
Gesetz und den Rest auf Verordnungsstufe geregelt haben,
damit das Gesetz schlank gehalten werden kann. Die Verordnung
kann immer wieder angepasst werden, und zwar
mit weniger Aufwand als das Gesetz. Von daher würde die
Ablehnung dieser beiden Einzelanträge eigentlich die Diskussion
in der Kommission bestätigen.
Ich bitte Sie, der Logik des neuen Konzepts des Ständerates
zu folgen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 20 Stimmen
Für den Antrag Graber Konrad ... 14 Stimmen
Präsident (Lombardi Filippo, erster Vizepräsident): Damit
erübrigt sich eine Abstimmung über den Antrag Hess Hans,
der eine Ergänzung zum Antrag Graber Konrad war.
Art. 19 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1183 Ständerat 10.019
Antrag der Minderheit
(Cramer, Berberat, Diener Lenz, Forster)
Festhalten
Antrag Luginbühl
Die Erschliessung von Bauzonen ist durch das Gemeinwesen
innerhalb der im Erschliessungsprogramm vorgesehenen
Frist bei Bedarf zu etappieren. (Rest streichen)
Art. 19 al. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Cramer, Berberat, Diener Lenz, Forster)
Maintenir
Proposition Luginbühl
Les zones à bâtir sont équipées par la collectivité intéressée
dans le délai prévu par le programme d'équipement, si
nécessaire de manière échelonnée. (Biffer le reste)
Cramer Robert (G, GE): Vous l'avez peut-être remarqué, les
travaux de notre commission sur cet objet ont été remarquablement
consensuels puisque, au fond, ma proposition de
minorité constitue la seule minorité dans ce projet. Pour le
reste, nous étions d'accord sur toutes les très nombreuses
divergences que nous avons avec le Conseil national.
Sur ce point, il m'a tout de même semblé nécessaire de
déposer une proposition de minorité parce que la première
décision de notre conseil, celle que nous avons adoptée le
28 septembre 2010, est nettement meilleure que celle du
Conseil national; donc elle doit être maintenue.
Au-delà de cela, un élément nouveau est intervenu ces derniers
jours, puisque vous avez reçu, comme moi, un courrier
émanant des milieux qui soutiennent l'initiative pour le paysage
qui nous dit l'importance qu'ils accordent à l'article 19
alinéa 2. En conclusion de leur courrier, ils indiquent même
que, pour autant que le texte issu des travaux de notre commission
auquel s'ajouterait le maintien – comme je vous le
propose – de notre décision du 28 septembre 2010 devrait
être accepté par ce conseil, le comité d'initiative pourrait
«sincèrement discuter d'un retrait de l'initiative pour le paysage».
De quoi s'agit-il? L'actuel article 19 alinéa 2 prévoit que les
zones à bâtir sont équipées par la collectivité intéressée
dans le délai prévu par le programme d'équipement, et, ensuite,
que le droit cantonal règle la participation financière
des propriétaires fonciers.
Nous avions ajouté au fait que les zones à bâtir doivent être
équipées par la collectivité intéressée dans le délai prévu
par le programme d'équipement que, si nécessaire, cela
peut se faire de manière échelonnée pour que l'on puisse
créer un milieu bâti compact doté d'un bon réseau de transports
publics et préserver le site d'implantation, l'agriculture,
la nature et le paysage. Le Conseil national a voulu que l'on
biffe cette précision. C'est assez malheureux. Ce qui est
malheureux aussi, c'est que lorsque nous avons examiné
l'article 19 alinéa 2 en commission, nous sortions du débat
sur l'article 18a – et vous avez vu que ce débat a été long et
passionné –, de sorte qu'en commission nous avons été un
peu vite sur cette question. Finalement, la personne qui a eu
le dernier mot était Madame Maria Lezzi, directrice de l'Office
fédéral du développement territorial, qui a assez rapidement
convaincu la majorité des membres de la commission
que notre formulation était redondante avec un certain nombre
d'autres dispositions qui se trouvent dans la loi sur
l'aménagement du territoire et que, au fond, nous pouvions
sans autre adhérer à la position du Conseil national sans
rien y perdre.
En réalité, ce qui est peut-être redondant, c'est effectivement
de rappeler qu'il est souhaitable, en matière d'aménagement
du territoire, que l'on ait un bon réseau de transports publics,
que l'on veuille préserver l'agriculture, le paysage, etc. En
revanche, ce qui n'est pas redondant du tout, c'est l'exigence,
ou en tout cas l'incitation à construire de manière
échelonnée. Je crois que sur ce point, les images qui accompagnent
le courrier du 12 décembre 2011 que nous
avons reçu de la part des cosignataires de l'initiative pour le
paysage sont tout à fait évocatrices et montrent les dégâts
que l'on peut provoquer en matière de mitage du territoire
lorsque l'on ne se donne pas la discipline de construire de
manière échelonnée.
Alors bien sûr, le droit actuel n'empêcherait pas d'équiper les
zones à bâtir de manière échelonnée, mais aucune incitation
ne figure dans la loi. Voilà les raisons pour lesquelles il me
semble souhaitable que cette précision y figure de façon explicite.
Cela est d'autant plus souhaitable que cela pourrait
conduire à un retrait de l'initiative populaire.
Concernant la proposition Luginbühl qui s'arrête à l'exigence
d'équiper les zones à bâtir de manière échelonnée et qui
prévoit de biffer le reste de la phrase, je dois dire que j'y adhère
totalement. J'espère ne pas me faire trop sévèrement
fustiger par les autres membres de la minorité en disant que
je retire volontiers la proposition de la minorité que j'avais
déposée dans le cadre des travaux de la commission en faveur
de la proposition Luginbühl.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Wir sind
jetzt bei Artikel 19 Absatz 2. Nur bei dieser Bestimmung gibt
es in dieser Vorlage einen Minderheitsantrag. Sie können
der Fahne entnehmen, dass ich der Minderheit angehöre,
obwohl ich Kommissionssprecherin bin – damit wir das auch
noch gleich geklärt haben. Wir haben neu aber auch noch
einen Antrag Luginbühl auf dem Tisch. Er stellt hier einen
Vermittlungsversuch dar. Vielleicht gelingt es, einen Konsens
zu finden.
Die Mehrheit der Kommission hat sich auf den Standpunkt
gestellt, dass die Bauzonen gemäss geltendem Recht durch
das Gemeinwesen innerhalb der im Erschliessungsprogramm
vorgesehenen Frist erschlossen werden können und
dass die Etappierung in diesem Rahmen bereits möglich ist.
Sie war darum der Auffassung, es sei nicht mehr nötig, das
im Gesetz explizit festzuhalten. Die Mehrheit der Kommission
war auch der Meinung, dass das, was mit der Etappierung
erreicht werden soll, bereits zwangsläufig aus den Zielen
und Grundsätzen gemäss den Artikeln 1 und 3 des
Gesetzes folgt.
Wir hatten im Ständerat ursprünglich eine andere Haltung.
Die Minderheit möchte an einer Etappierung festhalten. Sie
erachtet diese als wichtigen Pfeiler: Sie verhilft dazu, dass
wir kompakte Siedlungen erreichen, insbesondere bei grossen
Gewerbezonen, und dass keine Flickenteppiche entstehen.
Flickenteppiche haben den Nachteil, dass ein sinnvolles
Überbauen oder ein verdichtetes Bauen massiv erschwert
wird.
Wir müssen vielleicht noch den Argumenten von Kollege Luginbühl
zuhören und schauen, ob es ihm gelingt, diese unterschiedlichen
Positionen der Mehrheit und der Minderheit
doch noch zusammenzuführen.
Luginbühl Werner (BD, BE): Ich war im Kanton Bern zehn
Jahre für die Raumplanung zuständig und habe mich gestützt
auf diese Erfahrung in der ersten Lesung sehr stark für
einen griffigen Gegenvorschlag eingesetzt. Ich möchte der
UREK danken, dass sie uns jetzt eine Fassung präsentiert,
die man als griffig bezeichnen kann. Die Fassung des Nationalrates
kann nicht als Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative
bezeichnet werden. Wenn wir die Zersiedelung bremsen
wollen – und ich bin der Meinung, dass wir das tun
müssen, auch wenn es diese Landschafts-Initiative nicht
gäbe –, dann braucht es Instrumente, dann braucht es
Massnahmen. Die Fassung, die von der Kommission kommt,
scheint mir doch ein kohärentes Ganzes zu sein. Aber es
fehlt nach meiner Auffassung etwas ganz Wesentliches: ein
Artikel gegen die Zersiedelung.
Ich möchte mich auch auf das Bild beziehen, das Sie zugesandt
erhalten haben; es zeigt die Gemeinde Liddes im Wallis,
aber solche Bilder gibt es nicht nur in Liddes. Wenn Sie
dieses Bild anschauen und sich die künftige Entwicklung
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.018 Conseil des Etats 1184 15 décembre 2011
vorstellen, dann sehen Sie als Idealzustand, dass die
Lücken gefüllt werden und in einer ferneren Zukunft ein kompaktes
Siedlungsbild entsteht. Die Realität ist aber leider
häufig anders. Wenn solche grossen Gebiete eingezont werden,
dann kann es sein, dass die Lücken später überbaut
werden, aber vielleicht eben auch nicht. Wenn diese Gemeinden
später feststellen, dass die Überbauung nicht gelungen
ist, dann haben sie ein Problem, Gebiete auszuzonen,
denn wo sollen sie in einem solchen Fall dann noch
auszonen? Sie haben häufig auch ein Problem mit der nachträglichen
Verdichtung. Vielfach kaufen finanzkräftige
Grundstücksbesitzer auch die Nachbarliegenschaften auf
und sorgen aus nachvollziehbaren Gründen dafür, dass
diese frei bleiben. In Gemeinden, wo plötzlich die Nachfrage
nachlässt – es gibt eben nicht nur Gemeinden wie Gstaad
und Zermatt, es gibt auch andere –, stellen diese fest, dass
die Lücken nicht mehr gefüllt werden, weil keine Nachfrage
mehr besteht. Wenn die Gemeinden das von Anfang an
etappiert gemacht hätten, hätten sie das Schlimmste verhindern
können. Aber wenn sie einzonen wie auf dem Foto und
das Gelände teilweise überbauen, dann haben sie unter
Umständen später keine Möglichkeit, die Zonen sinnvoll zu
füllen oder auszuzonen.
Darum bin ich der Meinung, dass man der Minderheit oder
meinem Antrag folgen und die Gemeinden noch einmal explizit
darauf hinweisen sollte. Wir haben ja eine Formulierung
gewählt, mit der wir nur «bei Bedarf» eine Etappierung
verlangen. Wir verlangen nicht in jedem Fall eine Etappierung.
Aber bei grösseren Einzonungen ist es eben sinnvoll,
solche Etappierungen vorzunehmen, weil damit ein ganz
wesentlicher Beitrag zum verdichteten Bauen geleistet wird.
Ich bitte Sie, meinem Antrag, der auch dem ersten Teilsatz
gemäss Minderheitsantrag Cramer entspricht, zuzustimmen.
Cramer Robert (G, GE): Pour que les choses soient tout à
fait claires: après avoir recueilli l'accord des autres membres
de la minorité, je confirme de la façon la plus formelle que je
retire ma proposition de minorité en faveur de la proposition
Luginbühl.
Presidente (Lombardi Filippo, primo vicepresidente): Ho
preso atto che la proposta di minoranza Cramer è ritirata a
favore della proposta individuale Luginbühl.
Leuthard Doris, Bundesrätin: An sich ist alles gesagt worden.
Wir sind mit Artikel 19 Absatz 2 natürlich schon heute in
der Lage, etappiert vorzugehen; das passiert ja in der Praxis
auch sehr oft. Wenn man das aber mit dem Antrag Luginbühl
verstärken will, dann haben wir nichts dagegen. Es würde
dann eben auch noch stärker zum Ausdruck gebracht,
dass die zuständige Behörde Verantwortung trägt, sich das
reiflich überlegt und das – wahrscheinlich dann vor allem bei
Grossprojekten – als Regel anwendet. Ich denke, die Flexibilität
wäre also vorhanden. Und wenn man damit auch noch
der Minderheit entgegenkommen kann, können wir damit leben.
Präsident (Lombardi Filippo, erster Vizepräsident): Der Antrag
der Minderheit ist zugunsten des Antrages Luginbühl
zurückgezogen worden.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag Luginbühl ... 26 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 4 Stimmen
Art. 37b
Antrag der Kommission
Abs. 2
Festhalten
Abs. 4
Die Kantone regeln innert fünf Jahren nach Inkrafttreten dieser
Bestimmung den angemessenen Ausgleich für erhebliche
Vor- und Nachteile nach den Anforderungen von Artikel
5.
Abs. 5
Nach Ablauf der Frist von Absatz 4 ist die Ausscheidung
neuer Bauzonen unzulässig, solange der betreffende Kanton
nicht über einen angemessenen Ausgleich nach den Anforderungen
von Artikel 5 verfügt.
Abs. 6
Der Bundesrat bezeichnet nach Anhörung diese Kantone.
Art. 37b
Proposition de la commission
Al. 2
Maintenir
Al. 4
Les cantons décident dans les cinq ans à compter de l'entrée
en vigueur de la présente disposition de la compensation
équitable pour les avantages et inconvénients majeurs
résultant des exigences de l'article 5
Al. 5
A l'échéance du délai prévu à l'alinéa 4, aucune nouvelle
zone à bâtir ne peut être créée dans les cantons tant qu'ils
ne disposent pas d'un régime de compensation équitable répondant
aux exigences de l'article 5.
Al. 6
Le Conseil fédéral désigne lesdits cantons après les avoir
entendus.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Wir haben
das Wesentliche schon gesagt. Um Zeit zu sparen, verzichte
ich auf weitere Ausführungen.
Angenommen – Adopté
Art. 38a–38d
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
10.018
Raum für Mensch und Natur
(Landschafts-Initiative).
Volksinitiative
De l'espace pour l'homme et la nature
(Initiative pour le paysage).
Initiative populaire
Frist – Délai
Botschaft des Bundesrates 20.01.10 (BBl 2010 1033)
Message du Conseil fédéral 20.01.10 (FF 2010 945)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.10 (Erstrat – Premier Conseil)
Bericht UREK-NR 12.10.10
Rapport CEATE-CN 12.10.10
Nationalrat/Conseil national 07.12.10 (Frist – Délai)
Bericht UREK-NR 22.08.11
Rapport CEATE-CN 22.08.11
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Frist – Délai)
Bericht UREK-SR 21.11.11
Rapport CEATE-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Frist – Délai)
Präsident (Lombardi Filippo, erster Vizepräsident): Es liegt
ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission
beantragt, die Behandlungsfrist für die Volksinitiative um ein
Jahr, das heisst bis zum 14. Februar 2013, zu verlängern.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Hier kann
ich es ganz kurz machen. Wir haben ja jetzt den indirekten
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1185 Ständerat 10.480
Gegenvorschlag zu dieser Initiative beraten; er ist in der Differenzbereinigung.
Dieser indirekte Gegenvorschlag hat
schon dazu geführt, dass wir im Ständerat eine Fristverlängerung
bis zum 14. Februar 2012 beschlossen haben. Das
reicht jetzt nicht. Der Nationalrat ist uns gefolgt; er hat uns
jetzt sogar überholt, indem er in der letzten Session eine
Fristverlängerung um noch einmal ein Jahr beschlossen hat,
damit wir ausreichend Zeit haben, auch noch die letzten verbleibenden
Differenzen auszudiskutieren und den Gegenvorschlag
damit einer guten Lösung zuzuführen.
Ihre Kommission beantragt Ihnen ebenfalls, die Behandlungsfrist
bis zum 14. Februar 2013 zu verlängern.
Angenommen – Adopté
10.480
Parlamentarische Initiative
UREK-NR.
Keine unnötige Bürokratie
im Bereich der Stromnetze
Initiative parlementaire
CEATE-CN.
Pas de bureaucratie inutile dans
le domaine des réseaux électriques
Zweitrat – Deuxième Conseil
Einreichungsdatum 29.06.10
Date de dépôt 29.06.10
Bericht UREK-NR 21.02.11 (BBl 2011 2901)
Rapport CEATE-CN 21.02.11 (FF 2011 2711)
Stellungnahme des Bundesrates 20.04.11 (BBl 2011 3907)
Avis du Conseil fédéral 20.04.11 (FF 2011 3659)
Nationalrat/Conseil national 31.05.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 57)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 53)
Berberat Didier (S, NE), pour la commission: Le projet, qui a
été élaboré dans le cadre de cette initiative parlementaire,
vise à préciser explicitement dans la loi du 23 mars 2007 sur
l'approvisionnement en électricité que les cantons et les
communes peuvent octroyer des concessions en rapport
avec le réseau électrique, et notamment le droit d'utiliser le
domaine public, sans procéder à un appel d'offres. Simultanément,
l'initiative souligne qu'il conviendra de préciser explicitement
dans la loi du 22 septembre 1916 sur l'utilisation
des forces hydrauliques que les concessions des droits
d'eau peuvent être octroyées sans appel d'offres. Il sera
également précisé que les procédures d'octroi doivent être
transparentes et non discriminatoires.
Les modifications qui vous sont proposées font suite à une
expertise de la Commission de la concurrence – la fameuse
COMCO – du 22 février 2010 dans une affaire qui concernait
le renouvellement de concessions entre la société Centralschweizerische
Kraftwerke AG et les communes lucernoises
pour l'utilisation du domaine public. La COMCO, dans
son expertise, relevait que le renouvellement d'une telle concession
était un acte soumis à un appel d'offres en vertu de
la loi du 6 octobre 1995 sur le marché intérieur, et cette autorité
ajoutait d'ailleurs que l'obligation de procéder à un appel
d'offres concernait également la transmission de l'exploitation
d'autres monopoles de fait à des privés, et partant notamment
la concession d'utilisation de force hydraulique.
La publication de l'expertise de la COMCO a déclenché le
dépôt de trois interventions parlementaires: l'interpellation
Lustenberger 10.3510, la motion Freitag 10.3469 et l'initiative
parlementaire CEATE-CN dont nous parlons aujourd'hui.
Cette initiative parlementaire déposée le 29 juin 2010 vise
donc à éliminer d'éventuelles incertitudes soulevées par l'expertise
de la COMCO en matière de droit de passage de lignes
électriques au-dessus d'un terrain du domaine public
ou pour l'utilisation de la force hydraulique.
Dans ces cas, selon l'initiative, les autorités concédantes ne
sont pas tenues de recourir à des appels d'offres. Cela signifie
aussi qu'elles peuvent néanmoins le faire si elles le souhaitent.
En date du 6 septembre 2010, la CEATE-CE a adhéré à la
décision de son homologue du Conseil national d'élaborer
une initiative de commission. La CEATE-CN a publié son
rapport le 21 février 2011 et le Conseil fédéral son avis le
20 avril 2011, dans lequel il recommande l'adoption du projet
de modifications législatives qui a été adopté par le Conseil
national le 31 mai de cette année, par 148 voix sans opposition.
Vu ce qui précède, notre commission vous propose, également
à l'unanimité, d'adopter les modifications proposées de
ces deux lois.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesgesetz zu einer Änderung des Wasserrechtsgesetzes
und des Stromversorgungsgesetzes
Loi fédérale modifiant la loi sur l'utilisation des forces
hydrauliques et la loi sur l'approvisionnement en électricité
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I, II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I, II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3658 Conseil des Etats 1186 15 décembre 2011
11.3658
Postulat Lombardi Filippo.
Flugverbindung Lugano–Bern.
Erneute Konzessionsvergabe
nach gemeinwirtschaftlichen
Verpflichtungen
als Anschubfinanzierung
Postulat Lombardi Filippo.
Liaison aérienne Lugano–Berne.
Réactiver la concession
au moyen d'une
incitation financière
Postulato Lombardi Filippo.
Collegamento aereo Lugano–Berna.
Nuovo rilascio della concessione
in base a «oneri di servizio pubblico»
come sovvenzione d'avviamento
Einreichungsdatum 17.06.11
Date de dépôt 17.06.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11
Präsident (Germann Hannes, zweiter Vizepräsident): Der
Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.
Lombardi Filippo (CE, TI): Rinuncio all'uso della lingua italiana
perché il mio scopo evidentemente è quello di convincervi.
Die Mehrheit des Ständerates in seiner alten Zusammensetzung
hat dieses Postulat unterschrieben; es sind Vertreter
aus allen Fraktionen dabei. Ich hoffe, die Mehrheit des neu
zusammengesetzten Ständerates kann das auch unterstützen.
Ich freue mich, dass der Bundesrat Verständnis für dieses
Anliegen zeigt. Ich bin aber ein bisschen enttäuscht,
dass er uns das Postulat zur Ablehnung empfiehlt und somit
nicht die notwendigen Schlüsse zieht.
Was inhaltlich vorgeschlagen wird, ist klar: Ich verlange,
dass das Instrument der gemeinwirtschaftlichen Verpflichtung
zur Förderung der Flugverbindung Lugano–Bern aus
regionalpolitischen Gründen erneut geprüft wird. Das wurde
bereits im Jahr 2006 aufgrund eines Postulates mit der gleichen
Forderung gemacht (05.3696). Damals haben wir jenes
Postulat einstimmig angenommen, und der Bundesrat
beantragte ebenfalls die Annahme des Postulates. Daher
sollten wir heute meines Erachtens dasselbe machen.
Wie ist die Ausgangslage? Bis zum Swissair-Grounding hat
die Fluggesellschaft Crossair diese Linie erfolgreich mit drei
Verbindungen pro Tag in beide Richtungen betrieben. Nach
dem Grounding wurde die Crossair dazu benutzt, die Swissair
zu retten. Die Struktur der neuen Gesellschaft, der Swiss,
ist zu gross geworden, und die Kosten für solche Regionalverbindungen
sind zu stark gestiegen. Eine der unerwünschten
Folgen des Groundings war deswegen die Streichung
der Verbindung zwischen Lugano und Bern. Das Tessin
wurde in diesem Sinne auch ein Opfer dieses Groundings.
Zwei Jahre später versuchte eine andere Fluggesellschaft,
diese Verbindung wieder aufzunehmen, machte aber zu
grosse Defizite und musste darauf verzichten. Dann habe
ich das erwähnte Postulat eingereicht. Wir haben ihm zugestimmt,
und der Bund hat eine Ausschreibung gemacht, wobei
als Anschubfinanzierung für drei Jahre eine Defizitgarantie
von höchstens einer Million Franken hätte zur Verfügung
gestellt werden können, mit einer Beteiligung des Kantons
Tessin von 100 000 und einer Beteiligung der Stadt Lugano
von 200 000 Franken pro Jahr. Die Verbindung wurde trotzdem
nicht aufgenommen, weil die Fluggesellschaft zum richtigen
Zeitpunkt nicht bereit war, sie aufzunehmen.
Nun haben wir eine neue Situation: Wir haben eine Fluggesellschaft,
die bereit wäre, diese Verbindung aufzunehmen
und, wie früher die Crossair, auch einen Weiterflug von Bern
nach Norden bzw. von Lugano nach Süden zu prüfen und
einzuführen. Die Problematik ist aber die gleiche: In den ersten
Jahren ist eine solche Verbindung sicherlich defizitär.
In seiner Antwort auf das vorliegende Postulat schreibt der
Bundesrat, wenn die Gesellschaft eigentlich bereit sei, die
Verbindung auf privater Basis zu finanzieren, solle sie das
tun; wenn nicht, wolle er sie nicht unterstützen. Es ist aber
nicht so, dass die Gesellschaft diese Verbindung, wie früher
die Crossair, ohnehin aufnehmen wird. Mit finanzieller Unterstützung
kann sie vernünftigerweise z. B. zwei Verbindungen
pro Tag anbieten, eine am Morgen und eine am Abend,
damit auch die Geschäftsleute sie benützen können, um die
Bundeshauptstadt bzw. Lugano zu erreichen. Ohne Unterstützung
wird die Gesellschaft sicherlich ein anderes Konzept
anwenden müssen; es gäbe dann touristische Flüge
nur bei Bedarf, wahrscheinlich einmal pro Tag, über Mittag
oder so, und das ist nicht wirklich das, was wir unter Anbindung
verstehen, nicht das, was wir brauchen, wenn wir diese
Randregion tatsächlich mehr an die Bundeshauptstadt anbinden
möchten.
Ich ersuche Sie deshalb, das Postulat richtig zu verstehen:
Es ist ein Postulat. Im Nationalrat wurde von Kollege Abate
ein ähnliches Postulat eingereicht (11.3713). Ich hoffe, dass
der Bundesrat mit unserer Unterstützung die Sache erneut
prüfen und ein Zeichen zugunsten einer Randregion setzen
wird, die in vielen anderen Bereichen benachteiligt ist.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bitte Sie bei aller Liebe
zum Tessin, dieses Postulat abzulehnen. Wir öffnen damit
sonst die Büchse der Pandora. Selbstverständlich würde
dann Altenrhein mit dem Argument der Randregion kommen,
Samedan wäre dann wahrscheinlich auch noch so
eine Idee, und die Walliser würden sicher nachziehen, sodass
wir dann neu eine Flugsubventionierung mit Steuergeldern
des Bundes hätten. Das ist nett, das ist schön, aber damit
öffnen wir wirklich die Büchse der Pandora, und es gibt
kein Zurückkommen mehr.
Wir hatten 2007, als das damalige Postulat angenommen
wurde, eine andere Situation. Damals war keine Fluggesellschaft
in der Lage, die Linie Bern–Lugano zu übernehmen.
Jetzt ist es halt so, dass eine private Fluggesellschaft im
nächsten Jahr den Betrieb hier eröffnen will. Das ist eine privatrechtliche
Entscheidung. Natürlich ist das wahrscheinlich
nicht gerade lukrativ. Es hängt von den potenziellen Passagieren
ab, ob diese Flugverbindung gesucht wird. Es kann
nicht Sache des Staates sein, diese Flugverbindung quasi
künstlich am Markt vorbei zu fördern. Wir sind auch der Meinung,
dass der Kanton Tessin mit dem Gotthard-Basistunnel,
der ja voraussichtlich Ende 2016 in Betrieb genommen
wird, nochmals eine bessere, exzellente, schnellere Anbindung
an den Rest der Schweiz erhalten wird – und wir umgekehrt
an den Kanton Tessin. Wir glauben, dass sich die
Situation bezüglich der Infrastrukturanbindung des Kantons
Tessin merklich verbessert, insbesondere auch in Bezug auf
die Hauptstadt.
Wenn wir jetzt die Richtung gemäss Postulat einschlagen
würden, hätten wir auch keine Garantie, dass dann die besagte
private Fluggesellschaft tatsächlich den Zuschlag erhalten
würde, wenn man ausschreiben würde. Wenn wir
eine Anschubfinanzierung in Betracht ziehen würden, müsste
der Bund das nämlich, wie üblich, wettbewerblich ausschreiben,
und es müssten Beschwerdemöglichkeiten eröffnet
werden. Daraus würde als Nebeneffekt mit Sicherheit
auch noch eine zeitliche Verzögerung resultieren.
Deshalb begrüssen wir es zwar sehr, wenn eine solche Flugverbindung
installiert wird; aber das ist Sache der Privatwirtschaft
und nicht Sache des Schweizer Steuerzahlers.
Lombardi Filippo (CE, TI): Ich bitte um Entschuldigung, dass
ich nochmals interveniere. Vom Konzept «Büchse der
Pandora» haben wir heute Morgen schon gehört. Ich glaube
aber nicht, dass es hier angewendet werden kann. Denn wir
haben einen luftfahrtpolitischen Bericht von 2004, der die
Luftfahrtpolitik des Bundes definiert. Dort wird für den Bin-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

15. Dezember 2011 1187 Ständerat 11.3050
nenluftverkehr eine einzige Ausnahme erwähnt, die unterstützungswürdig
wäre, und das ist eben die regionale Anbindung
des Tessins. Wir würden also keine Büchse der Pandora
öffnen, sondern eigentlich das Bundeskonzept gemäss
dem luftfahrtpolitischen Bericht umsetzen.
Natürlich ist auch daran zu denken, dass beim Bund zurzeit
versucht wird, einige Massnahmen gegen die Frankenstärke
zu finanzieren. Zu den von der Frankenstärke betroffenen
Bereichen gehört natürlich auch die Luftfahrt. Das sind nicht
nur die Fluggesellschaften, sondern auch die Flughäfen.
Auch der Flughafen Lugano leidet im Moment natürlich extrem
unter dem Preisdruck und der Konkurrenz durch Malpensa.
Es wäre nicht schlecht, wenn hier ein bisschen etwas
zugunsten der Infrastrukturen und nicht nur zugunsten der
Flugverbindungen getan werden könnte.
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Postulates ... 17 Stimmen
Dagegen ... 9 Stimmen
Lombardi Filippo (CE, TI): So ist das Leben! (Heiterkeit)
11.3050
Interpellation Fetz Anita.
Autobahnen.
Dringend notwendiger Lärmschutz
auch nach ungenügender
Erstsanierung
Interpellation Fetz Anita.
Autoroutes. Urgence de la protection
contre le bruit, notamment en cas
de premières mesures
d'assainissement insuffisantes
Einreichungsdatum 03.03.11
Date de dépôt 03.03.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11
Präsident (Lombardi Filippo, erster Vizepräsident): Die Interpellantin
ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates
nicht befriedigt und beantragt Diskussion. – Sie sind damit
einverstanden.
Fetz Anita (S, BS): Es geht hier wirklich auch um das Leben,
das weitergehen soll. Zuerst danke ich dem Bundesrat für
die Antwort, die allerdings ziemlich beunruhigend ist, nicht
zuletzt auch in finanzieller Hinsicht. Als Mitglied der Finanzkommission
ist mir plötzlich klargeworden, dass da etwas
ganz Heftiges auf uns zukommen wird.
Anlass für diese Interpellation ist die Osttangente in Basel.
Das ist eine Stadtautobahn, die nicht untertunnelt und auch
nicht überdacht ist und drei Quartiere zerschneidet. Dort fahren
jeden Tag mehr als dreimal so viele Autos durch wie
durch den Gotthard – es ist also die meistbefahrene Stelle in
der ganzen Schweiz. Weniger als fünf Meter davon entfernt
hat es Reihenhäuser, in denen Menschen leben. Die Grenzwerte
werden Tag und Nacht massiv überschritten. Seit Jahren
wartet die Bevölkerung auf eine Sanierung, weil die drei
Quartiere durch die Osttangente massiv abgewertet werden.
Die Begründung für die Ablehnung ist immer wieder, dass
nur Erstsanierungen vom Bund unterstützt werden. Ich habe
deshalb nachgefragt, ob das noch in die moderne Zeit passe,
weil die Erstsanierungen praktisch alle ausgeführt sind.
Das Interessante an der Interpellation ist, dass selbstverständlich
nicht nur in Basel viele Menschen betroffen sind,
sondern dass es ganz viele Orte gibt, vor allem in Agglomerationen,
wo Nationalstrassen durchführen und Hunderttausende
von Menschen von der Überschreitung der Grenzwerte
betroffen sind.
Unterdessen haben die Anwohnerinnen und Anwohner in
Basel die Initiative ergriffen und Ihnen, Frau Bundesrätin,
eine Petition eingereicht. Über 11 000 haben unterschrieben
und wünschen sich einen raschen Lärmschutz. Interessant
ist, dass diese Petition von ganz links über mich bis ganz
rechts unterstützt wird; sie ist also bei allen politischen Kräften
abgestützt.
Mir ist klar, Frau Bundesrätin, dass es ein Problem gibt, ich
sehe es: Es geht nämlich nicht nur um Basel, sondern es
sind, wie der Bundesrat schreibt, rund 380 der 1800 Kilometer
Nationalstrassen davon betroffen. Diese haben alle Probleme.
An diesen 380 Kilometern, wo Tag und Nacht die
Grenzwerte überschritten werden, obwohl eine Erstsanierung
bereits gemacht worden ist, wohnen Hunderttausende
von Menschen. Und jetzt müssen wir uns darüber unterhalten,
wie die richtigen Sanierungen in den nächsten Jahren
gemacht werden. Es geht mir darum, mit dieser Interpellation
auf dieses Problem aufmerksam zu machen, denn ich
kann mir nicht vorstellen, dass die Bevölkerung der Region
Basel die einzige sein wird, die sich wehren wird. Das wird in
Zukunft zunehmen, weil ganze Gebiete bedroht sind, weil
man dort kaum mehr leben kann. Sie haben ja in Basel einmal
einen Augenschein genommen, und wer einmal dort gestanden
hat, weiss, dass das praktisch fast nicht mehr auszuhalten
ist.
In diesem Sinne bin ich von der Antwort nicht überrascht
und auch nicht damit zufrieden; aber ich sehe, dass es hier
Schwierigkeiten bei der Umsetzung gibt. Deshalb nimmt es
mich natürlich schon wunder, wie der Bundesrat dieses Problem
in den nächsten Jahren zu lösen gedenkt, denn es
muss gelöst werden, sonst haben Hunderttausende, die in
der Schweiz leben, eine Lebenssituation, die man so nicht
tolerieren kann. Deshalb bin ich gespannt, wie Sie die Zukunft
der Zweitsanierungen, wie man sie nennen müsste,
sehen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Das Gebiet um die Osttangente
Basel ist eines der am schrecklichsten von Lärm betroffenen
Gebiete, die wir in der Schweiz haben, das ist wirklich so.
Das liegt natürlich an der ursprünglichen Linienführung dieser
Autobahn quer durch die Stadt. Dafür kann der Bund an
sich nichts, das wurde einmal vom Kanton so geplant. Rein
verkehrstechnisch wäre, das wissen wir, eine Ringlösung für
die Bevölkerung das Beste. Dafür braucht es aber die Einwilligung
des Nachbarn, und das scheint schwierig zu sein.
Auch hier darf der Bund zwar bezahlen, aber er befiehlt nicht
wirklich – wir wüssten nämlich, was richtig wäre.
Also bleibt uns als Ausweg eigentlich nur der Ausbau dieser
Osttangente innerhalb des Stadtgebietes von Basel, weil immer
mehr Verkehr abgewickelt werden muss. Im Rahmen
dieses Ausbauvorhabens werden sich dann natürlich die
Fragen der Tunnelung oder Untertunnelung stellen. Wir stehen
in engem Kontakt mit dem Kanton Basel-Stadt, um
diese Projekte wirklich vorantreiben zu können, damit es
weitergeht. Mit dem Ausbau der Osttangente Basel wird es
natürlich eine andere Lärmsituation geben, respektive wir
werden diesem Aspekt, auch in Berücksichtigung der Petition,
Rechnung tragen können.
Aber es ist so: Auch die Politik klagt oft über die Störung des
Verkehrs durch Baustellen und über beschränkte Mittel. Beides
führt dazu, dass wir bis heute sehr viele Strassen mit
lärmverursachendem Verkehr in Wohngebieten nicht sanieren
konnten. Zudem haben wir bei der Osttangente Basel,
wie in anderen Agglomerationen auch, natürlich noch die
Problematik, dass die Platzverhältnisse sehr eng sind, sodass
es schwierig ist, überhaupt baulich sinnvolle Abfederungsmassnahmen
zu treffen.
Ich bin überzeugt, dass wir deshalb inskünftig die Siedlungsentwicklung
noch mehr gemeinsam mit der Infrastrukturplanung
planen müssen. Das ist im neuen Raumordnungskonzept
so vorgesehen. Aber hier bleiben die Kantone selber
zuständig, damit die Siedlungsentwicklung nicht dort stattfindet,
wo es durch die Infrastrukturen die grössten Immissionen
gibt, sondern anderswo. Basel hat hier sicher eingeschränkte
Möglichkeiten, das ist uns auch klar. Es braucht
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3065 Conseil des Etats 1188 15 décembre 2011
hier deshalb auch grenzüberschreitende und interkantonale
Lösungen. Frau Fetz, Ihr Baselbieter Kollege sitzt eine Reihe
vor Ihnen; es wäre doch ein sinnvolles grenzüberschreitendes
Projekt, das Sie zusammen weiter unterstützen könnten.
Das andere können wir nur im Rahmen des Ausbaus
der Osttangente lösen.
11.3065
Interpellation Hêche Claude.
Umweltbeeinträchtigungen
durch das Kraftwerk Châtelot.
Auf der Suche nach Lösungen
Interpellation Hêche Claude.
Recherche de solutions
aux nuisances du barrage
du Châtelot
Einreichungsdatum 08.03.11
Date de dépôt 08.03.11
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11
Président (Lombardi Filippo, premier vice-président): Monsieur
Hêche est partiellement satisfait de la réponse écrite
du Conseil fédéral et il demande l'ouverture de la discussion.
– Ainsi décidé.
Hêche Claude (S, JU): Mieux connaître le Doubs, c'est
l'aimer, et l'aimer c'est le soigner. Pour vous aider à arriver à
la même conclusion que moi et que l'ensemble des Jurassiens
et Jurassiennes, je vous invite tout d'abord à apprécier
le CD avec les superbes photos, qui vous a été remis tout à
l'heure. Je le précise, il vous a été offert par la République et
Canton du Jura. J'aimerais ainsi partager avec vous ce que
nous risquons de perdre si nous n'intervenons pas rapidement.
Tout en remerciant le Conseil fédéral de sa réponse, je salue
notamment le fait que la Confédération s'accorde à dire que
le Doubs est un écosystème particulièrement remarquable
de par la richesse de sa biodiversité et la beauté de ses paysages.
Malheureusement, cette reconnaissance ne suffit
pas, il faut plus si on veut que les images du Doubs dans
cette éclatante beauté restent réelles et pas virtuelles ou de
simples images d'archives.
Très brièvement, les causes sont multiples: éclusées, micropolluants,
épandages de fertilisants – et certaines causes ne
sont malheureusement pas encore connues. Reconnaître le
problème, c'est bien, se donner les moyens de le résoudre,
c'est mieux.
Madame la conseillère fédérale, permettez-moi cette expression
à propos de votre réponse: je reste sur ma faim.
Face aux générations futures, nous ne pouvons nous permettre
de rester de simples spectateurs de cette situation.
Nous avons quelque part l'obligation de devenir des acteurs
en donnant les impulsions nécessaires. En particulier, je
pense premièrement aux barrages en mettant en application
la démodulation qui a prouvé ses effets positifs suite aux
deux essais qui ont été effectués et, deuxièmement, aux stations
d'épuration, en débloquant des moyens pour mettre en
conformité celles qui touchent le Doubs, voire pour en améliorer
d'autres.
Le Doubs et sa biodiversité sont des arguments, comme
vous le savez, touristiques, culinaires et économiques. Mais,
la santé d'un des plus importants cours d'eau de notre pays
et de sa faune, c'est aussi à terme notre santé et celle des
générations futures.
Dans ce sens, conscient que de nombreux acteurs sont concernés
– je pense en particulier à la Confédération, aux cantons
et à la France voisine –, conscient également, je tiens à
le relever, de la dynamique positive que vous avez développée
dans ce dossier, je vous invite à revoir, avec le Conseil
fédéral, le calendrier et à donner une impulsion politique
supplémentaire en dégageant les moyens financiers et les
ressources nécessaires à la réalisation d'une première série
de mesures permettant de sauver ce trésor naturel.
Le Doubs pourrait être considéré comme un laboratoire de
recherche de solutions en matière de biodiversité. Par
avance, je vous en remercie.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Es ist unbestritten, dass uns
der ökologische Zustand des Doubs Sorgen macht. Es hat
sich gerade im letzten Jahr oder auch in diesem Jahr gezeigt,
dass der Lebensraum für die Fische und für andere
Tiere und Lebewesen wirklich bedroht ist. Ich denke, mittlerweile
haben auch unsere französischen Kollegen doch einiges
in die Wege geleitet, um in gemeinsamen Arbeitsgruppen
das Problem mittels verschiedener Teilsanierungsmassnahmen
anzugehen. Aber zum Teil ist natürlich immer noch
unklar, woher die Probleme kommen. Ist es wirklich die Wasserkraft,
oder sind es andere Phänomene, die hier problematisch
sind? Es steht ja am Anfang der Lösungsfindung,
dass wir eine klare Analyse haben.
Wir sind jetzt daran, gestützt auf das neue Gewässerschutzgesetz
und die Verordnung dazu, die Totalsanierung des
Schwallregimes vorzunehmen. Das muss bis 2030, halt in
einer sehr langen Periode, fertiggestellt sein. Die erste
Etappe ist mit dem Kanton bis Ende 2014 geplant; hier geht
jetzt also einiges. Wir haben verschiedene Massnahmen wie
die Erhöhung der Restwassermenge mittels einer Spezialturbine
vorgesehen, damit die Fischerei unterstützt werden
kann. Wir haben jetzt auch mit einer Arbeitsgruppe Wasserqualität,
in der das Bafu und das BFE sehr engagiert sind,
und eben auch unter Involvierung der französischen Behörden
einiges an Massnahmen in die Wege geleitet. Aber wie
schnell das hilft und wie schnell sich der Zustand der beeinträchtigten
Umwelt verbessert, das wissen wir natürlich alle
nicht. Aber die Sorge des Bundesrates ist da, man verwendet
viel Zeit, um diese Probleme rund um den Doubs anzugehen.
Präsident (Lombardi Filippo, erster Vizepräsident): Damit ist
dieses Geschäft erledigt. Wir sind am Ende der Tagesordnung
angelangt, und ich wünsche Ihnen nun ein schönes
Wochenende!
Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr
La séance est levée à 12 h 35
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1189 Ständerat 11.030
Achte Sitzung – Huitième séance
Montag, 19. Dezember 2011
Lundi, 19 décembre 2011
15.15 h
11.030
6. IV-Revision.
Zweites Massnahmenpaket
6e révision de l'AI.
Deuxième volet
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 11.05.11 (BBl 2011 5691)
Message du Conseil fédéral 11.05.11 (FF 2011 5301)
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie herzlich
zur dritten Sessionswoche. Seit unserer letzten Sitzung
am vergangenen Donnerstag haben wir zwei Geburtstage
zu verzeichnen, nämlich jenen von Frau Liliane Maury Pasquier
am 16. Dezember und jenen von Herrn Jean-René
Fournier am 18. Dezember – Herr Fournier ist ein Sonntagskind.
Den beiden Ratsmitgliedern herzliche Gratulation!
(Beifall)
Antrag der Minderheit
(Fetz, Maury Pasquier)
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag:
– die Wirkung der 5. IV-Revision zu evaluieren;
– das erste Jahr nach Inkrafttreten der Vorlage 6a abzuwarten
und zu prüfen, wie viele der insgesamt 16 500 somatoformen
IV-Rentnerinnen und -Rentner wieder in den ersten
Arbeitsmarkt eingegliedert werden konnten.
Das neue Rentensystem in der Vorlage 6b ist in der vorliegenden
Form hauptsächlich auf den Spareffekt ausgerichtet.
Es soll so überarbeitet werden, dass die tatsächliche Eingliederung
in den Arbeitsmarkt im Vordergrund steht. Dabei soll
die Abstimmung mit der zweiten Säule ebenfalls genauer
ausgestaltet werden.
Proposition de la minorité
(Fetz, Maury Pasquier)
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat:
– d'évaluer les effets de la 5e révision de l'AI;
– d'attendre un an après l'entrée en vigueur du projet 6a et
de vérifier combien de rentiers AI pour raisons somatoformes,
parmi les 16 500 recensés au total, ont pu être réinsérés
dans le marché de l'emploi normal.
Le nouveau système de rentes proposé par le projet 6b est
principalement axé, sous la forme présentée, sur les moyens
de réaliser des économies. Il doit être remanié de façon
à mettre l'accent sur la réinsertion effective dans le marché
de l'emploi. Dans ce contexte, la compatibilité avec le deuxième
pilier doit également être définie plus précisément.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Die Invalidenversicherung
als wichtiges Sozialversicherungswerk zur Einkommenserhaltung
im Falle einer dauernden Erwerbsunfähigkeit
und als wesentlicher Teil der ersten Säule befindet
sich seit Jahren in einem äusserst grossen finanziellen Ungleichgewicht.
Die Ausgaben haben sich gegenüber den
Einnahmen seit 1994 kontinuierlich negativ entwickelt, von
420 Millionen auf über 2 Milliarden Franken. Seit dem Jahr
2002 überstieg das negative Rechnungsergebnis regelmässig
die Milliardengrenze. Im letzten Jahr betrug das Defizit
trotz den mit der 4. und der 5. IV-Revision eingeleiteten
Massnahmen mit 1,044 Milliarden Franken immer noch
mehr als eine Milliarde. Die kumulierten Verlustvorträge haben
per Ende 2010 die Schuldenhöhe von rund 15 Milliarden
Franken erreicht.
Die jährlich erlittenen Verluste konnten in der Vergangenheit
durch Darlehen der AHV aus dem Ausgleichsfonds gedeckt
werden. Mit der Zustimmung zum Paket der Zusatzfinanzierung
durch das Volk anlässlich der eidgenössischen Volksabstimmung
vom September 2009 entstand jedoch per
1. Januar 2011 für die Invalidenversicherung ein eigener
Ausgleichsfonds, der abschliessend nochmals mit einer Einlage
von 5 Milliarden Franken aus dem AHV-Ausgleichsfonds
als notwendige Schwankungsreserve geäufnet wurde.
Gleichzeitig hat das Volk einer bis Ende 2017 befristeten
Mehrwertsteuererhöhung zur temporären Deckung des Betriebsdefizits
zugestimmt. Mit der dem Volk unterbreiteten Finanzierungsvorlage
wurde aber auch der Wille zum Ausdruck
gebracht, dass bis zum Auslaufen der befristeten
Erhöhung der Mehrwertsteuer das Betriebsdefizit eliminiert
und die entsprechende Betriebsrechnung, also das Verhältnis
zwischen Ausgaben und Einnahmen, durch weitere zwingend
notwendige Gesetzesrevisionen in die dringend notwendige
Balance gebracht werden solle. Zur Erinnerung sei
festgehalten, dass wohl das Volk im Rahmen dieser Verfassungsabstimmung
grossmehrheitlich zugestimmt, aber nur
gerade ein einziger zustimmender Kanton mehr für das Erreichen
des Ständemehrs gesorgt hat.
Der äusserst knappe Entscheid zugunsten einer ausgabenseitigen
Sanierung der Invalidenversicherung gibt uns heute
die Möglichkeit, die notwendigen Massnahmen zu beschliessen
und das Sanierungsziel durch die Verabschiedung des
zweiten Massnahmenpaketes anzustreben. In der Tat wurde
in den vergangenen Jahren sehr viel unternommen, um das
ökonomische Gleichgewicht wiederzufinden. Während mit
verschiedenen Massnahmen in der 5. IV-Revision primär
das Ziel der Reintegration vor einer Rente angestrebt wurde,
verfolgte das erste Massnahmenpaket der 6. IV-Revision
das Ziel der Reintegration nach einer Rente und umfasste
verschiedene Massnahmen wie z. B. den Assistenzbeitrag,
den neuen Finanzierungsmechanismus oder die angestrebten
Preissenkungsmassnahmen bei den Hilfsmitteln.
Erste Erfolge der 5. IV-Revision sind in der Betriebsrechnung
in Form einer massiven Reduktion der Neurenten erkennbar;
sie werden aber erst zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt
finanzwirksame Auswirkungen haben. Auf der anderen
Seite darf mit Befriedigung festgestellt werden, dass
früher vorhandene Hemmnisse, erwerbsunfähige Menschen
wieder in den Arbeitsprozess zurückzuholen, durch innovative
Gesetzesverbesserungen in der 5. und der 6. IV-Revision
ausgeräumt werden konnten und für Arbeitgeber eigentlich
keine Hürden mehr bestehen, aufgrund derer sie
Reintegrationsmassnahmen ablehnen oder gar verweigern
würden. Der Arbeitgeberverband hat dies auch anlässlich
der Anhörung vom 19. August dieses Jahres nochmals klar
bestätigt. Das erste Massnahmenpaket der vom Parlament
verabschiedeten 6. IV-Revision tritt nun per 1. Januar 2012
in Kraft. So weit zur Vorgeschichte der umfassenden Sanierungsbemühungen
bei der Invalidenversicherung.
Der Bundesrat hat im Wissen, dass die beschlossenen und
in Kraft gesetzten Massnahmen nicht genügen werden, um
nach Ablauf der bis Ende 2017 befristeten Mehrwertsteuererhöhung
um 0,4 Prozentpunkte die Balance halten und die
Schulden tilgen zu können, weitere Anstrengungen unternommen
und im Rahmen des Sanierungsplanes mit der
6. IV-Revision ein zweites Massnahmenpaket mit sieben
weiteren Teilmassnahmen beschlossen. Dieses zweite
Massnahmenpaket ist Inhalt der nun zu behandelnden Botschaft
und beinhaltet die folgenden sieben Massnahmen:
1. Nach dem Grundsatz «Arbeit muss sich lohnen» soll das
Rentensystem angepasst und verfeinert werden und verhin-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1190 19 décembre 2011
dern, dass die Rente bei verbesserter Arbeitsfähigkeit stärker
reduziert wird, als sich das Arbeitseinkommen erhöht.
Das Ziel dieser Gesetzesänderung ist es somit, diesen Widerspruch
mit der Einführung eines stufenlosen Rentensystems
zu korrigieren, damit Versicherte, welche eine Erwerbstätigkeit
aufnehmen oder ihr Arbeitspensum erhöhen,
künftig finanziell nicht mehr bestraft werden. Um diesen
Schwelleneffekt zu eliminieren, wird dem Invaliditätsgrad
eine bestimmte Rentenhöhe zugeordnet; das bedeutet, dass
künftig nur noch eine 100-prozentige Rente erhält, wer mindestens
eine 80-prozentige Arbeitsunfähigkeit – früher eine
solche von 70 Prozent – aufweist. Mit dieser Massnahme
sollen rund 130 Millionen Franken eingespart werden.
Gleichzeitig soll dieses Rentensystem auch bei der zweiten
Säule eingeführt werden.
2. Die zweite Massnahme soll zu einer verstärkten Eingliederung
und zum Verbleib im ersten Arbeitsmarkt führen. Obwohl
die vorliegende Gesetzesänderung Massnahmen für
alle Versicherten vorsieht, ist sie in der Praxis vor allem auf
Menschen mit einer psychischen Behinderung ausgerichtet,
die die grösste Gruppe der IV-Rentnerinnen und -Rentner
ausmachen. Einerseits wird die Früherfassung erweitert,
und andererseits wird die zeitliche Befristung von Integrationsmassnahmen
aufgehoben, da bei Menschen mit einer
psychischen Behinderung die Eingliederung länger dauern
kann als bei anderen Versicherten. Die IV-Stellen können
zur besseren Prävention von Invalidität sämtlichen Behinderten
und Arbeitgebern Beratungen und Begleitungen anbieten,
ungeachtet einer anderen Leistung der IV und ohne
dass eine Anmeldung bei der IV erforderlich ist. Das erhoffte
Einsparungspotenzial beträgt hier zwischen 30 und 50 Millionen
Franken.
3. Als dritte Massnahme wird eine Reduktion der Höhe der
Kinderrente von bisher 40 Prozent auf 30 Prozent einer Invalidenrente
vorgeschlagen. Damit soll eine Anpassung an die
tatsächlichen durch die Kinder verursachten prozentualen
Zusatzkosten gemäss den Äquivalenzskalen der OECD und
der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe erfolgen. Zudem
wird dem Umstand Rechnung getragen, dass seit der
Einführung der Kinderrenten zusätzliche Leistungen für Familien
wie Familienzulagen, Kinderrenten in der beruflichen
Vorsorge sowie Ergänzungsleistungen auf Bundesebene
verankert wurden, die bei der Einführung der IV noch nicht
vorhanden gewesen waren. Als störend ist in der Kommission
auch zur Kenntnis genommen worden, dass ein Haushaltseinkommen
in einem Rentenfall kumulierend aus allen
Leistungskomponenten, inklusive aller Kinderrenten und
Kinderzulagen, oft höher ist als das Nettoeinkommen eines
Erwerbstätigen bzw. eines Nichtbehinderten.
4. Die Botschaft sieht eine neue Regelung der Reisekosten
vor. Damit soll die Kostenübernahme auf die vom Gesetzgeber
ursprünglich vorgesehenen Leistungen begrenzt werden,
d. h. auf die Übernahme der behinderungsbedingt notwendigen
Kosten bzw. Mehrkosten.
5. Als weitere Massnahme soll der Betrugsbekämpfung verstärkte
Beachtung geschenkt werden. Die Rechtsgrundlagen
wurden zwar mit der 5. IV-Revision geschaffen, aber mit
der jetzigen Vorlage soll die Gelegenheit genutzt werden,
um mit einer gemeinsamen Gesetzesgrundlage eine weitere
Verbesserung der Abläufe und somit eine wirksame Betrugsbekämpfung
auch bei anderen Sozialversicherungen
erzielen zu können.
6. Neu soll als sechste Massnahme eine Lösung für die Entschuldung
der IV angegangen werden. Wie bereits angesprochen,
hat die IV im Moment bei der AHV eine Darlehensschuld
von rund 15 Milliarden Franken. Die Verzinsung
übernimmt seit diesem Jahr der Bund. Es ist dringend angezeigt,
dass die IV diese Schuld sukzessive abbaut und dem
Gläubiger AHV zurückbezahlt. Die Vorlage sieht deshalb
eine an den Bestand der flüssigen Mittel und der Anlagen
des IV-Fonds gekoppelte Rückzahlung vor. Macht der Anteil
dieser Mittel mehr als 50 Prozent einer Jahresausgabe aus,
so wird der Überschuss vollumfänglich zur Schuldentilgung
der AHV überwiesen. Diese Schuldentilgung wird auch Auswirkungen
für den Bund haben, indem nämlich seine zu
übernehmende Zinsenlast sinken wird, was bei einer möglicherweise
eintretenden Inflation mit entsprechend höheren
Zinssätzen von grosser Bedeutung sein wird. In Anbetracht
dieser wichtigen Massnahme scheint es möglich zu sein,
dass die Darlehensschuld bis Ende 2025 oder 2026 getilgt
sein wird, was in Bezug auf die dann in der AHV notwendigen
Mittel als äusserst positiv beurteilt werden kann.
7. Zu guter Letzt soll mit dieser Vorlage die Grundlage für die
Einführung eines Interventionsmechanismus zur langfristigen
Sicherstellung des finanziellen Gleichgewichts geschaffen
werden. Damit soll künftig verhindert werden, dass die IV
ein Defizit ausweist und sich wieder verschuldet. Der Interventionsmechanismus
wird zu unterschiedlichen Zeitpunkten
mit unterschiedlichen Massnahmen ausgelöst. In der ersten
Phase soll dann interveniert werden, wenn der Stand
der flüssigen Mittel und Anlagen des IV-Fonds während zwei
aufeinanderfolgenden Jahren unter 40 Prozent einer Jahresausgabe
fällt. Der Bundesrat hat in diesem Fall der Bundesversammlung
die Gesetzesänderungen zu unterbreiten, die
notwendig sein werden, um den Fondsbestand von 50 Prozent
einer Jahresausgabe wieder erreichen und halten zu
können. Bei der zweiten Phase, die nur dann ausgelöst werden
kann, wenn der Fonds am Ende eines Rechnungsjahres
tatsächlich unter den Stand von 40 Prozent einer Jahresausgabe
fällt und gemäss Prognosen auch im Folgejahr noch
darunter liegen wird, soll dem Bundesrat die Kompetenz erteilt
werden, den Beitragssatz um 0,1 Prozentpunkt zu erhöhen.
Diese Kompetenzdelegation ist nicht neu, sondern
kommt bereits heute bei der Arbeitslosenversicherung zur
Anwendung.
Gleichzeitig mit dieser Massnahme soll jedoch eine Sistierung
der Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung
vorgenommen werden mit dem Ziel, ausgabenseitige
Einsparungen zu erzielen, die den Mehreinnahmen aus
der Beitragserhöhung entsprechen. Diese Sistierung der
Rentenanpassung an die Preisentwicklung ist jedoch auf
maximal fünf Jahre befristet. Nicht befristet sind die Anpassungen
an die Lohnentwicklung sowie die Erhöhung des
Beitragssatzes. Dieser Interventionsmechanismus würde
sowohl auf der Einnahmen- als auch auf der Ausgabenseite
eine Wirkung erzielen und ein drohendes Defizit von rund
600 bis 700 Millionen Franken auffangen.
Mit all diesen in der Vorlage vorgeschlagenen Massnahmen
sowie mit einer von einer Mehrheit im Rahmen der Gesamtabstimmung
vorgenommenen Änderung sollen insgesamt
weitere rund 265 Millionen Franken eingespart und soll die
Stabilität der Betriebsrechnung erzielt werden. Die ursprünglich
vorgesehene Einsparung der Vorlage betrug seitens des
Bundesrates 325 Millionen Franken.
Ihre SGK hat an den Sitzungen vom 19. August sowie vom
20. und 21. Oktober und vom 14. November dieses Jahres
diese nicht ganz einfache Vorlage behandelt, beraten und
mit verschiedenen Änderungen zuhanden unseres Rates
verabschiedet. Insgesamt sind 15 Minderheitsanträge auf
der Fahne zusammengekommen, die teilweise auch innerhalb
der verschiedenen Artikel einen direkten Zusammenhang
haben. Die Kommission beantragt Ihnen bei verschiedenen
Artikeln Änderungen, so zum Beispiel beim Interventionsmechanismus
oder bei der Einführung des stufenlosen
Rentensystems im Rahmen der Übergangsbestimmungen
für heutige Rentnerinnen und Rentner.
Ihnen wurde ebenfalls ein Einzelantrag von mir verteilt, der
im Zusammenhang mit der bisherigen Kostenbeteiligung der
Kantone bei stationären Massnahmen für IV-Personen steht.
Dieser Antrag wurde von der Kommission ebenfalls verabschiedet,
kann jedoch aus parlamentsrechtlichen Gründen
nur als besondere Vorlage eingeflochten werden, damit er
auch gesondert und dringlich behandelt werden kann.
Diese Vorlage ist die hoffentlich letzte im Rahmen der dringlichen
Sanierungsmassnahmen. Sie ist Bestandteil eines
gesamten Sanierungskonzeptes, verbunden und koordiniert
mit der 4. und der 5. IV-Revision, und wird die Invalidenversicherung
wieder auf tragfähige und stabile Füsse stellen. Sanierungen
sind weder einfach noch bequeme Gesundungsschritte;
sie rufen in ihrer Gesamtheit immer Befürworter wie
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1191 Ständerat 11.030
auch Gegner auf den Plan. Rosskuren wie jene, welcher die
IV leider unterzogen werden musste, machen niemandem
echte Freude, sondern schmerzen auch diejenigen, die diese
Massnahmen beschliessen mussten. Eine Sozialversicherung,
die mit 15 Milliarden Franken verschuldet ist und in
gefährlicher Weise über den Weg von Darlehen auch das
wichtigste Sozialversicherungswerk, die AHV, in Mitleidenschaft
zieht, muss wohl oder übel zuletzt auch mit Leistungskürzungen
konfrontiert werden – im Bewusstsein, dass im
schlimmsten Fall noch weitere Auffangnetze bereit sind, um
Menschen in akuter wirtschaftlicher Existenzgefährdung aufzufangen.
Es gilt zudem, das anlässlich der Volksabstimmung über die
IV-Zusatzfinanzierung abgegebene Versprechen einzulösen
und die IV nach dem Auslaufen der Mehrwertsteuererhöhung
ausgabenseitig ins finanzielle Gleichgewicht gebracht
und, wenn möglich, die Schulden getilgt zu haben. Allein
schon dieses Versprechen, diese Absicht zwingt uns aus der
Sicht der Mehrheit, auf dieses Geschäft einzutreten und es
durchzuberaten. Es weiter hinauszuschieben und weitere
Evaluationen und Erfolgs- oder Nichterfolgsmonitorings zu
veranstalten oder gar umfassende Wirkungsanalysen der
vorangegangenen Revisionen zu machen wäre kaum zielführend,
es würde Verzögerungen mit sich bringen und mit
grösster Wahrscheinlichkeit ab 2018 die Defizite wiederaufflammen
lassen. Die Chance einer wirkungsvollen Sanierung
würde vertan, ein Mechanismus zur Defizitintervention
wäre dann nicht vorhanden, und die Rückzahlung der
Schuld an die AHV, die dieses Geld so gegen 2025 dringend
nötig haben wird, wäre nicht möglich. Ein Abwarten wäre
also verhängnisvoll, zumal man schon heute weiss, dass die
Massnahmen des ersten Massnahmenpaketes zur endgültigen
Stabilisierung und Schuldentilgung unter dem Gesichtspunkt
einer instabilen oder gar ungünstigen Wirtschaftsentwicklung
in naher Zukunft nicht ausreichen werden.
Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommission, die ohne
Gegenantrag auf dieses Geschäft eingetreten ist, heute
ebenfalls auf dieses Geschäft einzutreten und danach den
Minderheitsantrag auf Rückweisung, einen Antrag, welchen
die Kommission mit 10 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt
hat, ebenfalls abzulehnen. Die Kommission hat im Übrigen
die Vorlage in der Gesamtabstimmung am Schluss der
Beratung mit 8 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen.
Ich werde in der Detailberatung bei wichtigen Artikeln
weiter auf die Materie eingehen und allfällige Mehrheitsanträge
erläutern; ich werde mich entsprechend wieder zu
Wort melden.
Fetz Anita (S, BS): Ich begründe den Minderheitsantrag auf
Rückweisung, doch zuerst eine Vorbemerkung: Wir unterstützen
das Ziel, die IV zu sanieren und die 15 Milliarden
Franken Schulden an die AHV zurückzuzahlen. Das ist klar.
Weshalb also der Rückweisungsantrag?
Wir halten die Ausgestaltung der IV-Revision 6b für überhastet
und auch unseriös. Weshalb? Erstens wurden die vorhergehenden
Revisionen, also 5 und 6a, nicht ausgewertet.
Die Revision 6a tritt ja auf den 1. Januar 2012 überhaupt erst
in Kraft. Das heisst, wir haben keine Ahnung, ob die geplante
Integration von 17 000 IV-Rentnerinnen und -Rentnern
gelingen wird. Das ist die Aufgabe der Arbeitgeber, und
wir wollen mindestens ein Jahr abwarten, ob da auch wirklich
etwas geschieht. Es ist viel versprochen worden, aber
wir wissen immer noch nicht, ob im ersten Arbeitsmarkt effektiv
so viele Stellen für IV-Rentner und -Rentnerinnen vorhanden
sind. Auch die 5. IV-Revision, die seit 2008 in Kraft
ist, ist noch nicht evaluiert. Insbesondere wissen wir nicht,
ob die millionenschweren Integrationsmassnahmen, die wir
in den Revisionen 5, aber auch 6a beschlossen haben, effektiv
wirken. Wenn man die Grundlagen für eine Revision
nicht hat, ist es unseriös, sozusagen überschiessend weiterzureformieren,
ohne die effektiven Daten und Fakten vorliegen
zu haben. Diese Grundlagen soll uns der Bundesrat
noch nachliefern.
Es gibt einen zweiten Grund, warum wir für eine Rückweisung
sind: Es geht um das stufenlose Rentensystem. Aus
meiner Sicht ist das im Prinzip machbar, allerdings wird es in
der Vorlage so ausgestaltet, dass wirklich einseitig auf dem
Buckel der Schwerbehinderten gespart wird. Es ist nämlich
so, dass man neu erst mit einem Invaliditätsgrad von 80 Prozent
statt wie heute mit einem solchen von 70 Prozent eine
volle IV-Rente bekommt. Ich sehe keinen einzigen sachlichen
Grund, das zu ändern, ausser dass man Einsparungen
machen will.
Bei Prozentzahlen tönt es immer so harmlos: Zehn Prozent
weniger, das ist ja nicht so schlimm. Zur Erinnerung: Die minimale
IV-Rente beträgt 1160 Franken. Stellen Sie sich vor,
da kürzt man nochmals 10 Prozent weg. Die Maximalrente
ist mit 2320 Franken auch nicht umwerfend. Bei diesen kleinen
Beträgen hat jede Kürzung gravierende Auswirkungen.
Es findet nichts anderes als eine Verschiebung der Kosten
von der IV hin zu den Ergänzungsleistungen statt. Wie Sie
wissen, werden die Ergänzungsleistungen mehrheitlich
durch die Kantone finanziert. Das ist also wieder eine Vorlage,
die die Kosten zu einem grossen Teil auf die Kantone
verschiebt. Das hat schon in der letzten Legislatur Schule
gemacht. Ich habe einmal zusammengerechnet, was für ein
Betrag in der letzten Legislatur bei verschiedenen Sparmassnahmen
im Prinzip nicht eingespart, sondern einfach
zu den Kantonen und Gemeinden verschoben worden ist:
Ich bin auf einen Betrag von 800 Millionen Franken gekommen.
Das ist mit ein Grund, warum wir hier Rückweisung beantragen.
Die Ausgestaltung des stufenlosen Rentensystems wirkt
manipulativ zuungunsten der betroffenen Behinderten. Sie
müssen mir vor allem sagen, wie jemand, der behindert ist,
auf dem ersten Arbeitsmarkt eine 20-Prozent-Stelle finden
soll – das ist ja die Idee, wenn er erst ab 80 Prozent eine
Vollrente erhält. Sie alle wissen, dass es auf dem normalen
Arbeitsmarkt nicht einfach ist, eine 20- oder 30-Prozent-
Stelle zu finden, auch wenn man nicht behindert ist. Hier ist
also zu wenig nachgedacht worden. In der Theorie scheint
das stufenlose Rentensystem gut, aber in der praktischen
Ausgestaltung und Umsetzung ist es dann wenig überzeugend
und wird auch hier eine Kostenverschiebung auf die
Kantone bewirken.
Der dritte Grund: Sehr unglücklich ist die Neudefinition des
Rentenanspruchs. Diese finde ich sehr fragwürdig, und sie
macht, meine ich, die IV als Sozialversicherung auch etwas
unglaubwürdig. Bisher war die Arbeitsunfähigkeit Voraussetzung
für eine IV-Rente – so weit, so klar. Neu soll es die Eingliederungsunfähigkeit
sein. Jetzt müssen Sie sich einmal
überlegen, was das in der Praxis hiesse. Faktisch hiesse
das, dass praktisch alle IV-Versicherten – wir alle könnten ja
irgendwann mal betroffen sein – in eine Endlosschlaufe von
medizinischen Abklärungen und Abklärungen zur Arbeitseinsatzfähigkeit
manövriert würden und es eigentlich nie
ganz klar wäre, wann jemand eingliederungsunfähig ist. Das
ist ein extremer Gummibegriff! Wir wollen die alte Variante,
dass nämlich Arbeitsunfähigkeit die Voraussetzung für eine
IV-Rente ist. Alles andere würde einem Sozialversicherungssystem
– und ein solches haben wir, immerhin bezahlen wir
alle Beiträge an diese Versicherung – widersprechen; darum
muss dies klar sein.
Ich habe manchmal auch den Verdacht, dass man es mit
den vielen Millionen Franken für die Integrationsmassnahmen
eigentlich gut meint; aber auf der praktischen Ebene
bleibt dann alles wieder daran hängen, dass es auf dem ersten
Arbeitsmarkt einfach keine Bereitschaft gibt, behinderte
Leute anzustellen. Diese Neudefinition heisst also: Wer
keine Anstellung findet, hat einfach keine Rente und bleibt
dann ewig in der Abklärungsschlaufe. Das überzeugt nicht.
Das ist vielleicht für die Integrationsindustrie interessant,
aber nicht für die betroffenen Menschen.
Ein vierter und letzter Grund, der uns zum Rückweisungsantrag
bewogen hat, sind die Finanzen. Immerhin wird die IV
dieses Jahr zum ersten Mal schwarze Zahlen liefern, und
zwar sehr viel früher als erwartet. Es ist auch kein Wunder,
dass die schwarzen Zahlen – das war ja das Ziel der
Übung – schneller kommen, weil in den letzten vier Jahren
auf Kosten der Behinderten etwa 750 Millionen Franken pro
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1192 19 décembre 2011
Jahr eingespart wurden. Aber ich meine, dass diese schwarzen
Zahlen und der Trend nachhaltig sind. Dies sollte uns
dazu veranlassen, das Ganze nochmals zu überprüfen und
zu evaluieren, weil wir genügend Zeit haben und nicht gedrängt
werden von einem Defizit, das unabsehbar ist. Nach
dem mittleren Szenario des Bundesrates wird die IV 2012
beim strukturellen Defizit den Turnaround definitiv geschafft
haben – definitiv. Ab dann wird sie also im Plus sein und Gewinne
machen und auch schon erste Rückzahlungen der
Schulden an die AHV machen können.
Es war übrigens nie die politische Auflage der Volksabstimmung,
das Defizit subito abzubauen: Die Auflage war, das
strukturelle Defizit wegzubekommen. Natürlich wollen wir
alle die Schulden auch abbauen. Aber da gibt es grosse Unterschiede,
ob man das subito macht und auf wessen Kosten
man es macht; darüber kann man sich auch noch unterhalten.
Beim Schuldenabbau gibt es zwei Möglichkeiten, zwei
Wege: Beim ersten Weg machen wir einen kontinuierlichen
Schuldenabbau über die Überschüsse, die, wie gesagt, ab
2012 kommen und über die nächsten Jahre nachhaltig sein
werden. Dann werden die Schulden mit dieser Revision 6b
im Jahr 2025 abgebaut sein. Ohne diese Revision wird es
einfach sechs Jahre länger gehen, was nun echt keine Katastrophe
ist.
Es gäbe aber auch noch einen zweiten, sehr viel schnelleren
Weg: einen raschen Schuldenabbau durch den Bund. Heute
bezahlt der Bund für die Verzinsung der IV-Schulden bei der
AHV. Es wäre wesentlich günstiger, wenn der Bund diesen
Beitrag sofort an die AHV überweisen würde, weil dann sehr
viel Geld für die Verzinsung gespart werden könnte. Jetzt
fragen Sie natürlich berechtigterweise, woher wir denn das
Geld nehmen sollen. Zurzeit liegen auf dem Ausgleichskonto
der Schuldenbremse 15 Milliarden Franken. Es wäre keine
Sache, die Schulden rasch abzubauen und entsprechend
Gelder für die Verzinsung einzusparen. Das wäre auch ein
denkbarer Weg.
Zum Schluss noch eine Bemerkung zur Schuldenbremse:
Wir haben die Schuldenbremse nicht zu einem Teil des
Rückweisungsantrages gemacht. Persönlich habe ich im
Prinzip nichts gegen eine Schuldenbremse, wir kennen sie
bereits aus der Arbeitslosenversicherung. Allerdings ist die
Ausgestaltung sehr einseitig ausgefallen, der Interventionsmechanismus
ist zu eingeschränkt. Vor allem die unbefristete
Aushebelung der Anpassung der Renten an die Lohnund
Preisentwicklung ist nicht akzeptabel. Dazu können wir
auf keinen Fall Ja sagen.
Fazit: Ich beantrage Ihnen Rückweisung des Geschäftes an
den Bundesrat, erstens weil das ein Gebot der Stunde ist, da
die Wirkung der Revisionen 5 und 6a noch nicht abgeklärt
worden ist – das ist unseriös –; zweitens weil das stufenlose
Rentensystem zuungunsten der Schwerbehinderten interpretiert
wird und es dafür keinen sachlichen Grund gibt; drittens
weil es keinen dringlichen Grund gibt, so hektisch zu legiferieren,
da die IV bereits in diesem Jahr schwarze Zahlen
schreibt. Wir wollen nicht, dass die Behinderten sozusagen
auf Vorrat geschröpft werden.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): Vous l'avez vu, mon nom figure
également parmi les auteurs de la proposition de la minorité
de renvoi au Conseil fédéral. Je viens donc renforcer
les arguments présentés par Madame Fetz et donc appuyer
sa proposition de minorité.
Cette révision de l'AI, la révision 6b, se dit en un chiffre et
une lettre mais, mis à part ces signes abstraits, elle touche
des êtres humains qui, par malchance, ont été frappés d'une
maladie ou victimes d'un accident aux conséquences invalidantes.
Depuis un demi-siècle, l'assurance-invalidité permet à ces
hommes, à ces femmes d'être assurés contre les conséquences
économiques du manque de chance. Cette protection
répond à la conviction inscrite dans le préambule de notre
Constitution et plusieurs fois citée à l'aube de cette
nouvelle législature y compris par vous-même, Monsieur le
président: «la force de la communauté se mesure au bienêtre
du plus faible de ses membres». Il s'agit bien de bienêtre
et pas uniquement de survie. Le bien-être de ces personnes,
c'est plus que leur simple survie. Or, alors que les
rentes de l'AI ne garantissaient déjà pas le minimum existentiel,
les personnes handicapées ont vu leurs prestations réduites
de près de 700 millions de francs par an suite aux
dernières révisions. La révision 6a entraînera en outre la
baisse ou la suppression d'un grand nombre de rentes.
Quant au présent volet 6b du projet, il prévoit des mesures
d'économies qui menacent de détériorer gravement la situation
de personnes atteintes durablement dans leur santé.
Ainsi, le système de rentes linéaire en fonction du taux d'invalidité,
s'il n'est pas en soi une mauvaise idée, pénalise
dans sa forme actuelle, les personnes gravement handicapées.
La linéarité doit servir à créer des incitations à la réadaptation,
ce qui est surtout efficace en cas de faible taux
d'invalidité. Quand elle s'applique comme ici à des taux d'invalidité
élevés, la linéarité risque d'être contre-productive. En
effet, quelle personne lourdement invalide mais néanmoins
sensée voudra tenter l'aventure de la réadaptation pour une
rente de 30 pour cent inférieure et sans possibilité concrète
de trouver un emploi rémunéré qui compense cette perte?
Même si notre conseil adopte, comme je l'espère, la proposition
faite par la majorité de la commission de garantir partiellement
le droit acquis aux bénéficiaires actuels de rente,
qu'en sera-t-il des nouveaux rentiers et des nouvelles rentières?
Les perspectives économiques ne permettent pas précisément
d'entrevoir une brassée d'emplois pour les personnes
lourdement handicapées. Les personnes invalides seraient
durement frappées aussi par la réduction des rentes pour
enfants, la suppression de garanties procédurales fondamentales
ou encore le gel prolongé de l'adaptation des rentes.
J'aurai sans doute l'occasion d'y revenir si cet objet n'est
pas renvoyé au Conseil fédéral.
Les conséquences de ce projet pour les rentières et les rentiers
et l'importance de garantir effectivement l'assainissement
de l'AI exigent que l'on prenne le temps de procéder à
une révision qui tienne la route et ses promesses. En comparant
à la route, l'excès de vitesse n'est pas dangereux que
sur l'asphalte, il est tout aussi nocif dans l'élaboration des
lois. Or les effets de la 5e révision n'ont même pas été évalués,
tout au plus a-t-on constaté que les nouvelles mesures
de réinsertion étaient utilisées et c'est tant mieux. La révision
6a, quant à elle, n'est même pas entrée en vigueur. Les
rentières et les rentiers pour raisons somatoformes pourront-ils
réellement se réinsérer? Mystère. Et il faudrait se dépêcher
d'ouvrir grand le deuxième volet!
Comme l'a constaté la Conférence des directrices et directeurs
cantonaux des affaires sociales dans le cadre de la
procédure de consultation sur le premier volet: «Le rythme
accéléré des révisions de la LAI crée des incertitudes juridiques.»
En tant que législateur, nous avons la responsabilité
d'évaluer les effets des révisions précédentes avant d'en
adopter de nouvelles, d'autant plus que dans ce cas précis il
n'y a pas ou plus d'urgence. En effet, la situation financière
de l'AI est bien plus favorable que ce qui était attendu. Toutes
les attentes sont dépassées: le nombre de nouvelles
rentes a baissé de 47 pour cent entre 2003 et 2010 alors
qu'on escomptait une baisse de 20 pour cent d'ici à 2025; et
cette année déjà, l'AI a dégagé un bénéfice de 80 millions
de francs au premier semestre. Les perspectives financières,
actualisées en mai 2011 par le Conseil fédéral, montrent
que l'AI devrait produire des excédents au-delà de la
période du financement additionnel à hauteur de plus de
600 millions de francs en 2025 et éponger sa dette d'ici
20 ans environ. Il s'agit là d'un scénario moyen. La réalité
pourrait bien s'avérer plus favorable, mais cela reste difficile
à savoir avant même le réexamen des rentes en application
de la révision 6a.
Le temps, c'est de l'argent, dit-on. En l'occurrence et à l'inverse,
ne pas prendre le temps reviendrait à gaspiller de l'argent
non seulement parce que l'on retire cet argent des
mains des personnes invalides – qui se retrouveraient à la
charge de l'aide sociale, d'où absence d'économies globa-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1193 Ständerat 11.030
les –, mais aussi parce que l'argent investi dans les nouvelles
mesures risque de ne pas l'être à bon escient.
J'ai évoqué l'exemple du système de rentes linéaire qui, en
l'état, risque de ne pas être efficace, voire risque d'être contre-productif.
L'échelonnement plus fin de l'actuel système
de rentes, le plan de remboursement de la dette de l'AI et
l'introduction d'un mécanisme d'intervention pour éviter un
nouvel endettement peuvent constituer de bonnes idées.
Ces adaptations n'étant prévues qu'à compter de 2018,
nous devons donner à ces bonnes idées potentielles le
temps qu'elles méritent, le temps d'élaborer – en fonction
des résultats des révisions précédentes – des mesures capables
de favoriser effectivement la réinsertion et, partant,
d'assainir durablement l'AI. Car il nous faut une AI saine, non
pas pour la beauté des chiffres, non, mais bien plutôt pour
que l'AI puisse remplir sa mission de protection et de réinsertion
des membres les plus faibles de notre communauté
– c'est bien là l'objectif.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à faire la seule chose
qui soit réellement urgente: soutenir la proposition de la minorité
de renvoyer ce projet au Conseil fédéral.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich bitte Sie, einzutreten und die
Vorlage nicht zurückzuweisen. Ich glaube, der Kommissionssprecher
hat das Wichtige schon gesagt. Ich möchte nur
noch einmal kurz zusammenfassen, was Sie wissen:
Die Invalidenversicherung ist seit siebzehn Jahren defizitär.
Heute ist sie mit rund 15 Milliarden Franken bei der AHV verschuldet.
Seit 2008 haben wir die 5. IV-Revision. Diese hat –
wie auch von Frau Fetz gesagt wurde – durchaus positive
Entwicklungen eingeleitet. Es ist aber auch klar, dass diese
Revision nicht ausreicht, um die Finanzen der IV wieder ins
Lot zu bringen. Auch bezüglich der Zukunft ist eine gewisse
Vorsicht angesagt. Es werden Szenarien gehandelt. Wenn
ich mir nun aber die Aussichten betreffend die Wirtschaftslage
ansehe, muss ich sagen, dass es wohl nicht vorsichtig
ist zu glauben, dass eine gute wirtschaftliche Entwicklung
schlussendlich die Entschuldung mitveranlassen kann. Da
ist, glaube ich, das Vorsichtsprinzip am Platze.
Im Weiteren ist darauf hinzuweisen, dass diese Vorlage jetzt
deutlich geringere Einsparungen veranschlagt, als ursprünglich
eigentlich vorgesehen waren und als auch nötig wären.
Sie wissen, dass die Vernehmlassungsvorlage noch von
700 Millionen Franken an Einsparungen gesprochen hat.
Die jetzige Vorlage liegt gemäss bundesrätlicher Fassung
bei 315 Millionen, gemäss Mehrheitsfassung bei 250 Millionen.
Das Sparpotenzial, das hier ausgewiesen werden
kann, wurde also massiv reduziert.
Schliesslich muss darauf hingewiesen werden, dass im Rahmen
der Revisionen 6a und 6b mit kurzfristig zu realisierenden
Massnahmen auch investiert wird, beispielsweise in den
Bereichen der Verstärkung der Wiedereingliederung oder
der Prävention von Invalidität. Bei der Revision 6a sind das
ungefähr 40 Millionen Franken, bei der Revision 6b sind es
ungefähr 60 Millionen. Gesamthaft werden also 100 Millionen
Franken investiert, um die Eingliederung vorwärtszubringen.
Das wichtigste Argument dafür, dass wir hier unbedingt eintreten
und weitermachen sollten, ist ganz sicher das Versprechen,
das viele von uns in der Diskussion um die Mehrwertsteuererhöhung
abgegeben haben: Wir haben der Bevölkerung
klar gesagt, dass diese eine vorübergehende
Massnahme zur Entschuldung der IV sei und der Steuersatz
2018 zurückgeführt werde. Dieses Versprechen wollen wir in
jedem Fall einhalten. Das ist der wichtigste Grund, weshalb
wir hier eintreten sollten.
Es gibt sehr viele inhaltliche Themen, die nun bereits angesprochen
wurden. Ganz sicher ist einer der ganz kontroversen
Punkte das stufenlose Rentensystem, auf welches wir
noch zu sprechen kommen werden. Ich will hier schon jetzt
deponieren, dass es schon aufgrund der negativen Erwerbsanreize,
die heute im System enthalten sind, ganz sicher
nicht richtig ist, dieses stufenlose System nur auf neue Rentner
und Rentnerinnen auszurichten, ohne die bestehenden
Rentner und Rentnerinnen mit einzubeziehen. Das erklärt
auch den Unterschied im Sparpotenzial, den Sie gesehen
haben. Das ist ein wichtiger Grund. Aus meiner Sicht ist aber
ebenso wichtig wie dieses Sparpotenzial, dass Sie mit der
Mehrheitsposition die negativen Erwerbsanreize nur für die
Neurentner und Neurentnerinnen eliminieren; es macht aber
Sinn, diese für alle Rentner und Rentnerinnen zu eliminieren.
Das Grundanliegen dieser Revision ist, für eine bessere
Integration zu sorgen.
Es gibt weitere Argumente, die für das stufenlose Rentensystem
sprechen; diese werde ich dann noch kurz bei der Detailberatung
einbringen. Insgesamt aber ist diese Revision
6b ein wichtiger nächster Schritt im Rahmen des Versuches,
die IV endlich wieder in eine stabile Situation zu bringen.
Deshalb ist es auch richtig, einzutreten und dann in die Detailberatung
zu gehen.
Freitag Pankraz (RL, GL): Ich möchte kurz auf das Votum
von Frau Kollegin Anita Fetz eingehen. Sie hat gesagt, wir
hätten ja ein Ausgleichskonto Schuldenbremse und darin
habe es Milliardenbeträge, diese könne man allenfalls für
eine Sanierung heranziehen.
Ich mache Sie einfach darauf aufmerksam, dass es tatsächlich
ein Ausgleichskonto der Schuldenbremse gibt, dass
aber kein Geld darin ist. Das ist gewissermassen ein Schattenrechnungskonto
ausserhalb der Staatsrechnung. Dieses
Konto dient dazu, etwas populär gesagt, die Politik bezüglich
Schuldenbremse quasi zu kontrollieren. Man könnte es ja so
machen: Die Schuldenbremse wirkt jeweils bei der Budgetierung.
Wenn wir jetzt über Jahre die Situation hätten, dass
zwar im Budget die Schuldenbremse eingehalten wird, dass
aber nachher in der Rechnung ein grösseres oder kleineres
Defizit entsteht, dass also die Rechnung schlechter ist als
das Budget, könnte man damit gewissermassen die Schuldenbremse
unterlaufen. Dieses Konto ist dazu da, immer zu
kontrollieren, dass das nicht passiert. Es ist im Finanzhaushaltgesetz
vorgesehen, dass man das ausgleichen müsste,
wenn das passieren würde.
Die aktuelle Situation ist eine ganz andere – das ist so. Wir
haben in den letzten Jahren jedes Jahr um Milliardenbeträge
besser abgeschlossen, und das würde es jetzt erlauben,
dass die Rechnung auch einmal schlechter ausfiele als das
Budget. Aber noch einmal: In diesem Konto gibt es kein
Geld, weil das Geld der Überschüsse in den Schuldenabbau
geflossen ist. Wir konnten die Schulden abbauen, das ist
sehr erfreulich, aber wir haben immerhin noch etwa 110 Milliarden
Franken Schulden. Wenn man beim Bund Geld holen
wollte, dann müsste man die Schulden wieder aufstocken
und das Geld entsprechend verzinsen.
Zusammengefasst: Guthaben in Schweizerfranken gibt es
beim Ausgleichskonto der Schuldenbremse nicht.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: J'aimerais tout d'abord,
au nom du Conseil fédéral, vous dire que la révision 6b de
l'assurance-invalidité découle d'un mandat du Parlement, de
vous-mêmes d'une part, et d'un mandat du peuple et des
cantons d'autre part. Le mandat du Parlement a été donné le
13 juin 2008 avec l'adoption de la loi sur l'assainissement de
l'assurance-invalidité, et le mandat du peuple et des cantons
a été donné le 27 septembre 2009 par l'acceptation en votation
populaire du financement additionnel de l'AI par un relèvement
temporaire des taux de la taxe sur la valeur ajoutée.
Le message, tant du Parlement que du peuple et des cantons,
a été très clair: des recettes supplémentaires sont nécessaires,
elles seront pour une bonne partie provisoires,
mais elles ne sont accordées que dans la mesure où les
autorités fédérales s'engagent à assainir l'assurance-invalidité
du côté des dépenses, essentiellement pour retrouver
l'équilibre financier que l'on souhaite rétablir.
Le Conseil fédéral est d'avis que c'est une promesse qui doit
être tenue, et c'est la raison pour laquelle il présente la révision
6b qui est en fait la dernière pièce et le dernier élément
du dispositif qui prévoit d'apporter les modifications nécessaires
pour remettre l'assurance-invalidité sur les rails. Et remettre
l'assurance-invalidité sur les rails passe non seule-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1194 19 décembre 2011
ment par son assainissement financier, mais aussi, de manière
générale, par le fait de lui redonner clairement comme
objectif premier la réadaptation. Le but premier de l'assurance-invalidité,
c'est cela, ce n'est pas forcément d'accorder
trop facilement une rente.
Pour mémoire, trois grands efforts ont été faits avant d'arriver
à ce quatrième effort qu'est la révision 6b. Il y a eu la
5e révision de l'AI, qui a fait que le déficit de fonctionnement
de l'assurance s'est stabilisé. Il y a eu des années à la fin
desquelles il est monté jusqu'à 1,6 milliard de francs, et la
5e révision a fait redescendre ce déficit à environ 1 milliard.
Le nombre de nouvelles rentes a en effet baissé de près de
la moitié si l'on compare l'année 2003 à l'année passée. Le
nombre de mesures de réinsertion a augmenté, et le nombre
de personnes réinsérées dans le premier marché du travail
a fortement augmenté – c'était la première étape.
La deuxième étape a été justement le financement additionnel.
Les recettes supplémentaires qui en découlent s'élèvent
à 15 milliards de francs; on retrouve là le même montant que
l'endettement de l'assurance. Le fonds de l'assurance-invalidité
a été créé au début de cette année et il a reçu 5 milliards
de francs du fonds AVS, à quoi s'ajoutent les recettes supplémentaires
qui proviennent du relèvement temporaire des
taux de la TVA – cela a été dit par Madame Fetz – et qui représentent
environ 8,4 milliards de francs jusqu'en 2018, et
puis il y a aussi la prise en charge des intérêts de la dette
par la Confédération pour 1,1 milliard jusqu'à fin 2017. Donc,
d'importants efforts du côté des recettes ont été décidés et
doivent être pris en compte dans la décision de rétablir un
équilibre financier à terme et de parvenir également à un désendettement.
Un montant à peu près égal à l'endettement
de l'assurance a déjà été décidé du côté des recettes.
La troisième étape de cette réforme globale est la révision
6a de l'AI. Elle va entrer en vigueur dans quelques jours,
le 1er janvier 2012, sans qu'il y ait eu de référendum. La révision
6a permettra non seulement de stabiliser, mais encore
de réduire sensiblement le niveau du déficit de fonctionnement
de l'assurance, grâce notamment à des mesures de
réadaptation et aussi à un nouveau mécanisme financier.
La révision 6b doit donc permettre d'atteindre, grâce à des
mesures que le Conseil fédéral estime socialement supportable,
l'ensemble des objectifs qui ont été fixés dans ce mandat
donné par le Parlement, le peuple et les cantons, c'est-àdire
d'une part l'élimination durable du déficit de fonctionnement
de l'assurance, et d'autre part le remboursement de la
dette de l'assurance-invalidité envers l'AVS. Si nous avons
fixé le délai de 2025, ce n'est pas un hasard puisqu'à cette
date, selon les scénarios les plus probables, ce sera le moment
le plus difficile pour l'AVS, qui ne pourra pas en plus tirer
le boulet que représente le déficit de l'assurance-invalidité.
Le but principal du Conseil fédéral est l'assainissement,
la consolidation des assurances sociales, de manière à ce
qu'elles puissent à long terme réellement remplir leur rôle.
C'est une priorité du Conseil fédéral.
Le contenu de la révision 6b peut être résumé en deux
idées-force. La réadaptation professionnelle prime à nouveau
la rente. Cette tendance doit être renforcée, surtout
dans les mesures liées à la détection précoce. C'est une
mobilisation générale qui touche non seulement l'OFAS,
mais aussi les offices AI, les employeurs et les assurés euxmêmes.
De nombreuses mesures de réadaptation supplémentaires
ont été prises avec succès depuis 2007. Le résultat
est objectivement très positif. Si on compare 2007/08
avec l'année courante et qu'on considère les personnes qui
ont réellement pu être réintégrées sur le premier marché du
travail, on note les chiffres suivants: en 2007/08, il y en avait
environ 5800 par année et cette année ce chiffre était déjà
atteint après six mois; on estime que, sur l'ensemble de l'année
2011, à peu près 11 000 personnes devraient être concernées,
c'est-à-dire à peu près le double qu'en 2007/08.
Cela, c'est un point important et c'est un fait.
C'est pourquoi nous estimons, contrairement à la minorité,
qu'il est inutile de mener des études complémentaires; nous
en effectuons constamment parallèlement à la mise en place
des révisions successives. Il n'est pas nécessaire de réaliser
des études complémentaires pour constater que réellement,
contrairement à ce que disaient un certain nombre de
détracteurs de ces révisions, cela fonctionne et que cela
avance.
J'aimerais aussi dire ici qu'il est incorrect de parler de transfert
de charge systématique sur les cantons. La réalité des
faits est d'ailleurs décrite dans le message: si la tendance
observée avant 2003 s'était poursuivie, c'est-à-dire si l'on
n'avait rien fait pour réviser l'assurance-invalidité, alors les
dépenses supplémentaires pour verser les prestations complémentaires
auraient été de 350 millions de francs en 2018.
Cela signifie que les révisions successives de l'assuranceinvalidité
font qu'il y a plus de réinsertions que de rentes accordées.
Le fait même que l'ensemble de l'opération aille
plus vers la réinsertion et moins vers le versement d'une
rente a pour effet de réduire la pression sur les prestations
complémentaires, bien qu'un certain nombre de rentes
soient toujours complétées par les prestations complémentaires.
Les quelques éléments qui augmentent la pression
sur les prestations complémentaires ne compensent pas la
tendance réelle à la baisse du volume des prestations complémentaires
et à la diminution des dépenses des cantons.
C'est pourquoi nous pouvons dire que l'opération est dans
l'ensemble positive, y compris du point de vue des finances
des cantons.
La première idée-force est donc la réadaptation dans le
monde du travail; la deuxième est la correction des incitations
négatives. J'aimerais dire au nom du Conseil fédéral
que même si l'assurance n'avait pas de problèmes financiers,
il faudrait prendre ces mesures. Les incitations négatives,
qui font qu'on n'a pas intérêt à se réintégrer dans le
monde du travail – les effets de seuil décrits en détail dans le
postulat Hêche 09.3161, «Sécurité sociale. Examen des incidences
des effets de seuil» –, sur lesquelles on travaille,
sont réelles et doivent donc être supprimées quelle que soit
la situation financière de l'assurance. C'est vrai, on ne peut
pas être très généreux dans les mesures que l'on prend,
puisque l'assurance est dans la situation où elle est, mais de
fait il faut prendre des mesures pour corriger les incitations
négatives.
Les mesures concrètes de la révision sont au nombre de
sept: quatre touchent surtout des éléments liés aux dépenses
– je ne vais pas les détailler, puisqu'on passera ensuite
à la discussion par article. Je les cite: le nouveau système
de rentes linéaire, qui a comme effet des économies, mais
qui est aussi là pour réduire les incitations négatives; le renforcement
de la réadaptation, surtout en ce qui concerne la
détection précoce, qui nous paraît quelque chose de très important;
la situation des bénéficiaires de rente avec enfant,
qui est également un élément permettant d'économiser.
Vous le verrez, c'est lié à une évolution globale des assurances
sociales qui, par rapport au moment où l'assurance-invalidité
est entrée en vigueur et la situation dans laquelle
nous nous trouvons actuellement, justifie – c'est un voeu
que le Parlement a exprimé plusieurs fois – que l'on intervienne.
Je citerai encore le système des frais de voyage, qui
est également modifié.
Il y a trois mesures structurelles importantes qui sont prises
également:
1. La mesure concernant l'assainissement de la dette de l'AI
envers l'AVS prévoit des règles qui font que, selon le niveau
du fonds, si le niveau des liquidités et des placements du
fonds AI est suffisant, le désendettement a lieu.
2. Il y a le mécanisme d'intervention, et là j'aimerais dire au
nom du Conseil fédéral que selon lui, il est très important
que dans chaque révision de ces assurances sociales on
trouve une solution avec les différentes forces politiques qui
veulent vraiment trouver une solution dans le but de mettre
en place un mécanisme d'intervention. Il ne faut pas que l'on
connaisse de nouveau la situation dans laquelle l'assuranceinvalidité
s'est trouvée auparavant, et il ne faut pas que l'on
retrouve cela dans d'autres assurances non plus. Une fois
qu'un mouvement est lancé, il est si difficile de le corriger
pour reprendre la bonne direction que l'on doit prévoir des
mécanismes d'intervention. C'est nécessaire pour toutes les
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1195 Ständerat 11.030
assurances sociales, et nous vous demandons de soutenir
un mécanisme d'intervention qui soit aussi proche que possible
de la solution du Conseil fédéral. Nous y reviendrons
lors de la discussion par article.
3. Il y a la volonté de renforcer la lutte contre la fraude. Non
seulement dans l'assurance-invalidité, mais aussi dans l'ensemble
des assurances sociales, notre but est clairement de
montrer dans le cadre de cette révision que l'«acceptance»
– comme on dit avec un germanisme, puisque le mot
n'est pas français – de ces projets par la population ne peut
être réelle que si on lui démontre que tout est fait pour éviter
les abus dans les assurances sociales. C'est dans ce sens
que la lutte contre la fraude doit être systématiquement renforcée.
Au niveau financier, vous savez quel est l'impact: 325 millions
de francs en moyenne par année de 2015 à 2025 avec
cette révision, dans la version du Conseil fédéral, et un peu
moins selon la majorité de la commission. Dans les deux
cas, on arrive à désendetter et on arrive également à une situation
équilibrée en 2018, ou pas loin, mais le Conseil fédéral
estime réellement qu'il faut être prudent avec ces chiffres.
Ce sont des projections, et on ne peut pas dire sans autre
que tous ces éléments vont se réaliser facilement. C'est
pourquoi nous vous demandons de vous en tenir, là aussi, le
plus près possible à l'objectif du Conseil fédéral.
Concernant la situation de cette année, j'aimerais dire clairement
qu'en effet, nous devrions avoir un fonctionnement à
peu près équilibré, mais cela est dû au relèvement temporaire
des taux de la TVA pour à peu près 1 milliard de francs.
Donc il ne faut pas croire que tout est réglé aujourd'hui parce
que l'équilibre semble atteint. C'est exactement ce qui avait
été annoncé, il n'y a rien de nouveau: pratiquement tous les
chiffres sont les mêmes, sauf les recettes des placements
qui sont moins bonnes, mais tout le reste est identique à ce
qui était annoncé depuis quelque temps. Il n'y a pas de surprise,
nous arrivons à des chiffres équilibrés uniquement en
raison des recettes supplémentaires temporaires, provisoires
de la TVA, qui s'arrêteront à la fin de 2017.
La version de la majorité de la commission soutient globalement
le principe qui guide cette révision tel que le Conseil fédéral
le souhaite. Il n'y a qu'une divergence importante entre
la majorité de votre commission et le Conseil fédéral: elle
concerne l'adaptation du système de rentes pour les rentes
en cours. Le système lui-même n'est pas remis en cause par
la majorité de la commission. La proposition de la majorité
de la commission sur ce point réduit en fait les économies.
La majorité considère que les rentes en cours ne doivent
pas être touchées. Une fois de plus, il faut se rendre compte
que si l'on veut réellement réorienter cette assurance vers
un équilibre durable, ces mesures sont nécessaires selon le
Conseil fédéral. C'est pourquoi nous vous demandons là
aussi d'en rester à la version de l'exécutif.
Je vous ai dit en gros en quoi consistaient les économies.
Nous verrons plusieurs points dans le cadre de la discussion
par article. De toute manière, nous vous demandons d'entrer
en matière et de ne pas renvoyer le dossier. Cette révision
est nécessaire maintenant. Il faudra plusieurs années pour
la faire accepter par le Parlement et, vraisemblablement, par
le peuple, puis pour la mettre en vigueur. Et le délai n'est pas
si long: jusqu'à la fin de 2017.
Il faut adopter cette révision pour atteindre les objectifs d'assainissement
et de réorientation, ainsi que de consolidation
à long terme de l'assurance-invalidité. Il la faut aussi pour
respecter – je termine comme j'avais commencé – la parole
donnée au peuple, aux cantons et au Parlement, à vous-mêmes,
ainsi que les engagements pris, que nous avons débattus
à plusieurs reprises, qui sont nécessaires, notamment
pour remettre cette assurance sur les rails, y compris après
la fin de l'apport de la TVA dans quelques années.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Gestatten Sie mir,
kurz auf eine Bemerkung von Frau Fetz einzugehen.
In der Tat wird die IV wahrscheinlich in diesem Jahr zum ersten
Mal seit langer, langer Zeit wieder schwarze Zahlen
schreiben. Die schwarze Zahl wird wahrscheinlich irgendwo
zwischen einer hohen zweistelligen und einer ganz tiefen
dreistelligen Millionenzahl zu liegen kommen. Aber erlauben
Sie mir einfach die Bemerkung, dass wir am 1. Januar 2011
eine Mehrwertsteuererhöhung um 0,4 Prozentpunkte eingeführt
haben. Ohne diese würden wahrscheinlich weiterhin
rote Zahlen geschrieben.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir stimmen über den
Rückweisungsantrag der Minderheit Fetz ab.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
Dagegen ... 27 Stimmen
1. Bundesgesetz über die Invalidenversicherung (6. IV-
Revision, zweites Massnahmenpaket)
1. Loi fédérale sur l'assurance-invalidité (6e révision de
l'AI, deuxième volet)
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ersatz eines Ausdrucks
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement
d'un terme
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 3 Abs. 1bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 3 al. 1bis
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Der Verweis auf
Artikel 9bis AHVG schafft die gesetzliche Grundlage für die
Anpassung der Beiträge der Nichterwerbstätigen an den
Rentenindex gemäss Artikel 33ter des AHV-Gesetzes.
Angenommen – Adopté
Gliederungstitel vor Art. 3a; Art. 3a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre précédant l'art. 3a; art. 3a
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Dieser Artikel ist
neu und bezweckt eine weitere Verbesserung. Die versicherte
Person oder ein Arbeitgeber kann bereits an die IV-
Stelle gelangen und sich beraten lassen, bevor eine Anmeldung
erfolgt ist. Dieses Angebot gibt die Chance, Lösungen
zu suchen, bevor der Versicherte ausgegliedert wird.
Angenommen – Adopté
Gliederungstitel vor Art. 3abis; Art. 3abis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1196 19 décembre 2011
Titre précédant l'art. 3abis; art. 3abis
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Auch hier handelt
es sich um eine weitere Verbesserung zugunsten der Versicherten.
Die Erfahrung der 5. IV-Revision hat gezeigt, dass
die Versicherung trotz der Früherfassung meist zu spät mit
dem Versicherten in Kontakt tritt. Dies gilt vor allem bei Versicherten
mit einer psychischen Behinderung oder Beeinträchtigung.
Die Früherfassung soll ausgedehnt werden und
sich neben den bereits arbeitsunfähigen Menschen auch auf
solche Personen erstrecken, die von Arbeitsunfähigkeit bedroht
sind. Mit dieser Änderung können die IV-Stellen noch
rascher intervenieren und Unterstützung anbieten. Bei Absatz
2 wurde «frühzeitige Erfassung» durch «Früherfassung»
ersetzt.
Angenommen – Adopté
Art. 3b Abs. 2 Bst. f, g; Art. 7 Abs. 2 Bst. d
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 3b al. 2 let. f, g; art. 7 al. 2 let. d
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 7abis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Bei diesem Artikel
wird der Begriff «Eingliederungsfähigkeit» neu eingeführt; er
wurde aber bereits bisher immer wieder verwendet. Im
ATSG sind die Begriffe «Arbeitsunfähigkeit» und «Erwerbsunfähigkeit»
definiert. Der Begriff «Eingliederungsfähigkeit»,
der hier definiert wird, wird zwar in der Praxis angewandt,
war aber bisher nicht konkret definiert. Es wird in der Zukunft
klar sein, was unter «Eingliederungsfähigkeit» verstanden
werden kann.
Angenommen – Adopté
Art. 7c Abs. 2
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 7c al. 2
Proposition de la commission
Biffer
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Dieser Absatz enthält
einen Begriff, der in der Rechtsetzung eigentlich nicht
üblich ist. Das Wort «einladen» enthält keine Verpflichtung,
sondern den Wunsch an die Arbeitgeber, einer Mitarbeiterin
oder einem Mitarbeiter nicht während einer Massnahmenphase
zu kündigen. Nach der Prüfung verschiedener Formulierungen
ist die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen zum Entscheid
gelangt, dass dieser Absatz zu streichen und durch
keine andere Formulierung zu ersetzen sei.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: J'aimerais bien préciser
ici que, selon le Conseil fédéral, on peut en effet biffer cet alinéa.
Mais cela ne veut pas dire que nous n'allons pas agir
dans ce sens. C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin d'une disposition
dans la loi pour inviter les employeurs à ne pas résilier
les rapports de travail. Il est vrai que si l'on cherche une
autre formulation, on tombe très vite dans des textes qui prévoient
des contraintes, ce que nous ne voulons justement
pas. Donc nous sommes d'accord avec le fait de biffer l'alinéa,
mais en disant clairement que c'est parce que ce n'est
pas une disposition nécessaire dans la loi, et non pas parce
qu'il serait inutile d'agir dans ce sens.
C'est la raison pour laquelle je souhaite faire cette remarque
complémentaire.
Angenommen – Adopté
Art. 8 Abs. 3 Bst. b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 8 al. 3 let. b
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 14 Abs. 2bis, 2ter
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 14 al. 2bis, 2ter
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Das Ziel im Rahmen
der Revision 6b besteht ja darin, dass man nach einzelnen
Massnahmen differenziert und definiert, welche Kosten
bezahlt werden. Dabei geht es hier bei den medizinischen
Massnahmen um eine Angleichung an die Regelung in der
Krankenversicherung. Das heisst, dass zum Beispiel normale
Fahrten zum Arzt nicht bezahlt werden, wenn die Person
selber dorthin gehen kann. Wenn dies hingegen behinderungsbedingt
nicht möglich ist und es einen Behindertentransport
braucht, werden die Kosten vollständig übernommen.
Angenommen – Adopté
Art. 14bis
Antrag der Kommission
Titel
Kostenvergütung für stationäre Massnahmen
Text
Die Kostenvergütung für stationäre Massnahmen in einem
Spital im Sinne von Artikel 14 Absätze 1 und 2 wird zu
80 Prozent durch die Versicherung und zu 20 Prozent durch
den Wohnkanton des Versicherten geleistet. Der Wohnkanton
entrichtet seinen Anteil direkt dem Spital.
Antrag Kuprecht
Streichen (siehe Vorlage 2)
Antrag Stadler Markus
Streichen
Art. 14bis
Proposition de la commission
Titre
Prise en charge des traitements stationnaires hospitaliers
Texte
Les frais des traitements au sens de l'article 14 alinéas 1
et 2 entrepris de manière stationnaire dans un établissement
hospitalier sont pris en charge à hauteur de 80 pour cent par
l'assurance et de 20 pour cent par le canton de résidence de
l'assuré. Le canton de résidence verse sa part directement à
l'hôpital.
Proposition Kuprecht
Biffer (voir projet 2)
Proposition Stadler Markus
Biffer
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1197 Ständerat 11.030
Stadler Markus (GL, UR): Der Antrag der Kommission verfolgt
den Zweck, 20 Prozent der Spitalkosten von der IV auf
die Wohnkantone abzuwälzen. Wir wissen aber, gespart
bzw. effizienter wird damit überhaupt nichts.
Die bisherige Aufgabenteilung zwischen der IV und den
Kantonen ist konsequent. Aufgaben, Kompetenzen, Verantwortung
sind in einer Hand, nämlich bei der IV. Diese klare
Regelung hat sich bewährt, was sich auch in einem effizienten
Vollzug widerspiegelt. Käme ein Akteur mehr ins Spiel,
würden künftige politische Massnahmen, nicht zuletzt solche
zur Sanierung der IV, noch schwieriger. Bei einer Kostenbeteiligung
der Wohnkantone würde auch das Prinzip der fiskalischen
Äquivalenz verletzt; auch wenn es nicht um ungeheuer
viel Geld geht, würde es verletzt. Die Kantone könnten
in keiner Weise mitreden und müssten sich mit der Rolle
der Zahlstelle begnügen. Dass dies in den kantonalen Parlamenten
und Regierungen grossen Unmut auslösen würde,
liegt auf der Hand. Die Pflegefinanzierung lässt grüssen.
Auch wenn wir ein Loch in der Kasse haben, sollten wir konzeptionell
sauber vorgehen.
Die beantragte Regelung würde zudem einige Vollzugsfragen
auslösen. Um welche Art von Wohnkanton geht es? Gilt
hier die Regelung nach ZGB oder nach ZUG? Es gibt den
Aufenthaltsort, den Heimatkanton, den Unterstützungswohnsitz
und den zivilrechtlichen Wohnsitz. Der Unterstützungswohnsitz
bei getrennt lebenden Eltern zum Beispiel kann
wechseln. Gelten die 20 Prozent bezogen auf den Tarif des
effektiv behandelnden Spitals oder bezogen auf den Referenztarif
des Wohnkantons, in dem diese Behandlung auch
hätte durchgeführt werden können? Je nach Antwort geht es
um andere Kantone, andere Frankenbeträge. Somit bräuchte
es eine klare gesetzliche Regelung, welcher Wohnsitz
nun massgebend ist.
Warum überhaupt 20 Prozent, warum nicht 10 oder 30? Ich
nehme an – der Kommissionspräsident rief uns das in Erinnerung
–, dass diese Zahl aus der bisherigen Regelung der
Medizinaltarifkommission stammt. Nun ist es aber so, dass
diese Regelung, also 20 Prozent Rabatt auf den Spitaltarifen,
vor wenigen Monaten wegen der neuen Spitalfinanzierung
aufgehoben wurde, indem der Wohnkanton 2012 noch
10 Prozent und ab 2013 gar keinen Anteil mehr übernimmt.
Es ist also eine veraltete Regelung, die nicht mehr ins neue
System passt.
Bei der Einführung einer Kostenbeteiligung der Kantone
würde sich längerfristig die Frage stellen, weshalb im IV- und
im UV-Bereich ein anderer Kostenteiler für Sozialversicherung
und Wohnkanton gelten soll als gemäss KVG. Das
würde vermutlich heissen, dass der Wohnkanton ab 2017
bei jeder Spitalbehandlung mindestens 55 Prozent der Kosten
übernehmen müsste. Das Gleiche könnte man dann
auch noch bei den spitalambulanten Leistungen einführen.
Die finanziellen Folgen für die Kantone wären gravierend.
Mit anderen Worten: Wehret den konzeptionswidrigen Anfängen!
Die 6. IVG-Revision – darauf hat Frau Kollegin Fetz schon
hingewiesen – ist in verschiedenen Punkten geeignet, Kostenverschiebungen
zulasten der Kantone vorzunehmen,
dort nämlich, wo zu erwarten ist, dass infolge Wegfalls von
IV-Leistungen künftig vermehrt Ergänzungsleistungen und
Sozialhilfe beansprucht werden, was ohnehin schon eine
Mitfinanzierung der Kantone zur Folge haben wird.
Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen, Artikel 14bis zu
streichen und den Antrag Kuprecht auf Verschiebung in eine
Vorlage 2 abzulehnen.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Meinem Ihnen
vorliegenden Einzelantrag können Sie entnehmen, dass Artikel
14bis aus dieser Vorlage gestrichen werden soll; die
Vergütung soll im Rahmen einer besonderen Vorlage 2 neu
und vor allem in einem schnelleren Verfahren geregelt werden.
Der Grund dafür liegt darin, dass die Kantone heute für interkantonale
IV-Patienten 20 Prozent der Kosten der Behandlung
in öffentlichen oder öffentlich-rechtlichen Spitälern
übernehmen. Die restlichen 80 Prozent gehen zulasten der
IV. Diese Kostenaufteilung geht auf eine informelle Übereinkunft
aus dem Jahre 1987 zwischen der Schweizerischen
Konferenz der kantonalen Gesundheitsdirektorinnen und -direktoren
einerseits und Invaliden-, Militär- und Unfallversicherung
andererseits zurück. Die GDK hat nun ihrerseits im
Mai 2008 diese Übereinkunft aufgelöst. Man will diesen Beitrag
an die stationäre Behandlung nicht mehr leisten. Auf ein
Beharren beim Kostenanteil der Kantone kann mangels gesetzlicher
Grundlage nicht gepocht werden. Das bedeutet
für die IV einen Mehraufwand in der Höhe von rund 40 Millionen
Franken pro Jahr; dabei sind die ab 2012 aufgrund der
neuen Spitalfinanzierung zusätzlich anrechenbaren Investitionskosten
im Umfang von rund 20 Millionen Franken noch
nicht berücksichtigt. Die gesamte zusätzliche Belastung für
die IV würde deshalb rund 60 Millionen Franken betragen.
Um dieses Problem lösen zu können, braucht es so rasch
wie möglich eine gesetzliche Grundlage für die IV, die den
Kostenschlüssel der Übereinkunft von 1987 aufnimmt, d. h.,
dass 80 Prozent der Kosten durch die Versicherung und
20 Prozent durch die Wohnkantone gedeckt werden. Das
wäre nichts Neues, sondern es wäre die Weiterführung des
Status quo bei der Aufteilung dieser Kosten. Gemäss den
Regeln der neuen Spitalfinanzierung würde dieser Kostenschlüssel
für alle Spitäler und für alle Patienten gelten, und
der Anteil des Kantons würde durch den Wohnsitzkanton geleistet.
Unter Berücksichtigung der Investitionskosten ist die
neue Regelung gegenüber der heutigen – das möchte ich an
dieser Stelle besonders betonen – sowohl für die Kantone
als auch für die IV in etwa kostenneutral. Es ist dabei besonders
zu betonen, dass wir damit eine Regelung haben werden,
wie sie bei der Krankenversicherung angewendet wird.
Darin liegt auch der Grund dafür, dass die Wohnsitzkantone
die Restkosten übernehmen und nicht die Kantone, in denen
die Spitäler liegen. Die Kommission hat diese Problematik
anhand eines besonderen Berichtes des BSV besprochen
und dabei zur Kenntnis genommen, dass die Vertreter der
GDK, die Herren Maillard und Conti, mit der nun vorliegenden
Regelung, die auf einer gesetzlichen Grundlage im IV-
Gesetz beruht, einverstanden sind.
Dieses Problem muss in einer separaten Vorlage einer zügigen
Lösung zugeführt werden, weil die Behandlung der IV-
Revisionsvorlage inklusive Differenzbereinigung sowie das
bereits angekündigte Referendum noch eine längere Zeit in
Anspruch nehmen werden. Diese separate Vorlage lässt
eine beschleunigte Behandlung zu und könnte, wenn sie im
Frühjahr durch den Zweitrat und die Schlussabstimmung
geht, rückwirkend auf den 1. Januar 2012 in Kraft gesetzt
werden. Das ist auch mit der GDK so besprochen und vereinbart
worden. Ihre vorberatende Kommission hat diesem
Vorgehen einstimmig zugestimmt.
Ich bitte Sie, dem von mir im Namen der Kommission eingereichten
Einzelantrag aus dem bereits erwähnten Grund zuzustimmen
und den Einzelantrag Stadler Markus abzulehnen.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: La répartition actuelle,
soit 80 pour cent des frais à la charge de l'AI et 20 pour cent
à la charge du canton de résidence, s'arrête à la fin de l'année,
suite à un accord informel entre la Conférence suisse
des directrices et directeurs cantonaux de la santé (CDS) et
l'assurance-invalidité, à cause de l'introduction du nouveau
financement hospitalier. Normalement, il n'y a pas de base
légale particulière pour cette question-là. Cela veut dire concrètement
que dans une phase transitoire, 40 millions de
francs de plus sont à la charge de l'assurance-invalidité.
Il y a une autre chose qui est importante, c'est une motion
adoptée par le Parlement et qui prévoit que l'on fasse la
même répartition des charges pour les personnes soignées
dans le cadre de l'assurance-invalidité que pour les personnes
soignées dans le cadre de l'assurance obligatoire des
soins. Donc à terme, bientôt, cela entraînerait une prise en
charge à raison de 55 pour cent pour les cantons et de
45 pour cent pour l'assurance-invalidité. Cette solution coûterait
très cher aux cantons si on l'appliquait, car au lieu de
prendre en charge 20 pour cent des frais, ils devraient en
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1198 19 décembre 2011
prendre en charge 55 pour cent, ce qui entraînerait des
coûts supplémentaires de l'ordre de 100 millions de francs.
Cette situation ne convenait ni à l'un ni à l'autre des partenaires
et elle a fait l'objet d'une discussion informelle avec la
présidence de la CDS. Messieurs Maillard et Conti ont admis
sans enthousiasme que cette solution-là offrait une base
légale qui permet de maintenir le statu quo. Dans le cadre
pragmatique qui consiste à tenir compte de la situation de
l'assurance-invalidité et du souhait des cantons de ne pas
être plus chargés, comme le prévoit cette motion, ou en tout
cas comme cela pourrait se produire dans le cadre de sa
mise en oeuvre, nous sommes tombés d'accord sur cette
solution qui devrait tout de même faire l'objet d'une audition
d'experts dans la commission du deuxième conseil, car il n'y
a pas eu d'audition formelle sur ce point.
C'est pourquoi nous estimons que c'est un bon compromis
et nous saluons la proposition de la commission, y compris
le fait de la transférer dans un projet 2, selon la proposition
Kuprecht, de manière à pouvoir aller plus vite, car on ne peut
attendre la fin du traitement de l'ensemble de la révision 6b.
C'est la raison pour laquelle, sans entrer dans les détails,
nous estimons que vous pouvez suivre sur le fond la proposition
de la commission et sur la forme la proposition Kuprecht.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Gestützt auf die Ausführungen
des Berichterstatters stehen sich nur der Antrag
Kuprecht, der Artikel 14bis aufnehmen, ihn aber in eine separate
Vorlage 2 überführen will, und der Antrag Stadler
Markus, der Artikel 14bis ablehnt, gegenüber.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag Kuprecht ... 37 Stimmen
Für den Antrag Stadler Markus ... 2 Stimmen
Art. 14a
Antrag der Kommission
Abs. 2bis
... so übernimmt die Versicherung die Unterkunftskosten sowie
die Kosten ...
Abs. 3
Integrationsmassnahmen können mehrmals zugesprochen
werden, dürfen aber gesamthaft die Dauer von zwei Jahren
nicht übersteigen. Sie können in Ausnahmefällen um höchstens
ein Jahr verlängert werden.
Abs. 5
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 14a
Proposition de la commission
Al. 2bis
L'assurance prend à sa charge les frais de logement, ainsi
que les frais ...
Al. 3
Les mesures de réinsertion peuvent être accordées plusieurs
fois mais ne doivent pas excéder la durée de deux
ans au total. Dans des cas exceptionnels, cette durée peut
être prolongée d'un an au plus.
Al. 5
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Zu Absatz 2bis:
Mit 8 zu 2 Stimmen beantragt Ihnen die Kommission, die
Verpflegungskosten zu streichen, da diese Kosten ohnehin
anfallen würden. Die Einsparung aufgrund dieser kleinen
Massnahme beträgt immerhin 5 Millionen Franken.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Il s'agit en fait ici de l'article
14a alinéa 2bis, mais aussi de l'article 17 alinéa 3. Je
crois qu'on peut les traiter ensemble, parce que c'est la
même chose. Il s'agit de savoir si on veut supprimer la prise
en compte des frais de nourriture. L'économie nous paraît
un peu excessive, car l'assurance-invalidité a vraiment tout
intérêt au succès des mesures de réinsertion, mais nous
prenons acte du fait qu'il n'y a pas de proposition de minorité.
En revanche, nous souhaitons – je vous le dis déjà
parce que c'est dans le cadre du même débat pratiquement
– combattre la proposition de la commission à l'article
14a alinéa 3.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Zu Absatz 3: Die
bundesrätliche Variante sieht vor, dass die Integrationsmassnahmen
zeitlich unbefristet sind, insbesondere bei aus
psychischen Gründen Erwerbsunfähigen. Die Kommission
hat darüber eine intensive Diskussion geführt. Sie ist der
Meinung, dass derartige Massnahmen irgendwann zu Ende
sein sollten und dass es irgendwann zu einem Ergebnis
kommen muss. Die Kommission hat deshalb die Frist solcher
Integrationsmassnahmen auf zwei Jahre beschränkt,
mit der Option, situativ für besondere Fälle auf maximal drei
Jahre verlängern zu können.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Il s'agit vraiment d'une
disposition importante qui montre comment nous voulons
travailler. Il s'agit des mesures de réinsertion: comme le prévoit
très clairement le texte de la loi, elles peuvent être accordées
plusieurs fois; nous estimons qu'il ne faut pas les limiter
dans la durée, qu'il ne faut dresser aucun obstacle à la
réadaptation.
De quoi s'agit-il ici? Il s'agit essentiellement de ce qui a posé
le plus de problèmes à l'assurance-invalidité: les malades
psychiques. Que se passe-t-il dans leur cas? Il y a des rechutes
possibles, nombreuses; il y a des moments où il faut
reprendre les mesures, et on ne peut pas dire combien de
temps cela durera. Même s'il n'est pas question pour nous
de faire durer des mesures qui ne servent à rien, c'est évident,
il nous paraît vraiment faux que le Parlement – qui
nous a donné le mandat de régler ces problèmes de réinsertion
dans le domaine délicat des maladies psychiques –
nous mette des cautèles qui prévoient des durées, alors
qu'on sait très bien qu'il peut se passer beaucoup de choses
dans ces cas-là, et qu'une solution doit être trouvée pour
chaque cas. Cette solution doit être la plus souple possible,
de manière à ce qu'on ait le plus grand nombre de chances
de réussir.
A quoi servent des durées limitées dans la loi? Avez-vous
vraiment l'impression que cela aboutira à un progrès dans
l'application de cette loi humaine et utile? Nous sommes
vraiment convaincus du contraire. Même s'il n'y a pas de
proposition de minorité et qu'en général cela ne se fait pas
au Conseil des Etats lorsqu'une commission a proposé quelque
chose, je vous demande de réfléchir. C'est vraiment le
contraire de la logique, le contraire même de la mission que
vous nous avez donnée: fixer le principe et laisser travailler
ceux qui sont chargés de le mettre en application. Celui-ci
est clair: les mesures de réinsertion peuvent être accordées
plusieurs fois en raison des rechutes possibles, un problème
que l'on rencontre essentiellement dans les maladies psychiques.
Prévoir plus dans la loi est inutile et irait même à fin
contraire.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herr Bundesrat, erhalten
Sie den Antrag des Bundesrates zu Absatz 3 aufrecht?
Burkhalter Didier, Bundesrat: Ja, das ist klar.
Abs. 3 – Al. 3
Abstimmung – Vote
Für den Antrag des Bundesrates ... 19 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 15 Stimmen
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Art. 17 Abs. 3
Antrag der Kommission
... so übernimmt die Versicherung die Unterkunftskosten sowie
die Kosten ...
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1199 Ständerat 11.030
Art. 17 al. 3
Proposition de la commission
L'assurance prend à sa charge les frais de logement, ainsi
que les frais ...
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben über diese
Bestimmung bei Artikel 14a entschieden.
Angenommen – Adopté
Art. 18abis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Mit dem Personalverleih
steht künftig für die Eingliederung ein zusätzliches
Werkzeug zur Verfügung, was schlussendlich die Chancen
der versicherten Person weiter erhöht. Vorgelagert ist dabei
im Gesetz der Arbeitsversuch, bei dem kein Arbeitsvertrag
notwendig ist und der zur Erprobung dient, ob die Person im
ersten Arbeitsmarkt wieder arbeits- und einsatzfähig ist.
Angenommen – Adopté
Art. 21 Abs. 2bis; 22 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 21 al. 2bis; 22 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 28
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Der Rentenentscheid ist innert zwei Jahren zu fällen, wenn
eine medizinische Behandlung im Sinne von Artikel 28
Buchstabe b im Gange ist.
Art. 28
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Lorsque des traitements médicaux au sens de l'article 28
lettre b sont en cours, la décision concernant la rente doit
être prise dans un délai de deux ans.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: In Bezug auf Absatz
2 war die Kommission klar der Meinung, dass medizinische
Behandlungen nicht dazu führen dürfen, den Fall immer
wieder hin und her zu schieben und damit auch
hinauszuschieben. Vielmehr ist im Sinne eines beschleunigten
Verfahrens auch einmal ein Entscheid zu fällen.
Im Übrigen wird die Rentenhöhe neu in Artikel 28b festgesetzt,
dies im Rahmen des stufenlosen neuen Rentensystems.
Fetz Anita (S, BS): Ich habe eine konkrete Frage. Ich widersetze
mich Absatz 2 nicht, aber es ist entscheidend – und
dazu möchte ich eine Erklärung zuhanden der Materialien –,
wann genau die Zweijahresfrist zu laufen beginnt. Mir
scheint das sehr wichtig, nicht zuletzt auch im Hinblick auf
die Auseinandersetzungen, die es geben wird. Oder sind Sie
der Meinung, Herr Bundesrat, der Antrag der Kommission
sei nicht zu unterstützen? Es würde mich interessieren, wie
Sie das genau sehen.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Madame Fetz, c'est le
même problème qu'avant. On est clairement ici au coeur des
travaux que l'on veut faire: on veut améliorer la réinsertion
sur le marché du travail. Concrètement, cela veut dire très
clairement ne pas octroyer des rentes trop rapidement. Ce
n'est pas par mauvaise volonté, c'est parce qu'il faut un certain
temps et fournir beaucoup d'appui dans le cas des problèmes
les plus lourds. A un moment donné, bien sûr qu'on
devra octroyer des rentes; mais on peut envisager des rentes
provisoires. Et il ne faut pas que le couperet tombe après
deux ans – et on ne sait pas très bien à partir de quand. Il ne
faut pas fixer une limite dans la loi alors même que, pour
réussir – et c'est de nouveau la même problématique, ce
sont essentiellement les maladies psychiques qui sont concernées
–, il faut avoir, pour chaque cas, une solution aussi
souple que possible. Donc les traitements ont souvent lieu
parallèlement aux mesures de réinsertion.
Par conséquent, nous estimons qu'il y a un fort potentiel
d'amélioration de l'assurance-invalidité, précisément dans
ce domaine, sans prévoir des cautèles. Si vous en ajoutez
une, il y aura comme une espèce de logique qui incitera à attendre
les deux ans pour obtenir la rente, alors même que,
peut-être, on était en train de réussir une réinsertion. Et cela,
nous ne le voulons pas.
Il va de soi que les offices AI ne doivent pas offrir des mesures
thérapeutiques pendant des années sans succès. Mais
cela, on le sait. On doit aussi évaluer combien cela coûte par
rapport aux chances de réussir, c'est tout simple. Mais véritablement,
si on veut continuer l'opération et la réussir – et
maintenant vous avez refusé de renvoyer le projet et vous
êtes entrés en matière –, alors, de grâce, adoptez une loi qui
soit la plus simple possible et la plus orientée vers l'aide aux
personnes qui en ont réellement besoin! Or, pour les maladies
psychiques, qui sont le coeur du problème de l'assurance-invalidité
depuis des années, il faut avoir une très
grande ouverture.
Dans ce sens-là, à nouveau comme avant, le Conseil fédéral
souhaite que vous repoussiez cette proposition de la commission,
qui lui semble mauvaise.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Ich möchte nochmals
klar zum Ausdruck bringen: Dieser Artikel kann einen
Rentenentscheid natürlich unendlich lange hinausziehen.
Man kann immer wieder medizinische Massnahmen ergreifen;
man macht noch diese Behandlung, und man macht allenfalls,
wenn diese nicht glückt, wieder eine andere Behandlung.
Die Kommission war der Meinung, dass
irgendwann einmal ein Ende gefunden werden muss. Der
Versicherte muss einmal wissen, dass die Behandlungen
nichts gebracht haben und dass eine Rente gesprochen
wird. Dieser Entscheid soll nicht durch neue Behandlungsmöglichkeiten
ständig hinausgezögert werden können, denn
die Ärzte werden immer neue Behandlungsmöglichkeiten
finden. Das war der tiefere Grund.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat will keinen
Absatz 2 einführen. Er lehnt den Antrag der Kommission
ab.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 27 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen
Art. 28a Abs. 1, 1bis, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 28a al. 1, 1bis, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Bei Absatz 1 wird
ja die Kompetenz des Bundesrates zur Umschreibung des
zur Bemessung der Invalidität massgebenden Erwerbseinkommens
gestrichen.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1200 19 décembre 2011
In Absatz 1bis kommen zwei Begriffe vor, die nicht allgemein
bekannt sind: Beim Invalideneinkommen handelt es sich
um dasjenige Einkommen, das die Person nach Abschluss
der Eingliederungsmassnahmen voraussichtlich verdienen
kann. Das Valideneinkommen hingegen ist dasjenige Einkommen,
das die Person verdiente, bevor sie krank wurde,
bzw. das sie mit grosser Wahrscheinlichkeit verdient hätte,
wenn keine gesundheitliche Einschränkung eingetreten wäre.
Die Bemessung der Invalidität beginnt gemäss dem
neuen Absatz 1bis also erst bei einem Invaliditätsgrad von
20 Prozent. Ein Invalideneinkommen von bis zu 20 Prozent
des Valideneinkommens wird nur berücksichtigt, wenn tatsächlich
ein Einkommen erzielt wurde.
So viel zur Klärung der Definition der Begriffe.
Angenommen – Adopté
Art. 28b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Artikel 28b regelt
neu die Festlegung der Höhe des Rentenanspruchs. Er ist
somit die neue Grundlage zum stufenlosen Rentensystem,
das die bisher abgestufte Rentenbemessung – kleiner als
49 Prozent gleich eine Viertelrente, 50 bis 59 Prozent gleich
eine halbe Rente, 60 bis 69 Prozent gleich eine Dreiviertelrente
und ab 70 Prozent die volle Rente – ablöst. Diese Abstufung
schuf in der Vergangenheit nichterwünschte Schwellenwerte
und verhinderte eine Erhöhung der Erwerbstätigkeit,
weil dadurch die bisherige, höhere Rente unter Umständen
verlorenging und es somit unattraktiv war, eine höhere
Erwerbsfähigkeit zu erreichen. Mit der Einführung des
stufenlosen Rentensystems sollen diese unerwünschten
Schwellenwerte beseitigt werden.
Neu bestimmen nun die Absätze 1 und 2, wie aus dem Invaliditätsgrad
die Höhe des Rentenanspruchs in Bezug auf
eine ganze Rente festgelegt wird. Für die Invaliditätsgrade
ab 50 Prozent entspricht die Rente neu einem dem Invaliditätsgrad
entsprechenden Anteil in Prozent einer ganzen
Rente. Bei den unteren IV-Graden bedeutet es eine leichte
Verbesserung in Bezug auf die Rentenhöhe. So erhielt zum
Beispiel eine Person mit einem IV-Grad von 45 Prozent früher
eine Viertelsrente, während sie künftig eine Rente von
37,5 Prozent erhalten würde. Korrekterweise muss aber
auch festgehalten werden, dass künftig Personen mit IV-
Graden über 50 Prozent aufgrund der Stufenlosigkeit tiefere
Renten erhalten werden. So erhält eine Person mit einem IV-
Grad von 73 Prozent künftig auch eine 73-Prozent-Rente,
währenddem sie gemäss altem System bereits eine volle IV-
Rente erhält.
Gesamthaft würden die Einsparungen rund 150 Millionen
Franken betragen, welche jedoch aufgrund einer Änderung,
die die Kommission bei den Schlussbestimmungen vornahm,
zugunsten der bestehenden Renten um 80 Millionen
Franken reduziert wurden. Ich werde zum gegebenen Zeitpunkt
darauf zurückkommen.
Angenommen – Adopté
Art. 31 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Maury Pasquier, Fetz)
Unverändert
Art. 31 al. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Maury Pasquier, Fetz)
Inchangé
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Die Vertreterinnen der
Minderheit haben mir gesagt, dass sie ihren Antrag zurückziehen.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Dieser Artikel legte
in der Vergangenheit einen bestimmten Schwellenwert für
eine Anpassung der Rente fest. Mit dem Übergang zu einem
stufenlosen Rentensystem fallen die bisherigen Schwelleneffekte
weg. Sodann werden die Voraussetzungen für eine
Rentenrevision neu in Artikel 17 Absatz 1 ATSG geschaffen
– wir haben dort die 5-Prozent-Regel. Aus diesem Grund
ist es nicht mehr nötig, im vorliegenden Artikel wie bisher
den Freibetrag von 1500 Franken bei einer Erhöhung des Erwerbseinkommens
zu nennen. Diese Bestimmung kann also
gestrichen werden. Der Artikel kann auch deshalb aufgehoben
werden, weil im Rahmen der Revision 6a Absatz 2 bereits
aufgehoben worden ist.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: C'est typiquement un article
qui avait été inscrit dans la loi à cause de l'effet de seuil.
Je prends acte du fait que la proposition de la minorité
Maury Pasquier a été retirée. C'était typiquement le risque
de baisse du revenu global en cas de légère augmentation
du revenu de l'activité lucrative, car cette dernière entraînait
une forte baisse de la rente en raison du passage à l'échelon
inférieur. C'était le fameux effet de seuil. Maintenant on
n'a plus besoin de cette disposition parce que le système de
rentes linéaire élimine l'effet de seuil. Je prends acte du fait
que cela a été compris maintenant. Je pense que ce qui
était à la base de la proposition de la minorité était une mauvaise
compréhension du passage au système de rentes linéaire.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 38
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 1bis
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Fetz, Maury Pasquier)
Abs. 1
Unverändert
Abs. 1bis
Streichen
Antrag Fournier
Abs. 1
Die Kinderrente für die beiden ersten Kinder beträgt 40 Prozent
der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen
entsprechenden Invalidenrente. Ab dem dritten
Kind beträgt sie 30 Prozent.
Abs. 1bis
Haben beide Elternteile je einen Anspruch auf eine Kinderrente,
so beträgt die Kinderrente jedes Elternteils für die beiden
ersten Kinder 30 Prozent und ab dem dritten Kind
22,5 Prozent seiner Invalidenrente vor der Kürzung nach Artikel
35 AHVG.
Art. 38
Proposition de la majorité
Al. 1, 1bis
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Fetz, Maury Pasquier)
Al. 1
Inchangé
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1201 Ständerat 11.030
Al. 1bis
Biffer
Proposition Fournier
Al. 1
La rente pour les deux premiers enfants s'élève à 40 pour
cent de la rente d'invalidité correspondant au revenu annuel
moyen déterminant. A partir du troisième enfant, elle s'élève
à 30 pour cent.
Al. 1bis
Si les deux parents ont droit à une rente pour enfant, le montant
de celle-ci équivaut à 30 pour cent de chacune de leurs
rentes d'invalidité avant la réduction prévue à l'article 35
LAVS pour les deux premiers enfants et à 22,5 pour cent à
partir du troisième enfant.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Mit Artikel 38 Absatz
1 wird die Kinderrente, die als Zusatzrente pro Kind zur
ordentlichen IV-Rente zu verstehen ist, neu geregelt. Dabei
ist festzuhalten, dass seit der Einführung dieser Rentenleistung
zusätzlich die Kinderzulagen sowie die Kinderrenten
aus der beruflichen Vorsorge und der Unfallversicherung
hinzugekommen sind. Die bisherige Höhe von 40 Prozent
stammt also noch aus einer Zeit, als die Kinderrente als alleinige
solche Vergütung entrichtet wurde. Die Höhe der
künftigen Kinderrente für Rentnerinnen und Rentner mit Kindern
soll deshalb an die tatsächlichen prozentualen Zusatzkosten
angepasst werden, welche ein Kind gemäss gebräuchlichen
Äquivalenzskalen verursacht.
In Absatz 1bis werden auch die Renten jener Kinder geregelt,
bei denen beide Elternteile je einen Anspruch auf eine
Kinderrente haben. Wie heute wird die Summe der beiden
Kinderrenten auf das Anderthalbfache einer Kinderrente gekürzt
und beträgt neu maximal 45 Prozent statt wie bisher
60 Prozent. Der Maximalanspruch richtet sich zudem nicht
mehr nach der maximalen Invalidenrente, sondern nach der
tatsächlichen, unplafonierten Invalidenrente. Absatz 1bis
sieht deshalb vor, dass im Falle eines Doppelanspruches für
beide Elternteile je Anspruch auf eine Kinderrente von
22,5 Prozent der jeweiligen Invalidenrente vor der Plafonierung
gemäss Artikel 35 des AHV-Gesetzes besteht.
Die Kommission hat sich sehr intensiv mit der Reduktion der
Kinderrente befasst und neben den in der Botschaft aufgeführten
Erläuterungen und Zahlen weitere Zusatzinformationen
und -berichte verlangt. Auf den ersten Blick scheint eine
Herabsetzung vielleicht etwas schwer verständlich zu sein.
Im Rahmen der Beratungen hat sich aber immer mehr gezeigt,
dass die Kumulation der verschiedenen Leistungen –
Invalidenrente, Zusatzrenten für Kinder gemäss BVG und
UVG, Kinderzulagen – im Anspruchsfall zu schwerverständlichen
Einkommenssituationen führt, indem die Gesamtentschädigung
höher ausfallen kann als das Einkommen unmittelbar
vor dem Ereignis, das zur Invalidität geführt hat. Das
hängt nicht zuletzt auch damit zusammen, dass einerseits
Leistungen basierend auf dem Versicherungsprinzip zu entrichten
und andererseits Lohnbestandteile in der Form von
Zulagen zu bezahlen sind. Bei Haushalten mit vergleichsweise
tiefen Einkommen vor der Invalidität – z. B. 60 000,
70 000 Franken – ist das Haushaltseinkommen nach Eintritt
der Invalidität gar höher als das Haushaltseinkommen vor
der Invalidität.
Erlauben Sie mir, zwei, drei Beispiele zu machen: Bei einem
Invaliditätsgrad von 100 Prozent, zwei Einkommen, zwei
Kindern und einem Haushaltseinkommen von 90 000 Franken
ist das Verhältnis vorher und nachher etwa 99 bzw.
97 Prozent des zuletzt verdienten Gehaltes. Bei einem
Haushaltseinkommen von 120 000 Franken verschiebt sich
dieses Verhältnis ein bisschen nach unten: 87 Prozent vorher,
83 Prozent nachher. Bei einem Invaliditätsgrad von
100 Prozent, einem Ehepaar, einem Kind und einem einzigen
Haushaltseinkommen von 102 000 Franken ist die Entschädigung
vorher rund 87 Prozent des letzten Einkommens,
nachher 84 Prozent. Bei einer alleinerziehenden
Person mit einem Kind und einem Haushaltseinkommen von
52 000 Franken sind es vorher und nachher 95 Prozent.
Die Kommission hat auch die Frage von fixen Kinderrenten
geprüft, beispielsweise in der Höhe von 400 Franken, unabhängig
von der Höhe der Invalidenrenten. Aufgrund der Tatsache,
dass die durchschnittliche Kinderrente gemäss Botschaft
von bisher 531 auf 400 Franken reduziert würde,
würde im Rahmen der Finanzierungsprognose 2015–2025
keine Änderung eintreten. Die Kommission ist zum Schluss
gelangt, dass diverse Gründe gegen fixe IV-Kinderrenten
sprechen, so zum Beispiel die Abkehr vom Versicherungsprinzip,
von der Privilegierung von versicherten Personen
mit geringem Invaliditätsgrad oder von Personen, die nicht
die vollen Beitragsjahre und somit ein geringeres massgebliches
durchschnittliches Einkommen erzielt haben. Vor allem
aber ist die Kommission der festen Überzeugung, dass in
keinem Fall jemand mit Leistungen der IV über die Kinderrente
mehr Einkommen erzielen können soll als jemand mit
Kindern, der arbeitet.
Aus all diesen geschilderten Gründen ersuche ich Sie, der
Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag sowie auch
den Einzelantrag Fournier abzulehnen und somit auf der Linie
der Kommission zu bleiben. Das ist verantwortbar, nicht
zuletzt, wie bereits erwähnt, wegen der zusätzlichen Einkommen
und Zulagen, die seit der Einführung der Invalidenversicherung
hinzugekommen sind.
Fournier Jean-René (CE, VS): Avant d'entamer la discussion,
le rapporteur m'a demandé en coulisses combien d'enfants
j'ai. Naïvement, je lui ai dit la vérité, comme d'habitude.
J'en ai six. Je comprends pourquoi il m'a posé cette question.
C'était en relation directe avec la proposition que je
vous fais.
Si je défends cette proposition, c'est non seulement parce
que je suis père de six enfants, mais aussi parce que je suis
président de la fondation Foyers Valais de coeur. C'est une
fondation qui s'occupe de personnes handicapées en Valais.
Aujourd'hui, je ne vous propose pas d'en rester à la formulation
qui prévoit ces fameux 40 pour cent de la rente pour
tous, pour tous les enfants, mais je vous propose un compromis
pour deux raisons.
1. Comme père de famille de six enfants, j'ai fait l'expérience
– et je la fais encore aujourd'hui – que les coûts que génèrent
les deux premiers enfants sont en général beaucoup
plus élevés que les coûts des troisième, quatrième et cinquième
enfants. Ce n'est pas qu'on s'y habitue, mais c'est un
constat que l'on doit faire lorsque l'on gère le budget d'un
ménage, d'une famille nombreuse.
2. Le rapporteur a relevé, à juste titre, que depuis l'entrée en
vigueur de cette loi, on a fait de nombreux progrès, notamment
en matière sociale en ce qui concerne les allocations
familiales et autres aides sociales pour les enfants. Je rappellerai
ici que ces efforts n'ont pas été faits que pour les enfants
d'invalides et que, finalement, les enfants de valides
aussi bénéficient bien heureusement des avantages acquis
pendant toutes ces années.
Bien sûr, j'ai bien pensé qu'en vous proposant d'en rester au
texte actuel, je n'aurais pas l'occasion de réunir une majorité.
C'est la raison pour laquelle je vous propose cette solution-ci,
qui consiste à dire que, pour les deux premiers enfants
qui coûtent effectivement plus cher au ménage, on
maintient la rente pour enfant à 40 pour cent et que, pour les
autres enfants, on suit la proposition de la commission qui
prévoit 30 pour cent. C'est un compromis qui est à mon avis
raisonnable et acceptable.
Fetz Anita (S, BS): Der Kommissionssprecher hat mit Prozentzahlen
ausführlich untermauert, dass diese Kürzung eigentlich
ein Klacks sei. Es geht darum, die Kinderrente von
40 Prozent auf 30 Prozent oder, wenn beide Eltern IV-Leistungen
beziehen, auf 22,5 Prozent der IV-Rente zu kürzen.
Das sind eben die Prozentzahlen; das tönt ja nach nichts. In
der Summe sind es aber 160 Millionen Franken, die so eingespart
werden bei Familien, die behinderte Mitglieder haben.
Heute bezieht ein Viertel der IV-Rentnerinnen – das
sind nicht sehr viele – eine Kinderrente, und davon haben
fast 90 Prozent ein oder zwei Kinder. Der Antrag Fournier,
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1202 19 décembre 2011
der mir sehr sympathisch ist, betrifft also noch die 13 Prozent
der restlichen Rentnerinnen, die mehr Kinder haben.
Wenn ich jetzt das Gefühl hätte, dass sich sämtliche Mitglieder
der C-Gruppe wirklich für diesen Antrag engagieren,
dann könnte ich problemlos meinen Antrag zurückziehen;
ich werde dazu in der Debatte, die jetzt folgen wird, noch
mehr hören. Übrigens bestehen die Überversicherungssituationen,
die der Kommissionssprecher auch angetönt hat,
seit der 5. IV-Revision nicht mehr. Diese haben wir damals
abgeschafft; es ist also nicht mehr möglich, überdurchschnittlich
viel zu erhalten. Bei mehr Kindern hat meines
Wissens der Bundesrat auf Verordnungsebene eine andere
Regelungsmöglichkeit vorgesehen.
Aber schauen wir doch einmal die Ist-Situation an. So grosszügig
ist die Situation heute auch nicht, dass wir bei der IV-
Kinderrente flott heruntersparen könnten. Eine minimale IV-
Rente – ich habe Ihnen das schon bei der Begründung meines
Rückweisungsantrages gesagt – beträgt 1160 Franken.
Für ein Kind bekommt man noch 40 Prozent dazu, das sind
plus 464 Franken. Das ergibt, bei einem Kind und bei einer
nichtgekürzten Kinderrente, zusammen 1624 Franken. Bei
zwei Kindern sind es dann 2088 Franken. Die Familie müssen
Sie mir erst noch zeigen, die mit zwei Kindern von 2088
Franken im Monat leben kann. Es ist nicht so, dass enorm
viele IV-Rentnerinnen und -Rentner eine Teilrente aus der
zweiten Säule haben. Es ist nur eine Minderheit, die eine
solche erhält.
Dessen muss man sich schon im Klaren sein, wenn man von
einer kleinen, zehnprozentigen Senkung spricht. Das tönt in
Prozentzahlen nach wenig, in Franken ist es viel, und es
wird wieder dazu führen, dass die Kosten auf die Ergänzungsleistungen
und damit auf die Kantone verlagert werden.
Die Kantone tun mir da wenig leid, sie hätten ja auch
einmal Laut geben können. Wer mir leid tut, sind wirklich die
Familien, die behinderte Angehörige haben. Ihnen geht es
nämlich eh schon nicht besonders rosig.
Dann kommt noch Folgendes dazu: Diese Kinderrenten sozusagen
auf Vorrat zu kürzen geht schon gar nicht – und das
noch eine Woche vor Weihnachten, wenn Sie es noch getoppt
haben wollen! Ich sage es nochmals, die IV schreibt
jetzt das erste Mal wieder schwarze Zahlen. Die IV wird
auch nach der Zusatzfinanzierung, Kollege Kuprecht,
schwarze Zahlen schreiben, und zwar nachhaltig, so nachhaltig,
dass sie auch Schulden zurückzahlen kann. Das hat
uns das mittlere Szenario des Bundesrates gezeigt. Ich
meine, dann brauchen wir nicht ausgerechnet bei den Kindern
Einsparungen zu machen, bevor wir überhaupt wissen,
ob solch rigide Sparmassnahmen überhaupt noch nötig
sind.
Deshalb bitte ich Sie, dem Streichungsantrag unserer Minderheit
zuzustimmen. Wenn Sie das Gefühl haben, der Antrag
Fournier sei viel besser, dann sage ich: Jawohl, unterstützen
Sie den! Das ist mir auch recht. Hauptsache ist, dass
Sie die IV-Kinderrenten nicht drastisch kürzen.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): Je parlais tout à l'heure des
membres les plus faibles de notre communauté. Les enfants
en font assurément partie, même s'ils sont riches d'un potentiel
immense. Ce potentiel, nous devons les aider à le développer.
Ce n'est certainement pas en réduisant les rentes
pour enfant de 40 à 30 pour cent de la rente d'invalidité du
parent, voire à 22,5 pour cent de la rente principale si les
deux parents sont rentiers, que l'on parviendra à ce but.
Cette réduction serait justifiée notamment par l'introduction
progressive d'autres prestations, telles que la rente pour enfant
de la prévoyance professionnelle, les prestations complémentaires
et les allocations familiales. Or ces diverses
prestations ne visent ni le même but ni les mêmes personnes.
En ce qui concerne le but d'abord, les rentes pour enfant de
l'AI ont pour objectif de donner aux personnes assurées les
moyens nécessaires pour faire face aux coûts supplémentaires
générés par la charge d'un ou de plusieurs enfants, alors
que les allocations familiales, en particulier, concrétisent la
reconnaissance de la société envers toutes les familles et ne
compensent que très partiellement les frais occasionnés par
les enfants.
A but différent, public cible différent: les bénéficiaires d'allocations
familiales ne sont pas forcément les mêmes que celles
et ceux qui touchent des rentes pour enfant de l'AI ou de
l'AVS, car la réduction proposée s'appliquera également aux
bénéficiaires de rentes pour enfant de l'AVS. Or ceux-ci ne
touchent précisément pas d'allocations familiales en vertu
de l'article 16 lettre a de l'ordonnance sur les allocations familiales.
Ce n'est là qu'un exemple de cas, mais cela montre qu'on ne
peut pas jouer l'une contre l'autre des prestations qui n'ont
pas grand rapport entre elles, au risque d'aggraver la situation
matérielle et sociale des enfants de personnes déjà durement
touchées par le sort – ce qui a notamment été évoqué
par Madame Fetz – et, en tout cas, au risque d'aggraver
la dépendance de nombreuses familles aux prestations
complémentaires dans une Suisse où le fait d'avoir des enfants
constitue en général l'un des plus grands risques de
pauvreté.
Afin de préserver les acquis de 86 pour cent des ménages
qui touchent une rente AI et qui ont un ou deux enfants, je
trouve la proposition Fournier intéressante. Elle n'a pas été
présentée en commission, mais elle représenterait une proposition
de compromis quant à la réduction du montant,
avec une réduction des rentes seulement pour les enfants
suivants les deux premiers. Toutefois, comme cette proposition
n'a pas été discutée en commission, il est impossible
pour moi d'évaluer réellement ses conséquences sur les familles
qui ont plus de deux enfants à charge alors qu'un des
parents est invalide. Je mets notamment cela dans la balance,
quand on sait que, dans les familles touchées par la
pauvreté, ce sont justement celles qui ont trois enfants et
plus qui risquent d'être dans ce cas. De ce point de vue, je
ne peux malheureusement pas juger des effets de la proposition
Fournier sur cette catégorie de personnes.
C'est la raison pour laquelle je préférerais bien sûr sa solution
à celle du Conseil fédéral, mais, si j'ai encore le choix
avec la proposition de la minorité Fetz, je donnerai la préférence
à cette dernière.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Erlauben Sie mir,
noch zwei Bemerkungen zu machen.
Frau Fetz hat meines Erachtens den gleichen Fehler gemacht,
den man zu Beginn schon in der Kommission gemacht
hat: Man hat die entsprechenden IV-Kinderrenten isoliert
betrachtet, obwohl diese Renten eben nicht isoliert zu
betrachten sind, sondern als Bestandteil einer gesamten
Entschädigung zu werten sind, und zwar inklusive der entsprechenden
Rentenbeiträge aus anderen Versicherungskanälen.
Es stimmt eben nicht, dass nur ein kleiner Teil noch
andere Renten erhält. Jeder, der arbeitet, ist obligatorisch in
einer Pensionskasse versichert. Wenn man ein Einkommen
über dem BVG-Minimum bezieht, gibt es auch dort entsprechende
Kinderrenten. Die muss man dazuzählen und darf
sie nicht einfach weglassen.
Zum Antrag Fournier: Herr Fournier möchte im Prinzip, dass
man bei den ersten beiden Kindern keine Reduktion macht.
Ich kann jetzt nicht aus dem Stegreif sagen, um wie viel die
Einsparungen damit wieder reduziert würden. Es stimmt in
der Tat, dass im Schnitt etwa zwei Kinder vorhanden sind;
wenn jetzt bei den ersten zwei Kindern keine Kürzung gemacht
würde, würden die Einsparungen um schätzungsweise
40 bis 50 Millionen Franken vermindert. Ich bin aber
nicht sicher – der Herr Bundesrat wird es wahrscheinlich
nachher noch sagen –; wahrscheinlich fallen die Beträge
noch höher aus. Somit würde das Einsparungsziel verpasst.
Wir müssen uns fragen, ob diese Revision effektiv noch Sinn
macht, wenn wir mit einem Entscheid praktisch die Hälfte
der Einsparungen, die wir ohnehin schon um 80 Millionen
Franken reduziert haben, in Luft auflösen. Ich glaube, das
wäre nicht zielführend, das sollten wir vermeiden.
Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit, aber auch
den Antrag Fournier abzulehnen und jetzt konsistent auf der
Linie zu bleiben, die wir eingeschlagen haben.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1203 Ständerat 11.030
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Il faut revenir à la situation
telle qu'on la connaît actuellement. Cette assurance, qui
doit être solide à long terme, qui joue un très grand rôle pour
les personnes handicapées, a un déficit structurel de 1 milliard
de francs par an. Il ne faut pas croire maintenant que
tout va bien, je trouve que c'est incorrect: il y a 1 milliard de
francs de déficit structurel par an! Pendant des années, on a
tout laissé aller à vau-l'eau, et maintenant il s'agit de redresser
la barre.
Le Conseil fédéral a proposé des mesures que le Parlement
a voulues, et récemment, quand il vous a soumis la révision
6b, il a dû enregistrer nombre de critiques disant que ce
n'était pas assez, pas assez courageux, qu'il fallait beaucoup
plus de mesures. Maintenant, ce qui vous est proposé
en particulier par Monsieur Fournier équivaut exactement à
ce que propose la minorité, à 12 pour cent près: il y a
88 pour cent de rentiers handicapés qui ont un ou deux enfants,
et 12 pour cent qui en ont davantage – c'est la réalité
des faits. La proposition Fournier, comme la proposition de
la minorité, consiste pratiquement à ne rien faire.
On peut estimer que la version du Conseil fédéral est trop
dure. Premièrement, il ne s'agit pas d'une rente pour enfant,
mais d'une rente complémentaire pour une personne handicapée
qui a des enfants et qui reçoit déjà une rente, rente
accordée pour tenir compte du fait qu'elle a des enfants. On
peut rendre ridicule le fait qu'on fixe un pourcentage, mais ce
montant de 30 pour cent est élevé, très élevé en comparaison
internationale et en termes de normes sociales en
Suisse. Aussi bien les normes de l'OCDE que celles de la
Conférence suisse des institutions d'action sociale prévoient
quelque chose de l'ordre de 20 à 31 pour cent. Or la loi prévoit
40 pour cent, et même 60 pour cent dans le cas où les
deux parents sont handicapés.
On est donc dans une situation qui n'est pas mauvaise, qui
est même bonne, qui a été prévue au départ comme cela.
Mais petit à petit d'autres assurances sociales et d'autres
prestations se sont greffées sur le dispositif initial, c'est une
réalité, et en même temps on a continué d'utiliser l'assurance-invalidité
pour à peu près tout, et on a creusé un trou.
A un moment donné, on doit prendre des mesures. Le Parlement
vote une loi en demandant de manière martiale: «Nous
voulons des mesures du côté des dépenses!», et quand elles
sont mises en oeuvre, on les estime d'abord trop faibles
et ensuite on les biffe – il y a encore une proposition qui va
affaiblir un peu plus le projet. Si vous commencez comme
cela et que vous continuez de cette manière, vous n'atteindrez
pas l'objectif. Il faut être clair: de cette façon, l'assurance-invalidité
restera ce qu'elle est, c'est-à-dire une assurance
qui n'est pas assainie financièrement. A un moment
donné, si on fait cela dans l'ensemble des assurances sociales,
la consolidation nécessaire pour qu'elles puissent réellement
jouer leur rôle n'aura pas lieu.
Maintenant, on peut admettre que c'est une mesure trop
dure, mais ce n'est pas vrai parce que, je le répète, dans les
cas véritablement difficiles, les prestations complémentaires
sont versées. Vous réutilisez cet argument des prestations
complémentaires, et franchement je trouve cela incorrect,
même si je l'ai déjà lu plusieurs fois, car les cantons n'ont
pas à se plaindre de cet assainissement. Ce n'est pas parce
qu'ils auront à payer un peu plus dans ces cas-là – quelques
dizaines de millions de francs – qu'ils ne bénéficieront pas
de toutes les économies sur les prestations complémentaires:
je répète que l'assurance-invalidité, petit à petit, réintègre
les personnes dans le marché du travail plutôt que de
leur accorder des rentes trop facilement. Mais enfin, c'est
bon pour tout le monde: et pour les cantons et pour l'assurance-invalidité.
Dans quelques années, cette assurance
sera à flot et sera solide. Elle versera des rentes justifiées, et
ces compléments de rente pour personnes rentières qui ont
des enfants seront à un niveau qui correspond tout à fait à
ce qui se fait ailleurs et également aux normes suisses.
En conséquence, selon la version du Conseil fédéral, on
évite la surindemnisation et également de réduire massivement
les prestations, comme cela aurait pu se passer avec
d'autres propositions discutées en commission. Dans les
cas difficiles, les prestations complémentaires interviendront,
ce qui fait que pour la très grande majorité des cas il
n'y a même pas de modification importante du montant en
définitive; simplement, c'est vrai, l'assurance-invalidité fera
des économies. Concrètement: on a parlé de 160 millions
de francs, de fait ce seront 120 millions de francs par an, en
moyenne, entre 2015 et 2025.
Si vous soutenez la proposition Fournier, on peut faire une
règle de trois enfants et plus ou une règle de 88 pour cent,
cela nous fait à peu près 100 millions de francs de moins
d'économies. Cela veut dire quelque part que la mesure n'a
pratiquement plus aucun impact. Donc la révision 6b sera
sans impact. Alors vous devez choisir. Mais vous avez demandé
par la loi une hausse de la TVA, et cette loi était connue
du peuple au moment de voter la hausse temporaire
des taux de la TVA – TVA qui est payée soit dit en passant
par toutes les familles qu'elles aient un, deux ou six enfants;
si vous avez décidé cela, vous devez être cohérents.
Le projet du Conseil fédéral relatif à la révision 6b n'est pas
excessif. Il a même été critiqué parce qu'il n'était «pas assez
excessif». Alors de grâce n'allez pas plus loin dans son affaiblissement,
sinon nous ne parviendrons pas à assainir cette
assurance, et cela, c'est une très mauvaise chose parce
qu'un jour ou l'autre, on ne pourra tout simplement plus verser
les rentes. On ne peut pas chaque année faire 1 milliard
de francs de plus de dettes!
Fetz Anita (S, BS): Nachdem ich gehört habe, dass sämtliche
familienfreundlichen Leute hier drin die Mehrheit unterstützen,
ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück. Ich
möchte einfach noch zuhanden des Amtlichen Bulletins feststellen:
Die IV wird gemäss Ihren Rechnungen, Herr Bundesrat,
im Jahr 2013 eine halbe Milliarde und im Jahr 2017
eine Milliarde Franken Überschuss machen. Auch nach der
Zusatzfinanzierung wird sie nachhaltig im Plusbereich bleiben;
das muss man schon auch mal sehen. Es ist ja nicht
so, dass die letzten Revisionen nichts gebracht haben; sie
haben extrem viel gebracht. Darum könnten wir jetzt etwas
ruhiger vorgehen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Antrag der Minderheit
ist zurückgezogen worden.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen
Für den Antrag Fournier ... 19 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Das Wort hat noch kurz
Herr Bundesrat Burkhalter.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: J'aimerais dire à votre
conseil que, d'abord, ce sont des projections et qu'il s'agit
d'un scénario, mais qu'il y en a plusieurs autres. Il y en a
même un qui a été fait en fonction des années qui viennent
maintenant, années qui ne seront peut-être pas aussi bonnes
que l'on pense du point de vue économique.
Ensuite, je vous rappelle qu'il y a encore 15 milliards de
francs de déficit à traîner qui sont un boulet pour l'AVS. Alors
je sais que vous avez trouvé le remède miracle: il n'y a qu'à
prendre 15 milliards ailleurs et le problème est réglé! Malheureusement,
le Conseil fédéral n'est pas de cet avis. Il est
donc nécessaire de prendre les mesures prévues.
Enfin, les premiers avant-projets mis en consultation prévoyaient
des économies de l'ordre de 700 à 800 millions de
francs par an. Le projet qui vous est soumis est nettement
moins dur que les avant-projets. Il faut tenir compte de la situation.
Si véritablement l'assainissement se fait plus vite,
tant mieux, on pourra toujours revoir les choses, notamment
sur le plan du taux de cotisation sur le salaire, ou peut-être
trouver un moyen de faire un transfert pour financer l'AVS.
Mais, dans la situation actuelle, soyez prudents avec les assurances
sociales et ne donnez pas l'impression que tout est
gagné d'avance.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1204 19 décembre 2011
Art. 38bis Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 38bis al. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Dieser Artikel
steht in direktem Zusammenhang mit dem eben behandelten
Artikel bezüglich Kinderrenten. Hier besteht bereits
heute eine Kürzungsregel, die auch in Zukunft unter dem
übergeordneten Recht des ATSG zur Anwendung gelangen
wird. Absatz 3 hätte aufgrund der Änderung des Rentensystems
und des Wegfalls der bisherigen Rentenstufen eigentlich
angepasst werden müssen. Die Delegationsnorm enthält
nun aber keine eigentliche Rechtsetzungsbefugnis,
sondern lediglich einen Auftrag zur Konkretisierung von Artikel
38 Absatz 1 hinsichtlich gewisser Spezialfälle. Aus diesem
Grund ist die Bestimmung überflüssig geworden, zumal
diese Fälle heute in der IV-Verordnung geregelt werden.
Angenommen – Adopté
Art. 42 Abs. 3, 4, 4bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Recordon
Abs. 3
Als hilflos gilt ebenfalls eine Person, welche zu Hause lebt
und wegen der Beeinträchtigung der Gesundheit dauernd
auf lebenspraktische Begleitung angewiesen ist. Liegt ausschliesslich
eine psychische Gesundheitsbeeinträchtigung
vor, so gilt die Person nur als hilflos, wenn sie Anspruch auf
eine Rente hat. Braucht eine Person ausschliesslich lebenspraktische
Begleitung, so gilt die Hilflosigkeit als leicht. Artikel
42bis Absatz 5 bleibt vorbehalten.
Art. 42 al. 3, 4, 4bis
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Recordon
Al. 3
Est aussi considérée comme impotente la personne vivant
chez elle qui, en raison d'une atteinte à sa santé, a durablement
besoin d'un accompagnement lui permettant de faire
face aux nécessités de la vie. Si elle souffre uniquement
d'une atteinte à sa santé psychique, elle doit toutefois avoir
droit à une rente. Si une personne n'a besoin que d'un accompagnement
pour faire face aux nécessités de la vie, l'impotence
est réputée faible. L'article 42bis alinéa 5 est réservé.
Recordon Luc (G, VD): Ici, on parle de chiffres beaucoup
moins considérables que lors de la discussion qui vient de
se tenir à propos des rentes pour enfant versées aux invalides.
Lorsqu'on a introduit le type particulier de l'allocation
pour impotent que je vise dans ma proposition, on pensait
au départ que le montant concerné pouvait être de l'ordre de
56 millions de francs et viser une dizaine de milliers de personnes.
Maintenant, il apparaît qu'il n'y en a que 3000 qui
sont concernées, soit plus de trois fois moins, et que le montant
en jeu est de 16 millions de francs. Cependant, la proposition
que je vous soumets ne vise pas à supprimer une
économie aussi importante.
Ce qui me paraît critiquable dans la version du Conseil fédéral,
c'est le fait que l'on restreint l'application de cette rente
aux seuls malades psychiques, alors qu'en réalité il y a un
petit nombre, j'insiste sur les termes «petit nombre», de malades
physiques ou polyhandicapés vraiment très touchés
qui peuvent réellement avoir besoin de cette rente pour financer
une aide directe ou indirecte. Le second point de la
critique que j'adresse à la version du Conseil fédéral souligne
que l'aide directe est véritablement nécessaire pour ces
gens, en très petit nombre mais dans une situation difficile. Il
y a donc deux aspects qu'il faut corriger en revenant à la
première phrase de l'alinéa 3 telle qu'elle existe dans le droit
actuel: la question de l'aide directe et la restriction malheureuse
aux seuls malades psychiques.
J'ajouterai qu'on a cru trouver une solution – mais c'est en
réalité une pétition de principe – en nous disant que la rente
pour impotent serait remplacée par la contribution d'assistance.
Mais pour obtenir une contribution d'assistance, il faut
précisément avoir une rente d'impotent. Donc si vous me
permettez une expression plus familière que pétition de principe,
c'est le serpent qui se mord la queue! La solution n'est
pas ce que l'on aurait pu croire.
Cela dit, je crois que c'est une modeste demande qui est
faite ici, pour des cas très douloureux, très dramatiques et
qui ne sauraient mettre en péril l'effort d'assainissement
auquel je suis tout à fait attaché, Monsieur le conseiller fédéral,
en tant que président de Pro AI Vaud.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Dieser Antrag lag
in der Kommission nicht vor. Es ist relativ schwierig für mich,
jetzt rasch, rasch zu entscheiden, welches die Kernelemente
und deren Auswirkungen sind. Der Antrag bildet im Prinzip
eine Mischung aus dem geltenden Recht, indem er den ersten
Satz daraus übernimmt, und dem Entwurf des Bundesrates,
indem er ab dem zweiten Satz, also in Bezug auf die
psychischen Gesundheitsbeeinträchtigungen, diesen wieder
übernimmt.
Ich kann Ihnen beim besten Willen nicht sagen, was jetzt
besser ist. Ich möchte deshalb zuerst den Herrn Bundesrat
bitten, die Sicht des Bundesrates darzulegen. Sonst würde
ich Ihnen beantragen, diesem Antrag zuzustimmen und bereits
hier eine Differenz zu schaffen, damit der Zweitrat diese
Frage genauer prüfen kann.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je pense que vous pouvez
adopter la version du Conseil fédéral et qu'on discutera
cela dans le deuxième conseil de la même manière. Donc il
est inutile d'adopter la proposition Recordon.
Ce que je crois – mais cela, il faudra le vérifier –, c'est que
c'est plutôt une mauvaise compréhension. En fait, le législateur,
lors de la 4e révision de l'AI, a souhaité très clairement
dire ceci: «L'allocation pour impotent concerne toutes les
personnes qui sont atteintes dans leur santé physique. Mais
il y a un complément, qui est l'allocation pour impotent pour
les circonstances 'Nécessités de la vie', qui est uniquement
prévu pour les personnes qui ont des problèmes psychiques
et mentaux.» C'est la volonté même du législateur.
C'est en tout cas clairement ce qui figure dans le message
sur la 4e révision de l'AI, et c'est cela qui devait être fait. Le
texte de loi ayant été rédigé de cette manière-là, il y a toujours
eu en effet une confusion, et c'est pourquoi on a saisi
l'occasion de cette révision, non pas tant pour chercher à
faire des économies, mais bien plutôt pour revenir à une formulation
précise qui était celle qui était voulue dans la 4e révision.
C'est pourquoi j'aimerais vous demander d'en rester là, en
vous disant que nous rediscuterons en détail la chose dans
le deuxième conseil.
C'est véritablement ce qui était souhaité par le Parlement
dans la 4e révision de l'AI et c'est simplement une précision
qui est faite ici que l'allocation complémentaire pour impotent
pour faire face aux nécessités de la vie est uniquement
prévue pour les assurés qui sont atteints dans leur santé
mentale ou psychique et non pas pour l'ensemble des personnes
atteintes dans leur santé physique. Dans ce cas-là,
c'est l'allocation pour impotent elle-même qui intervient.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 21 Stimmen
Für den Antrag Recordon ... 18 Stimmen
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1205 Ständerat 11.030
Art. 49
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 51
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Die Reisekosten
im Zusammenhang mit Eingliederungsmassnahmen werden
künftighin differenzierter geregelt. Die Vergütung wird neu
jeweils bei den einzelnen Massnahmen geregelt, weshalb
der bisherige Artikel gestrichen werden kann.
Angenommen – Adopté
Art. 54a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Die regionalen
ärztlichen Dienste (RAD) wurden mit der 4. IV-Revision eingeführt.
Sie wurden in Artikel 59 gemeinsam mit den Bestimmungen
zur Organisation und zum Verfahren der IV-Stellen
behandelt. Die Einbettung in diesem Sammelartikel 59 wird
der Bedeutung der Aufgaben der RAD jedoch nicht gerecht.
Aus diesem Grunde wird den RAD nun ein eigener Artikel
gewidmet.
Angenommen – Adopté
Art. 57 Abs. 1 Bst. d, i
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 57 al. 1 let. d, i
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Hier wird in Buchstabe
d der Grundsatz der Beratung und Begleitung der versicherten
Personen einerseits und der Arbeitgeber andererseits
eingeführt. Diese Aufgabe wird analog der Berufsberatung
und der Arbeitsvermittlung von den IV-Stellen wahrgenommen.
Buchstabe i enthält ebenfalls eine neue Aufgabe der IV-Stellen:
Sie beraten und informieren die meldeberechtigten Stellen
und Personen gemäss Artikel 3b in Fragen der Invalidenversicherung,
insbesondere der Eingliederung. Das ist eine
wichtige und zentrale Aufgabe im Sinne einer nachhaltig
niedrigeren Rentenquote.
Angenommen – Adopté
Art. 57a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1bis, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Maury Pasquier, Fetz)
Abs. 1bis
Streichen
Art. 57a
Proposition de la majorité
Al. 1bis, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Maury Pasquier, Fetz)
Al. 1bis
Biffer
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Dieser neue Absatz
ist nicht isoliert anzusehen, sondern im Rahmen eines
ganzen Pakets von Verfahrensbestimmungen, gerade auch
der Massnahmen aufgrund von Erfahrungen bei der Betrugsbekämpfung.
Es versteht sich von selbst, dass in der
Regel den Betroffenen das rechtliche Gehör geschenkt werden
muss. Wo jedoch Betrugsverdacht besteht und wo
schnell gehandelt werden muss, ist es auch wichtig, dass in
diesem Verfahrensabschnitt dieses rechtliche Gehör möglichst
verkürzt bzw. gar nicht gegeben wird.
Die Kommission hat den Antrag Maury Pasquier in der Kommissionsberatung
mit 5 zu 2 Stimmen abgelehnt.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): Le Conseil fédéral et la majorité
de la commission estiment que les prestations de l'AI
doivent pouvoir être suspendues à titre provisionnel si l'assuré
est soupçonné d'avoir perçu indûment des prestations
ou de n'avoir pas respecté l'obligation de déclarer. Cette disposition
est inscrite à l'article 52a de la loi fédérale sur la
partie générale du droit des assurances sociales (LPGA).
Il s'agit de lutter contre la fraude à l'assurance, ce qui est
bien sûr très important. La fraude se fait en effet aux dépens
de tous ceux qui cotisent et de ceux qui perçoivent légitimement
des prestations dont ils ont besoin pour vivre. La
fraude péjore les finances de l'assurance et sape la confiance
de la collectivité dans cette oeuvre sociale indispensable
qu'est l'assurance-invalidité. Pour toutes ces raisons,
la 5e révision de l'AI a établi les bases légales nécessaires
pour exercer la surveillance des personnes fortement soupçonnées
de fraude. Sur cette base, une nouvelle stratégie
de lutte contre la fraude a été élaborée, qui est appliquée
par les offices AI depuis le mois d'août 2008. Les offices
identifient les cas suspects, mènent des enquêtes et font
des examens approfondis, surveillent en dernier recours et
le cas échéant, appliquent le droit des assurances et le droit
pénal. Cette procédure, qui s'étend à l'étranger, s'applique à
toute nouvelle demande de prestations et à chaque révision
de rente.
Selon l'Office fédéral des assurances sociales, cette offensive
est efficace: en 2010, 2250 cas suspects ont fait l'objet
d'une enquête, qui a été bouclée pour 2010 d'entre eux. Les
soupçons ont été confirmés dans 300 cas, et l'équivalent de
220 rentes entières a ainsi été économisé. Bref, de toute
évidence, les instruments actuellement à disposition suffisent
à combattre les abus. Il est donc inutile de prévoir une
mesure supplémentaire, d'autant plus que la suspension des
prestations à titre provisionnel pénaliserait pour rien un
grand nombre de personnes, à en juger par les chiffres que
je viens de donner.
En effet, en 2010, à peine 15 pour cent des enquêtes ont
abouti à la confirmation des soupçons, ce qui signifie que
85 pour cent des personnes investiguées ont été soupçonnées
à tort. Et il faudrait suspendre les prestations de ces
personnes à titre provisionnel? Il faudrait geler la rente d'un
père de famille qui a oublié de déclarer 1500 francs annuels
à l'assurance? Cette disposition est non seulement inutile
mais aussi injuste parce qu'elle a des conséquences graves
et imméritées pour les assurés qui touchent dûment des
prestations vitales et parce qu'elle va à l'encontre de la présomption
d'innocence qui considère que toute personne
suspecte est réputée innocente tant que sa culpabilité n'a
pas été établie. C'est pourquoi la minorité de la commission
vous invite instamment à biffer l'article 52a LPGA au chiffre
2 de la modification du droit en vigueur.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1206 19 décembre 2011
La présomption d'innocence n'est pas le seul principe fondamental
de l'Etat de droit à être foulé aux pieds dans le présent
projet. Revenons à la LAI. L'article 57a alinéa 1bis prévoit
que les décisions relatives à la suspension des prestations
à titre provisionnel sont prises sans préavis. Cette absence
de préavis est contraire à ce qui se pratique pour
toute autre décision de l'AI concernant les prestations. Elle
est surtout contraire au droit de la personne d'être informée,
puis d'être entendue. Le droit d'être entendu, vous le savez,
est une garantie générale de procédure inscrite à l'article 29
de la Constitution fédérale. Or, le nouvel article 42 LPGA
prévu dans ce projet stipule qu'il n'est pas nécessaire d'entendre
les parties avant de prendre une décision de suspension
des prestations à titre provisionnel. En outre, l'article
49a prévoit la possibilité pour l'AI de retirer l'effet suspensif
en cas de recours contre une décision, même si cette décision
porte sur une prestation pécuniaire, y compris donc
dans les cas où il n'y a aucun soupçon de fraude.
Bref, les personnes qui auraient oublié de déclarer une
somme même modique ou qui seraient suspectées d'abus
se retrouveraient du jour au lendemain privées de prestations,
sans avoir pu faire valoir leur point de vue – ce qui, soit
dit en passant, permet pourtant de lever un certain nombre
de malentendus et d'éviter des procédures coûteuses –
sans avoir pu non plus anticiper les conséquences financières
de la décision et sans qu'un éventuel recours leur permette
de continuer à survivre jusqu'à ce que la vérité soit
faite. Je vous rappelle que nous parlons là de personnes
dont 85 pour cent se révèlent finalement innocentes de tout
abus, qui sont donc des personnes durablement atteintes
dans leur santé et en situation sociale précaire. Ce n'est pas
là notre conception de l'Etat de droit, cela ne doit pas être le
cas.
Existe-t-il un grave danger ou un simple intérêt public qui
justifie la suppression de ces garanties procédurales? Estce
le rôle d'une assurance sociale, oeuvre de solidarité collective,
de se muer en instrument de soupçon, de délation et
d'exclusion? Non, trois fois non, et ces restrictions sont contraires
au bon sens, mais aussi au respect de la dignité humaine
et au principe de proportionnalité, deux principes qui,
je vous le rappelle, sont aussi inscrits dans notre Constitution,
respectivement à l'article 7 et à l'article 5.
Pour toutes ces raisons, je vous prie, au nom de la minorité,
de biffer également l'article 57a alinéa 1bis LAI ainsi que les
articles 42, 49a LPGA et d'en rester là aussi au droit en vigueur.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: A l'article 57a, je vous
demande de maintenir ces nouveaux alinéas dans le projet
de révision parce qu'ils sont nécessaires en pratique. De
quoi s'agit-il? Ce sont les cas où l'on a véritablement des
soupçons sérieux que l'assuré a obtenu indûment les prestations
ou qu'il n'a pas respecté l'obligation de communiquer.
En pratique, les interprétations sont assez différentes selon
les tribunaux et, selon l'alinéa 1bis qui prévoit que «les décisions
relatives à la suspension des prestations à titre provisionnel
sont prises sans préavis», on aurait la base légale
claire pour le faire. Il faut agir rapidement, car dans la plupart
des cas où les soupçons sont vraiment graves, si l'on poursuit
l'enquête encore longtemps, il est très difficile de récupérer
les montants obtenus indûment.
En pratique, il est important qu'on ait une base légale claire
car, selon les tribunaux, c'est accepté ou cela ne l'est pas,
parce qu'il n'y a précisément pas de base légale claire dans
ces cas-là. Je le répète, ces cas sont précisément ceux qui
sapent vraiment la confiance de la population dans les assurances
sociales. S'il n'y a pas, en définitive, de fraude confirmée,
le paiement des arriérés se fera, bien évidemment.
Concernant les droits de l'assuré, ils sont entièrement garantis.
Il s'agit uniquement de pouvoir agir vite, sans préavis
en cas de suspension des prestations à titre provisionnel,
mais les droits de l'assuré sont garantis, car, même en l'absence
de préavis, les assurés peuvent recourir devant les tribunaux
cantonaux qui ont pleine juridiction en la matière.
Ces éléments-là sont importants pour qu'on puisse réellement
combattre les abus en pratique. C'est seulement pour
cela et pas pour le faire quand il n'y a pas des soupçons graves.
C'est à ce moment-là qu'intervient la suspension des
prestations à titre provisionnel et sans préavis, car il s'agit
d'aller vite et de ne pas verser des prestations qui ne pourront
par la suite même pas être récupérées.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen
Art. 59 Titel, Abs. 2, 2bis; 60 Abs. 1 Bst. b, c; 66; 68bis
Abs. 1 Bst. b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 59 titre, al. 2, 2bis; 60 al. 1 let. b, c; 66; 68bis al. 1
let. b
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 68quinquies Titel, Abs. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 68quinquies titre, al. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Bei diesem Artikel
geht es um die Frage der Haftung in einem Einsatzbetrieb.
Diese Regelung tritt im Rahmen des Arbeitsversuches
im Januar 2012 in Kraft. Hier soll diese Versicherung auf alle
Massnahmen nach den Artikeln 14a und 18a ausgeweitet
werden, die in den Einsatzbetrieben stattfinden.
Angenommen – Adopté
Art. 80
Antrag der Mehrheit
Abs. 2, 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
...
b. ... Rente entsprechen. (Rest streichen)
...
Antrag der Minderheit I
(Amstutz, Forster, Kuprecht)
Abs. 2
... nach Artikel 79 Absatz 3 notwendigen, dringlichen Massnahmen.
Die Frist beträgt ein Jahr ab Veröffentlichung gemäss
Artikel 108 Absatz 2 AHVG.
Abs. 3 Bst. a
Streichen
Antrag der Minderheit II
(Maury Pasquier, Fetz)
Abs. 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit III
(Amstutz, Altherr, Forster)
Abs. 2bis
Sinkt der Bestand der flüssigen Mittel und der Anlagen des
IV-Ausgleichsfonds am Ende eines Rechnungsjahres unter
40 Prozent einer Jahresausgabe (Interventionsschwelle)
und bleibt er auch im folgenden Jahr darunter, so trifft der
Bundesrat folgende Massnahmen:
a. Er setzt die Anpassung der laufenden Renten an die
Teuerung ab dem nächstmöglichen Zeitpunkt aus und senkt
die Renten mit Wirkung ab dem dritten Kalenderjahr nach
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1207 Ständerat 11.030
Erreichen der Interventionsschwelle so weit, dass das zu erwartende
jährliche Betriebsdefizit um 75 Prozent reduziert
wird.
b. Er senkt die Renten mit Wirkung ab dem fünften Kalenderjahr
nach Erreichen der Interventionsschwelle so weit,
dass das ohne diese Rentensenkung zu erwartende jährliche
Betriebsdefizit voll ausgeglichen wird.
c. Er regelt die infolge der Rentenkürzung nötige Koordination
mit anderen Sozialversicherungen.
d. Er unterbreitet der Bundesversammlung innerhalb eines
Jahres ab Erreichen der Interventionsschwelle die zur Wiederherstellung
des finanziellen Gleichgewichts erforderlichen
Gesetzesänderungen.
Abs. 3
Die Massnahmen nach Absatz 2 Buchstaben a bis c werden
so lange angewendet, bis der Fondsbestand während zwei
aufeinanderfolgenden Jahren wieder 40 Prozent einer Jahresausgabe
erreicht hat.
Abs. 4
Streichen
Antrag Zanetti
Abs. 3, 4
Streichen
Art. 80
Proposition de la majorité
Al. 2, 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
...
b. ... et survivants. (Biffer le reste)
...
Proposition de la minorité I
(Amstutz, Forster, Kuprecht)
Al. 2
... l'Assemblée fédérale les mesures urgentes nécessaires
pour rétablir l'équilibre financier conformément à l'article 79
alinéa 3. Il dispose à cet effet d'un an à compter de la publication
visée à l'article 108 alinéa 2 LAVS.
Al. 3 let. a
Biffer
Proposition de la minorité II
(Maury Pasquier, Fetz)
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité III
(Amstutz, Altherr, Forster)
Al. 2bis
Si, à la fin de l'année comptable, les avoirs du fonds de compensation
de l'AI en liquidités et en placements sont inférieurs
à 40 pour cent des dépenses annuelles (seuil d'intervention)
et qu'ils le restent au cours de l'année d'après, le
Conseil fédéral prend les mesures suivantes:
a. Il suspend, dès que possible, l'adaptation des rentes au
renchérissement et diminue leur montant à compter de la
troisième année suivant le franchissement du seuil d'intervention,
afin que le déficit d'exploitation annuel prévu soit réduit
de 75 pour cent.
b. Il diminue le montant des rentes à compter de la cinquième
année suivant le franchissement du seuil d'intervention,
afin de compenser entièrement le déficit d'exploitation
annuel qui aurait été enregistré sans cette réduction.
c. Il règle la coordination avec les autres assurances sociales
par suite de la réduction des rentes.
d. Il soumet à l'Assemblée fédérale, dans l'année qui suit le
franchissement du seuil d'intervention, les modifications législatives
permettant de rétablir l'équilibre financier.
Al. 3
Les mesures prévues à l'alinéa 2 lettres a à c sont applicables
jusqu'à ce que le seuil de 40 pour cent des dépenses
annuelles soit à nouveau atteint pendant deux années consécutives.
Al. 4
Biffer
Proposition Zanetti
Al. 3, 4
Biffer
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Bei diesem Artikel
handelt es sich um die Einführung eines sogenannten Interventionsmechanismus.
Dieser hat zum Ziel, dass die Invalidenversicherung
durch das frühzeitige Ergreifen von
Massnahmen nicht mehr ins Ungleichgewicht mit entsprechenden
Defiziten gerät und das Sozialversicherungswerk
somit hinsichtlich seiner Aufgabe nachhaltiger wird. Einen
ähnlichen Mechanismus kennen wir heute bereits bei der Arbeitslosenversicherung.
Er hat vorbeugenden Charakter und
soll zu Stabilität führen, insbesondere im Fall einer schwächeren
Wirtschaftskonjunktur oder einer unerwarteten starken
Zunahme der Anzahl Neurenten. Die Basis für ein Eingreifen
gemäss diesem Interventionsartikel ist Artikel 79
Absatz 3 IVG, der per 1. Januar 2011 in Kraft gesetzt wurde.
Dieser besagt, dass der Bestand der flüssigen Mittel und der
Anlagen des Ausgleichsfonds der IV in der Regel nicht unter
50 Prozent einer Jahresausgabe sinken darf, und lehnt sich
stark an das AHV-Gesetz an.
Vorgesehen ist nun in diesem Interventionsartikel ein zweistufiges
Verfahren mit sehr unterschiedlichen Massnahmen.
Die erste Stufe sieht vor, dass der Bundesrat der Bundesversammlung
für die Wiederherstellung des finanziellen Gleichgewichtes
gemäss Artikel 79 Absatz 3 die erforderlichen Gesetzesänderungen
vorzuschlagen hat. Er hat dies zwingend
zu tun, sobald sich abzeichnet, dass der Bestand der flüssigen
Mittel und der Anlagen des IV-Fonds innerhalb der
nächsten drei Jahre während zweier aufeinanderfolgender
Rechnungsjahre die Schwelle von 40 Prozent einer Jahresausgabe
unterschreiten wird. Es handelt sich deshalb um
eine die Exekutive zum Vorausschauen und zum Handeln
verpflichtende Regelung. Das Parlament hat danach die
Möglichkeit, für die notwendigen gesetzlichen Anpassungen
zu sorgen und schlussendlich die Verantwortung für das
Wiedererlangen der Stabilität zu übernehmen.
Artikel 80 Absatz 3 sieht aber auch eine zweite Stufe vor, die
dann zur Anwendung gelangen soll, wenn der Bestand der
flüssigen Mittel und Anlagen des IV-Ausgleichsfonds am
Ende des Rechnungsjahres unter 40 Prozent einer Jahresausgabe
gefallen ist oder wenn absehbar ist, dass er ein
weiteres Jahr darunter liegen wird. In diesem Fall hat der
Bundesrat zu intervenieren und folgende zwei Massnahmen
einzuleiten: Er erhöht erstens den Beitragssatz nach Artikel
3 Absatz 1 um 0,1 Prozentpunkte und die Beiträge nach
Artikel 3 Absatz 1bis; er sistiert zweitens in Abweichung von
Artikel 37 die Anpassung der Renten an die Lohn- und
Preisentwicklung. Als Schranke für diese Sistierung wirkt jedoch
die AHV, indem die IV-Rente mindestens 95 Prozent
der AHV-Rente betragen muss. Zudem ist vorgesehen, dass
spätestens nach fünf Jahren die Invalidenrenten wieder an
die Preisentwicklung angepasst werden. Quasi als Deckel
über diese Interventionsmassnahmen ist in Absatz 4 festgehalten,
dass die soeben aufgezeigten Massnahmen gleichzeitig
in Kraft treten und so lange angewandt werden, bis der
Bestand der flüssigen Mittel und Anlagen wieder 50 Prozent
einer Jahresausgabe erreicht hat und es absehbar ist, dass
dies auch im Folgejahr so bleibt. Dieser Interventionsmechanismus
mit den entsprechend im Gesetz vorgesehenen
Massnahmen kommt also nicht nur für die Bezüger von Leistungen
zum Tragen, sondern verlangt durch die Erhöhung
des Beitragssatzes auch eine Solidaritätsleistung von allen
Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sowie von der Wirtschaft.
Die Kommission hat sich sehr intensiv und ausführlich mit
diesem Interventionsartikel auseinandergesetzt und anerkennt
diesen im Grundsatz als Notwendigkeit. Wie Sie der
Fahne entnehmen können, haben sich im Verlauf der Dis-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1208 19 décembre 2011
kussion jedoch unterschiedliche Auffassungen in Bezug auf
die Ausgestaltung und die Notwendigkeit der verschiedenen
Massnahmen ergeben, die in den drei verschiedenen Minderheitsanträgen
zum Ausdruck kommen:
Die Minderheit I, der ich ebenfalls angehöre, will im zweiten
Satz von Absatz 2, der vom Bundesrat eingebracht wurde,
das Wort «notwendig» aufnehmen. Es handelt sich also um
eine punktuelle Änderung ohne grosse Auswirkung; es bleibt
beim bestehenden Konzept, aber die Notwendigkeit der zu
ergreifenden Massnahmen wird unterstrichen. Bei Absatz 3
beantragt die Minderheit I jedoch eine wesentliche, substanzielle
Änderung, indem sie mittels Streichung von Buchstabe
a die Kompetenz zur Erhöhung des Beitragssatzes nicht
an den Bundesrat delegieren will. Das Ziel dieser Kompetenzverweigerung
besteht einerseits darin, den Bundesrat
zu veranlassen, entsprechende Gesetzesänderungen dem
Parlament frühzeitig zu unterbreiten, und andererseits das
Parlament dadurch zu nachhaltigem und der Situation angepasstem
Handeln zu zwingen. Sollte eine Beitragsanpassung
effektiv notwendig sein, so liegt es am Parlament
selbst, die notwendigen finanziellen Mittel auf der Basis eines
demokratischen Entscheides zu bewilligen.
Die Minderheit II schliesst sich diesem Grundsatz an, will jedoch
in Absatz 3 beim Konzept des Bundesrates bleiben
und insbesondere den letzten Satz, im Gegensatz zur Mehrheit,
beibehalten.
Die Minderheit III, deren Antrag in der Kommission mit 5 zu
4 Stimmen unterlegen ist, sieht grundsätzlich ein anderes
Interventionskonzept vor. Ihr neuer Absatz 2bis unterscheidet
sich von der Fassung des Bundesrates insofern, als die
Massnahmen nicht erst dann greifen, wenn sich abzeichnet,
dass die flüssigen Mittel des IV-Fonds innerhalb der nächsten
drei Jahre während zwei aufeinanderfolgenden Jahren
die Schwelle von 40 Prozent unterschreiten werden, sondern
bereits dann, wenn diese Schwelle am Ende des Rechnungsjahres
unterschritten wird. Die Interventionsschwelle
ist also wesentlich restriktiver formuliert, und die Massnahme
greift früher.
Zudem sieht der Bundesrat gemäss Minderheit III bei der Intervention
ebenfalls andere Massnahmen vor: Die Anpassung
der Renten an die Teuerung würde ab dem nächstmöglichen
Zeitpunkt ausgesetzt, und die Renten würden mit
Wirkung ab dem dritten Kalenderjahr nach Erreichen der Interventionsschwelle
so weit gesenkt, dass das zu erwartende
jährliche Betriebsdefizit um 75 Prozent reduziert würde.
Als zweite Massnahme würden die Renten mit Wirkung
ab dem fünften Kalenderjahr nach Erreichen der Interventionsschwelle
so weit gesenkt, dass das ohne die Rentensenkung
zu erwartende Defizit voll ausgeglichen würde. Als
dritte Massnahme müsste der Bundesrat innerhalb eines
Jahres ab Erreichen der Interventionsschwelle dem Parlament
entsprechende Gesetzesänderungen unterbreiten, die
zur Wiederherstellung des finanziellen Gleichgewichts notwendig
wären. Zu guter Letzt sieht das Konzept der Minderheit
III vor, dass diese Massnahmen so lange anzuwenden
wären, bis der Fondsbestand während zweier aufeinanderfolgender
Jahre 40 Prozent einer Jahresausgabe erreicht
hätte. Dieses Konzept ist in seiner Ausgestaltung und Wirkung
wesentlich strenger als dasjenige des Bundesrates
und verlangt mehr Opfer von der Rentnerschaft. Absatz 4
der Vorlage wäre bei einer Zustimmung zu diesem Konzept
nicht mehr notwendig.
Die Mehrheit hingegen bevorzugt das Konzept des Bundesrates,
mit einer Einschränkung: Sie verlangt die Streichung
des letzten Satzes von Absatz 3 Buchstabe b, wonach die
Invalidenrenten spätestens nach fünf Jahren wieder an die
Preisentwicklung angepasst werden. Buchstabe c hingegen
würde beibehalten. Begründet wird die Streichung damit,
dass der Druck auf die Wiederherstellung des finanziellen
Gleichgewichts wichtig sei und bei Buchstabe a, der ja die
Beitragserhöhung vorsieht, auch keine zeitliche Befristung
vorgesehen sei.
Der Interventionsmechanismus – ich betone das noch einmal
– war in der Kommission grossmehrheitlich unbestritten.
Bestritten waren einzig das Wie und das Wann der Massnahmen,
mit denen man interveniert.
Ich beantrage Ihnen namens der Kommissionsmehrheit,
beim grundsätzlichen Konzept des Bundesrates zu bleiben
und die Anträge der Minderheiten abzulehnen. Ich habe mir
erlaubt, alle drei Minderheitsanträge zu erläutern, weil die
meisten Vertreter dieser Minderheiten nicht mehr im Rat
sind.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Concernant l'alinéa 2, il
y a tout de même une différence entre le projet du Conseil
fédéral repris par la majorité et la proposition de la minorité I
qui prévoit des «mesures urgentes» pour rétablir l'équilibre
financier. Il ne s'agit pas forcément de dispositions légales
mais de mesures urgentes. S'il s'agit de dispositions légales,
elles doivent être examinées dans le cadre du droit d'urgence.
A notre sens, on doit clairement admettre que si le fonds de
compensation de l'AI se trouve dans une situation grave, le
Parlement devra modifier la loi. Le Parlement ne souhaite en
général pas de procédure d'urgence, mais une procédure
complète avec un projet de modification de loi. On n'y coupera
pas. En réalité, si on se trouve dans ce cas, cela signifie
que la situation est vraiment très mauvaise pour l'assurance-invalidité
et qu'une modification législative est nécessaire.
C'est pourquoi nous estimons que le projet du Conseil fédéral
soutenu par la majorité à l'alinéa 2 est justifié.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): L'article 80 définit le procédé
qui permettra d'empêcher à l'avenir un nouvel endettement
de l'AI, en tout cas si tout va bien. Comme vous le savez, je
suis convaincue de l'importance de la prévention. Ce mécanisme
d'intervention en cas de risque d'endettement me
semble donc être une bonne idée même s'il semble logique
que le Conseil fédéral et le Parlement prennent leurs responsabilités
à temps pour éviter que la situation de l'AI ne se
péjore par trop.
L'alinéa 3 prévoit les mesures d'intervention à appliquer si le
fonds de compensation de l'AI devait tomber en dessous du
seuil de 40 pour cent des dépenses annuelles. La version du
Conseil fédéral est relativement équilibrée en ce sens qu'elle
prévoit une symétrie des sacrifices. En effet, le taux de cotisation
serait relevé de 0,1 point à la charge des cotisants et
l'adaptation des rentes à l'évolution des salaires et des prix
serait suspendue aux dépens des assurés jusqu'à ce que le
fonds remonte au-dessus de 50 pour cent des dépenses annuelles.
Même si je suis très réservée par rapport à cette prétendue
symétrie des sacrifices, que je ne retrouve pas vraiment
quand je pense notamment au montant des rentes d'invalidité,
je me suis montrée favorable à ce dispositif en commission.
Le Conseil fédéral prévoit que la suspension de l'adaptation
des rentes s'applique pendant cinq ans au plus, l'adaptation
devant ensuite intervenir au moins pour la part concernant
l'évolution des prix. La majorité a décidé de biffer ce dernier
point qui permet pourtant d'aller dans la direction de rentes
qui couvriraient les besoins vitaux. Je vous rappelle que
cette exigence est inscrite dans la Constitution, qui précise
également que «les rentes sont adaptées au moins à l'évolution
des prix» – article 112 alinéa 2 lettre d de la Constitution.
Les propositions de minorité qui proposent respectivement
de ne pas relever le taux de cotisation et non seulement de
geler les rentes, mais aussi de diminuer leur montant en cas
de persistance d'un volume des avoirs du fonds inférieur à
40 pour cent des dépenses annuelles, chargent encore plus
lourdement les personnes atteintes durablement dans leur
santé et déséquilibrent le projet.
La version du Conseil fédéral représente un compromis qui
est le maximum que je puisse personnellement accepter et
qui ne pourra être appliqué que s'il en demeure ainsi. Dans
le projet du Conseil fédéral, le relèvement du taux de cotisation,
prévu dans le rapport explicatif à 0,2 pour cent, a déjà
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1209 Ständerat 11.030
été abaissé à 0,1 pour cent. La suspension de l'adaptation
des rentes reste problématique. En outre, le projet ne fait
aucune mention explicite de la nécessité, en cas de risque
d'endettement, de fixer des mesures incitant les employeurs
à engager davantage de personnes handicapées. Malgré
cela, la minorité de la commission que je représente est
prête à soutenir cette solution de compromis – mais vraiment
juste ce point-là – et vous invite donc à adopter la version
du Conseil fédéral.
Zanetti Roberto (S, SO): Wie Sie festgestellt haben, beantrage
ich Ihnen die Streichung der zweiten Stufe des Interventionsmechanismus,
also die Streichung der vorgeschlagenen
Absätze 3 und 4.
Auf den ersten Blick erscheint die vom Bundesrat vorgeschlagene
zweite Stufe durchaus fair und vernünftig. Es wird
die Opfersymmetrie gewahrt, indem sowohl Mehreinnahmen
als auch Leistungskürzungen vorgeschlagen werden. Zum
einen sollen die Lohnbeiträge erhöht werden, zum anderen
sollen die Renten nicht mehr der Lohn- und Preisentwicklung
angepasst werden. Daraus resultieren Rechnungsverbesserungen
von je 300 Millionen Franken, also insgesamt
eine Verbesserung der IV-Rechnung um 600 Millionen,
schön hälftig auf Einnahmen- und Ausgabenseite verteilt.
Diese Massnahmen sollen so lange in Kraft bleiben, bis der
Bestand des Fonds wieder auf die ursprüngliche Höhe gehoben
werden kann.
Was auf den ersten Blick fair und vernünftig zu sein scheint,
ist meines Erachtens bei einer etwas globaleren Sichtweise
auf unsere Sozialversicherungen AHV und IV recht problematisch,
und ich sehe, ehrlich gesagt, verfassungsrechtlich
ein paar Probleme. Der Interventionsmechanismus, wie er
vom Bundesrat vorgeschlagen wird, führt nämlich dazu,
dass AHV- und IV-Renten auseinanderdriften. Die AHV-Renten
werden weiterhin an die Lohn- und Preisentwicklung angepasst,
die IV-Renten hingegen sollen eingefroren, das
heisst nicht mehr der Lohn- und Preisentwicklung angepasst
werden. Sie sollen allenfalls nach fünf Jahren zwar wieder
der Preisentwicklung, aber eben nicht der Lohnentwicklung
angepasst werden. Das heisst klipp und klar: Mit diesem
Mechanismus wird eine unterschiedliche Entwicklung der
beiden Rentenfamilien vorgeschlagen, oder, um es ein bisschen
drastischer zu sagen: Wir lassen die schwächsten
Glieder unserer Gesellschaft am Wegrand stehen, wenn es
darum geht, den Weg zu mehr gesellschaftlichem Wohlstand
zu beschreiten.
Da stellen sich für mich zwei Fragen: Wollen wir das, und
dürfen wir das überhaupt? Ob wir das wollen, muss jeder
und jede für sich entscheiden. Ich will das ganz klar nicht, für
mich ist das auch eine Frage der Fairness. Ob wir das aber
dürfen, muss mit Blick auf die Bundesverfassung beurteilt
werden. Ich erlaube mir deshalb, einen Blick in die Bundesverfassung
zu werfen. Ich nehme nicht den Zweckartikel, der
da sagt, die Schweizerische Eidgenossenschaft sei zur Förderung
der gemeinsamen Wohlfahrt verpflichtet. Ich wiederhole:
zur Förderung der gemeinsamen Wohlfahrt; da sind
meines Erachtens auch IV-Rentnerinnen und IV-Rentner
mitgemeint. Ich nehme bewusst nicht diesen Allerweltsartikel,
sondern beziehe mich auf Artikel 112, auf die Grundlage
der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung. Genauso
wird der Artikel betitelt: «Artikel 112, Alters-, Hinterlassenen-
und Invalidenversicherung.» Für mich ergibt sich
daraus, dass der Verfassunggeber die AHV und die IV als
Einheit verstanden wissen will. Es ist gewissermassen eine
sozialversicherungsrechtliche Dreieinigkeit, nämlich eben
Alter, Hinterlassensein und Invalidität.
Das ergibt sich auch aus dem Wortlaut von Absatz 1 des genannten
Artikels, der da heisst: «Der Bund erlässt Vorschriften
über die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung.»
Auch da werden AHV und IV in einem Atemzug genannt.
Absatz 2 macht es dann wirklich für jeden und jede klar. Er
lautet nämlich: «Er» – der Bund – «beachtet dabei folgende
Grundsätze: Die Versicherung ist obligatorisch.» Er spricht
da von einer Versicherung in der Einzahl, aber er meint natürlich
Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung.
Das ist für den Verfassunggeber sogar eine einzige Versicherung.
In Litera b von Absatz 2 heisst es: «Die Renten haben
den Existenzbedarf angemessen zu decken.» Beim Leistungsziel
der Renten wird in Litera b nicht zwischen AHVund
IV-Renten unterschieden.
Es ist deshalb absolut klar, dass sich der Gesetzgeber an
den Willen des Verfassunggebers halten muss und im
Rahmen der Ausführungsgesetzgebung diese siamesischen
Drillinge – Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenrenten –
nicht auseinanderreissen kann.
Ein kleiner Hinweis noch auf Artikel 112 Absatz 2 Litera d
der Bundesverfassung: Da werden dem Gesetzgeber ganz
klare Handlungsanweisungen bezüglich Ausgleichsmechanismus
der Renten, und zwar sowohl der AHV- wie auch der
IV-Renten, gegeben. Diese Litera lautet nämlich: «Die
Renten» – da steht die Mehrzahl, es sind also Renten der
Alters-, der Hinterlassenen- und der Invalidenversicherung
damit gemeint – «werden mindestens der Preisentwicklung
angepasst.» Der Verfassunggeber will also zwei Sachen
ganz klipp und klar darstellen: AHV und IV sind Zwillinge, die
nicht auseinandergerissen werden können, und die Renten
müssen mindestens der Preisentwicklung angepasst werden.
Ich bin überzeugt, dass Sie irgendwelche Spezialisten für
Verfassungsrecht finden werden, die das anders interpretieren.
Aber eine Verfassung ist kein Steinbruch für irgendwelche
Rechtsgelehrte, die sich da ihre Gutachten zusammenschreiben
können. Eine Verfassung ist erstens einmal eine
Handlungsanleitung für uns als Gesetzgeber, und eine Verfassung
ist insbesondere Garantin für die Schwächsten in
unserer Gesellschaft. Deshalb werde ich keine Sekunde
staunen, wenn Sie mir da irgendeinen Professor zitieren. Für
mich gilt der Text der Verfassung, und es gelten nicht irgendwelche
wilden Interpretationen.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass einige hier im Saal vor
noch nicht allzu langer Zeit, andere vor etwas längerer Zeit
einen Eid oder ein Gelübde abgelegt haben, wonach wir die
Verfassung und die Gesetze beachten wollen. Wenn das
ernst gemeint war, dann dürfen wir die Absätze 3 und 4 von
Artikel 80 so nicht durchwinken. Ich muss dem Herrn Bundesrat
Folgendes sagen: In der Botschaft heisst es unter Ziffer
5.1 auf Seite 5828 unter dem Titel «Verfassungs- und
Gesetzmässigkeit»: «Die vorliegende Revision stützt sich
auf Artikel 112 Absatz 1 BV und, soweit sie die Eingliederung
betrifft, auf Artikel 112b Absatz 1 BV.» Das ist alles,
was Sie zur Verfassungsmässigkeit sagen. Ich finde das,
ehrlich gesagt, ein wenig dünn. Korrekterweise hätten Sie
schreiben müssen, dass sich die vorliegende Revision auf
Artikel 112 Absatz 1 stütze und ganz klar Artikel 112 Absatz
2 BV widerspreche. Als Gesetzgeber können wir dann
entscheiden, ob wir diese Abenteuerfahrt machen wollen.
Meiner Meinung nach ist das eine Fehlentwicklung und
würde Sprengstoff in unser Sozialversicherungssystem bringen.
Ich bin überzeugt, dass diese Regelung zum Sargnagel
der Vorlage wird, wenn sie dereinst in einen Referendumskampf
gehen muss. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger
wissen ganz genau, dass aufgrund dieses Interventionsmechanismus
in der IV irgendeinmal, am Tage X, ein ähnliches
Modell bei der AHV implementiert werden wird, sodass
auch dort keine Anpassung an Lohn- und Preisentwicklungen
mehr stattfinden wird. Ich bin überzeugt, dass die
Schweizer Bevölkerung das nicht will, und bin auch überzeugt,
dass die Verfassung das gar nicht zulässt. Deshalb
befürchte ich, dass genau diese Regelung zum Stolperstein
für die ganze Vorlage werden könnte.
Ich bin der Meinung, dass man vonseiten des Bundesrates
im Rahmen der ersten Stufe des Interventionsmechanismus
die Möglichkeit hat, uns Gesetzesänderungen vorzuschlagen,
die sich an die Verfassung halten und die eine unterschiedliche
Entwicklung der AHV- und der IV-Renten ausschliessen.
Ich würde dem Herrn Bundesrat wirklich beliebt
machen, sich nicht nur an die technischen Artikel der Bundesverfassung,
sondern insbesondere auch an die Präambel
der Bundesverfassung zu halten, die da sagt, dass sich
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1210 19 décembre 2011
die Stärke des Volkes am Wohl der Schwachen misst. Wenn
Sie sich an diesen Grundsatz halten, können Sie nicht fehlen,
und dann werden Sie uns Gesetzesvorlagen unterbreiten,
denen wir zustimmen können. Hier kann ich nicht zustimmen.
Ich bitte deshalb die Ratskolleginnen und Ratskollegen, meinem
Einzelantrag zuzustimmen und die Absätze 3 und 4 von
Artikel 80 zu streichen, um so der Vorlage in einem allfälligen
Referendumskampf zumindest eine minimale Chance
zu geben.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Ich bitte Sie, den
Antrag Zanetti abzulehnen. Warum? Schauen Sie einmal
genau hin, was Herr Zanetti eigentlich möchte. Er möchte im
Prinzip, dass dieser Interventionsartikel zum Rohrkrepierer
verkommt. Warum? Mit der ersten Stufe hat der Bundesrat
den Auftrag, dem Parlament entsprechende Gesetzesgrundlagen
vorzuschlagen, damit die Stabilität der IV wieder gewährleistet
ist. Was passiert, wenn die vorgeschlagenen
Massnahmen zur Wiederherstellung der Stabilität im Parlament
abgelehnt werden? Dann haben Sie keinen Interventionsmechanismus,
der etwas zur Stabilität der IV beiträgt.
Das ist doch die Problematik.
Wer die Absätze 3 und 4 nicht will, sollte sagen, dass wir auf
einen Interventionsartikel verzichten sollten. Es besteht
dann einfach die grosse Gefahr, dass die vorgeschlagenen
Massnahmen, die wohl oder übel relativ hart sein müssen –
sonst wird keine Stabilität erreicht –, abgelehnt werden. Wir
haben dann den Status quo, und die Defizite werden weiter
steigen. Genau das möchte dieser Interventionsartikel vermeiden;
er möchte, dass die Defizite nicht mehr steigen.
Handeln ist angesagt. Einerseits hat der Bundesrat die Möglichkeit,
den Beitragssatz um 0,1 Prozentpunkte zu erhöhen,
andererseits soll das Parlament in die Pflicht genommen
werden, und es soll den Vorschlägen, die zur Stabilität führen
sollen, auch zustimmen. Darum ist Absatz 2 ohne die
Absätze 3 und 4 nichts wert.
Ich bitte Sie, dem Gesamtkonzept des Interventionsartikels
zuzustimmen – inklusive Absatz 3, wie auch immer er aussehen
wird – und den Antrag Zanetti abzulehnen.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Le danger, c'est quand
les assurances sociales sont quasiment en situation de
faillite. C'est à ce moment-là qu'elles peuvent mettre en danger
les principes fondamentaux de la Constitution, qu'il s'agit
de respecter. On le constate dans des pays situés pas très
loin du nôtre: les assurances sociales sont dans un tel état
de délabrement qu'elles ne peuvent plus répondre aux réelles
demandes et aux réels besoins de ceux qui devraient
être soutenus.
A Monsieur Zanetti, j'aimerais dire que le Conseil fédéral ne
se réfugie pas derrière les avis des experts en droit constitutionnel
– même s'il est toujours intéressant de lire les rapports
des experts en droit constitutionnel. Mais il nous arrive
aussi d'être humains et de lire tout simplement la Constitution.
Cela m'arrive souvent: chaque fois que j'ai un doute sur
un sujet, je consulte la Constitution et, en général, cela
s'éclaire – elle n'est pas si mal que cela, notre Constitution.
Donc je vous assure que nous ne recherchons pas du tout
ce que vous affirmez. Néanmoins, j'aimerais remettre l'église
au milieu du village. Nous nous situons au deuxième niveau
du dispositif d'intervention, cela signifie que la situation
de l'assurance-invalidité est catastrophique. Le fonds de
compensation de l'AI a connu par le passé une mauvaise situation,
nous sommes en train d'y remédier. Si jamais, cela
devait à nouveau se passer de cette manière, le premier niveau
du dispositif d'intervention devrait suffire – mais s'il ne
suffit pas, comme l'a très bien dit Monsieur Kuprecht –,
mais, selon votre proposition, nous n'avons plus d'instruments
pour agir. Cela revient à dire que le Parlement n'arrive
pas à se mettre d'accord, qu'il ne prend pas de mesures et
que la situation finalement se dégrade sans que rien soit fait
pour empêcher qu'elle se dégrade, et elle se dégrade tellement
qu'il faut ensuite dix à quinze ans – comme dans la situation
actuelle – pour remettre le bateau à peu près à flot.
Et nous ne voudrions pas que cela se reproduise.
Maintenant répondons clairement aux différents problèmes.
Y a-t-il un problème constitutionnel? La situation est la suivante.
Il s'agit de la suspension de l'adaptation des rentes, et
les modèles diffèrent selon les propositions présentées. Je
rappelle que l'adaptation des rentes a lieu en fonction des
salaires et des prix. Le Conseil fédéral dit: «Cette suspension
de l'adaptation, on ne peut pas la faire ad aeternum; on
ne peut pas ne pas prévoir un délai dans la loi.» Pourquoi?
Parce que la Constitution, précisément, est formelle, et que
nous l'avons lue sans l'aide d'experts – et nous sommes capables
de la lire sans experts. L'article 112 alinéa 2 lettre d
de la Constitution prévoit: «Les rentes sont adaptées au
moins à l'évolution des prix.» La version du Conseil fédéral
dispose qu'après cinq ans de suspension, elles sont adaptées
à l'évolution des prix, pour respecter la disposition
constitutionnelle précitée.
Cinq ans, est-ce trop ou trop peu? Nous avons posé la question
à quelques experts de l'Office fédéral de la justice, qui
ont répondu: «Cinq ans, c'est possible.» C'est une appréciation.
Mais ce qui est impossible – désolé, Monsieur le représentant
de la majorité de la commission –, c'est de ne pas
prévoir de délai, c'est incompatible avec l'article 112 alinéa 2
lettre d de la Constitution. Si rien n'est inscrit dans la loi, cela
signifie que la suspension pourrait continuer, et cela est en
contradiction totale avec la Constitution. C'est pourquoi nous
vous demandons de soutenir le Conseil fédéral et de maintenir
le délai de cinq ans.
Monsieur Zanetti, ce que vous avez dit était intéressant.
Vous avez parlé de l'AVS et de l'AI comme de jumeaux.
Nous avons aussi raisonné de cette façon: il faut faire souffrir
l'AVS autant que l'AI. Le dispositif d'intervention est conçu
pour fonctionner lorsque le fonds de compensation de l'AI a
de gros problèmes, mais cela ne veut pas forcément dire
que l'AVS a les mêmes. La deuxième phase du dispositif
d'intervention prévoit que, quand il y a le feu à la maison AI –
pas à la maison AVS –, on prend des mesures, et que celles-ci
doivent être conformes à la Constitution. Ce n'est pas
une raison pour faire souffrir l'autre jumeau. Nous vous demandons
de ne pas être plus royalistes que le roi, si vous
me permettez d'utiliser cette expression, et de ne pas demander
la parfaite symétrie avec l'AVS parce que les rentes
de celle-ci continueront à être adaptées à l'indice des salaires
et des prix.
Dans le cas de l'AI, la situation dans laquelle elle se trouve
ne nous permet pas d'adapter les rentes à l'indice des salaires
et des prix, mais on propose une solution qui respecte
l'esprit et la lettre de la Constitution. Cela vaut tant pour la
proposition de la majorité, que je vous demande de ne pas
soutenir – je vous invite à suivre le Conseil fédéral –, que
pour la proposition Zanetti qu'il faut rejeter, car nous n'aurions
plus de possibilité d'intervenir rapidement au cas où le
deuxième niveau nécessitant une intervention serait atteint.
J'espère que nous ne devrons jamais en arriver là. Si le Parlement
prend ses responsabilités au premier niveau, cela ne
se produira jamais.
Pour le reste, la minorité I propose de biffer la lettre a à l'alinéa
3. C'est un choix que vous devez faire. Cette proposition
présente plusieurs problèmes à notre avis. Le système est
moins équilibré puisqu'il est clair qu'il n'y aura pas de symétrie
des sacrifices. Mais le Conseil fédéral craint que cela ne
suffise pas, car ainsi le dispositif d'intervention n'est pas suffisamment
fort au deuxième niveau. Il faut une intervention
forte au deuxième niveau, et nous pensons que le dispositif
est affaibli si la lettre a est biffée. Dans ce cas-là, une intervention
plus importante des cantons sera nécessaire et les
prestations complémentaires seront mises à rude épreuve.
C'est pourquoi nous pensons que la solution du Conseil fédéral
est meilleure et plus équilibrée.
Nous sommes bien conscients que dans le cas d'un éventuel
référendum – dont vous nous parlez déjà et que nous
estimons vraisemblable –, cet élément fera l'objet de discussions.
C'est de la responsabilité des autorités de prévoir un
dispositif d'intervention équilibré. Il l'est et il est en plus, à
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1211 Ständerat 11.030
notre sens, conforme à la lecture simple et humaine de la
Constitution.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich gehe bei den nachfolgenden
Abstimmungen davon aus, dass wir zwei Konzepte
haben: das Konzept des Bundesrates und das Konzept
der Minderheit III.
Abs. 2 – Al. 2
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 7 Stimmen
Abs. 3 – Al. 3
Erste Abstimmung – Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 8 Stimmen
Zweite Abstimmung – Deuxième vote
Für den Antrag der Minderheit II ... 27 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen
Abs. 2bis, 3, 4 – Al. 2bis, 3, 4
Erste Abstimmung – Premier vote
Für den Antrag der Minderheit III ... 12 Stimmen
Dagegen ... 31 Stimmen
Zweite Abstimmung – Deuxième vote
Für den Antrag Zanetti ... 11 Stimmen
Dagegen ... 30 Stimmen
Ziff. II
Antrag der Mehrheit
Titel
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. a Titel
a. Anpassung laufender Renten von Rentenbezügerinnen
und -bezügern, die das 55. Altersjahr noch nicht vollendet
haben
Bst. a Abs. 1
Für Invalidenrenten, die vor Inkrafttreten dieser Änderung zu
laufen begonnen haben, bleibt der bisherige Rentenanspruch
bis zu einer Änderung des Invaliditätsgrades im nach
Artikel 17 Absatz 1 ATSG festgelegten Ausmass bestehen.
Bst. a Abs. 2
Der bisherige Rentenanspruch bleibt auch nach einer Änderung
des Invaliditätsgrades im nach Artikel 17 Absatz 1
ATSG festgelegten Ausmass bestehen, wenn die Anwendung
von Artikel 28b IVG in der Fassung vom ... zur Folge
hat, dass der bisherige Rentenanspruch bei einer Erhöhung
des Invaliditätsgrades sinkt oder bei einem Sinken des Invaliditätsgrades
ansteigt.
Bst. a Abs. 3, Bst. b–e
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Gutzwiller, Altherr, Amstutz, Germann, Forster, Kuprecht)
Bst. a Titel, Abs. 1, 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Fetz, Maury Pasquier)
Bst. c
Streichen
Ch. II
Proposition de la majorité
Titre
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Let. a titre
a. Adaptation des rentes en cours pour les bénéficiaires
âgés de moins de 55 ans
Let a al. 1
La quotité de la rente demeure inchangée pour les rentes
d'invalidité octroyées avant l'entrée en vigueur de la présente
modification, à moins que le taux d'invalidité du bénéficiaire
de la rente ne subisse une modification notable au
sens de l'article 17 alinéa 1 LPGA.
Let. a al. 2
La quotité de la rente reste également inchangée après une
modification du taux d'invalidité au sens de l'article 17 alinéa
1 LPGA, si l'application de l'article 28b LAI dans la version
du ... entraînerait une baisse de la rente en cas d'augmentation
du taux d'invalidité ou une augmentation de la rente en
cas de réduction.
Let. a al. 3, let. b–e
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Gutzwiller, Altherr, Amstutz, Germann, Forster, Kuprecht)
Let. a titre, al. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Fetz, Maury Pasquier)
Let. c
Biffer
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Wie Sie der Fahne
entnehmen können, finden sich bei Ziffer II Buchstabe a der
Schlussbestimmungen eine Mehrheit und eine Minderheit.
Die Kommission hat mit 7 zu 6 Stimmen beschlossen, am
Bundesratsentwurf in Bezug auf die Anpassung der laufenden
Renten von Rentenbezügerinnen und Rentenbezügern
eine grundlegende Änderung vorzunehmen.
Diese Änderung bedeutet, dass Rentenbezügerinnen und
-bezügern, die weniger als 55 Jahre alt sind, die Rente weder
gekürzt noch erhöht wird, solange nicht wegen einer erheblichen
Änderung des Invaliditätsgrades eine Rentenrevision
notwendig wird. Das bedeutet konkret, dass im Rahmen
von Artikel 28b bei Rentnern mit einem Invaliditätsgrad zwischen
40 und 59 Prozent keine Anpassung der bestehenden
Renten nach oben und bei Rentnern mit einem Invaliditätsgrad
zwischen 60 und 79 Prozent keine Kürzung der Renten
stattfinden wird, wie es gemäss dem neuen, stufenlosen
Rentensystem vorgesehen wäre.
Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit werden gegenüber
dem Entwurf des Bundesrates die Personen mit einem
tieferen Invaliditätsgrad, die ja noch eine wesentlich bessere
Restarbeitsfähigkeit haben, etwas schlechter- und die Personen
mit einem höheren Invaliditätsgrad dagegen etwas
bessergestellt. Mit dieser Änderung reduziert sich allerdings
auch die angestrebte finanzielle Entlastung gegenüber der
Botschaft des Bundesrates um rund 80 Millionen Franken
auf noch 70 Millionen anstelle der geplanten 150 Millionen
Franken. Das ist aus Sicht der Kommission eine wesentliche
und substanzielle Verbesserung für die bestehenden Rentnerinnen
und Rentner. Aus Sicht der Kommissionsmehrheit
ist diese Änderung auch vertretbar wegen des Grundsatzes,
dass eine bestehende Rente als Versicherungsleistung nicht
verändert werden sollte, ausser es gebe eine erhebliche Änderung
im Invaliditätsgrad, wie es in Artikel 17 ATSG vorgesehen
ist. Zudem wäre es im Vorfeld einer Referendumsabstimmung
wohl schwer erklärbar, warum Rentnerinnen und
Rentnern mit einem tieferen Invaliditätsgrad und somit einer
grösseren Eingliederungs- und Restarbeitsfähigkeit die Renten
erhöht und denjenigen, die einen höheren Invaliditätsgrad
und eine geringere Restarbeitsfähigkeit haben und es
somit schwerer haben, einen Arbeitsplatz zu finden, die
Renten gekürzt würden.
Wenn heute eine Rentnerin oder ein Rentner mehr als
50 Jahre alt ist, dann gilt die Regelung, wie sie der Bundesrat
in Buchstabe b vorschlägt. Diese besagt, dass für Rentenbezügerinnen
und Rentenbezüger, deren Rentenanspruch
vor Inkrafttreten dieser Änderung entstanden ist und
die bei Inkraftsetzung dieser Änderung das 55. Altersjahr
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1212 19 décembre 2011
vollendet haben, das bisherige Recht gilt; somit wird keine
Anpassung ihrer bisherigen Rente vorgenommen.
Ich ersuche Sie deshalb, den Minderheitsantrag Gutzwiller
abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zu folgen. Sie
schaffen damit sicherlich eine bessere Ausgangslage für die
ohnehin schwierige bevorstehende Referendumsabstimmung.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Es wurde beim Eintreten schon einiges
gesagt, und Herr Bundesrat Burkhalter hat auch schon
Ausführungen dazu gemacht. Es scheint sehr wichtig, dass
das neue System, dieses gleitende, stufenlose Rentensystem,
das ja ein zentraler Teil der Vorlage ist, für alle Rentnerinnen
und Rentner gelten soll, und zwar nicht primär, weil
dadurch ein Spareffekt erzielt wird – das auch, aber nicht primär
–, sondern weil dadurch für alle Rentnerinnen und Rentner
die jetzigen, negativen Erwerbsanreize eliminiert werden.
Da die gesamte Vorlage, die gesamten Revisionsanstrengungen
klar auf ein Mehr an Integration abzielen, ist es
sehr wichtig, dass auch hier dieses System umgesetzt wird
und insgesamt für alle Rentnerinnen und Rentner Eingang
findet. Wenn die Zahlen stimmen, die uns vorliegen, würden
mit dem neuen System ungefähr 14 Prozent der Renten reduziert,
9 Prozent würden eher erhöht, und ungefähr 70 Prozent
blieben gleich wie heute. Die Stufenproblematik mit ihren
negativen Anreizen würde damit aber ausgemerzt.
Jetzt scheint es mir eben doch wichtig, beim Thema Reintegration
am Arbeitsplatz auch zu bedenken, dass ein rechter
Teil der IV-Renten, die aufgrund von psychischen Problemen
ausgerichtet werden – das ist neben der Bewegungsapparatsproblematik
die grösste Problematik –, an relativ junge
Menschen geht, die potenziell noch ein langes Erwerbsleben
vor sich haben. Deshalb ist es gerade hier besonders
wichtig, negative Erwerbsanreize auszumerzen. Für diese
Arbeitnehmer ist es von zentraler Bedeutung, dass sie in jedem
Fall jede zusätzliche Arbeit annehmen und damit auch
ein entsprechendes Salär beanspruchen können und nicht
falschen Anreizen unterliegen. Wie ich schon beim Eintreten
gesagt habe, wird auch zusätzlich investiert, um die Reintegration
zu erleichtern. Ich mache mir keine Illusionen und
weiss, wie schwierig es manchmal ist, eine geeignete Arbeitsstelle
oder Teilzeitbeschäftigung zu finden. Aber man
investiert ja zusätzlich – ich habe die Zahlen genannt –
40 Millionen Franken im Rahmen der Revision 6a und
60 Millionen Franken im Rahmen der Revision 6b.
Es scheint mir also wichtig, dass wir hier dem Antrag der
Minderheit zustimmen. Damit bleiben wir beim Konzept des
Bundesrates, und daraus ergibt sich ein willkommener Sparbeitrag
– ich habe das festgehalten: Wir sind deutlich unter
den ursprünglichen Sparabsichten –, aber vor allem werden
die negativen Erwerbsanreize für alle Rentnerinnen und
Rentner abgebaut, und das ist ja zusammen mit der Reintegration
die Hauptzielsetzung der gesamten Reform, der gesamten
Vorlage.
Ich bitte Sie also, der Minderheit zu folgen.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Bei Sozialversicherungsrevisionen
ist es manchmal besser, wenn man den
Spatz in der Hand hat als die Taube auf dem Dach. So
kommt es mir hier vor.
Was wir hier vor uns haben, ist ein sehr entscheidender Eingriff
in die Art und Weise, wie wir ein Sozialwerk revidieren.
Es ist eine ungeschriebene Regel, dass man Renten nicht
einfach so kürzt. Natürlich haben wir das Sparziel. Natürlich
haben wir dieses in den vorangegangenen Vorlagen vom
Volk absegnen lassen. Aber es nützt uns nichts, wenn wir
die Vorlage nachher nicht durch eine Volksabstimmung bringen.
Wie erklären Sie in einem Abstimmungskampf, dass
man bei Rentenbezügern mit kleineren Invaliditätsgraden
am wenigsten kürzt und bei denjenigen, die wirklich behindert
sind, am meisten kürzt? Das kann man den Leuten
nicht klarmachen.
Diese Rentenformel ist zu Beginn bestechend, dieses Ausgleichen
hat etwas für sich. Aber die Vorlage des Bundesrates
ist in diesem Bereich nicht ausgereift. Wir haben in der
Kommission versucht, eine bessere Lösung zu finden. Es
gibt vielleicht noch bessere, aber ich möchte hier einmal einen
Pflock einschlagen und dem Nationalrat einen deutlichen
Fingerzeig geben, dass die Art und Weise, wie hier gemäss
Bundesrat angeglichen werden soll, schwierig durchsetzbar
ist. Natürlich sparen wir dann weniger ein, aber ich
denke, am Schluss können wir damit mehr gewinnen. Es ist
auch nicht so, dass wir bei Sozialversicherungsrevisionen
nie verschiedene Systeme gehabt hätten. Wir hatten das bei
der AHV mit dem Kürzungssatz für vorzeitigen Rentenbezug
auch, als wir das Rentenalter der Frauen erhöht haben. Es
braucht dann eine gewisse Zeit, bis sich das wieder normalisiert
hat und wir ein System für alle haben. Daran soll es
nicht liegen, aber Renten auf diese Art und Weise zu kürzen,
da, so muss ich Ihnen sagen, habe ich meine Hemmungen,
und ich werde mit Überzeugung der Mehrheit der Kommission
zustimmen.
Schwaller Urs (CE, FR): Ich werde es sehr kurz machen, um
noch einmal zu unterstreichen, was der Kommissionssprecher
und nun auch Frau Egerszegi bezüglich des Antrages
der Mehrheit gesagt haben.
Man hat uns in der Kommission gesagt – auch der Bundesrat
hat das gesagt –: Suchen Sie eine Lösung, ohne bereits
an die Referendumsabstimmung zu denken. Ich bin aber
überzeugt, dass das einer der Schlüsselartikel sein wird. Ich
bin für die Einführung eines stufenlosen Systems. Dahinter
stehe ich, und der Systemwechsel verdient Unterstützung.
Aber überlegen Sie sich, was passiert, wenn wir einen Eingriff
in laufende Renten machen. Herr Gutzwiller hat die
Zahlen genannt. Wir erhöhen dann die Renten für Invaliditätsgrade
zwischen 40 und 60 Prozent, und gleichzeitig verkleinern
wir die Renten bei jenen IV-Rentnern, die einen Invaliditätsgrad
zwischen 60 und 80 Prozent haben, also
gerade bei jenen, bei welchen die Integration sicher schwieriger
zu bewerkstelligen ist als bei jenen mit einem Invaliditätsgrad
zwischen 40 und 60 Prozent.
Das war der Grund für die lange Diskussion auch in der
Kommission. Nein, wir wollen keinen Eingriff in laufende
Renten, mit den Einschränkungen, die Herr Kuprecht gemacht
hat; dieses neue, stufenlose System soll nur für die
Neurenten gelten. Das kann man dann auch sehr einfach erklären.
Wenn Sie das Gegenteil beschliessen, wird das sehr,
sehr schwer zu erklären sein, nicht nur im Hinblick auf die
Schlussabstimmung, sondern spätestens im Vorfeld der Referendumsabstimmung.
Ich glaube, die Lösung der Mehrheit verhilft diesem Projekt
zum Durchbruch, diesem vom Bundesrat angestrebten Systemwechsel,
den ich unterstütze, wenn er sich auf die Neurenten
beschränkt.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: D'abord, le passage au
système des rentes linéaire est visiblement bien accepté,
c'est le point positif. Ensuite, la question se pose de savoir
s'il faut intervenir sur les rentes en cours. Le Conseil fédéral,
lorsqu'il a fait la pesée des intérêts entre toutes les mesures
qui étaient à disposition pour atteindre l'objectif fixé, s'est
aussi posé cette question et finalement il a maintenu l'objectif,
avec des modalités claires. D'abord, l'adaptation a lieu
dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la modification;
ensuite on tient compte des rentes qui correspondent
à un taux d'invalidité d'au moins 50 pour cent; et enfin il
y a les droits acquis pour les personnes de 55 ans et plus.
Concrètement, il est vrai que le principe qui veut qu'on ne
touche pas aux rentes est enfreint, mais en réalité cela concerne
– et je confirme les chiffres qui ont été donnés tout à
l'heure – les personnes suivantes: environ 77 pour cent des
rentiers ne sont pas concernés; pour 9 pour cent, il y a une
augmentation de la rente; et pour 14 pour cent, il y a une réduction.
Il est vrai que cela peut poser des problèmes pour
ces personnes, mais on peut aussi admettre que là aussi, il
y a une possibilité d'intégration malgré tout, même si elle est
difficile. J'aimerais ajouter que dans les 14 pour cent de rentiers
qui subiront une réduction de leur rente, il y a pour à
peu près un tiers des personnes concernées l'intervention
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1213 Ständerat 11.030
des prestations complémentaires. Donc, de fait, il y a un
changement pour moins de 10 pour cent des rentiers, c'est
la réalité.
C'est plus un débat de principe, visiblement: veut-on ou ne
veut-on pas intervenir sur les rentes en cours? Nous avons
maintenu notre choix d'intervenir, pour ne pas avoir deux
systèmes pendant 45 ans. C'est un élément quand même
réel: dès le moment où l'on maintient les anciennes rentes
dans l'ancien système, l'ancien système dure encore pendant
45 ans parce que des gens très jeunes, qui ont obtenu
une rente récemment, l'auront encore longtemps. Par
ailleurs, il y a l'objectif de faire des économies. Clairement, la
décision de la majorité diminue de 80 millions de francs par
an en moyenne, entre 2015 et 2025, l'objectif de réaliser des
économies qui a été fixé au départ de l'opération, et en conséquence,
il est un peu plus difficile d'atteindre la suppression
du déficit structurel en 2018. En revanche, pour l'endettement,
cela n'a pas une très grande importance, c'est une
question d'une année ou deux, mais on atteindra le désendettement
avec environ une année de retard ou un peu plus.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Minderheitsantrag
zu Buchstabe c ist bereits bei Artikel 38 zurückgezogen worden.
Ziff. III, IV
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. III, IV
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Änderung bisherigen Rechts
Modification du droit en vigueur
Ziff. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ziff. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Maury Pasquier, Fetz)
Art. 42
Unverändert
Art. 49a, 52a
Streichen
Ch. 2
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Maury Pasquier, Fetz)
Art. 42
Inchangé
Art. 49a, 52a
Biffer
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Die Regelung des
Eintritts der aufschiebenden Wirkung einer allfälligen Beschwerde
bei Verfügungen über Geldleistungen ist neu in
Artikel 49a ATSG aufgenommen worden, weshalb die bisherige,
spezialgesetzliche Regelung im AHV-Gesetz nicht
mehr notwendig ist. Die neue ATSG-Bestimmung ist als
übergeordnetes Recht gemäss Artikel 1 ATSG automatisch
für die Alters- und Hinterlassenenversicherung anwendbar.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben über den
Antrag der Minderheit bei Artikel 57a Absatz 1bis entschieden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Fetz, Maury Pasquier)
Art. 35ter, Übergangsbestimmung
Streichen
Ch. 3
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Fetz, Maury Pasquier)
Art. 35ter, disposition transitoire
Biffer
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben bei Artikel
38 über diese Bestimmungen entschieden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Zu Artikel 2 Absatz
2: Diese Bestimmung wurde vom Gesetzgeber im Kontext
der Diskussion zur IV-Zusatzfinanzierung eingebracht.
Seither haben sich die Rahmenbedingungen geändert. Mit
der 6. IV-Revision, erstes Massnahmenpaket, wurde die Voraussetzung
für eine politisch machbare Sanierung geschaffen.
Diese wird mit diesem zweiten Massnahmenpaket realisiert.
Um vor dem Hintergrund eines solch veränderten
Kontextes dem Willen des Gesetzgebers nach wie vor Rechnung
zu tragen, wird in den vorliegenden Revisionen eine
langfristige und wesentlich weiter gehende Entschuldung
eingeführt, als es der entsprechende Artikel im Sanierungsgesetz
vorsieht. Damit kann diese Zwischenlösung aufgehoben
werden.
Angenommen – Adopté
Ziff. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 5
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.030 Conseil des Etats 1214 19 décembre 2011
Ziff. 6
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
mit Ausnahme von:
Übergangsbestimmungen Bst. a Titel
a. Anpassung laufender Renten von Rentenbezügerinnen
und -bezügern, die das 55. Altersjahr noch nicht vollendet
haben
Übergangsbestimmungen Bst. a Abs. 1
Für Invalidenrenten, die vor Inkrafttreten dieser Änderung zu
laufen begonnen haben, bleibt der bisherige Rentenanspruch
bis zu einer Änderung des Invaliditätsgrades im nach
Artikel 17 Absatz 1 ATSG festgelegten Ausmass bestehen.
Übergangsbestimmungen Bst. a Abs. 2
Der bisherige Rentenanspruch bleibt auch nach einer Änderung
des Invaliditätsgrades im nach Artikel 17 Absatz 1
ATSG festgelegten Ausmass bestehen, wenn die Anwendung
von Artikel 24a in der Fassung vom ... zur Folge hat,
dass der bisherige Rentenanspruch bei einer Erhöhung des
Invaliditätsgrades sinkt oder bei einem Sinken des Invaliditätsgrades
ansteigt.
Übergangsbestimmungen Bst. a Abs. 3
Während der provisorischen Weiterversicherung nach Artikel
26a wird die Anwendung von Artikel 24a aufgeschoben.
Übergangsbestimmungen Bst. b Titel
b. Nichtanpassung laufender Renten von Rentenbezügerinnen
und -bezügern, die das 55. Altersjahr vollendet haben
Übergangsbestimmungen Bst. b Text
Für Rentenbezügerinnen und -bezüger, deren Rentenanspruch
vor Inkrafttreten dieser Änderung entstanden ist und
die bei Inkrafttreten dieser Änderung das 55. Altersjahr vollendet
haben, gilt das bisherige Recht.
Antrag der Minderheit
(Gutzwiller, Altherr, Amstutz, Germann, Forster, Kuprecht)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 6
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
à l'exception de:
Dispositions transitoires let. a titre
a. Adaptation des rentes en cours pour les bénéficiaires
âgés de moins de 55 ans
Dispositions transitoires let. a al. 1
La quotité de la rente demeure inchangée pour les rentes
d'invalidité octroyées avant l'entrée en vigueur de la présente
modification, à moins que le taux d'invalidité du bénéficiaire
de la rente ne subisse une modification notable au
sens de l'article 17 alinéa 1 LPGA.
Dispositions transitoires let. a al. 2
La quotité de la rente reste également inchangée après une
modification du taux d'invalidité au sens de l'article 17 alinéa
1 LPGA, si l'application de l'article 24a LAI dans la version
du ... entraînerait une baisse de la rente en cas d'augmentation
du taux d'invalidité ou une augmentation de la
rente en cas de réduction.
Dispositions transitoires let. a al. 3
L'application de l'article 24a est différée pendant la période
de maintien provisoire de l'assurance conformément à l'article
26a.
Dispositions transitoires let. b titre
b. Exemption de l'adaptation des rentes en cours pour les
bénéficiaires âgés de plus de 55 ans
Dispositions transitoires let. b texte
L'ancien droit s'applique aux bénéficiaires ayant 55 ans le
jour où la présente modification entre en vigueur et dont le
droit à la rente est entré en force avant cette date.
Proposition de la minorité
(Gutzwiller, Altherr, Amstutz, Germann, Forster, Kuprecht)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben bereits im
Rahmen der Behandlung des Bundesgesetzes über diese
Anträge entschieden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 7
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Bevor wir zur Gesamtabstimmung
kommen, gebe ich das Wort noch einmal dem
Berichterstatter.
Kuprecht Alex (V, SZ), für die Kommission: Die Kommission
hat sich während mehr als vierzehn Stunden mit der sehr
komplexen Materie auseinandergesetzt und vom Bundesamt
für Sozialversicherungen mehrere zusätzliche Berichte
ausarbeiten lassen. So machten wir uns intensiv Gedanken
über die finanzielle Lage der Invalidenversicherung, über die
Kinderrenten und deren mögliche Überentschädigung, über
die medizinische Behandlung von IV-Rentnerinnen und IV-
Rentnern, über den Kostenanteil der Invalidenversicherung
an der Spitalfinanzierung, generell über das Rentensystem
und schlussendlich auch über die finanziellen Auswirkungen
der Beschlüsse der Kommission.
Die Kommission ist sich bewusst, dass die nun vorliegende
Sanierungsbotschaft und die soeben beschlossenen zusätzlichen
Änderungen einen Einschnitt in dieses wichtige Sozialversicherungswerk
bedeuten. Die intensiven Bemühungen
der vergangenen Jahre, die Invalidenversicherung zu stabilisieren,
zu sanieren und auch zugunsten der AHV zu entschulden,
stellen diese für die Zukunft wieder auf gesunde
Beine und verleihen ihr ein hohes Mass an Stabilität und Sicherheit.
All die getroffenen Massnahmen sind zudem im
Kontext aller Sozialversicherungen zu sehen, unter deren
Aufbau noch das Auffangnetz der Ergänzungs- und Sozialhilfeleistungen
gespannt ist. In diesem Sinne ist die Mehrheit
der Kommission der klaren Auffassung, dass dieses zweite
Massnahmenpaket zu verantworten ist und die Sanierung
der Invalidenversicherung damit als abgeschlossen betrachtet
werden kann.
Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, die in der
Gesamtabstimmung unter Berücksichtigung der vorgenommenen
Änderungen mit 8 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen
der Vorlage zugestimmt hat, sich diesem Beschluss anzuschliessen.
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen
Dagegen ... 9 Stimmen
(4 Enthaltungen)
2. Bundesgesetz über die Invalidenversicherung (6. IV-
Revision, zweites Massnahmenpaket)
2. Loi fédérale sur l'assurance-invalidité (6e révision de
l'AI, deuxième volet)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Herr Kuprecht beantragt
eine neue Vorlage 2. Er hat seinen Antrag im Rahmen
der Behandlung von Artikel 14bis der Vorlage 1 begründet.
Antrag Kuprecht
Titel
2. Bundesgesetz über die Invalidenversicherung
(6. IV-Revision, zweites Massnahmenpaket)
Änderung vom ...
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1215 Ständerat 11.429
Ingress
Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft,
nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates
vom 11. Mai 2011, beschliesst:
Ziff. I Einleitung
Das Bundesgesetz vom 19. Juni 1959 über die Invalidenversicherung
wird wie folgt geändert:
Art. 14bis Titel
Kostenvergütung für stationäre Massnahmen
Art. 14bis Text
Die Kostenvergütung für stationäre Massnahmen in einem
Spital im Sinne von Artikel 14 Absätze 1 und 2 wird zu
80 Prozent durch die Versicherung und zu 20 Prozent durch
den Wohnkanton des Versicherten geleistet. Der Wohnkanton
entrichtet seinen Anteil direkt dem Spital.
Ziff. II Abs. 1
Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.
Ziff. II Abs. 2
Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten
Proposition Kuprecht
Titre
2. Loi fédérale sur l'assurance-invalidité
(6e révision de l'AI, deuxième volet)
Modification du ...
Préambule
L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message
du Conseil fédéral du 11 mai 20 111, arrête:
Ch. I introduction
La loi fédérale du 19 juin 1959 sur l'assurance-invalidité est
modifiée comme suit:
Art. 14bis titre
Prise en charge des traitements stationnaires hospitaliers
Art. 14bis texte
Les frais des traitements au sens de l'article 14 alinéas 1 et
2, entrepris de manière stationnaire dans un établissement
hospitalier sont pris en charge à hauteur de 80 pour cent par
l'assurance et de 20 pour cent par le canton de résidence de
l'assuré. Le canton de résidence verse sa part directement à
l'hôpital.
Ch. II al. 1
La présente loi est sujette au référendum.
Ch. II al. 2
Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(6 Enthaltungen)
Abschreibung – Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen – Adopté
11.429
Parlamentarische Initiative
SGK-NR.
Tarmed. Subsidiäre Kompetenz
des Bundesrates
Initiative parlementaire
CSSS-CN.
Tarmed. Compétence subsidiaire
du Conseil fédéral
Differenzen – Divergences
Einreichungsdatum 24.03.11
Date de dépôt 24.03.11
Bericht SGK-NR 01.09.11 (BBl 2011 7385)
Bericht CSSS-CN 01.09.11 (BBl 2011 6793)
Stellungnahme des Bundesrates 16.09.11 (BBl 2011 7393)
Avis du Conseil fédéral 16.09.11 (FF 2011 6801)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 55)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 51)
Bundesgesetz über die Krankenversicherung
Loi fédérale sur l'assurance-maladie
Art. 43 Abs. 5bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 43 al. 5bis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Sie erinnern
sich: Bei dieser parlamentarischen Initiative gab es noch einen
Punkt, den der Ständerat eingefügt hatte, nämlich dass
der Preisüberwacher dem zuständigen Departement zu diesen
Tarmed-Fragen Antrag stellen könne. Der Nationalrat
hat an seiner Ansicht festgehalten, dass es unnötig sei, diesen
Punkt hier aufzunehmen. Deshalb kam diese Vorlage zu
uns zurück. Ihre Kommission hat diesen Punkt heute noch
einmal diskutiert und festgestellt, dass gemäss Artikel 14
des Preisüberwachungsgesetzes der Preisüberwacher bei
Tarifänderungen in jedem Fall – sowohl was die Struktur als
auch was die Taxpunktwerte, also den Preis, anbelangt –
angehört werden muss. Das ist im entsprechenden Gesetz
festgelegt. Zudem hat uns die Verwaltung deutlich gemacht,
dass dem de facto auch so ist. Der Preisüberwacher wird
entsprechend angehört, die Verwaltung und der Bundesrat
beziehen den Preisüberwacher immer mit ein. Es wurde als
Illustration angeführt, dass bei den Diskussionen und Verhandlungen
über die Preise bei DRG der Preisüberwacher
immer auch dabei ist. In diesem Sinne ist Ihre Kommission
zum Schluss gekommen, dass dieser ständerätliche Zusatz
in Artikel 43 Absatz 5bis unnötig ist, und empfiehlt Ihnen einstimmig,
darauf zu verzichten. Damit hätten wir die Differenz
zum Nationalrat eliminiert und könnten diese Vorlage verabschieden.
Ich bitte Sie, gemäss dem einstimmigen Entscheid der Kommission
dem Nationalrat zu folgen.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral partage
entièrement l'avis exprimé par le rapporteur, d'autant
plus que cela nous ramène à la proposition initiale, que nous
soutenions aussi. Donc je renonce à exposer davantage
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.467 Conseil des Etats 1216 19 décembre 2011
d'arguments et je vous demande de soutenir la proposition
de votre commission.
Angenommen – Adopté
10.467
Parlamentarische Initiative
Aubert Josiane.
Schuldenprävention.
Keine Werbung
für Kleinkredite
Initiative parlementaire
Aubert Josiane.
Prévention de l'endettement
par l'interdiction de la publicité
en faveur des petits crédits
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 18.06.10
Date de dépôt 18.06.10
Bericht WAK-NR 18.04.11
Rapport CER-CN 18.04.11
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Bericht WAK-SR 31.10.11
Rapport CER-CE 31.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
11.3465
Motion WAK-NR.
Erhebung von Zahlen
zur Privatverschuldung
Motion CER-CN.
Enquête sur l'endettement
privé
Einreichungsdatum 18.04.11
Date de dépôt 18.04.11
Bericht WAK-NR 18.04.11
Rapport CER-CN 18.04.11
Nationalrat/Conseil national 27.09.11
Bericht WAK-SR 31.10.11
Rapport CER-CE 31.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11
Antrag der Kommission
Der Initiative keine Folge geben und die Motion annehmen
Antrag Savary
Der Initiative Folge geben
Proposition de la commission
Ne pas donner suite à l'initiative et adopter la motion
Proposition Savary
Donner suite à l'initiative
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Im Rahmen der
Behandlung der parlamentarischen Initiative Aubert 10.467
hat die WAK des Nationalrates am 18. April dieses Jahres
mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung die Motion 11.3465
beschlossen. Der Nationalrat hat dann am 27. September in
Übereinstimmung mit dem Bundesrat der Motion zugestimmt.
Es wird von niemandem bestritten, dass die Verschuldung
privater Haushalte und insbesondere die Verschuldung Jugendlicher
und junger Erwachsener zu beträchtlichen Problemen
führen kann. Irgendwann wird die private Verschuldung
dazu führen, dass Steuern nicht mehr bezahlt werden
können, Krankenkassenprämien ausstehend bleiben usw.
Spätestens dann wird die private Verschuldung zu einem öffentlichen
Thema.
Dass dies ein Problem ist, wird von niemandem bestritten.
Über die Brisanz des Problems und allfällige Gegenmassnahmen
gehen die Meinungen allerdings auseinander. Das
hat nicht zuletzt damit zu tun, dass ausreichende, erhärtete
Informationen zum Thema Verschuldung von Privathaushalten
und insbesondere Verschuldung Jugendlicher und junger
Erwachsener fehlen. Genau hier will die Motion ansetzen.
Eine in diesem Zusammenhang publizierte europäische
Untersuchung vom August dieses Jahres soll allenfalls wiederholt,
verfeinert und vertieft werden. So soll in erster Linie
den Gründen nachgegangen werden, wieso es zu Verschuldung
kommt. Dies sollte gemäss Stellungnahme des Bundesrates
ohne zusätzliche Ressourcen und ohne zusätzlichen
Aufwand – im Sinne von zusätzlichen Stellen usw. –
möglich sein.
Deshalb hat der Bundesrat nicht gegen diese Motion opponiert,
und deshalb beantragt Ihnen die WAK mit 8 zu 0 Stimmen
bei 1 Enthaltung, die Motion anzunehmen.
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Die parlamentarische
Initiative Aubert «Schuldenprävention. Keine Werbung
für Kleinkredite» hängt, wie angetönt, mit der Motion
der WAK-NR «Erhebung von Zahlen zur Privatverschuldung»
zusammen. Ferner hängt sie mit der hier nicht mehr
aufgeführten parlamentarischen Initiative Hiltpold 10.518,
«Prävention der Jugendverschuldung», zusammen. Damit
deute ich bereits an, warum es nicht mehr nötig ist, dieser
parlamentarischen Initiative Folge zu geben: nicht weil das
Problem nicht vorhanden wäre, sondern weil man dadurch,
dass man der parlamentarischen Initiative Hiltpold Folge gegeben
hat, die Weichenstellung eher in Richtung Prävention
der Jugendverschuldung vorgenommen hat und nicht über
ein Werbeverbot, wie es die hier vorliegende Initiative anstrebt.
Dass die parlamentarische Initiative Hiltpold nicht in
unserem Rat auftaucht, ist eine Frage des Verfahrens: Die
Kommission gibt ihr in der Phase der Vorprüfung, in der wir
uns befinden, Folge, womit der Nationalrat zu diesem Thema
an die Arbeit gehen kann.
Nun stellt sich die Frage, ob wir auch noch einer zweiten Initiative
Folge geben wollen, die einen Teilaspekt des Themas
aufnimmt. Die parlamentarische Initiative Aubert möchte,
dass das Bundesgesetz über den Konsumkredit oder allenfalls
das Bundesgesetz über den unlauteren Wettbewerb
dergestalt geändert wird, dass es verboten wird, für Kleinkredite
zu werben.
Nun, die Kommission für Wirtschaft und Abgaben des Nationalrates,
also die Schwesterkommission, hat ihrem Rat am
18. April 2011 mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung beantragt,
der parlamentarischen Initiative Aubert keine Folge zu
geben. Im Rat ist dieser Entscheid dann allerdings umgekehrt
worden: Der Nationalrat hat der Initiative am 27. September
2011 mit 93 zu 73 Stimmen Folge gegeben. Was
dort sonst noch gelaufen ist, hat der Vorredner, Herr Zanetti,
gesagt: Man hat dort die Motion 11.3465 angenommen, damit
Zahlen zur Privatverschuldung erhoben werden respektive
Licht in dieses Dunkel gebracht wird.
Was bewegt Ihre Kommission nun dazu, Ihnen zu beantragen,
die Motion anzunehmen und der Initiative keine Folge
zu geben? Folgewirkungen wie unbezahlte Steuerrechnungen
und Krankenkassenprämien oder steigende Sozialhilfeausgaben
führen dazu, dass die Kosten der Privatverschuldung
letztlich von der Allgemeinheit mitgetragen werden
müssen. Das ist an sich unbestritten. Allerdings erachtet es
die Kommission als zu grossen Eingriff, die Wirtschaftsfreiheit
mit einem totalen Werbeverbot einzuschränken. Im Übrigen
ist darauf hinzuweisen, dass Privatverschuldung nicht
nur aufgrund der Werbung für Kleinkredite entsteht, sondern
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1217 Ständerat 10.467
generell durch Probleme im Konsumverhalten oder dadurch,
dass jemand im sozialen Umfeld in einer schwierigen Situation
ist. Oft sind eben eher derartige Probleme der Auslöser
für die Verschuldung. Das hat übrigens auch eine Studie ergeben,
die vom zuständigen Bundesamt für Justiz in Auftrag
gegeben worden war.
Die WAK ist überzeugt und räumt ein, dass es sinnvoll ist,
insbesondere Jugendliche für die Problematik der Privatverschuldung
und für die Gefahren von Kleinkrediten zu sensibilisieren.
Darum unterstützen auch wir die parlamentarische
Initiative Hiltpold 10.518, «Prävention der Jugendverschuldung».
Diese parlamentarische Initiative verlangt eine
Änderung des Konsumkreditgesetzes in dem Sinne, dass
ein Teil des Umsatzes der Konsumkredit-, Leasing- und Kreditkarteninstitute
für die Finanzierung nationaler Präventionsprogramme
gegen die Verschuldung junger Menschen
zu verwenden ist. Zur Begründung wird dort unter anderem
auf die Tatsache verwiesen, dass die 18- bis 25-Jährigen
fast die Hälfte aller Sozialhilfeempfänger stellen. Auch bei
diesem Vorstoss kann man geteilter Meinung sein, aber so
erhält der Nationalrat wenigstens den Auftrag, sich mit dieser
Problematik zu befassen. Ich meine, eine parlamentarische
Initiative reiche als Basis, um die Sache anzugehen;
zusätzlich hat man die Motion, die wir jetzt auch angenommen
haben.
In diesem Sinn haben wir mit 5 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen
entschieden, der parlamentarischen Initiative Aubert
keine Folge zu geben. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen,
um die Sache durch die parlamentarischen Initiativen
nicht noch komplizierter zu machen, als sie es ohnehin
schon ist.
Savary Géraldine (S, VD): Je vous demande de donner suite
à l'initiative parlementaire Aubert, le Conseil national en
ayant fait de même. Si l'autre conseil a donné suite à cette
initiative, c'est parce qu'elle a été au préalable cosignée par
des parlementaires de presque tous les groupes, de l'UDC
aux Verts, en passant par bon nombre de PDC. Il y en a
d'ailleurs quelques-uns qui siègent maintenant dans ce conseil
et qui avaient cosigné cette initiative parlementaire à
l'époque et qui, par la grâce des voix que leur ont données
les électeurs, se retrouvent examiner cette initiative au Conseil
des Etats.
Mais, plus essentiellement, si cette initiative a été soutenue
par le Conseil national, c'est parce qu'elle traite d'un vrai
problème de notre société: l'endettement d'une partie de la
population. Il y a assez peu de chiffres précis sur la question,
mais des chiffres genevois par exemple montrent qu'on
constate, entre 2003 et 2009, une augmentation de 53 pour
cent de la population endettée. Ces chiffres montrent une
vraie réalité, un vrai problème, de vrais enjeux pour notre société
et notre population.
Ces problèmes touchent à la fragilisation d'une partie de notre
population face au petit crédit et à l'appauvrissement de
ces personnes qui tombent dans le cercle infernal de l'endettement.
Par sa motion 04.3640, «Loi sur le petit crédit.
Améliorer la protection des jeunes adultes», Madame Meier-
Schatz avait d'ailleurs déjà demandé au Conseil fédéral une
modification de la loi fédérale sur le crédit à la consommation.
Donc, vous voyez bien que ce problème est récurrent et
que, de façon récurrente, il n'est pas résolu au Parlement fédéral.
De nombreux rapports ont déjà fait état de la situation du petit
crédit en Suisse. Ils montrent les difficultés qui découlent
du petit crédit et arrivent à la même conclusion: oui, l'accès
trop facile au petit crédit, en particulier pour les jeunes, est
un facteur de pauvreté, et oui, la publicité en faveur du petit
crédit précipite une certaine partie de notre population, en
particulier les jeunes, dans des situations difficiles.
Le développement de l'initiative parlementaire Aubert évoque
le chiffre suivant: 80 pour cent des jeunes endettés l'ont
déjà été avant l'âge de 25 ans – ce qui est assez impressionnant.
Vous avez toutes et tous sans doute dans vos communes
et dans vos cantons rencontré des jeunes de 20 à
25 ans qui se retrouvent avec des dettes de 30 000 ou
40 000 francs parce qu'ils ont été séduits par la publicité en
faveur du petit crédit, qu'ils ont contracté de façon éhontée,
parfois sans l'autorisation des parents. Ce sont des jeunes
parfois un peu perdus, séduits très facilement par la société
de consommation, qui plongent dans la spirale de l'endettement.
Des cantons, des communes ont souhaité agir en décidant
d'interdire la publicité en faveur du petit crédit – il s'agit en
particulier de certaines communes vaudoises, si vous me
permettez de citer mon canton en la matière. Mais le Tribunal
administratif leur a dit qu'il leur était impossible de le
faire, qu'il n'existait pas de base légale pour le faire et qu'il
fallait donc intervenir au niveau du droit fédéral, en particulier
de la loi fédérale sur le crédit à la consommation. C'est
de cette problématique qu'il s'agit aujourd'hui: permettre aux
communes et aux cantons d'interdire la publicité en faveur
du petit crédit.
Le petit crédit est une plaie pour la société. Il a des conséquences
catastrophiques sur l'économie d'un pays, comme
on l'a vu aux Etats-Unis. Il peut avoir des conséquences catastrophiques
sur la vie des gens, en particulier pour les jeunes
dont l'avenir peut être hypothéqué par les charmes illusoires
du petit crédit. Cela aboutit à des situations humainement
très difficiles. Alors, on peut bien sûr considérer que la
liberté du commerce prime dans notre pays. Pour ma part,
j'y souscris bien évidemment. Mais quand la liberté du commerce
affaiblit celle des individus, en particulier dans le cas
des personnes les plus fragiles, je crois que l'Etat doit réagir
et agir. Les programmes de prévention sont très bien conçus,
et j'y souscris évidemment, mais sont-ils suffisants? Je
pense que ce n'est pas le cas.
Le Conseil national a pris ce problème à bras-le-corps, et je
trouve que c'est une décision forte. Je pense que, parce que
nous sommes soucieux aussi dans cette chambre de l'avenir
des jeunes, parce que nous voulons justement les soustraire
aux attraits de cette société qui pousse trop facilement à la
consommation – en particulier au moyen du petit crédit –,
parce que nous voulons les protéger contre ces charmes illusoires,
nous devrions aussi aller dans le sens du Conseil
national en donnant suite à l'initiative parlementaire et en
demandant au Conseil fédéral qu'il agisse en la matière.
Je vous demande donc de donner suite à l'initiative parlementaire
Aubert, comme le Conseil national l'a fait.
Lombardi Filippo (CE, TI): Das Anliegen ist sicherlich wichtig.
Wenn es tatsächlich stimmt, dass viel zu viele Leute, besonders
Jugendliche, über ihre Verhältnisse leben, muss
man etwas tun. Das gilt übrigens auch für viele Staaten; da
macht man nichts, aber das ist ein anderes Problem. Diese
Situation muss ernsthaft analysiert und mit wirksamen
Massnahmen bekämpft werden. Die Analyse und die Prüfung
von Massnahmen sollen aufgrund der Motion der WAK
des Nationalrates erfolgen; ich unterstütze sie. Ich erwarte
eine objektive Analyse der Lage und eine Reihe von wirksamen
Massnahmen, die es ermöglichen, das Problem anzupacken.
Die parlamentarische Initiative Aubert kann ich hingegen
nicht unterstützen, weil sie uns den üblichen Ausweg über
ein Werbeverbot anbietet, um ein Problem zu lösen. Das ist
eine typische Alibiübung der Politik: Wenn man nicht in der
Lage ist, ein Problem anzupacken oder zu lösen, sagt man:
Machen wir mal ein Werbeverbot! Damit ist unser Gewissen
gerettet, wir haben etwas getan; wir haben das Problem
zwar nicht gelöst, aber wenigstens werden wir diese Werbung
nicht mehr sehen.
Sie wissen, ich bin Präsident von Schweizer Werbung, dem
Dachverband der kommerziellen Kommunikation in der
Schweiz. Wir sind der Meinung, dass die freie kommerzielle
Kommunikation ein Bestandteil der freien Kommunikation
insgesamt und ein Bestandteil der Meinungsbildung sowie
der freien Marktwirtschaft in unserer Gesellschaft ist.
Werbeverbote sind in der Regel eben kein geeignetes Mittel,
um Probleme anzupacken. Was grundsätzlich schädlich ist,
muss bekämpft, verboten oder wenigstens eingeschränkt
werden, mittels entsprechender gesetzlicher Massnahmen,
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.467 Conseil des Etats 1218 19 décembre 2011
mittels Präventionskampagnen, allenfalls mittels Altersgrenzen,
Begrenzung von Beiträgen, Begrenzung der Zinsen –
was auch immer wir hier richtig finden. Was hingegen legal
ist, soll eigentlich auch frei kommunizierbar bleiben. In diesem
Sinne bitte ich Sie, zwar die Motion anzunehmen, der
Initiative aber gemäss Empfehlung unserer Kommission
keine Folge zu geben.
Werbeverbote sind grundsätzlich nicht das geeignete Instrument,
um Probleme zu lösen. Sie sind eher eine Alibiübung.
Wir sollten uns hüten, solche Auswege zu bevorzugen. Hingegen
sollten wir die Problematik analysieren, anpacken und
allenfalls im Gesetz die Massnahmen treffen, mit denen das
Problem gelöst werden kann. Im Internetzeitalter sind Werbeverbote
immer weniger wirksam, denn die Jugendlichen
sind besonders übers Internet zu erreichen. Da können Sie
so viele Werbeverbote einführen, wie Sie wollen, das wird im
Internet nicht wirken. Da werden die Leute persönlich von allen
Seiten mit allen möglichen Vorschlägen angegangen.
Ich glaube, wir müssen eher die Selbstverantwortung der
Bevölkerung erhöhen, die Prävention in diesem Bereich sowie
in vielen anderen Bereichen verstärken und dann allenfalls
im Konsumkreditgesetz die konkreten Massnahmen
treffen, um zu verhindern, dass die Überschuldung tatsächlich
zum gesellschaftlichen Problem wird.
Janiak Claude (S, BL): Ich bin jetzt seit zwölf Jahren hier in
Bern, und dieses Thema ist wirklich ein Dauerbrenner. Ich
war am Anfang in der parlamentarischen Gruppe für Jugendfragen.
Da wurden von den Jugendverbänden Vorschläge
gemacht, es wurde interveniert, es wurde gesetzgeberischer
Bedarf anerkannt. Ich weiss nicht, wie viele
Berichte seither schon verfasst worden sind. Alle waren sich
immer einig: Es ist ein riesiges Problem, Prävention muss
sein. Aber alle paar Jahre fängt man wieder bei null an, weil
sich offenbar an der Situation nichts geändert hat. Das Einzige,
was ändert, sind die Prestigeprodukte, früher waren es
vielleicht eher Kleider, heute sind es Handys usw.; das ändert
sich. Aber letztlich müssen wir doch eingestehen, dass
das Problem seit Jahren auch hier im Parlament immer wieder
diskutiert worden ist. Das, was jetzt von dieser parlamentarischen
Initiative Aubert verlangt wird, haben schon
andere verlangt. Man war sich auch einig: Ja gut, wir müssen
schauen, ob man mit Prävention etwas erreicht. Aber ich
stelle einfach fest, dass wir irgendwie immer am gleichen
Punkt sind. An der Situation, dass Jugendliche und junge Erwachsene
zunehmend verschuldet sind, hat sich nichts geändert.
Solange wir halt immer wieder nach den gleichen
Rezepten vorgehen, die im Parlament bis jetzt vorgeschlagen
worden sind, ändert sich offenbar nichts.
Das ist für mich der Grund, weshalb ich der Initiative Folge
geben werde.
Jenny This (V, GL): Herr Kollege Germann: Hier kann man
nicht geteilter Meinung sein. Werbung wird gemacht, weil sie
etwas nützt. Herr Kollege Lombardi: Wenn Werbung nichts
nützen würde, gäbe niemand nur einen Franken dafür aus.
Dass diese Werbung für Kleinkredite wirkt, ist eine Tatsache,
absolut. Ich erlebe im Geschäft, dass 50 Prozent der Leute,
die Geldprobleme haben, mit Kleinkrediten angefangen haben.
Das ist das Dümmste, was es überhaupt gibt; nur
glaubt das niemand in seiner Not. Die Leute müssen zwar
12 bis 14 Prozent Zins bezahlen, unglaubliche Beträge, aber
sie meinen, dass das für den Moment die Rettung sei.
Jetzt sagt man, dass ein Verbot nichts nütze. Wenn es nichts
nützt, dann schadet es wenigstens nicht. Es wird von zu
grossen Eingriffen in die Wirtschaftsfreiheit gesprochen. Von
welcher Wirtschaftsfreiheit sprechen wir? Es kann doch
nicht die Wirtschaftsfreiheit sein, dass wir Jugendliche geradezu
in die Verschuldung treiben und führen. Man kann sagen,
es liege in der eigenen Verantwortung – sicher, aber die
eigene Verantwortung täte auch an anderen Orten not und
gut.
Immer, wenn man etwas dagegen unternimmt – Kollege Janiak
hat darauf hingewiesen –, sagt man, dass es in Planung
sei und man es sowieso mache. Ich höre das nicht seit zwölf
Jahren, ich höre es seit dreizehn Jahren; so lange bin ich
nämlich im Rat. Passiert ist rein gar nichts. Werbung sei ein
Bestandteil der freien Wirtschaft – ich bin weiss Gott für freie
Wirtschaft; aber das ist nicht die Wirtschaft, die ich mir vorstelle.
Wenn ich laufend Kollegen und Mitarbeitern den Lohn
zedieren muss, dann schmerzt mich das, vor allem, weil sie
erst nachher kommen und nicht, bevor sie den Blödsinn machen;
von mir bekämen sie das Geld wesentlich günstiger.
Man argumentiert, wir müssten die Selbstverantwortung erhöhen
– ich bin sehr dafür, aber nicht in diesem Punkt.
Tun Sie etwas für die Jugend, setzen Sie hier ein Zeichen,
auch wenn es nur ein kleines Signal ist! Die Werber haben
diesen Beitrag von uns weiss Gott nicht nötig.
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Ich habe nach
der gewalteten Diskussion noch zwei, drei Dinge zu präzisieren.
Damit die Sache korrekt festgehalten wird, muss ich sagen:
Dem Antrag Savary ist entgegenzuhalten, dass die WAK-
NR, die Schwesterkommission, Folgegeben mit 13 zu
9 Stimmen abgelehnt hat. Darum ist das Geschäft in der ersten
Phase, in der es sich befindet, überhaupt erst in den
Nationalrat gegangen und jetzt zu uns gekommen. Damit ist
das präzisiert.
Jetzt muss ich zur Verschuldungssituation schon noch etwas
ausführlicher werden: Das Bundesamt für Justiz hat, wie gesagt,
am 18. Juni 2007 eine Studie in Auftrag gegeben. Die
Fachhochschule Nordwestschweiz hat diese Studie zur Verschuldungssituation
junger Erwachsener durchgeführt. Jetzt
werden Sie staunen, Herr Jenny: Die Jugendlichen sind nur
äusserst selten bei Kreditinstituten verschuldet, es sind dies
weniger als 4 Prozent. Soweit Schulden existieren, bestehen
diese meist gegenüber den Eltern, das sind natürlich auch
Schulden, und gegenüber anderen Personen des nahen sozialen
Umfeldes. Auch hier ist das Ausmass relativ gering;
im Durchschnitt sind es 300 Franken. Nur um zu sagen: Man
kann eine Statistik so oder anders auslegen. Ich will das
Problem nicht negieren. Aber es soll doch auch einmal etwas
Positives gesagt werden: 62 Prozent aller Jugendlichen
haben überhaupt keine Schulden – überhaupt keine.
Kollege Jenny, man kann dieses Werbeverbot machen, aber
Sie müssen sich schon darüber Rechenschaft ablegen, was
Sie damit erreichen. Ein Werbeverbot führt auch zu Intransparenz.
Ein junger Mensch wird trotzdem einen Leasingvertrag
machen, wenn er das Geld für sein Lieblingsauto nicht
hat. Er wird seine erste Wohnungseinrichtung, die er vielleicht
mit seiner Freundin zusammen einkauft, trotzdem in
Raten bezahlen. Er sagt, er habe das Geld nicht, und dann
erhält er logischerweise das Angebot, in Raten zu bezahlen.
Schauen Sie doch einmal alle diese vielen «Heftli» an, dort
steht das überall: Die Stereoanlage oder sogar den Kopfhörer
für Fr. 37.90 kann man in sechs oder zwölf Monaten abzahlen.
Da ist die Transparenz wesentlich kleiner als bei den
Krediten, die gesprochen werden.
Es gibt heute bereits strenge Vorschriften, was die Missbräuche
in der Werbung für Konsumkredite anbetrifft. Sie sind in
Artikel 3 Buchstaben k bis n des Bundesgesetzes gegen
den unlauteren Wettbewerb festgehalten. Missbräuche sind
eigentlich ausgeschlossen. Der effektive Jahreszins muss
angegeben werden, und die Gesamtkosten des Kredits
müssen aufgeführt werden, mit einer Verdeutlichung durch
ein Berechnungsbeispiel – das ist eben wichtig. Weiter
schreibt das Gesetz auch noch vor, dass bei öffentlichen
Auskündigungen über einen Konsumkredit darauf hingewiesen
werden muss, «dass die Kreditvergabe verboten ist, falls
sie zur Überschuldung der Konsumentin oder des Konsumenten
führt» usw. Hier haben wir also bereits heute relativ
strenge Bestimmungen.
Nun frage ich: Was soll es denn bringen, wenn für diese Kredite
nicht mehr geworben werden darf? Heute muss dabei
wenigstens Transparenz hergestellt werden – immerhin das.
Darum glaube ich, dass wirklich verstärkt beim positiven
Element anzusetzen ist, nämlich bei der Prävention, und
diese hat auf allen Ebenen stattzufinden, vielleicht wirksamer
als bis heute, aber wir sollten die Situation auch nicht
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1219 Ständerat 11.4036
allzu stark dramatisieren. Es gibt auch sehr viele Erwachsene,
die nicht mit Geld umgehen können, und wie Figura
zeigt, kann es die Mehrzahl der Staaten in Europa auch
nicht. Dort erlässt man auch kein Werbeverbot.
Ich bitte Sie also, Vernunft walten zu lassen. Einer parlamentarischen
Initiative ist Folge gegeben worden, eine Motion ist
angenommen worden; damit kommt das Problem so oder so
wieder auf den Tisch. Der Nationalrat bzw. dessen WAK ist
gefordert, mit dem Bundesrat und der Verwaltung zusammen
etwas auszuarbeiten. Sie können diese zweite Initiative
mit dem Werbeverbot auch noch hinterhersenden. Wir haben
in der Kommission mehrheitlich gefunden, das sei unverhältnismässig.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Tout d'abord, nous traitons
une initiative parlementaire et une motion.
L'initiative parlementaire est au stade de l'examen préalable.
Je vous remercie de nous avoir permis de rester, car normalement
nous n'avons pas le droit de prendre la parole. Néanmoins,
j'aimerais vous dire – suite aux propos enflammés de
Monsieur Jenny et à l'intervention de Monsieur Janiak,
beaucoup plus posée comme il se doit – qu'il ne faudrait pas
pour autant perdre de vue l'importance de la responsabilité
individuelle. On peut dire ce qu'on veut des nombreux rapports
et des années qui passent sans beaucoup d'amélioration
dans ce dossier, mais c'est un problème de société qui
ne se résout pas très bien au moyen d'interdictions. La responsabilité
individuelle conduit les familles à faire des efforts
d'éducation importants, afin que les jeunes développent une
conscience des risques d'un certain nombre d'actes, et également
la conscience de gérer leur vie de la meilleure manière
possible. La responsabilité individuelle est très vraisemblablement
la solution, même si le but est difficile à atteindre
– en tout cas de façon à toucher de larges couches
de la population.
J'aimerais faire une deuxième remarque sur l'initiative parlementaire.
Si vous y donnez suite, il faudra tout de même poser
la question de sa constitutionnalité. Vous pouvez poser
la question à Monsieur Zanetti, qui est passionné comme
moi-même par la Constitution. Il y a malgré tout dans ce
dossier-là un problème constitutionnel qu'il faudra aborder.
En ce qui concerne la motion, celle-ci nous charge d'effectuer
une enquête et de déterminer le nombre de ménages
qui ont des problèmes d'endettement, notamment les jeunes
adultes. Cette motion est certes récente, mais elle est déjà
vieille du moment qu'une enquête sur ce sujet a été publiée
l'été dernier. Les principaux résultats du module spécifique
d'une enquête coordonnée au niveau européen par Eurostat
ont été publiés sur le site de l'Office fédéral de la statistique.
Ces résultats sont disponibles et comparent la situation en
Suisse avec celle de 30 autres pays européens; je vous
passe les détails mais je relève quelques éléments sur les
jeunes. On y voit qu'un jeune de moins de 18 ans sur quatre
vit dans un ménage qui a contracté un crédit ou un emprunt
– on ne compte pas dans ces enquêtes les crédits ou
emprunts liés au logement principal – et qu'un enfant sur dix
vit dans un ménage avec des arriérés de paiement critiques.
23 pour cent des jeunes adultes âgés de 18 à 24 ans – sans
distinguer s'ils vivent chez les parents ou non – vivent dans
un ménage ayant contracté un crédit ou un emprunt, ce qui
représente 140 000 jeunes adultes; et presque 10 pour cent
de ces jeunes âgés de 18 à 24 ans – soit 57 000 jeunes
adultes – vivent dans un ménage avec des découverts ou
arriérés de paiement critiques.
En Suisse, ces chiffres sont un peu inférieurs à la moyenne
européenne. Il y a de grandes différences dans certains domaines,
je vous passe les détails. Cette enquête est intéressante.
Sa fréquence n'est pas très claire. En principe, on attend
une prochaine enquête en 2015 au niveau européen.
Néanmoins, depuis la publication de ces chiffres qui datent
déjà d'il y a quelque temps, l'évolution en Europe a été importante.
Il serait donc bon que l'on puisse assurer une certaine
fréquence de l'enquête. Si jamais l'enquête ne devait
pas être renouvelée au plan européen, nous activerons ce
module pour la Suisse. Les informations disponibles sur l'endettement
seront ainsi actualisées et complétées. Par exemple,
les raisons de l'endettement nous paraissent particulièrement
importantes, ainsi que des questions individuelles
aux personnes âgées de plus de 15 ans.
Si l'on s'en tient au texte de la motion, on pourrait donc admettre
qu'elle est réalisée. Néanmoins si vous l'acceptez, ce
que nous vous proposons de faire, nous interpréterons cela
dans le sens qu'il faut renouveler cette enquête à l'avenir,
afin d'en actualiser les informations et de les développer.
10.467
Abstimmung – Vote
Für Folgegeben ... 19 Stimmen
Dagegen ... 17 Stimmen
11.3465
Angenommen – Adopté
11.4036
Motion WBK-SR.
Hochschulbildungsangebot
in rätoromanischer Sprach- und
Literaturwissenschaft
Motion CSEC-CE.
Formation supérieure
en linguistique
et en littérature romanches
Einreichungsdatum 14.10.11
Date de dépôt 14.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme der Motion.
Bischofberger Ivo (CE, AI), für die Kommission: Vorab danke
ich dem Bundesrat im Namen unserer WBK, dass er die vorliegende
Kommissionsmotion zur Annahme empfiehlt.
Am 1. Oktober 2010 ist das Bundesgesetz über die Landessprachen
und die Verständigung zwischen den Sprachgemeinschaften,
das Sprachengesetz, in Kraft getreten. Im
Gesetz verankert wurden auch Massnahmen, um die institutionelle
Mehrsprachigkeit in den Landessprachen zu erhalten
und zu fördern. Erhalt und Förderung erfordern jedoch
spezifische Rahmenbedingungen, welche die Aus- und Weiterbildung
von der Primar- bis zur Tertiärstufe in hoher Qualität
gewährleisten. Bei den rätoromanischen Lehrstühlen im
universitären Hochschulbereich ist die Situation jedoch finanziell
und strukturell prekär. Dies war vor allem auch der
Grund für die Motion Maissen 11.3049, «Rätoromanische
Hochschulprofessur». Der Bundesrat empfahl diese Motion
zur Ablehnung, weil er nicht in die geltende Kompetenzordnung
zwischen Bund und Kantonen eingreifen und die Autonomie
der kantonalen Universitäten und ihrer Träger respektieren
wollte.
Trotz der Ablehnung wies der Bundesrat aber speziell darauf
hin, dass im zwischenzeitlich vom Parlament verabschiedeten
Hochschulförderungs- und Koordinationsgesetz (HFKG)
die Förderung der Mehrsprachigkeit im Bereich der Landessprachen
durch projektgebundene Beiträge explizit vorgesehen
ist. Entsprechend nahm die WBK Ihres Rates das vom
Motionär, Theo Maissen, vorgebrachte, berechtigte Anliegen
noch einmal auf und formulierte die nun vorliegende Motion
gestützt auf Artikel 70 Absatz 5 der Bundesverfassung im
Sinne einer Verbund- bzw. Koordinationsaufgabe von Bun-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.4036 Conseil des Etats 1220 19 décembre 2011
desrat und Kanton neu. Mit dem Ausscheiden von Kollege
Maissen aus unserem Rat wurde seine Motion hinfällig.
Es gibt in der Schweiz noch rund 60 000 Personen, die Rätoromanisch
sprechen, wovon 40 000 im Kanton Graubünden
leben. Diese kleine Sprachgemeinschaft hat in den vergangenen
dreissig Jahren, wie bereits eingangs angetönt,
auf verfassungsrechtlicher Ebene mit Artikel 70 der Bundesverfassung,
dem Sprachengesetz wie auch dem Hochschulförderungs-
und Koordinationsgesetz einiges erreicht. Ebenfalls
nicht untätig war man auf kantonaler Ebene. Doch
reichen all diese Bemühungen nicht aus, um den Erhalt der
rätoromanischen Sprache und Kultur längerfristig zu sichern.
Von zentraler Bedeutung für den Erhalt dieser Sprache
ist die Sprachvermittlung in der Schule. Wo das Rätoromanische
aus dem Lehrplan verschwunden ist, so zum
Beispiel im Domleschg, geht auch die Sprachkompetenz der
ansässigen Bevölkerung verloren.
Uns allen ist klar: Das Schulwesen liegt im Zuständigkeitsbereich
der Kantone. So leistet denn auch der Kanton Graubünden
vieles auf der Ebene der Primarstufe wie auch der
Sekundarstufen I und II. Doch ist Graubünden kein Universitätskanton,
das heisst, die betroffenen Studentinnen und
Studenten sind darauf angewiesen, dass andere Kantone an
ihrer Universität ein Studium der rätoromanischen Sprache
und Kultur anbieten. Dies gilt speziell für den Bereich der
sprachdidaktischen Ausbildung für Sekundar- und Gymnasiallehrpersonen;
denn an der kantonalen pädagogischen
Hochschule können lediglich Primarlehrpersonen ausgebildet
werden. Somit ist es unbedingt notwendig, dass Rätoromanisch
auch auf der Tertiärstufe angeboten wird, denn es
braucht Dozenten an den pädagogischen Hochschulen, es
braucht fachspezifisch ausgebildete Lehrpersonen auf Gymnasialstufe,
und schliesslich braucht es ebenso einschlägig
ausgebildete Akademiker für die Sprach- und Kulturinstitute,
welche entsprechende Sprach- und Kulturforschung betreiben.
Wenn wir von Hochschulprofessoren sprechen, geht es
gemäss Bologna-Modell immer um die drei Abschlussmöglichkeiten
von Bachelor, Master und Dissertation. Personen,
die sich zum Ziel setzen, in Zukunft zu unterrichten, müssen
aber einen Abschluss des Höheren Lehramts auf der Sekundarstufe
II oder das Diplom für Sekundarlehrer I erwerben.
Zu beachten gilt es zudem, dass die wissenschaftliche
Ausbildung unabdingbar ist, bevor jemand eine pädagogisch-didaktische
Zusatzausbildung abschliessen kann.
Wenn wir einen Blick auf die aktuelle, wirklich ernste Situation
betreffend das Rätoromanische auf der Hochschulstufe
werfen, so zeigt sich folgendes Bild: Die Universität Freiburg
kennt in rätoromanischer Sprache und Literatur das Studienangebot
von Haupt- und Nebenfach, welches aktuell von vier
Studierenden und zwei Doktoranden genutzt wird. Gegenwärtig
ist an dieser Universität ein Ordinarius angestellt, der
ein 100-Prozent-Deputat leistet. Diese Lehrperson hat aber
das Pensionsalter erreicht und muss demnächst abgelöst
werden. An der ETH Zürich hat der Bund bis ins Jahr 2001
eine Professur mit einem Deputat von 50 Prozent finanziert.
Dieser Studiengang ist dann aber in das Angebot der Universität
Zürich integriert worden, wobei das Ordinariat zu einer
ausserordentlichen Professur mutierte und die pädagogisch-didaktische
Ausbildung in Kooperation mit der Pädagogischen
Hochschule Zürich übernommen wurde. An der
Universität Genf zeichnet lediglich ein Lektor für die Lehrveranstaltungen
verantwortlich, und diese umfassen naturgemäss
weder Vorlesungen noch Seminare. Schliesslich bietet
die neue Pädagogische Hochschule St. Gallen seit einem
Jahr die Möglichkeit an, die entsprechende Lehramtsausbildung
zu absolvieren. Jedoch ist es an der Universität
St. Gallen nicht möglich, Romanistik zu studieren, sodass
also Studierende von anderen Universitäten, welche dieses
Studienfach anbieten, nach St. Gallen reisen müssen.
Zusammengefasst ist es dringend notwendig, den Studierenden,
welche sich einer bildungspolitisch ungewissen Zukunft
gegenübersehen, Unterstützung zu signalisieren und
Planungssicherheit zu geben, dies vor allem aufgrund der
Tatsache, dass – wie ich ausgeführt habe – bei diversen
Lehrstühlen heikle Entscheide anstehen. Die Situation präsentiert
sich bei genauem Hinsehen wirklich äusserst ernst,
und die Sache ist meiner Meinung nach zu wichtig, als dass
wir untätig bleiben könnten. In diesem Sinne danke ich namens
der einstimmigen Kommission dem Bundesrat für
seine Bereitschaft, die Motion anzunehmen, sich im Rahmen
seiner Möglichkeiten einzusetzen und zusammen mit
dem betroffenen Kanton Graubünden auch zu handeln.
Ich bitte Sie, die vorliegende Kommissionsmotion anzunehmen.
Engler Stefan (CE, GR): (discorra surmiran) Probablamain
sco sulet represchentant rumantsch en il Cussegl dals chantuns
ma lubesch jau da prender il pled e da sustegnair cun
gronda persvasiun la proposta dal Cussegl federal e da la
cumissiun.
Ich möchte die Argumente meines Vorredners nicht wiederholen;
ich möchte Sie einfach bitten, diese Motion anzunehmen.
Für den Erhalt unserer romanischen Sprache ist es
äusserst wichtig, dass wir auch auf der Hochschulstufe über
ein Angebot für Lehre und Forschung verfügen. Ich möchte
Sie auch bitten, sich nicht verwirren zu lassen von den Diskussionen,
die in unserem Kanton im Zusammenhang mit
einer Einheitssprache geführt werden.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: J'espère que vous admettrez
que je ne vous réponde pas en romanche, car je
dois avouer que j'aurais quelque peine à le faire. Néanmoins,
nous apprécions la problématique de la même manière
que vous et nous approuvons ce qui a été dit au nom
de la commission, essentiellement parce que notre pays est
fondé sur le respect de ses différences culturelles et linguistiques
– même si je ne suis en effet pas sûr que nous parlions
tous couramment le romanche – et que ce respect est
indissociable de la vie de notre pays.
Je ne reviens pas sur les différents éléments exposés et je
vais directement au but. L'offre actuelle en matière d'enseignement
universitaire du romanche est suffisante, mais quel
est l'avenir? La question se pose en effet. Est-ce que cela
durera? Il y aura bientôt un départ à la retraite et il se peut
qu'il y ait des problèmes. C'est pourquoi nous estimons que
cette motion doit être acceptée, que le maintien d'une offre
universitaire appropriée d'enseignement du romanche doit
être considéré comme une tâche commune de la Confédération
et des cantons et que nous sommes prêts à jouer un
rôle de coordination en la matière. J'ajoute que la loi fédérale
sur l'encouragement des hautes écoles et la coordination
dans le domaine suisse des hautes écoles, que vous venez
de voter il y a quelques mois, prévoit expressément la
possibilité de promouvoir le plurilinguisme dans le domaine
des langues nationales par le biais des contributions liées à
des projets. La décision appartient à ce nouvel organe, qui
n'est pas encore en fonction mais qui le sera un jour, soit à la
Conférence suisse des hautes écoles, l'organe commun de
la Confédération et des cantons.
C'est dans cet esprit-là, à savoir que c'est une tâche commune
et de coordination par la Confédération, que nous
vous proposons, nous aussi, d'accepter la motion.
Angenommen – Adopté
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

19. Dezember 2011 1221 Ständerat 11.3798
11.3798
Motion Janiak Claude.
Anerkennung
des Kantons Basel-Landschaft
als Universitätskanton
Motion Janiak Claude.
Reconnaître
le canton de Bâle-Campagne
comme canton universitaire
Einreichungsdatum 21.09.11
Date de dépôt 21.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme der Motion.
Janiak Claude (S, BL): Ich bin selbstverständlich zusammen
mit meinem Kanton hocherfreut über die Stellungnahme des
Bundesrates. Er anerkennt das politische und finanzielle Engagement
meines Kantons als Mitträger der Universität Basel.
Er begrüsst solche Initiativen zur Kräftebündelung im
Sinne eines effizienten Einsatzes der Ressourcen in der
schweizerischen Hochschullandschaft, und er weist auch
darauf hin, dass sich die Schweizerische Universitätskonferenz
als gemeinsames Organ des Bundes und der Universitätskantone
für eine Anerkennung meines Kantons als Universitätskanton
ausgesprochen hat. Wir haben ja an der
letzten Session darüber gesprochen, und zwar im Zusammenhang
mit der Standesinitiative 11.302, der ja relativ
knapp keine Folge gegeben worden ist. Dies geschah aus
verständlichen Gründen, weil es dort um die Änderung einer
Verordnung ging, aber ich habe dann doch sehr viel Zustimmung
von den Kolleginnen und Kollegen erhalten, als ich
diese Motion eingereicht habe. Ich danke Ihnen sehr herzlich
dafür. Ich bin mir auch bewusst, dass es nicht im alleinigen
Kompetenzbereich des Bundesrates liegt, diese Rechtsgrundlage
zu schaffen. Ich kann alles, was hier geschrieben
steht, unterschreiben. All dessen sind wir uns bewusst; aber
für uns ist es sehr wichtig, dass dieses politische Zeichen
des Bundesrates gekommen ist. Das ist hilfreich und wird
uns bei der Erreichung des Ziels sicher behilflich sein.
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je peux confirmer que
nous avons en effet voulu donner ce signal politique, mais
cela veut dire qu'à part ce signal, nous sommes prêts à
créer la base légale afin de permettre la reconnaissance de
Bâle-Campagne en tant que canton universitaire. Ce que
vous avez dit, Monsieur Janiak, est juste, ce qui ne m'étonne
d'ailleurs pas parce que vous connaissez bien le dossier:
nous n'avons pas la compétence exclusive de faire participer
le canton aux décisions politiques et stratégiques de la Conférence
universitaire suisse. Pour cela, il faudra procéder à
d'autres adaptations qui relèvent de la compétence d'autres
autorités, ladite Conférence universitaire suisse, mais aussi
la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction
publique (CDIP).
J'aimerais encore dire qu'il faut évidemment tenir compte de
l'évolution vers la nouvelle loi fédérale sur l'encouragement
des hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse
des hautes écoles, et que la représentation des cantons responsables
d'une haute école dans le Conseil des hautes
écoles sera aussi réglée à l'avenir par le concordat sur les
hautes écoles. Il appartiendra donc pour cela aux cantons
de fixer les règles de représentation et de désigner les membres
qui composeront le Conseil des hautes écoles. La
CDIP, qui est l'autorité compétente pour l'élaboration du concordat,
prévoit de lancer la consultation en avril 2012, afin
que le concordat puisse entrer en vigueur en même temps
que la loi précitée – selon toute probabilité en 2014, mais
cela dépendra aussi de la capacité des cantons à trouver
des solutions communes.
C'est donc dans cet esprit, en allant au-delà du signal politique
et afin de vouloir véritablement réaliser la chose, que le
Conseil fédéral vous recommande donc d'accepter la motion.
Angenommen – Adopté
11.3923
Motion Forster-Vannini Erika.
Arbeitsplätze sichern
dank weltweit führendem Forschungs-,
Entwicklungs- und
Produktionsstandort
für medizinische Produkte
Motion Forster-Vannini Erika.
Sauvegarder l'emploi en renforçant
le pôle suisse de recherche,
de développement et de production
dans le domaine
de l'industrie biomédicale
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme der Motion.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich werde mich möglichst kurz fassen.
Ich durfte diese Motion von Kollegin Forster übernehmen
und möchte vorab dem Bundesrat dafür danken, dass
er bereit ist, diese Motion anzunehmen.
Die Motion berührt ein wichtiges Thema, sie verlangt nämlich
vom Bundesrat einen Masterplan samt entsprechenden
Massnahmen, die in Zukunft dazu beitragen können, den
Standort Schweiz für Forschung, Entwicklung und Produktion
in der gesamten biomedizinischen Industrie zu stärken.
Das umfasst die Bereiche Medtech, Biotech und Pharma.
Ich will hier nicht im Detail ausführen, welch grossen Beitrag
diese Bereiche z. B. zur Aussenwirtschaftsbilanz liefern und
wie wichtig sie im Inland sind. Vielleicht ist von den anderen
Bereichen mehr die Rede, aber die Schweiz ist gerade im
Bereich der Medizintechnik zu einem Spitzenland geworden,
wie Sie sehen, wenn Sie etwa an die Stichworte Implantate,
Hörgeräte und vieles andere denken. Ich glaube, für die Zukunft
wird es mit Blick auf die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen
und die Probleme im Umfeld absolut entscheidend
sein, dass wir einige unserer Erfolgssektoren sehr sorgfältig
weiterentwickeln. Das gilt ganz besonders für die breitangelegte
biomedizinische Industrie, die in einem starken Konkurrenzumfeld
lebt. Wenn Sie bedenken, dass die Schweiz
als kleines Land in Mitteleuropa in einigen Bereichen auch
weltweit führend ist und dass zwei global tätige Pharmaunternehmen,
aber auch viele kleine KMU ihren Sitz in der
Schweiz haben, sehen Sie, wie wichtig es ist, dass auch die
Rahmenbedingungen stimmen. Die Rahmenbedingungen,
die stimmen sollten, sind angesprochen: Das geht von der
Möglichkeit, klinische Versuche effizient durchzuführen, über
die Zulassungsthematik von Swissmedic als einer Referenzorganisation
für über 70 Länder bis hin zur beschleunigten
Aufnahme von innovativen Medikamenten oder neuen Ansätzen
bei seltenen Krankheiten.
Es freut mich sehr, dass der Bundesrat in seiner Antwort
diese Elemente als positiv apostrophiert und auch sagt,
dass sie in einen entsprechenden Masterplan Eingang finden.
Sie finden sie in der Antwort des Bundesrates: Ziffer 1,
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3923 Conseil des Etats 1222 19 décembre 2011
klinische Studien; Ziffer 2, Marktzugang für Arzneimittel; Ziffer
3, Schutz des geistigen Eigentums, ein zentrales Anliegen
für dieses kleine, rohstoffarme Land; Ziffer 4, seltene
Krankheiten, die uns hier schon verschiedentlich beschäftigt
haben; und Ziffer 5, die Aufnahmeverfahren für die Kassenpflicht.
Selbstverständlich gehören dazu auch weitere Themen
wie etwa die ganze Bildungslandschaft in diesem Bereich;
auch diese wird in der künftigen BFI-Botschaft ein
Thema sein.
Ich möchte nicht verlängern, danke dem Bundesrat für den
Antrag auf Annahme der Motion und freue mich, dass wir
dann aufgrund dieses Masterplans eine Debatte darüber
führen können, wie der Standort Schweiz für die biomedizinische
Industrie auch für die nächsten zehn, zwanzig Jahre
wirklich gesichert werden kann. Besten Dank, und ich hoffe
sehr, dass Sie diesem Antrag auf Annahme nicht opponieren,
sondern ihm zustimmen.
Recordon Luc (G, VD): A mon sens, cette motion est particulièrement
bienvenue: ce n'est pas la première fois d'ailleurs
que nous sommes saisis de ce problème épineux tenant à la
procédure de validation des médicaments trop compliquée.
Je voudrais dire qu'outre mon soutien général, j'insiste pour
qu'on y réfléchisse aussi sous l'angle des produits qui sont
nécessaires à différentes médecines complémentaires, en
faveur desquelles je suis actif par le truchement de diverses
associations. Je crois que là aussi il y a des problèmes,
peut-être même encore plus cruciaux parfois, par manque
de souches ou par la disparition progressive de souches nécessaires,
par exemple en homéopathie.
Janiak Claude (S, BL): Ich begrüsse es auch, dass der Bundesrat
die von Herrn Gutzwiller übernommene Motion zur
Annahme empfiehlt. Ich teile seine Besorgnis und bin ebenfalls
der Meinung, dass es wichtig ist, jetzt rasch Zeichen zu
setzen. Es ist auch wichtig, dass sich der Bundesrat der Bedeutung
insbesondere der forschenden Pharmaindustrie für
die Schweizer Wirtschaft bewusst ist und einen entsprechenden
Masterplan ausarbeitet. Ich spreche als Vertreter
eines Standortkantons der forschenden Pharmaindustrie.
Wie Sie wissen, gibt es im Moment sowohl bei uns als auch
im Kanton Waadt Probleme; allenfalls werden dort Arbeitsplätze
infrage gestellt.
Ich erlaube mir, kurz auf zwei Punkte hinzuweisen. Den ersten
kann ich schnell abhandeln: Es geht um die rascheren
Verfahren. Der Unmut über die Langsamkeit von Swissmedic
war hier in diesem Rat schon ein paarmal ein Thema;
Herr Recordon hat das ebenfalls gerade angesprochen. Ich
finde es wichtig, dass dort jetzt wirklich etwas passiert.
Zum zweiten Punkt: Wie Sie wissen, sind die Medikamentenpreise
in den letzten Jahren aufgrund des Auslandpreisvergleichs
deutlich gesunken. Das ist auf die Überprüfung
anhand der Preise im Ausland zurückzuführen, und meines
Erachtens gibt es hier Handlungsbedarf, weil der heutige
Kurs des Schweizerfrankens gegenüber dem Euro massiv
überhöht ist. Die Pharmaindustrie ist nach wie vor die mit
Abstand wichtigste Exportbranche der Schweiz und trägt
rund einen Drittel an die Exporte bei. Entsprechend leidet
sie bei den Exporten am hohen Frankenkurs.
Es ist aber unverhältnismässig, wenn man auch die Preise in
der Schweiz rein aufgrund der extremen Situation an den
Währungsmärkten senken muss, obwohl sich am Preis im
Ausland gar nichts geändert hat. Es wäre meines Erachtens
ein wichtiges Zeichen, dass sich der Bundesrat der Bedeutung
der Pharmaindustrie bewusst ist, wenn er für diesen
Vergleich mit dem Ausland einen Wechselkurs verwenden
würde, der sich an der Kaufkraft orientiert. Das würde wohl
immer noch zu erheblichen Preissenkungen führen, wäre
aber ein Zeichen, dass man sich der Problematik bewusst
ist. Ich denke, dass das gerade im Zusammenhang mit den
von mir erwähnten Arbeitsplätzen wichtig ist.
le Conseil fédéral est parfaitement conscient de l'importance
du sujet. Il y a en fait trois motions qui ont été déposées:
deux au Conseil national et celle de Madame Forster, reprise
par Monsieur Gutzwiller, dans votre conseil. Nous
avons proposé de les adopter toutes les trois. Evidemment,
cela va un peu plus vite chez vous – le rythme des sénateurs
étant remarquable par rapport à celui des conseillers nationaux
sur ce sujet!
Nous sommes d'avis qu'il est en effet utile et intéressant de
grouper l'ensemble des mesures qui sont en cours, celles
qui doivent encore être prises, peut-être encore quelquesunes
supplémentaires, en discussion d'ailleurs et en concertation
avec les milieux concernés, dans le cadre d'un «masterplan»,
et cela assez rapidement. Nous sommes aussi
parfaitement conscients qu'il y a des impacts économiques
liés au développement, ou non, de ce secteur dans le pays.
Néanmoins, je dois vous dire deux choses.
Premièrement, pour Swissmedic, il est faux d'imaginer que
véritablement, il y a toujours de gros problèmes. Ce n'est
pas vrai; les problèmes ont été largement résolus. Il y avait
une longue liste d'attente; maintenant, il n'y a plus rien en attente.
Il y avait de longs délais et maintenant, ils ont été considérablement
raccourcis. Il y a encore d'autres domaines
dans le processus où l'on peut s'améliorer; nous en sommes
parfaitement conscients et nous allons le faire.
La deuxième chose que j'aimerais vous dire, c'est que je
suis vraiment heureux d'entendre dire ici que les coûts des
médicaments baissent, parce que c'est la première fois, je
crois, qu'on entend cela de la part du Parlement.
La situation à l'heure actuelle dans le domaine des coûts
des médicaments est la suivante: en 2010, cela s'est stabilisé;
en 2011, c'est en légère baisse. Il y a une législation, un
cadre légal qui fait que ces prochaines années, on ira plutôt
vers une tendance à la baisse si les mesures sont appliquées.
Nous sommes parfaitement conscients qu'il faudra
trouver des solutions dans les modalités d'application. Nous
travaillons dans ce but avec, actuellement, une série de propositions
qui ont précisément été mises en consultation ou
qui vont être envoyées en consultation. Le Conseil fédéral,
qui en a déjà parlé, en reparlera très prochainement.
Néanmoins, il ne faut pas oublier que le Parlement lui-même
a exercé de nombreuses pressions pour que le prix des médicaments
soit plutôt abaissé qu'augmenté. Il faudra donc
trouver là un équilibre, nous en sommes parfaitement conscients,
entre différents éléments en présence qui semblent
incompatibles.
C'est dans cet esprit que nous acceptons ces motions, en
particulier la présente motion, et que nous trouvons ce débat
très utile pour les places de travail et également pour la manière
dont on intègre les différents éléments qui paraissent
parfois contradictoires, mais qui peuvent être conciliés.
Angenommen – Adopté
Schluss der Sitzung um 20.10 Uhr
La séance est levée à 20 h 10
Burkhalter Didier, conseiller fédéral: J'avais en fait prévu de
vous parler assez longuement de ce sujet, mais je crois que
je ne vais pas le faire. En revanche, j'aimerais vous dire que
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1223 Ständerat 11.041
Neunte Sitzung – Neuvième séance
Dienstag, 20. Dezember 2011
Mardi, 20 décembre 2011
08.15 h
11.041
Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012
Budget de la Confédération 2012
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 24.08.11
Message du Conseil fédéral 24.08.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 12.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 21.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie zur
heutigen Sitzung. Wir haben schon wieder einen Geburtstag
zu feiern. Wenn es in diesem Tempo weiterginge, müsste
der Rat etwa 300 Mitglieder haben. Heute ist es Monsieur
Hêche. Selon mes informations, il est né un 20 décembre à
Porrentruy. Toutes mes félicitations! (Applaudissements)
1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten
1. Budget des unités administratives
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie
701 Generalsekretariat EVD
701 Secrétariat général du DFE
Antrag der Mehrheit
A2115.0003 Beratungsaufwand
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Berberat, Abate, Fetz)
A2115.0003 Beratungsaufwand
Festhalten
Proposition de la majorité
A2115.0003 charges de conseil
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Berberat, Abate, Fetz)
A2115.0003 charges de conseil
Maintenir
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Ihre Kommission
hat heute Morgen getagt und sich mit den verbleibenden
zwei Differenzen zum Nationalrat beschäftigt. Wir konnten
auch zur Kenntnis nehmen, und das ist erfreulich, dass
der Nationalrat sich uns nicht nur bei den übrigen Punkten,
in denen keine Einigkeit bestand, angeschlossen hat, sondern
sich uns auch bei der Immobilienbotschaft des Eidgenössischen
Finanzdepartementes – Sie erinnern sich, es
geht um die ganze Unterkellerung des Bundeshauses Ost –
angeschlossen hat.
Im Grundsatz ist es ja so, dass wir inzwischen in der dritten
Runde sind, und da ist ja das Ziel, sich dort, wo es möglich
und verantwortbar ist, dem anderen Rat anzuschliessen,
weil man sich ja dann gelegentlich einigen sollte. Man
könnte sagen: Es ist Konkordanz – um dieses Wort jetzt
auch einmal zu brauchen –, es ist Übereinstimmung anzustreben,
und das haben wir auch versucht. Sie können der
Fahne entnehmen, dass wir Ihnen mehrheitlich beantragen,
sich bei einer der zwei Positionen dem Nationalrat anzuschliessen
und bei der anderen festzuhalten.
Ich komme zuerst zur Position 701.A2115.0003, «Beratungsaufwand».
Sie betrifft den Beratungsaufwand des Büros
für Konsumentenfragen. Ursprünglich hatte der Bundesrat
215 000 Franken vorgesehen, er hat dann den Betrag
aber über eine Nachmeldung um 500 000 Franken auf
715 000 Franken aufgestockt. Bisher sind wir da dem Bundesrat
gefolgt. Ich kann vielleicht kurz umschreiben, worum
es geht: Es war ursprünglich ein Paket aus vier Positionen
aus dem Umfeld des Massnahmenpakets Abfederung der
Frankenstärke, das unter dem Titel «Massnahmen zur Erhöhung
der Transparenz und Stärkung des Wettbewerbs» lief.
Etwas salopp gesagt, war die Idee immer: Insbesondere
auch die Konsumentinnen und Konsumenten in diesem
Land sollten nicht nur die negativen Seiten der Frankenstärke
spüren, sondern auch die positiven. Das, was in gewissen
Währungen eingekauft wird, sollte nämlich deutlich
billiger werden.
Im Zusammenhang mit diesem Paket gab es vier Positionen
im Gesamtumfang von 1,85 Millionen Franken, die der Bundesrat
als Nachmeldung eingebracht hatte: Das waren die
Konsumenteninformation und eine temporäre Verstärkung
der Preisüberwachung, dann war es auch jene Position, bei
der es jetzt eine Differenz gibt, beim Büro für Konsumentenfragen,
und schliesslich ging es auch noch um eine Aufstockung
bei der Wettbewerbskommission. Drei Positionen
waren unbestritten und sind erledigt; in Franken sind das
1,35 Millionen. Bei der Position, um die es jetzt noch geht,
besteht eine Differenz von 500 000 Franken; Ihre Kommission
hat sich damit beschäftigt. Wie gesagt, grundsätzlich
war die Meinung immer, das sei vernünftig. Wir haben das
bisher auch unterstützt. Wir haben heute Morgen aber mehrheitlich
entschieden – Sie sehen, dass es auch noch eine
Minderheit gibt –, hier, bei diesem Punkt, unter dem Titel
«Wir sollten uns gelegentlich finden» dem Nationalrat entgegenzukommen.
Wir haben dies auch etwas aufgrund der
Überlegung getan: Wenn es hier Aufgaben gibt, die unbedingt
erledigt werden müssen, sollte es mindestens teilweise
möglich sein, diese allenfalls noch etwas aus dem Budget
des EVD zu finanzieren.
Ihre Kommission beantragt Ihnen also mit 6 zu 3 Stimmen bei
2 Enthaltungen, bei diesem Punkt dem Nationalrat zu folgen.
Berberat Didier (S, NE): J'ai déposé avec deux autres membres
de la Commission des finances une proposition de minorité,
afin de faire en sorte que nous maintenions notre position
antérieure, c'est-à-dire le fait d'augmenter de 500 000 francs
les charges de conseil du Bureau de la consommation.
Comme l'a d'ailleurs rappelé le rapporteur, Monsieur Freitag,
il y avait un paquet destiné aux mesures du Conseil fédéral
pour améliorer la transparence et renforcer la concurrence,
qui s'élevait à 1,85 million de francs. Trois des positions ont
été acceptées sans problème. Mais il reste une divergence
avec le Conseil national concernant les charges de conseil
pour information des consommateurs d'un montant de
500 000 francs.
Je n'ai pas calculé la proportion, mais si on regarde le montant
total du budget qui est de 64 milliards de francs environ,
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.041 Conseil des Etats 1224 20 décembre 2011
c'est peu par rapport au budget, mais beaucoup pour le Bureau
de la consommation, ce d'autant plus que ces 500 000
francs sont extrêmement utiles dans la mesure où il faut absolument
combattre l'îlot suisse de cherté. Il est important
aussi de donner plus de moyens au Bureau de la consommation
parce que, on le sait, des entreprises ont d'une façon
volontaire et assez rapidement adapté les prix en francs
suisses au cours de l'euro, ce qui a fait baisser les prix. Il ne
faut pas simplement voir l'aspect négatif de la force du franc,
il faut aussi en voir quelques aspects positifs. Malheureusement,
beaucoup d'autres entreprises n'ont pas du tout répercuté,
ou très peu, et il a fallu des pressions importantes des
milieux des consommateurs notamment pour que les consommatrices
et consommateurs suisses puissent vraiment
profiter de prix eurocompatibles. Si je prends l'exemple du livre,
vous le savez, il y a actuellement une offensive d'un certain
nombre de libraires qui souhaitent ne plus passer par
les distributeurs suisses et s'approvisionner directement en
France notamment.
Si vous avez la curiosité d'acheter des quotidiens ou des hebdomadaires
français – mais je pense que cela doit être la
même chose en allemand ou en italien –, vous constaterez
que le prix est indiqué en euros et que le taux de change est
scandaleux par rapport aux prix pratiqués en Suisse. Il est important
de pouvoir protéger les consommateurs et de faire
pression sur les importateurs et les distributeurs pour que la
population suisse puisse vraiment profiter de la force du franc.
Je répéterai aussi – et c'est important de le dire – que le Bureau
de la consommation est peu doté en personnel et en
moyens financiers. Le Conseil fédéral, lors de l'adoption de
l'article constitutionnel il y a très longtemps, avait dit qu'il
augmenterait progressivement et d'une façon importante la
contribution, ce qui n'a pas été fait ou en tout cas d'une façon
imparfaite. Je vous rappelle juste une chose: à population
égale, l'Allemagne dépense sept fois plus que la Suisse
pour la protection des consommateurs. Il est important aussi
de permettre aux consommateurs de se défendre par l'intermédiaire
du Bureau de la consommation et des organisations
de défense des consommateurs.
C'est la raison pour laquelle je vous demande donc de maintenir
cette divergence de 500 000 francs pour permettre de
protéger les consommatrices et consommateurs suisses.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte Sie bitten,
der Minderheit und damit auch dem Bundesrat zu folgen.
Es ist ja auch eine Frage der Standortförderung, die hier angesprochen
wird. Wir haben im Zusammenhang mit den
Fragen um die Frankenstärke und dann auch um die Preisinsel
Schweiz festgehalten, dass es gezielte Massnahmen
braucht. Und eine dieser gezielten Massnahmen ist eben die
Unterstützung durch das Büro für Konsumentenfragen, die
Unterstützung der Konsumenten, die mit ihren Kaufentscheiden
immerhin 60 Prozent des BIP ausmachen. Es ist auch
eine Massnahme, die komplementär ist zu den Massnahmen,
die wir im Bereich der Preisüberwachung und des
Wettbewerbs bereits getroffen haben. Es ist also eine Massnahme,
die unseres Erachtens wichtig ist, letztendlich auch,
um dem Einkaufstourismus zu begegnen, indem nämlich
klar aufgezeigt wird, wie sich die Preisverhältnisse in der
Schweiz präsentieren.
Ich möchte Sie wirklich bitten, diesen Kredit zu belassen,
weil er notwendig ist, auch um unsere Ziele im Zusammenhang
mit der Frankenstärke zu erreichen.
Proposition de la commission
A2310.0149 Paiements directs généraux, agriculture
Maintenir
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Wir kommen
zur Position 708.A2310.0149, «Allgemeine Direktzahlungen
Landwirtschaft». Diese steht gemäss Entwurf des Bundesrates
– und daran haben wir bisher immer festgehalten – bei
2 177 895 000 Franken. Der Nationalrat will diese Position
um 20 Millionen Franken aufstocken.
Erster Hinweis: Das ist knapp ein Prozent, auch wenn im
Nationalrat ausgeführt worden ist, dass dies dann für die
bäuerlichen Einkommen ganz entscheidend sei. Daher
muss man das zumindest in ein Verhältnis setzen.
Dazu ist jetzt auch Folgendes zu sagen: Eine Begründung
für diese Aufstockung ist, dass die Position «Allgemeine Direktzahlungen
Landwirtschaft» im Budget 2012 tiefer sei als
im Budget 2011, nämlich um 7,7 Millionen Franken. Da
muss man aber hinzufügen, dass umgekehrt ja noch eine
Position 708.A2310.0150, «Ökologische Direktzahlungen
Landwirtschaft», im Budget vorhanden ist – übrigens auch
mit 630 Millionen Franken –, wobei diese Position um 18,3
Millionen Franken höher ausgefallen ist als im Budget des
laufenden Jahres. Wenn man das also netto zusammennimmt,
allgemeine Direktzahlungen und dann diese ökologischen
Direktzahlungen, dann ist das immerhin eine Erhöhung
um 10,6 Millionen Franken. Das heisst auch, dass
unter diesem Aspekt die bäuerlichen Einkommen gesamthaft
leicht erhöht werden.
Nun, Ihre Kommission hat zwei Möglichkeiten in dieser
Frage diskutiert: einerseits Festhalten an unseren bisherigen
Beschlüssen und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
und andererseits eine Aufstockung, wobei aber eine
Kompensation bei den ökologischen Direktzahlungen vorzunehmen
wäre. Einfach nur aufzustocken, ohne zu kompensieren,
so, wie das der Nationalrat beschlossen hat, hat in
unserer Kommission keinerlei Unterstützung gefunden. Es
ist jetzt in diesem Zusammenhang auch noch darauf hinzuweisen,
dass wir im Bereich der Landwirtschaft bei der Position
708.A2310.0146, «Zulagen Milchwirtschaft», so sage
ich einmal, bereits relativ grosszügig gewesen sind. Es geht
also nicht darum, dass die Landwirtschaft hier nicht gestützt
werden soll.
Bei der zweiten Variante, die wir diskutiert haben, nämlich
einer Kompensation – die allgemeinen Direktzahlungen
zwar aufstocken, es aber bei den ökologischen Direktzahlungen
quasi wieder hereinholen –, war die Meinung der
Kommission auch klar: Wir würden gewissermassen über
das Budget in die Konzeption der Agrarpolitik eingreifen, und
dies, so könnte man sagen, erst noch am Vorabend einer
neuen Agrarpolitik. Das wollten wir ganz klar nicht.
Darum empfiehlt Ihnen die Kommission hier klar und eindeutig,
mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, am bisherigen Betrag
gemäss Entwurf des Bundesrates festzuhalten.
Angenommen – Adopté
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen
708 Bundesamt für Landwirtschaft
708 Office fédéral de l'agriculture
Antrag der Kommission
A2310.0149 Allgemeine Direktzahlungen Landwirtschaft
Festhalten
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1225 Ständerat 11.050
11.050
Bundesgesetz
über die Börsen
und den Effektenhandel.
Änderung
Loi sur les bourses
et le commerce
des valeurs mobilières.
Modification
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 31.08.11 (BBl 2011 6873)
Message du Conseil fédéral 31.08.11 (FF 2011 6329)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: Dans ce dossier,
votre commission ne s'est pas lancée dans de très vastes
débats: elle a été assez largement convaincue de la nécessité
d'une adaptation de la loi sur les bourses sous différents
angles, en particulier des recommandations du GAFI et du
Conseil de l'Europe, de telle sorte que je ne vais pas vous
faire ici de très longs développements. Je vous prie d'ores et
déjà de m'excuser ici si vous avez le sentiment que je paraphrase
quelque peu le message du Conseil fédéral, mais
c'est simplement pour vous remettre en tête les aspects
principaux du dossier.
Il s'agit de préciser ici les éléments constitutifs des infractions
en matière boursière qui sont visées. Il s'agit également
d'être plus clair sur le calcul de l'amende et aussi
d'étendre à l'ensemble des acteurs du marché les dispositions
qui régissent ce domaine. Il est clair que, pour notre
place financière, nous devons maintenant, avec des standards
plus élevés que par le passé, garantir sa compétitivité,
garantir sa crédibilité – les deux choses vont ensemble – en
adoptant des normes un petit peu plus claires. C'est un secteur
qui est assez évolutif.
Un peu plus en détail, il y a la nécessité de qualifier de crime
certaines infractions et de hausser jusqu'à 10 millions de
francs le montant de l'amende, du moins dans le cas de certaines
violations et inobservations intentionnelles du droit.
Cela ne semble pas déraisonnable vu les montants qui sont
généralement en jeu dans ce domaine.
Nous avons également toute une série de dispositions de
procédure qui concernent essentiellement la surveillance et
qui conduisent à un transfert des tribunaux civils à l'autorité
de surveillance des marchés financiers, la FINMA, et les
possibilités d'intervention comme celles de prendre des mesures
d'urgence, des mesures provisionnelles, par suspension
du droit de vote ou par l'interdiction de certains achats
lorsque des indices forts d'inobservation de la loi se manifestent.
En ce qui concerne l'extension du champ d'application ratione
personae, c'est essentiellement pour les sociétés dont
le siège est à l'étranger mais qui sont actives et cotées à la
Bourse suisse que cela se manifeste.
Enfin, je souligne aussi que certaines compétences d'intervention
sont accordées à la Commission des offres publiques
d'acquisition.
Voilà ce que je peux dire au stade de l'entrée en matière. La
commission était d'avis d'entrer en matière sans hésitation.
Je vous prie de faire de même.
Germann Hannes (V, SH): Dass das schweizerische Insiderrecht
im Vergleich zu jenem an den ausländischen Finanzplätzen
Lücken aufweist und angepasst werden soll, ist bekannt
und im Grundsatz auch unbestritten. Die heutige
Vorlage beruht auf den Arbeiten einer Expertenkommission,
die nach den Vorgaben des Bundesrates versucht hat, auch
eine schweizerische Umsetzung gerade der europäischen
Vorlagen vorzunehmen. Gegen Zielsetzung und Stossrichtung
dieses Geschäftes ist nichts einzuwenden. So weit, so
gut also.
Aber bei einem zweiten Blick auf den Gesetzestext sticht ein
ernsthafter rechtsstaatlicher Konflikt hervor, sogar für mich
als Nichtjuristen. Wir verstärken nun das Strafrecht im Finanzmarktrecht,
schauen aber nicht genau, welche Konflikte
dadurch entstehen können.
Im Strafrecht kennen wir ja zwei wichtige Grundprinzipien.
Erstens müssen die Straftatbestände klar und abschliessend
formuliert werden. Sonst weiss man erst hinterher, ob
man sich allenfalls strafbar gemacht hat. Bei den vorgeschlagenen
Tatbeständen des Marktmissbrauchs sind die
Formulierungen recht offen und genügen diesem Grundsatz
nur knapp. Das ist bedenklich und sollte nochmals angeschaut
werden.
Zweitens – und das ist fast wichtiger –: Niemand muss sich
selber belasten. Dieses Recht ist fundamental und geht bis
auf die Magna Charta zurück. Es ist auch nicht bestritten
und gilt etwa auch im Verwaltungsstrafverfahren. Aber beim
Finanzmarkt gilt für die Aufsichtstätigkeit auch eine Mitwirkungspflicht.
Dies führt dann zu einem Widerspruch, wenn
so Informationen geliefert werden müssen, die in einem parallelen
oder anschliessenden Strafverfahren zur Selbstbelastung
führen. Dieser Konflikt muss gelöst werden. Dazu
mache ich einen konkreten Vorschlag.
In der Botschaft finden sich zu diesen rechtsstaatlichen Problemen
keine Ausführungen. Auch die vorberatende Kommission
für Rechtsfragen hat sich mit diesen Grundsatzfragen,
soweit ich das mitbekommen habe, nicht fundiert auseinandergesetzt.
Die Vorlage wurde, wohl auch etwas im
Lichte des damals laufenden Wahlkampfes und noch in der
früheren Kommissionsbesetzung, quasi durchgewinkt.
Eigentlich müssten wir vom Plenum aus die Vorlage zu einer
vertieften Analyse und Beratung an die Kommission zurückweisen;
wir können hier nicht eine Kommissionssitzung
durchführen. Aber im Interesse der Sache und eines speditiven
Vorgehens sehe ich einen anderen konstruktiven Weg.
Ich habe unter den Bestimmungen zur Änderung des übrigen
Rechts einen Antrag eingereicht, der durch Anpassungen
im Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren und
im Bundesgesetz über die Eidgenössische Finanzmarktaufsicht
den Konflikt zwischen Auskunfts- und Mitwirkungsrecht
einerseits und dem Verbot der Selbstbelastung andererseits
löst. Die Stossrichtung ist einfach: Absicherung der Auskunftspflicht
im Aufsichtsverfahren, aber keine Weitergabe
dieser Information in das Strafverfahren. So wird der gewichtigste
rechtsstaatliche Mangel zwischen den beiden Verfahren
beseitigt.
Die Kommission des Zweitrates kann sich dann noch vertiefter
mit der Ausgestaltung befassen und auch die anderen erwähnten
Probleme mit einer präziseren Formulierung der
Tatbestände angehen. Wir können das bei der Differenzbereinigung
nochmals überprüfen. Ich bin überzeugt, dass wir
so rasch und effizient zu einer Lösung gelangen, und bitte
Sie daher schon jetzt, mir bei meinem Antrag zu folgen. Ich
werde diesen dann in der Detailberatung begründen.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Vielleicht eine Vorbemerkung:
Nur ein integrer Finanzplatz geniesst das Vertrauen
der Finanzmarktteilnehmer. Nur ein guter Ruf trägt
auch zur positiven Entwicklung unseres Finanzplatzes und
letztlich der Volkswirtschaft bei. Ein wichtiger Beitrag zur
Wahrung und zur Förderung der Transparenz und der Integrität
des Finanzplatzes Schweiz ist die konsequente und
auch den internationalen Regeln Rechnung tragende Bekämpfung
von marktmissbräuchlichen Verhaltensweisen.
Heute haben wir solche Verhaltensweisen hauptsächlich im
Strafrecht und im Aufsichtsrecht, also im Bundesgesetz über
die Börsen und den Effektenhandel, geregelt. Wir haben in
den letzten Jahren gesehen, dass die geltenden Bestimmungen
zur Bekämpfung von Marktmissbrauch teilweise unzureichend
sind. Wir haben Mängel im geltenden Strafrecht,
und wir haben auch Mängel im geltenden Aufsichtsrecht.
Im Strafrecht haben wir den Straftatbestand des Insiderhandels
heute ungenau, unpräzise in Artikel 161 StGB geregelt.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.050 Conseil des Etats 1226 20 décembre 2011
Die Ausführungen von Herrn Ständerat Germann können
sich auf die heutige Regelung beziehen, aber eben nicht auf
das, was wir mit der Anpassung im Börsengesetz vorsehen.
Wir müssen zur Umsetzung der Gafi-Empfehlungen die qualifizierten
Straftatbestände des Insiderhandels und der Kursmanipulation
als Verbrechen ausgestalten. Heute sind sie
Vergehen. Sie müssen neu als Verbrechen ausgestaltet werden.
Das machen wir mit dieser Anpassung.
Wir haben heute in Artikel 41 des Börsengesetzes bei vorsätzlicher
Verletzung der Pflicht zur Offenlegung von Beteiligungen
keine genau bezifferte Höchstbusse. Das ist rechtsstaatlich
bedenklich. Theoretisch könnten Bussen in Milliardenhöhe
ausgesprochen werden, auch wenn das dann dem
Unrechtsgehalt einer Tat nicht entspricht. Auch hier muss die
Regelung klar sein. Schliesslich, was das Strafrecht anbelangt,
ist die Durchsetzbarkeit der Pflicht zur Unterbreitung
eines öffentlichen Kaufangebots ungenügend, weil eine
strafrechtliche Sanktionsmöglichkeit fehlt. Das ist der Bereich
Strafrecht.
Jetzt zum Bereich Aufsichtsrecht, also zum Bereich der
Finma: Insiderhandel und Marktmanipulationen sind in der
Schweiz, im Unterschied zur EU, aufsichtsrechtlich nicht für
sämtliche Marktteilnehmer geregelt, sondern nur für diejenigen,
die der Aufsicht der Finma unterstehen. Das heisst
also, dass die Funktionsfähigkeit eines freien Marktes nicht
ausreichend ist. Es besteht auch eine Diskrepanz zur EU-
Regelung, die weiter geht, was an sich zur Folge haben
kann, dass es zu einer Diskriminierung für Finanzdienstleistungserbringer
schweizerischer Herkunft im EU-Raum
kommt. Das wollen wir aufheben.
Dann ist der Anwendungsbereich der Bestimmungen über
die Offenlegung von Beteiligungen und über öffentliche
Kaufangebote zu eng gefasst. Heute ist dieser Anwendungsbereich
auf Beteiligungen an schweizerischen Gesellschaften
beschränkt. Das soll erweitert werden. Zudem ist die
Durchsetzbarkeit der Pflicht zur Offenlegung von Beteiligungen
unzureichend. Die Pflicht gilt zwar für sämtliche Marktteilnehmer,
die Finma kann jedoch nur gegenüber den von
ihr Beaufsichtigten auch tatsächlich aufsichtsrechtliche
Massnahmen ergreifen. Schliesslich haben wir im heutigen
Recht die Zuständigkeit der Zivilgerichte für Stimmrechtssuspendierungen.
Auch das scheint uns nicht angebracht;
auch hier ist es wichtig, dass wir zu einer anderen Lösung
kommen.
Was sind die Grundzüge? Was sind die wesentlichen
Schwierigkeiten, die wir heute im Strafrecht und im Aufsichtsrecht
haben? Was sind die Grundzüge der Vorlage?
Zuerst einmal zum Strafrecht: Wir schlagen Ihnen Massnahmen
vor, und das – das möchte ich auch Herrn Germann
vielleicht zu bedenken geben – gestützt auf die Untersuchungen,
die Abklärungen der Expertenkommission Börsendelikte
und Marktmissbrauch aus dem Jahr 2009. Das ist
eine Geschichte, die schon lange dauert, die intensiv diskutiert
wurde, bei der auch klar darüber diskutiert wurde, wie
Insiderhandel und Marktmanipulationen zu definieren sind.
Auch das ist geschehen. Gestützt auf diesen Expertenbericht
und dann auch auf die Auswertung der Vernehmlassung
schlagen wir Massnahmen vor, um diese Mängel zu
beheben. Im Übrigen sind in der Vernehmlassung diese einzelnen
Bestandteile sowohl im Strafrecht als auch im Aufsichtsrecht
mehrheitlich sehr positiv aufgenommen worden.
Wir schlagen im Strafrecht vor, dass der Straftatbestand des
Insiderhandels ausgedehnt und präzisiert wird, dass Insiderhandel
neu für jedermann verboten ist, also keine Sondereigenschaften
mehr verlangt werden. Die als Verbrechen ausgestalteten
qualifizierten Tatbestände des Insiderhandels
und der Kursmanipulation sollen auch als Tatbestände gelten,
als Delikte der Vortaten zur Geldwäscherei.
Dann sind die Straftatbestände des Insiderhandels und der
Kursmanipulation, weil sie einen engen Zusammenhang zur
Börsenregulierung haben, aus dem Strafgesetzbuch herauszulösen
und im Börsengesetz zu regeln. Das hat auch den
Vorteil, dass die Terminologie überall die gleiche ist. Dann
haben wir die börsengesetzliche Terminologie auch für Insiderhandel
und Kursmanipulation.
Zur Zuständigkeit: Die Zuständigkeit für die strafrechtliche
Verfolgung und Beurteilung des Insiderhandels und der
Kursmanipulation soll von den kantonalen Behörden – mit
ihrem Einverständnis, sie sind sehr froh darüber – an die
Bundesanwaltschaft und dann an das Bundesstrafgericht
gehen. Das hat zur Folge, dass man auch das Know-how an
einer einzigen Stelle festlegen oder ausbauen kann. Es geht
hier ja um betrugsähnliche Tatbestände von einer speziellen
Bedeutung. Die Fälle sind nicht sehr häufig. In den Kantonen
kann man also keine Praxis, kein eigentliches Knowhow
aufbauen, und darum hat man sich entschieden, das
zur Bundesanwaltschaft und dann zum Bundesstrafgericht
zu überführen, im Einverständnis mit den Kantonen.
Weiter soll die Höchstbusse bei vorsätzlicher Verletzung der
Pflicht zur Offenlegung von Beteiligungen auf 10 Millionen
Franken festgelegt werden. Es ist ein rechtsstaatliches Prinzip,
dass man festhält, wo die Obergrenze ist. Wenn einer
rechtskräftig festgestellten Pflicht zur Unterbreitung eines öffentlichen
Kaufangebotes nicht nachgekommen wird, sollen
neu strafrechtliche Sanktionen möglich sein.
Jetzt noch zu den Grundzügen im Bereich der Aufsicht, auch
hier sind Neuerungen notwendig: Insiderhandel und Marktmanipulation
sollen aufsichtsrechtlich für sämtliche Marktteilnehmenden
verboten werden, also nicht nur für diejenigen,
die der Aufsicht der Finma unterstehen. Die Durchsetzung
der Pflicht zur Offenlegung von Beteiligungen soll ausgebaut
und verbessert werden; darauf werden wir sicher bei
der Detailberatung noch zurückkommen. Im Weiteren soll
der Anwendungsbereich der Bestimmungen über die Offenlegung
von Beteiligungen und über öffentliche Kaufangebote
ausgedehnt werden und nicht mehr nur für Beteiligungen an
schweizerischen Gesellschaften gelten, sondern neu auch
für Beteiligungen an Gesellschaften mit Sitz im Ausland, deren
Beteiligungspapiere ganz oder teilweise in der Schweiz
hauptkotiert sind. Im Bereiche des Übernahmewesens
schliesslich soll die Möglichkeit zur Bezahlung einer Kontrollprämie
abgeschafft werden, wie das im ganzen EU-Raum
und in verschiedenen anderen Staaten auch der Fall ist.
Fazit: Mit der Vorlage sollen Normen geschaffen werden, die
einem marktmissbräuchlichen Verhalten entgegenwirken,
dieses effizient sanktionieren können und auch internationalen
Regelungen Rechnung tragen. Das ist wichtig für die internationale
Wettbewerbsfähigkeit unserer schweizerischen
Unternehmen. Ich bin überzeugt, dass sich diese Regelungen
positiv auf unsere Volkswirtschaft auswirken werden.
Ich möchte Sie darum bitten, auf die Vorlage einzutreten.
Auf die Anträge von Herrn Germann und vor allem auf die
Begrifflichkeit «Insiderhandel» und «Marktmanipulation»
werde ich in der Detailberatung zu sprechen kommen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesgesetz über die Börsen und den Effektenhandel
Loi fédérale sur les bourses et le commerce des valeurs
mobilières
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, ch. I introduction, préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 2 Bst. f
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1227 Ständerat 11.050
Art. 2 let. f
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: J'apporte une
précision à l'article 2. Il s'agit essentiellement ici de reprendre
dans la loi spéciale la notion d'information d'initié et, par
conséquent, par effet réflexe, de délit d'initié telle qu'elle figurait
dans le Code pénal.
Angenommen – Adopté
Art. 20 Abs. 1, 4bis; 22 Abs. 1, 1bis; 23 Abs. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 20 al. 1, 4bis; 22 al. 1, 1bis; 23 al. 5
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 32
Antrag der Kommission
Abs. 4, 7
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Theiler
Abs. 4
Streichen
Art. 32
Proposition de la commission
Al. 4, 7
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Theiler
Al. 4
Biffer
Theiler Georges (RL, LU): Ich beantrage Ihnen, Artikel 32
Absatz 4 zu streichen. Im Klartext heisst das, dass man
dann das geltende Recht beibehalten würde. Ich gebe Ihnen
dazu folgende Begründung.
Der Botschaft zufolge soll die gemäss geltendem Artikel 32
Absatz 4 des Börsengesetzes gegebene Möglichkeit zur
Ausrichtung einer sogenannten Kontrollprämie – ich muss
zugeben, es ist ein etwas sonderbares Wort – abgeschafft
werden. Worum geht es? Wenn in der Schweiz eine börsenkotierte
Gesellschaft verkauft wird, ist der Erwerber im Prinzip
verpflichtet, den Aktionären ein öffentliches Übernahmeangebot
zu machen. In diesem Pflichtangebot muss er die
im Publikum befindlichen Aktien mindestens zum Börsenkurs
erwerben. Unter geltendem Recht – was ich also möchte
– ist es heute dem Erwerber erlaubt, einem verkaufenden
Hauptaktionär vor der Publikation des öffentlichen Kaufangebots
einen höheren Preis für dessen Aktien zu bezahlen
als den, welchen er den Minderheitsaktionären in seinem öffentlichen
Kaufangebot offeriert, eben die sogenannte Kontrollprämie.
Diese Kontrollprämie ermöglicht es, einen Aktionär,
der sich mit Aufwand und Risiko eine kontrollierende
Stellung erschaffen hat – das ist auch eine Leistung –, für
diesen Einsatz zu entschädigen. Damit erhält der Kontrollaktionär
unter Umständen mehr als der Publikumsanleger. Der
Zuschlag ist aber gerechtfertigt, denn die Situation ist nicht
vergleichbar. Kontrollierende Aktienpakete werden ausserbörslich
per Vertrag übertragen. Der Preis für das Paket ist
dabei nur eine Determinante. Die Botschaft weist daher zu
Recht darauf hin, dass bei einer Abschaffung der Kontrollprämie
der Grundsatz der Vertragsfreiheit eingeschränkt
würde.
Die Bezahlung einer Prämie an einen Kontrollaktionär ist
ökonomisch begründet. Das hat auch die Übernahmekommission
immer wieder bestätigt. Der Kontrollaktionär trägt,
im Gegensatz zum Publikumsaktionär, ein höheres Investitionsrisiko,
hat höhere Kontrollkosten und Haftungsrisiken.
Wenn einem Kontrollaktionär aber tatsächlich höhere Kontrollkosten
entstanden sind, wäre es geradezu stossend,
wenn Publikumsaktionäre von einem höheren Verkaufspreis
profitieren würden, der diese Kontrollkosten einbezieht.
Zur Begründung der Neuerung wird meist auf einige besondere
Fälle hingewiesen. Diese hatten aber ihre Partikularitäten
und können nicht verallgemeinert werden. Eine Analyse
der öffentlichen Kaufangebote der vergangenen Jahre zeigt
im Gegenteil, dass keine systematischen Ungleichbehandlungen
von Publikumsaktionären erfolgt sind.
Zur Begründung wird ferner angeführt, auch die EU kenne
keine Kontrollprämie. Dabei wird leider unberücksichtigt gelassen,
dass in anderen namhaften Rechtsordnungen, so in
den USA und in Japan, die Kontrollprämie durchaus geläufig
ist. Die schweizerische Regelung ist also nicht etwa ein Unikat.
Im Übrigen wäre, wenn schon, zu beachten, dass die
EU-Regelung korrigierende Elemente, etwa in Bezug auf die
Dauer der Mindestpreisregel, kennt, die im vorliegenden
Entwurf nicht enthalten sind.
Ich weiss nicht, ob sich die Kommission für Rechtsfragen
des Ständerates der ganzen Tragweite dieses Geschäfts bewusst
war und ob überhaupt eine grosse Diskussion stattgefunden
hat. Im Interesse eines liberalen Übernahmerechts,
das die Vertragsfreiheit wahrt, möchte ich Sie deshalb bitten,
die beantragte Abschaffung der Kontrollprämie abzulehnen.
Artikel 32 Absatz 4 soll so stehenbleiben, wie er heute ist,
damit wir hier nicht eine für den Wirtschaftsstandort nachteilige
Regelung schaffen.
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: Effectivement, on
ne peut pas dire que la commission se soit prononcée explicitement
sur la suppression de l'article 32 alinéa 4, puisque
la proposition Theiler nous a été distribuée ce matin. Néanmoins,
je crois pouvoir dire sans trahir les travaux de la commission
qu'elle a approuvé le principe de la suppression de
la prime de contrôle. C'est une des pierres angulaires qui
permettent à notre loi de devenir compatible et pleinement
compétitive avec les réglementations auxquelles sont soumises
les places financières européennes.
A l'échelon du continent européen, dans les recommandations
du Conseil de l'Europe, la disparition de la prime de
contrôle est fondamentale. On la retrouve également sur des
places financières extraeuropéennes, par exemple en Chine,
en Russie. Pourquoi? Parce que c'est la seule manière qu'on
ait trouvée en vue de garantir dans ce type d'opérations une
égalité de traitement aussi pour les petits actionnaires. Le
marché boursier n'est pas fait uniquement pour le traitement
des gros paquets d'actions. Les marchés boursiers les plus
efficaces – on aurait tendance à dire les plus vivaces –, ceux
qui fonctionnent le mieux, sont ceux sur lesquels les petits
actionnaires sont nombreux et actifs.
Donc si on veut garantir à la place financière suisse une certaine
compétitivité, une certaine reconnaissance de la qualité
de son fonctionnement, une certaine crédibilité sur le
plan international – ce qui, du point de vue concurrentiel, est
essentiel –, il faut vraiment faire disparaître la prime de contrôle.
C'est pourquoi, je ne peux pas, ni au nom de la commission
ni en mon nom propre, me rallier à la proposition Theiler.
Bischof Pirmin (CE, SO): Ich bitte Sie, dem Antrag Theiler
zuzustimmen.
Wir haben hier als Gesetzgeber ein Dilemma zwischen der
Gleichbehandlung der Aktionäre und der Vertragsfreiheit.
Das ist keine theoretische Debatte. Die Übernahmekommission
hat in einem Bericht vom 21. Januar 2011 untersucht,
wie bedeutend die Frage ist, und sie ist zum Schluss gelangt,
dass von den 112 kotierten Publikumsgesellschaften
in der Schweiz 41 Prozent eine Mehrheitsbeteiligung haben,
also Aktionäre mit einer Beteiligung von über 50 Prozent.
Das heisst, bei Übernahmen dieser Gesellschaften spielt die
vorliegende Regel eine Rolle.
Der Bundesrat schlägt nun ein komplettes Verbot der sogenannten
Kontrollprämie vor. Es wäre auch möglich gewesen,
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.050 Conseil des Etats 1228 20 décembre 2011
eine Kontrollprämie in den Fällen zu verbieten, in denen keine
Kontrolle der Grossaktionäre vorliegt. Der Bundesrat hat
sich für eine Extremvariante entschieden, obwohl in der
herrschenden Lehre eigentlich unbestritten ist, dass Kontrollaktionäre
eigene Risiken tragen, die die übrigen Aktionäre
nicht tragen. Die Bezahlung dieser zusätzlichen Kosten
wird hier gesetzgeberisch verboten. Das ist bedauerlich, weil
auf wichtigen konkurrierenden Finanzplätzen die Kontrollprämie
zugelassen ist, also nicht nur auf marginalen Finanzplätzen,
wie der Herr Berichterstatter gesagt hat, sondern
auf wichtigen Finanzplätzen, namentlich desjenigen von Delaware,
dem marktführenden US-amerikanischen Aktienmarkt.
Auch in Japan ist dies der Fall. Das hätte mindestens
dazu führen müssen, dass man sich ernsthaft mit der Frage
beschäftigt hätte, ob man die Kontrollprämien in der Schweiz
neu wirklich vollständig verbieten solle.
Ich bitte Sie gerade deshalb auch, den Antrag Theiler zu unterstützen,
weil zu dieser ganz wichtigen Frage des schweizerischen
Aktienrechts kein ordentliches Vernehmlassungsverfahren
stattgefunden hat, sondern offenbar nur eine
verkürzte Anhörung. Jetzt möchte man im schweizerischen
Übernahmerecht ernsthaft eine derartige Kehrtwende machen,
ohne diese Frage in Bezug auf bedauerliche Fälle wie
etwa den Fall Quadrant AG – den das Bundesgericht entschieden
hat und der, so würde ich sagen, im schweizerischen
Aktienrecht eine erratische Bedeutung hat – ernsthaft
geprüft zu haben. Mit der Annahme des Antrages Theiler geben
Sie der Kommission des Nationalrates die Möglichkeit,
das nachzuholen. Wir haben dann bei der Differenzbereinigung
die Möglichkeit, noch einmal darauf zurückzukommen.
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: Je ne peux
quand même pas laisser passer les propos de Monsieur Bischof
sans réagir au nom de la commission, dont malheureusement
plusieurs membres, notamment Monsieur Bürgi qui
a fort bien présidé cet aspect de nos travaux, ne sont plus
dans ce conseil. Le problème n'a pas été posé du tout dans
ces termes à la commission. Il est vrai qu'on aurait pu attendre
des milieux concernés une réaction un tout petit peu
moins tardive, pour ne pas dire d'extrême dernière minute
comme ce matin, pour venir avec une problématique de ce
genre.
Monsieur Bischof, puisque vous reprochez à la commission
de manquer de nuance, que faut-il dire d'un amendement
qui prévoit de biffer purement et simplement la disposition et
ne propose pas une de ces solutions moyennes à laquelle
vous faites allusion? Alors adopter à la hussarde une proposition
aussi violente me paraît assez malvenu pour la chambre
qu'on appelle – vous ne le savez peut-être pas encore –
la chambre de la réflexion ou la chambre de la sagesse! Je
pense que ce serait plutôt au Conseil national et à sa commission
de se pencher tranquillement sur cet aspect-là.
Theiler Georges (RL, LU): Ich muss doch auf diese Äusserungen
replizieren: Ich bin neu in diesem Rat, Herr Recordon,
ich hatte gar keine andere Wahl, als jetzt zu intervenieren.
Wenn die Kommission diese Frage nicht abschliessend
und in der Breite diskutiert hat, dann ist das eigentlich
die Sache der Kommission, dann wäre ja eigentlich eine gewisse
Bereitschaft des Kommissionspräsidenten zu erwarten,
die Dinge zu diskutieren. Wenn Sie jetzt diesen Antrag
als so revolutionäre Idee betrachten, dann möchte ich sagen,
dass ich ja nur das geltende Recht beibehalten will. Sie
können doch nicht von umwerfenden Ideen sprechen; es ist
einfach das beizubehalten, was wir heute haben. Das kann
doch wohl gar nicht so schlecht sein. Aber es ist mir auch
sehr wichtig, dass im Nationalrat die Debatte dann wirklich à
fond geführt wird, dass man vielleicht auch Experten und
Gegenexperten direkt anhört, insbesondere dann, wenn
keine Vernehmlassung in der Breite durchgeführt worden ist.
Ich meine, es wäre es wert, dass man hier meinem Antrag
zustimmt, damit die Diskussion darüber geführt werden
kann.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich bitte Sie, Ihrer
Kommission zu folgen, beim Entwurf des Bundesrates zu
bleiben und diese Kontrollprämie abzuschaffen. Es ist tatsächlich
so, dass man die Frage der Kontrollprämie intensiv
geprüft hat. Die Expertenkommission hat sich auch damit
auseinandergesetzt – wir im Übrigen auch. Wir haben auch
gesehen, wozu diese Kontrollprämie führen kann bzw. was
sie bewirkt, welche Auswirkungen sie hat. Man kann diese
Auswirkungen wollen oder nicht.
Ich kann Ihnen das an einem fingierten Beispiel zeigen: Wir
haben eine Zielgesellschaft, eine schweizerische, kotierte
Gesellschaft; wir haben keinen Ausschluss der Angebotspflicht,
also kein Opting-out oder Opting-up; wir haben einen
Börsenkurs vor Ankündigung von 50 Franken; wir haben den
kontrollierenden Aktionär, der 100 Franken erhalten hat; wir
haben den Publikumsaktionär, dem mindestens 75 Franken
angeboten werden müssen. Wir haben also einen Börsenkurs
von 50 Franken, der kontrollierende Aktionär erhält 100
Franken, und der Publikumsaktionär erhält 75 Franken. Das
ist ein Beispiel, das wir verschiedentlich gesehen haben.
Das hat im Übrigen auch dazu geführt, dass man sich entschieden
hat – das ist ja bereits 2009 und 2010 diskutiert
worden –, den Vorschlag zu machen, die Kontrollprämie abzuschaffen.
Die Möglichkeit zur Bezahlung einer solchen Kontrollprämie
führt nach unserer Auffassung zu einer Ungleichbehandlung
der Aktionäre; das widerspricht dem Prinzip der Gleichbehandlung
der Aktionäre. Sie kann dazu führen, dass sich
Grossaktionäre einer Zielgesellschaft und damit häufig auch
der Verwaltungsrat nicht auf die Preisverhandlung für das öffentliche
Angebot, sondern auf das Angebot für den vorgängigen
Erwerb massgebender Aktienpakete konzentrieren.
Dadurch erhalten die Publikumsaktionäre letztlich einen unbefriedigend
tiefen Preis; ich habe versucht, das in meinem
Beispiel aufzuzeigen. Zudem sind solche Preisverhandlungen
intransparent, was auch nicht marktförderlich ist; das
heisst, sie können zum Teil auch den Marktmechanismus
ausser Kraft setzen.
Die EU hat ihren Mitgliedstaaten untersagt, im nationalen
Recht eine Kontrollprämie vorzusehen. Es ist aber nicht nur
die EU, sondern es sind doch auch andere, grosse Staaten,
die keine Kontrollprämie mehr kennen. Beispielsweise China,
Russland und auch verschiedene Staaten der USA, zum
Beispiel Pennsylvania und Maine, die auch sehr stark in diesem
Bereich tätig sind, haben keine Kontrollprämie mehr. Es
ist aber richtig, dass es auch Staaten gibt, die eine Kontrollprämie
haben: Brasilien, Japan – das wurde erwähnt –, auch
einzelne Staaten der USA. Die Frage, die sich hier stellt, ist
eigentlich, was wir wollen. Wollen wir eine Gleichbehandlung
der Aktionäre, wollen wir eine transparente Regelung, und,
vor allem, wollen wir einen positiven Einfluss auf das Investitionsverhalten
auch ausländischer Investoren? Wir haben
aufgrund von Untersuchungen gesehen, dass dieses heute
mit dieser Kontrollprämie zum Teil beeinträchtigt wird. Oder
wollen wir einfach Vertragsfreiheit?
Die Frage ist also: Was wollen wir mit der Abschaffung der
Kontrollprämie erreichen? Ich denke, es ist wichtig, dass wir
es schaffen, vermehrt auch ausländische Investoren in ihrem
Investitionsverhalten anzuregen. Damit ist es richtig,
wenn wir die Kontrollprämie abschaffen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 21 Stimmen
Für den Antrag Theiler ... 11 Stimmen
Art. 33b Abs. 3; 33c Abs. 3; 33d Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 33b al. 3; 33c al. 3; 33d al. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1229 Ständerat 11.050
Gliederungstitel vor Art. 33e
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre précédant l'art. 33e
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: Je veux simplement
ici rendre le conseil attentif au fait que nous en sommes
aux définitions des infractions ou des comportements
interdits qui sont la nouveauté, en tout cas formelle, de ce
projet de loi.
Angenommen – Adopté
Art. 33e, 33f, 34, 34b, 40, 40a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Eine redaktionelle Anmerkung:
Der bisherige Artikel 34bis wird zu Artikel 34a.
Angenommen – Adopté
Art. 41 Abs. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 41 al. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: Simplement, je
signale ici que nous augmentons à 10 millions de francs le
montant de l'amende.
Angenommen – Adopté
Art. 41a, 44, 51, 53, 54; Ziff. II Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 41a, 44, 51, 53, 54; ch. II introduction
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ziff. II Ziff. 1, 2–4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. II ch. 1, 2–4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Ziff. II Ziff. 1bis
Antrag Germann
Titel
1bis. Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren
Art. 13 Abs. 3
Die Mitwirkungspflicht einer Partei entfällt, wenn in der gleichen
Sache ein Strafverfahren gegen die betreffende Partei
eingeleitet ist oder durchgeführt wird.
Art. 13 Abs. 4
Beweise, welche die Behörde bei einer Partei trotz Fehlen
der Mitwirkungspflicht erhoben hat, dürfen nicht an die für
die Strafverfolgung zuständige Behörde weitergeleitet werden.
Ch. II ch. 1bis
Proposition Germann
Titre
1bis. Loi fédérale sur la procédure administrative
Art. 13 al. 3
Une partie n'est pas tenue de collaborer lorsque, dans la
même cause, une procédure pénale est lancée contre elle
ou est en cours.
Art. 13 al. 4
Les preuves recueillies auprès d'une partie qui n'est pas tenue
de collaborer ne peuvent pas être transmises à l'autorité
de poursuite pénale.
Ziff. II Ziff. 5
Antrag Germann
Titel
5. Bundesgesetz über die Finanzmarktaufsicht
Art. 40 Bst. d
d. sie zu einer Selbstbelastung einer im Aufsichtsverfahren
mitwirkungspflichtigen Person führen.
Ch. II ch. 5
Proposition Germann
Titre
5. Loi sur la surveillance des marchés financiers
Art. 40 let. d
d. cette collaboration conduit à ce qu'une personne tenue de
collaborer à une procédure de surveillance doive fournir des
preuves contre elle-même.
Germann Hannes (V, SH): Meine beiden Anträge hängen
an sich zusammen. Der eine Antrag betrifft Artikel 13 des
Verwaltungsverfahrensgesetzes. Dort möchte ich zwei Sätze
eingefügt haben, die eben das Recht betreffen, sich nicht
selber belasten zu müssen. Sie wissen, dass es zu den
grundsätzlichen Regeln im Strafrecht gehört, dass man sich
nicht selbst belasten muss. Dieses Recht gehört sogar zu
den Menschenrechten, die auch von der Europäischen Menschenrechtskonvention
geschützt sind. Das ist wie gesagt
allgemein anerkannt und unbestritten. Diese grundlegenden
Regeln sollten nun auch im Finanzbereich gelten, gerade
wenn wir auch bei Insidergeschäften ein faires Verfahren gewährleisten
wollen, und das wollen wir. Die Verschärfungen
sind notwendig, aber die Verfahren müssen trotzdem fair
und rechtsstaatlich sein. Hier haben wir einen Konflikt zwischen
zwei Verfahren.
Im Finanzmarktrecht haben wir nicht nur allfällige Sanktionsverfahren
wegen Verletzung der Insiderbestimmungen. Die
Finanzakteure unterstehen auch einer strengen Aufsicht. In
diesen Verfahren sind sie zur Mitwirkung verpflichtet. Das ist
auch notwendig, um die Risiken adäquat erfassen und die
Aufsicht effektiv gestalten zu können. Dieser Konflikt zwischen
den beiden Verfahren muss gelöst werden. Warum?
Sonst riskieren wir, dass von den Beteiligten im Aufsichtsverhältnis
die Karten nicht auf den Tisch gelegt werden und
so die Aufsicht geschwächt wird.
Die strikte Trennung von aufsichtsrechtlichen und strafrechtlichen
Verfahren ist ein grundsätzliches rechtsstaatliches
Anliegen und ist auch von der Sache her geboten. Zum Votum
von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf ist hier eben
noch festzuhalten und zu entgegnen, dass die Frage der
Trennung von straf- und aufsichtsrechtlichen Regeln insbesondere
in der Expertenkommission sehr wohl umstritten ist.
Strafrechtsprofessor Wohlers hat mehrfach auf die Notwendigkeit
einer solchen Trennung hingewiesen, und das soll
uns eben auch ein Hinweis darauf sein, dass es sich lohnt,
sich mit dieser Frage ernsthaft zu befassen. Wie gesagt,
sonst ist eine wirkungsvolle Aufsicht gar nicht möglich. Zu
welchen Konsequenzen das führen kann, haben wir ja gerade
in der Finanzmarktkrise erleben müssen. Hingegen
muss im Strafverfahren das Prinzip genau beachtet werden,
dass keine Eigenbelastung erfolgen muss. Es ist ein grundsätzliches
Menschenrecht, an dem aus übergeordneten Erwägungen
keinesfalls gerüttelt werden darf.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.050 Conseil des Etats 1230 20 décembre 2011
Die Vorlage löst diesen Konflikt nicht. Ich habe darum auch
dem Kommissionssprecher, Luc Recordon, diesen Antrag
vor dem Wochenende zukommen lassen. Mein Antrag beruht
auf zwei Möglichkeiten, die im konkreten Fall alternativ
angewendet werden können und die Rechtsstaatlichkeit gewährleisten.
Es darf im Administrativverfahren keine Mitwirkungspflicht
bestehen, falls ein Strafverfahren läuft oder ein
solches eingeleitet werden kann. Genau gesagt, nimmt die
Mitwirkungspflicht dort ein Ende, wo sie zu einer Selbstbelastung
führt. Sie gilt aber in den übrigen Bereichen, im
Sinne einer effizienten und effektiven Aufsicht, unbeschränkt.
In einem Strafverfahren dürfen die Informationen
aus den aufsichtsrechtlichen Verfahren aber nicht verwendet
werden. Die Auslieferungspflicht der Finma müsste dementsprechend
eingeschränkt werden. Die beiden Verfahren werden
damit klar getrennt, und der Konflikt wird gelöst. Es geht
hier wie erwähnt um die Beachtung fundamentaler rechtsstaatlicher
Prinzipien.
Darum bitte ich Sie, im Sinne der Rechtsstaatlichkeit, aber
auch im Sinne wirkungsvoller Verfahren, meinen beiden Anträgen
zuzustimmen.
Recordon Luc (G, VD), pour la commission: Cette question
n'est de loin pas anodine. En effet, comme l'a dit Monsieur
Germann, il a eu l'amabilité de me faire connaître sa proposition
déjà à la fin de la semaine dernière, mais j'avoue que
les réflexions du week-end ne m'ont pas suffi pour résoudre
les problèmes qui se posent. Sur le fond, indiscutablement,
la préoccupation de notre collègue Germann est fondée. Le
principe de l'interdiction de l'autoaccusation en procédure
pénale est une chose extrêmement importante. C'est d'ailleurs
à l'instigation du droit anglo-saxon, très formel, que petit
à petit nous nous sommes habitués à être plus stricts
dans la protection des personnes incriminées, poursuivies
ou prévenues dans cette optique.
Mais, tout de même, Monsieur Germann, vous prévoyez une
instauration de ce principe avec des conséquences qui peuvent
être assez considérables sur l'entier du droit administratif
puisque vous voulez modifier l'article 13 de la loi sur la
procédure administrative. Suivant les domaines extrêmement
variés que cela peut toucher, il me semble quand
même que les conséquences peuvent être particulièrement
difficiles à percevoir en un ou deux jours de réflexion et
d'analyse. Donc, c'est en fait un assez gros chantier que
vous souhaitez que nous ouvrions.
D'autre part, même si on se limite d'ailleurs au champ de
cette loi sur les bourses et le commerce des valeurs mobilières,
on n'a pas une visibilité suffisante sur les conséquences
de la restriction de l'obligation de collaborer que cela représente.
S'il suffit qu'il y ait un risque d'être poursuivi pénalement
pour pouvoir soustraire des documents, par exemple, au
champ de travail des autorités et ne pas avoir à collaborer à
leur remise, voire pouvoir les celer, les cacher, cela me semble
tout de même représenter quelque chose d'assez lourd.
Vous n'avez pas voulu proposer le renvoi à la commission.
Peut-être aurait-il fallu le faire rien qu'à cause de cela, mais
vu les enjeux de toute cette révision, je vous suis reconnaissant
de ne pas l'avoir fait. Il me semble que vous n'avez
quand même pas choisi la bonne voie. Vu le champ que
vous cherchez à ouvrir, ce serait plutôt par la voie d'une motion
ou d'un postulat qui devrait être examiné pour lui-même
puisque tout le droit pénal administratif en subit l'impact et
pas uniquement cette loi; cela me semblerait plus judicieux.
Je ne vois pas comment, au nom de la Commission des affaires
juridiques, je pourrais de manière raisonnable vous
proposer d'accepter cet amendement; à vrai dire, c'est un
peu à regret, parce que votre préoccupation est fondée sur
le fond, mais je ne crois pas que vous ayez trouvé la bonne
forme.
belasten zu müssen. Dieses Recht gilt im ganzen Strafbereich,
im Strafprozessbereich und im Strafrechtsbereich.
Das ist ein Grundsatz der EMRK, den wir einzuhalten haben.
Er gilt für das Strafrecht und ist im Strafprozessrecht
entsprechend zu beachten. Es ist daher auch Sache des
Strafrichters und nicht Sache einer Verwaltungsbehörde,
darüber zu befinden, wie man mit diesem Grundsatz der
EMRK umzugehen hat. Anders gesagt: Wenn man diese
Regelung anschauen oder ergänzen wollte – ich denke aber
nicht, dass das notwendig ist –, dann bräuchte es meines
Erachtens eine Regelung in der Strafprozessordnung oder
im Verwaltungsstrafrecht, aber nicht im Bundesgesetz über
das Verwaltungsverfahren. Ich denke nicht, dass das der
richtige Ort ist. Es ist eine Frage der Anwendung des Strafrechts.
Ich stimme vollkommen mit dem überein, was Herr Ständerat
Germann gesagt hat: Es braucht eine Trennung zwischen
Aufsichtsrecht und Strafrecht. Das wurde von der Expertenkommission
auch festgehalten. Gerade darum soll man ja
auch das Aufsichtsrecht, soweit es um aufsichtsrechtliche
Massnahmen oder Abklärungen geht, nicht einschränken.
Gerade darum ist auch die Mitwirkung des Betroffenen im
Bereich des Aufsichtsrechts notwendig, soweit es das Aufsichtsrecht
anbelangt. Wenn es dann aber zu einem strafrechtlichen
Verfahren kommt, ist es der Strafrichter, der darüber
zu befinden hat, was man in einem Strafverfahren
verwenden kann. Wenn es tatsächlich ein Problem ist, ist es
im Strafprozess und eben nicht in der Aufsichtsgesetzgebung
zu lösen. In der Aufsichtsgesetzgebung ist nur die Aufsichtstätigkeit
zu beachten und die Frage, welche Mitwirkung
im Aufsichtsbereich notwendig ist. Das hat noch keinen Einfluss
auf die strafrechtliche Ausgestaltung. Die strafrechtliche
Ausgestaltung ist dann Sache des Strafprozessrechts.
Ich denke, dass diese beiden Anträge schon allein aus formellen
Gründen nicht angenommen werden können, weil
sie, wenn sie denn inhaltlich richtig wären, am falschen Ort
platziert wären.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag Germann ... 8 Stimmen
Dagegen ... 22 Stimmen
Ziff. III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. III
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 37 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Abschreibung – Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen – Adopté
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich habe diesen Antrag
leider erst heute erhalten. Aber ich denke, es gibt genügend
Gründe, ihn abzulehnen. Es ist selbstverständlich völlig
unbestritten, dass das Recht besteht, sich nicht selbst
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1231 Ständerat 11.3317
11.3317
Motion FK-NR (10.075).
Aufgabenüberprüfung
Motion CdF-CN (10.075).
Réexamen des tâches
Einreichungsdatum 08.04.11
Date de dépôt 08.04.11
Nationalrat/Conseil national 30.05.11
Bericht FK-SR 10.10.11
Rapport CdF-CE 10.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Antrag der Kommission
Annahme der modifizierten Motion
Proposition de la commission
Adopter la motion modifiée
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt mit 7 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung die Annahme
der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer
4 des Berichtes.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Diese Motion
aus der Finanzkommission des Nationalrates stammt vom
8. April 2011. Sie will drei Dinge:
1. Die Aufgabenüberprüfung sei fortzusetzen mit dem Ziel
einer Entlastung von mindestens 1 Milliarde Franken pro
Jahr.
2. Dazu sei eine separate Botschaft des Bundesrates bis
Ende 2011 zu erarbeiten.
3. Sämtliche Überschüsse sollten vorwiegend für den Schuldenabbau
verwendet werden.
Der Bundesrat lehnt diese Motion ab. Er erklärt, dass Ziffer
1, die Fortsetzung der Aufgabenüberprüfung, der Absicht
des Bundesrates entspreche und dass Ziffer 3 im Grundsatz
dem Finanzhaushaltgesetz entspreche. Der Bundesrat könne
aber Ziffer 2 klar nicht zustimmen, denn eine Botschaft
bis Ende 2011 zu erarbeiten, das sei zeitlich gar nicht möglich.
Da kann ich anfügen: Das leuchtet bei einer allfälligen
Zustimmung unsererseits heute, am 20. Dezember 2011,
durchaus ein. Zudem sei eine Zusammenfassung unterschiedlicher
Massnahmen in einer Sammelbotschaft nicht
zielführend. Einerseits umfasst ja die Aufgabenüberprüfung
bzw. der entsprechende Umsetzungsbericht verschiedene
Massnahmen, die keine Gesetzesänderungen erfordern.
Das heisst, sie sind schnell umsetzbar. Denkbar in diesem
Zusammenhang ist die Reaktivierung von Massnahmen, die
wir quasi mit dem Konsolidierungsprogramm 2012/13 in die
Schublade gelegt haben bzw. sistiert haben. Andererseits
müssten komplexere Reformvorhaben dem Parlament zwingend
in eigenen Vorlagen unterbreitet werden. Als Beispiele
werden die 12. AHV-Revision, die 6. IV-Revision – darüber
haben wir gestern gesprochen – oder die Fabi-Vorlage für
den Bahnverkehr genannt.
Der Nationalrat hat die Motion am 30. Mai dieses Jahres mit
121 zu 57 Stimmen deutlich angenommen. Die wesentliche
Begründung des Nationalrates war, dass die wirtschaftlichen
Unsicherheiten zunähmen – das hat sich in der Zwischenzeit
tendenziell sicher noch verstärkt – und dass diese Unsicherheiten
zusammen mit den schon beschlossenen Mehrausgaben
den zukünftigen Handlungsspielraum einengen würden.
Die Weiterführung und Verstärkung der Aufgabenüberprüfung
schafft nötigen finanzpolitischen Spielraum für die Zukunft.
Bei den Erwägungen Ihrer Finanzkommission kann
man im Grundsätzlichen an die finanzielle Langfristplanung
bis 2020 anknüpfen, die wir uns vom Departement haben
präsentieren lassen. Das Ergebnis dieser Perspektiven war:
Wenn man die bisherigen Aufgaben weiterführt und über
den Zeitraum eine positive Wirtschaftsentwicklung hat, ist
der Finanzhaushalt weiterhin ausgeglichen, zunehmend mit
einem kleinen Spielraum.
Ich möchte hier betonen, dass die Entwicklung der Einnahmen
des Bundes praktisch direkt an das Wachstum der Wirtschaft
gekoppelt ist. Für gezielte Mehrinvestitionen, zum
Beispiel im Bereich Bildung und Forschung oder bei den
Verkehrsinfrastrukturen, ist durch strukturelle Reformen und
weitere Aufgabenüberprüfungen Spielraum zu schaffen. Das
Gleiche gilt für allfällige neue Aufgaben. Der Kommission
war aber klar, dass Ziffer 2 des ursprünglichen Textes weder
umsetzbar noch zweckmässig ist. Sie hat sich mehrheitlich
für eine vollständige Umschreibung, also Abänderung der
Motion, entschieden. Eine Minderheit lehnt die Motion ab.
Der neue Motionstext umfasst vier Punkte. Er unterscheidet
das Vorgehen bei einfacheren und schnelleren Massnahmen,
die jeweils keine eigene Botschaft verlangen, und das
Vorgehen bei komplexeren Aufgabengebieten, für die ein
Zeitplan vorzulegen ist. Der Zeitraum ist neu bis Ende 2012
begrenzt, und das ist realistisch.
Auch Ziffer 4 der Neufassung enthält zwei Änderungen gegenüber
der Fassung des Nationalrates. Der Umfang wird
nicht mehr mit «mindestens 1 Milliarde Schweizerfranken»
beziffert, sondern mit «substanziell» umschrieben. Und der
Einsatz der «Entlastung» wird präzisiert. Sie soll nach der
neuen Formulierung für den Schuldenabbau sowie in Einzelfällen
für die Finanzierung neuer Aufgaben verwendet werden.
Zur Zielgrösse der Entlastung noch eine Bemerkung: Die in
der Fassung des Nationalrates erwähnte Zahl, mindestens
1 Milliarde Franken, scheint etwas willkürlich, jedenfalls ist
die Herkunft dieser Zahl unklar. Die Bezeichnung gemäss
der Fassung der ständerätlichen Kommission, der Bundeshaushalt
sei substanziell zu entlasten, ist flexibler, aber natürlich
auch unklarer. Ich gebe darum hier eine persönliche
Interpretation dazu ab: Die Ausgaben des Bundes steigen in
den nächsten Jahren gegen 70 Milliarden Franken. 1 Prozent
davon wären 700 Millionen Franken. Ein Betrag unter
1 Prozent wäre aus meiner Sicht – das ist jetzt eine persönliche
Darstellung – nicht mehr substanziell. Einsparungen von
5 Prozent, also etwa 3,5 Milliarden Franken, wären natürlich
substanziell, sind aber eigentlich nicht realistisch. «Substanziell»
kann also realistischerweise etwa 1 bis 3 Prozent der
Ausgaben bedeuten.
Eine Minderheit beantragt, die Motion nicht abzuändern,
sondern abzulehnen: Die Aufgabenüberprüfung sei eine laufende
Aufgabe des Bundesrates, aktuell sei die Aufgabenüberprüfung
nicht nötig und sie verursache zudem unnötigen
Aufwand für die Verwaltung.
Namens einer klaren Mehrheit Ihrer Kommission beantrage
ich Ihnen, die abgeänderte Motion anzunehmen. Vielleicht
noch ein Hinweis: Der Nationalrat kann dann die abgeänderte
Motion, falls wir ihr zustimmen, nur noch annehmen
oder ablehnen, er kann sie nicht mehr verändern. Die Einwände
des Bundesrates gegen die ursprüngliche Motion haben
wir eigentlich in unserer Fassung berücksichtigt. Abschliessend
denke ich auch, dass es im jetzigen Umfeld
eher ein fragliches Signal wäre, wenn wir diese Motion zur
Aufgabenüberprüfung als Ganzes ablehnen würden. Darum
noch einmal: Ich beantrage Ihnen hier, diese Motion anzunehmen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich erlaube mir, den
Berichterstatter leicht zu korrigieren. Er hat zweimal erwähnt,
eine Minderheit beantrage die Ablehnung der Motion.
Das ist nicht der Fall. Es gibt keinen Minderheitsantrag. Es
liegt lediglich ein Antrag der Kommission vor.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Entschuldigung,
Herr Präsident, selbstverständlich haben Sie völlig
Recht: Es existiert keine Minderheit. Ich wollte als Berichterstatter
einfach die Meinungen, die in der Kommission vorhanden
waren, auch transparent darstellen, aber ich habe
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.3883 Conseil des Etats 1232 20 décembre 2011
mich jetzt formell geirrt. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Mit der Änderung
der Motion sind Sie dem Bundesrat ja etwas entgegengekommen;
das sei einmal positiv vermerkt. Wir sind aber der
Auffassung, dass diese Motion nicht notwendig ist. Der Präsident
der Finanzkommission hat eigentlich die Gründe bereits
aufgezählt.
Eine Sammelbotschaft ist unseres Erachtens der falsche
Weg: Selbstverständlich wollen wir die Aufgabenüberprüfung
weiterhin umsetzen; wir sind dabei, das wissen Sie. Ich
möchte kurz einen Blick auf diese 25 Massnahmen werfen,
einfach um zu sagen, was eine Sammelbotschaft bewirken
könnte. Viele der Massnahmen erfordern keine Gesetzesänderungen
– es wurde darauf hingewiesen –, sie gehen daher
auch nicht ins Parlament. An sich kann der Bundesrat diese
Massnahmen selbst umsetzen, beispielsweise die Überprüfung
der Ruhestandsregelungen besonderer Personalkategorien
– das ist eine dieser Massnahmen –, dann auch die
Priorisierung der Ressortforschung, die Optimierung des
Aussennetzes usw. Das sind alles Projekte, die auch Teil
dieser Aufgabenüberprüfung sind. Dann gibt es verschiedene
Massnahmen, die bereits beim Parlament oder die bereits
beschlossen sind, beispielsweise die Auslagerung des
Metas oder die Neuregelung der Prävention; diese ist bereits
bei Ihnen im Parlament.
Dann gibt es grosse Reformvorhaben – auch darauf hat der
Präsident der Finanzkommission hingewiesen –, die separat
zu unterbreiten sind; das ist ja auch Ihre Auffassung. Es
handelt sich beispielsweise um die 12. AHV-Revision, um
den Netzbeschluss Nationalstrassen oder auch um die Fabi-
Botschaft. Das sind eigene Projekte, die wir nicht in eine
Sammelbotschaft aufnehmen können. Sie können nicht die
12. AHV-Revision gleichzeitig mit dem Netzbeschluss in einer
Sammelbotschaft diskutieren. Aber ich denke, dass da
Übereinstimmung besteht.
Wie sähe denn eine solche Sammelbotschaft aus? Sie würde
im Wesentlichen einfach den Stand der Dinge aufzeigen.
Das ist das, was wir mit der Rechnung jährlich tun: Wir zeigen
Ihnen den Stand der Aufgabenüberprüfung auf und
auch das, was weiter geschehen soll.
Zur Aufgabenüberprüfung als solcher: Diese hat ein beschränktes
Entlastungspotenzial. Wenn Sie diese Massnahmen
jetzt einmal unter finanziellen Gesichtspunkten anschauen,
dann sehen Sie, dass die kleineren Massnahmen,
die wir in eine Sammelbotschaft hineinnehmen könnten, ein
beschränktes Entlastungspotenzial haben. Nur mit kleinen
Massnahmen kriegen Sie keine substanziellen Entlastungen
hin. Und die meisten grösseren Massnahmen dienen vor allem
dazu, Mehrbelastungen zu verhindern. Ich sage es noch
einmal: Das ist mit der Fabi-Botschaft der Fall, bei der wir
versuchen, die Benutzer stärker in die Finanzierung mit einzubeziehen,
also Mehrbelastungen zu verhindern; das betrifft
die 12. AHV-Revision, bei der wir versuchen, ein Gleichgewicht
zu finden; das betrifft die haushaltneutrale Umsetzung
des Netzbeschlusses Nationalstrassen, bei der es
auch «nur» darum geht, Mehrbelastungen zu vermeiden. Eigentliche
Einsparungen gegenüber der Finanzplanung kann
man so also nicht realisieren.
Es ist so, dass wir, wenn Sie diese Motion annähmen, die
kurzfristig realisierbaren Massnahmen aus dem Konsolidierungsprogramm
reaktivieren würden. Über diese haben wir
Anfang dieses Jahres diskutiert. Der Umfang beträgt 200 bis
300 Millionen Franken, wobei Sie schon dazu beigetragen
haben, dass ein Teil dieser Massnahmen gar nicht mehr realisierbar
ist: So hat das Parlament entgegen dem Willen des
Bundesrates entschieden, dass die indirekte Presseförderung
nicht abgeschafft, sondern im Gegenteil aufgestockt
werden soll, das wurde im Postgesetz so auch verankert;
das Parlament hat sich für das Nationalgestüt in Avenches
ausgesprochen und das sogar im Landwirtschaftsgesetz
verankert; und das Parlament hat sich für eine Aufstockung
der familienergänzenden Kinderbetreuung ausgesprochen.
Das ist alles durchaus berechtigt, aber eigentlich entgegen
den hehren Grundsätzen des Konsolidierungsprogramms.
Insofern ist also auch dieser kleine Teil schon wieder entsprechend
eingeschränkt worden.
Um jetzt den Haushalt – der Präsident der Finanzkommission
hat darauf hingewiesen, wie die Planung aussieht –
wirklich und substanziell entlasten zu können, sind Sparbeschlüsse
notwendig. Das geht nicht allein über eine Aufgabenüberprüfung.
Ein Sparprogramm – ich sage Ihnen das
jetzt im Zusammenhang mit einem Projekt, mit einem Planungsbeschluss,
den Sie gefasst haben – wird insbesondere
dann notwendig sein, wenn wir Ihren Planungsbeschluss
zum Armeebericht 2010 umsetzen. Wir rechnen dort in der
Finanzierungsrechnung mit Mehrbelastungen von 500 bis
600 Millionen Franken. Diese können Sie nicht mit kleinen
Aufgabenüberprüfungen auffangen. Sie können diese mit
Mehreinnahmen auffangen, aber das will wahrscheinlich niemand
– oder nicht viele wollen es. Also braucht es ein Sparprogramm,
um das aufzufangen. Da reichen die Massnahmen
aus der Aufgabenüberprüfung nicht, weil sie erstens
nicht direkt wirken und zweitens auch das entsprechende
Potenzial nicht haben.
Insofern werden wir das, was wir im Rahmen der Aufgabenüberprüfung
machen können und wozu Sie uns auch immer
Ihr Okay gegeben haben, weiterhin machen. Ich sage es
jetzt einmal: Die Motion ändert daran nichts; wir machen das
trotzdem. Sie hilft uns aber auch nicht, die eigentlichen Probleme
aufzufangen, die wir haben werden, wenn neue Beschlüsse
zu Mehrbelastungen führen. Dazu brauchen wir ein
eigentliches Sparprogramm und nicht nur eine Aufgabenüberprüfung.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 19 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 13 Stimmen
10.3883
Motion FK-NR (10.423).
Kostenverrechnung
für
systemrelevante
Unternehmungen
Motion CdF-CN (10.423).
Base légale pour la facturation
des coûts engendrés
par les entreprises présentant
un risque systémique
Einreichungsdatum 18.10.10
Date de dépôt 18.10.10
Nationalrat/Conseil national 01.12.10
Bericht FK-SR 10.10.11
Rapport CdF-CE 10.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Antrag der Kommission
Ablehnung der Motion
Antrag Fetz
Annahme der Motion
Proposition de la commission
Rejeter la motion
Proposition Fetz
Adopter la motion
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1233 Ständerat 10.3883
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat und die Kommission
beantragen die Ablehnung der Motion.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Diese Motion
beauftragt den Bundesrat, eine Gesetzesvorlage zu präsentieren,
welche es erlaubt, systemrelevanten Unternehmungen
die aus dem normalen Rahmen fallenden Kosten in
Rechnung zu stellen, welche sich unmittelbar aus der Verteidigung
ihrer Interessen ergeben. Den wesentlichen Anstoss
zu dieser Motion gab die Unterstützung der UBS im US-Zivilverfahren.
Für diesen Fall ist in einem Einzelakt eine Gesetzesgrundlage
für die Weiterverrechnung der Kosten geschaffen
worden, wobei die rund 40 Millionen Franken von
der UBS vor einiger Zeit auch überwiesen worden sind; damit
ist dieser Fall, der eigentlich Auslöser war, definitiv abgeschlossen.
Es stellt sich nun die Frage, ob eine allgemeine Rechtsgrundlage
für die Überwälzung von Kosten in analogen Fällen
geschaffen werden soll. Die Kommission war sich einig,
dass Regulierungsbedarf besteht. Die Diskussion drehte
sich im Wesentlichen darum, wie das umzusetzen sei. Dabei
ist in Betracht zu ziehen, was in der Zwischenzeit geschehen
ist: Einerseits ist die «Too big to fail»-Vorlage verabschiedet
worden. Diese soll ja im Hinblick auf Grossbanken Sicherheit
bieten, dass in Zukunft solche Einsätze des Bundes nicht
mehr nötig sein werden. Andererseits hat der Bundesrat mit
der Botschaft vom 6. Juli 2011 zum neuen Steueramtshilfegesetz
vorgeschlagen, für künftige Fälle eine allgemeine
Rechtsgrundlage zu schaffen. Es würde also, grob gesagt,
eigentlich das gemacht, was in der Motion verlangt wird. Ich
zitiere Artikel 18 Absatz 2 des Entwurfes: «Die ESTV kann
Kosten, die ihr im Zusammenhang mit dem Informationsaustausch
erwachsen, der betroffenen Person, der Informationsinhaberin
oder dem Informationsinhaber ganz oder teilweise
auferlegen, wenn: a. die Kosten einen ausserordentlichen
Umfang erreichen; und b. die betroffene Person, die
Informationsinhaberin oder der Informationsinhaber durch
eigenes Fehlverhalten wesentlich zur Entstehung der Kosten
beigetragen hat.»
Die vorgesehene Regelung präzisiert gegenüber der Motion,
dass nebst dem ausserordentlichen Umfang der Kosten
auch eigenes Fehlverhalten für die Kostenübertragung Bedingung
ist. Die Motion stellt umgekehrt aber eine Einengung
gegenüber diesem Gesetzentwurf in dem Sinne dar,
dass die Motion nur von systemrelevanten Unternehmen
spricht, während der Gesetzentwurf alle Fälle, bei denen die
Kriterien erfüllt sind, meint.
Der Nationalrat nahm vor einem Jahr, also zu einem Zeitpunkt,
in dem die Botschaft zum neuen Steueramtshilfegesetz
noch nicht vorlag, die Motion an. Der Bundesrat lehnt
gerade mit Blick auf dieses neue Steueramtshilfegesetz die
Motion ab. Ihre Kommission entschied sich mit 6 zu 6 Stimmen
mit Stichentscheid des Präsidenten, die Motion abzulehnen.
Ein Antrag auf Annahme der Motion ist gestellt und
wird noch begründet.
Die Mehrheit der Kommission sprach sich für eine Regelung
in Artikel 18 des neuen Steueramtshilfegesetzes aus. Sie erachtet
die Einschränkung auf systemrelevante Unternehmen
gemäss der Motion als Nachteil und die Festlegung klarer
Bedingungen umgekehrt als Vorteil der Gesetzesvorlage.
Die Details sind ja sowieso in der Parlamentsberatung des
Steueramtshilfegesetzes noch zu diskutieren, und es wäre
bei einer Annahme der Motion ebenfalls der Fall, dass man
die Details noch diskutieren müsste.
Ich beantrage Ihnen also mit dem Bundesrat und der Mehrheit
Ihrer Kommission die Ablehnung der Motion.
Fetz Anita (S, BS): Ich beantrage Ihnen Annahme der Motion
– Sie sehen ja in den Unterlagen, dass die Motion in der
Kommission nur mit Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt
worden ist. Wir finden es wichtig, dass wir jetzt die Voraussetzungen
schaffen, um handeln zu können, falls es wieder
einmal so sein sollte – was wir uns alle ja nicht
wünschen –, dass ein systemrelevantes Unternehmen Unterstützung
braucht. Dann muss es gesetzliche Grundlagen
geben, um diese Kostenfolge zu regeln.
Sie erinnern sich, wie schwierig es damals war, der UBS einen
kleinen, winzigen Teil der Kosten zu verrechnen – Gelder,
welche nötig waren, um das Schlimmste zu verhindern.
Es waren riesige staatliche Aufwendungen und eine kleine
Entschädigung; ich glaube, es waren 40 Millionen Franken,
die die UBS dann schlussendlich bezahlen durfte. Man muss
das so sagen, weil wir ja über mehrere politische Vorstösse
und mit Intervention der Finanzdelegation dann doch noch
bewirken konnten, dass der Bundesrat und der ehemalige
Finanzminister endlich handelten. Es war also schwierig,
und ich sehe nicht ein, warum wir jetzt, währenddem wir etwas
Zeit haben, nicht in aller Ruhe die gesetzlichen Grundlagen
schaffen sollen, sodass wir dann nicht wieder plötzlich
reagieren müssen, falls der Fall auftreten würde.
Die Motion wurde übrigens im Nationalrat fast einstimmig
angenommen, also konkret mit 149 zu 10 Stimmen. Wie gesagt,
Ihre Kommission hat sie nur mit Stichentscheid des
Präsidenten abgelehnt. Auch die Vorbehalte des Bundesrates
und des Kommissionssprechers überzeugen mich nicht.
Die «Too big to fail»-Vorlage ist zwar gut, daran gibt es
nichts zu rütteln, aber sie ist dennoch keine Garantie dafür,
dass es nie mehr nötig sein wird, ein systemrelevantes Unternehmen
– konkret eine Grossbank – zu unterstützen. Ich
weiss nicht, woher Sie dieses tiefe Vertrauen nehmen, dass
mit einer Erhöhung der Eigenkapitaldecke nie mehr ein «failing»
möglich sein wird.
Auch der Verweis auf die Möglichkeit, die Kostenverrechnung
im Rahmen des Steueramtshilfegesetzes zu regeln, ist
aus meiner Sicht keine genügende Lösung. Der Kommissionssprecher
hat es gesagt: Im Steueramtshilfegesetz ist
eine Kostenverrechnung nur unter ganz engen Bedingungen
möglich. Wir wollen gesetzliche Grundlagen, die nicht so
eng ausgelegt sind.
Ich meine, wir sollten jetzt nicht so tun, als ob die Finanzkrise
endgültig der Vergangenheit angehören würde. In der
Schweiz hatten wir bis jetzt Glück. In den umliegenden Ländern
sieht es weniger gut aus, und es gibt bereits wieder
Misstrauen im Interbanking – meistens ein Alarmzeichen für
eine potenzielle Finanzkrise. Ich finde es fragwürdig, wenn
wir jetzt so tun, als ob nichts geschehen könnte. Ich gehe
davon aus, dass wir immer noch sehr hohe Risiken haben,
auch in der Schweiz, insbesondere auch bei den Grossbanken.
Eigentlich sollte in diesem Bereich wie in vielen anderen
Bereichen auch ganz selbstverständlich das Verursacherprinzip
gelten – eine Selbstverständlichkeit, die, so meine
ich, gerade auch im Bereich der systemrelevanten Unternehmen
eingeführt werden müsste.
Ich bitte Sie deshalb um Annahme dieser Motion.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich beantrage Ihnen
die Ablehnung dieser Motion. Es ist richtig, dass der Nationalrat
diese Motion im Dezember 2010 mit grosser Mehrheit
angenommen hat. Das war aber zu Beginn unseres
TBTF-Prozesses; ich denke, es ist wichtig, sich daran zu erinnern.
Die Motion ist darauf ausgerichtet, systemrelevante Unternehmen
zur Verantwortung zu ziehen. Das heisst, das ist
genau gleich wie bei der TBTF-Vorlage, die sich auf systemrelevante
Unternehmen bezieht. Es wären also nicht andere
grosse Unternehmen von der Umsetzung dieser Motion betroffen,
selbst wenn sie bei einer Insolvenz auch den Staat
entsprechend belasten könnten bzw. wenn eine Abwicklung
auch eine Belastung darstellen könnte. Ich denke, das ist in
der Begründung schon nicht ganz stringent.
Wir gehen davon aus, dass mit dem Ausdruck «aus dem
normalen Rahmen fallende Kosten» Kosten gemeint sind,
die nicht durch eine ordentliche Gebühr für den Erlass einer
Verfügung abgegolten werden können. Wir haben im Fall
UBS/USA gesehen, was überhaupt möglich ist. Wir haben
dort die Kosten, welche der Schweizerischen Eidgenossenschaft
entstanden sind, im Rahmen des Zivilverfahrens gestützt
auf die allgemeine Gebührenverordnung abwickeln
können. Nicht über die Gebührenverordnung abwickeln
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3922 Conseil des Etats 1234 20 décembre 2011
konnten wir die Kosten für die Erbringung von Amtshilfe in
Steuersachen. Dafür haben wir den Bundesbeschluss geschaffen,
um eine einmalige Abgeltung zu erreichen.
Wir haben jetzt, und darauf wurde verwiesen, mit der Botschaft
vom 6. Juli 2011 zum Steueramtshilfegesetz eine Regelung
vorgeschlagen, mit der es möglich ist, unter bestimmten
Voraussetzungen Kosten zu verrechnen. Das ist
der Fall, wenn die Kosten in ausserordentlichem Umfang anfallen
– das wäre bei der UBS der Fall gewesen – und wenn
eigenes Verhalten der Verfahrensbeteiligten wesentlich zur
Entstehung dieser Kosten beigetragen hat. Auch diese Voraussetzung
wäre dort erfüllt gewesen. Ich möchte damit sagen:
Mit der vorgesehenen Regelung im Steueramtshilfegesetz
hätten wir diesen Fall eben regeln können.
Ich denke auch, dass es richtig ist, wenn wir nun diesen Weg
gehen. Wir haben auf der einen Seite die TBTF-Vorlage, die
wird umgesetzt. Dort gehen wir davon aus, dass es nicht
mehr nötig ist, eine systemrelevante Bank zu retten. Frau
Ständerätin Fetz sagt zu Recht: Man darf nie nie sagen. Das
ist auch hier der Fall. Aber immerhin: Wenn wir auf der anderen
Seite festhalten würden, wir müssten die Kosten in der
und der Art überbinden, gäben wir wieder das Signal, dass
wir halt doch damit rechnen, dass es wieder so weit kommt.
Ich denke, das ist jetzt nicht das richtige Signal.
Wir sollten an sich davon ausgehen, dass wir uns nicht mehr
mit einer systemrelevanten Bank zu befassen haben, die in
solche Schwierigkeiten kommt. Für den Fall, dass es trotzdem
so sein sollte, hätten wir mindestens in einem bescheidenen
Rahmen das Steueramtshilfegesetz. Und sonst, das
haben wir im Fall UBS/USA gesehen, sind wir durchaus zu
kreativen Lösungen fähig und würden eine solche auch hier
wieder finden.
Wir sind der Auffassung, dass die Motion heute nicht mehr
nötig ist.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 14 Stimmen
Dagegen ... 20 Stimmen
11.3922
Motion Fetz Anita.
Personelle Konsequenzen
bei Banken
nach ausserordentlichen
staatlichen Interventionen
zum Schutz der betroffenen Bank
Motion Fetz Anita.
Banques nécessitant une intervention
extraordinaire de l'Etat
pour protéger leurs intérêts.
Sanctions applicables
à leurs dirigeants
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Fetz Anita (S, BS): Heute vor einer Woche haben wir in diesem
Saal den ominösen Zusatz zum Doppelbesteuerungsabkommen
Schweiz-USA beraten. Sie erinnern sich vielleicht
noch an den neu eingefügten Absatz 1 Artikel 1bis,
dessen letzter Satz zu den Gruppenanfragen folgendermassen
lautet – ich werde ihn noch ein paarmal wiederholen, er
ist einfach so umwerfend formuliert –: «Steuerpflichtige Personen
dürfen jedoch nur dann auf diese Weise identifiziert
werden, wenn der Informationsinhaber» – also die Bank –
«oder seine Mitarbeitenden zu solchen Verhaltensmustern
in erheblicher Weise beigetragen haben.» Mit anderen Worten:
Die Bank hat in solchen Fällen mitgetan, und zwar in erheblicher
Weise.
Wir haben jetzt eine zweistellige Zahl von Schweizer Banken,
die ausländisches Recht gebrochen haben und für die
wir die Kastanien aus dem Feuer holen mussten bzw. müssen,
ohne einen Blumentopf gewinnen zu können, wie unsere
Finanzministerin letzte Woche völlig zu Recht festgestellt
hat. Ich meine aber, wenn man eine Treppe fegen will,
beginnt man oben, und genau das will diese Motion gleichsam.
Die verantwortlichen Mitglieder der Bankenspitze – ich
betone: die verantwortlichen! – sollen im Fall einer ausserordentlichen
staatlichen Intervention zum Schutz der Bank die
personellen Konsequenzen ziehen müssen. Konkret ginge
es, das ist meine Vorstellung, um ein befristetes Berufsverbot.
Das kann sich auch nur auf ein paar Monate erstrecken
und wäre damit durchaus keine starke Einschränkung des
wirtschaftlichen Fortkommens der betroffenen Person, was
der Bundesrat in seiner Antwort befürchtet.
Denn nochmals: Es geht ausdrücklich nur um die verantwortlichen
Spitzen. Es kann ja nicht sein, dass diese für die sogenannte
Verantwortung Boni in happiger Höhe einstreichen
und die Verantwortung dann gerade nicht tragen müssen,
wenn es um negative Aspekte ihrer Verantwortung geht. Ich
finde das in erheblicher Weise stossend. Ich meine, es kann
und darf nicht sein, dass in solchen Fällen der Staat einspringen
muss und die Verantwortlichen an der Spitze einer Bank
weitermachen dürfen, als wäre nichts geschehen. Damit segnen
wir mindestens indirekt geradezu das rechtswidrige Verhalten
von Topbankern ab. Einerseits holen wir die Kastanien
aus dem Feuer, und andererseits verlangen wir keine personellen
Konsequenzen bei den Verantwortlichen. Ich denke,
so weit darf die Politik sich nicht entmachten.
Der Bundesrat geht in seiner Stellungnahme davon aus,
dass die Verantwortlichen von sich aus oder auf Druck der
Bank zurücktreten werden. Ich muss Ihnen sagen, in Bezug
auf den Finanzsektor glaube ich nicht mehr an den Weihnachtsmann.
Ich sehe bei den elf betroffenen Banken nicht
den Hauch eines Ansatzes von Unrechtsbewusstsein, auch
bei den Verantwortlichen nicht. Der Begriff der Ehre scheint
in diesen Kreisen stark aus der Mode gekommen zu sein.
Ich bitte Sie deshalb, hier ein eindeutiges Zeichen zu setzen,
damit die Verantwortlichen in solchen ausserordentlichen Fällen
nicht mehr einfach weitermachen können wie zuvor, als
wäre überhaupt nichts geschehen, und wir dann bei der nächsten
und übernächsten Bank einfach wieder nachbessern
dürfen. Vielmehr müssen solche ausserordentlichen Interventionen
auch ausserordentliche Folgen nach sich ziehen.
Minder Thomas (V, SH): Es ist, wie Kollegin Fetz richtig festgestellt
hat, eine Tatsache, dass keiner der UBS-Verantwortlichen
trotz Milliarden Franken Staatshilfe, trotz Milliardenverlusten
und trotz Millionensalären auf Stufe Organ – ich
erinnere hier an die 26 Millionen Franken von Herrn Ospel –
zur Verantwortung gezogen worden ist. Keine einzige fehlbare
Person wurde verurteilt. Dies ist in den Augen des Volkes
unverständlich. Nicht nur die Staatsanwaltschaft hat versagt,
auch die Finma hat keinen Gebrauch von Artikel 33
des Finanzmarktaufsichtsgesetzes gemacht, welcher ihr ermöglicht
hätte, ein Berufsverbot von bis zu fünf Jahren auszusprechen.
Glauben Sie wirklich, dass wir die Glaubwürdigkeit
in unser kapitalistisches und insbesondere ins Swiss-
Banking-System zurückbringen, wenn derartige Machenschaften
auf der Teppichetage wie im Fall UBS nicht sanktioniert
werden, so ganz im Sinne von «Die Kleinen hängt man,
und die Grossen lässt man laufen»? Nein, das begreift das
Volk nicht, wirklich niemand.
Für mich ist der Fall UBS in dieser Angelegenheit ein Déjàvu:
Auch die Verantwortlichen der Swissair tragen noch immer
alle weisse Westen. Kollegin Fetz, ich bin mit Ihnen einig:
Da muss es schärfere Sanktionen geben, insbesondere
in einem Falle UBS, wenn ein Finanzdienstleister Staatshilfe
benötigt, nämlich indem der ganze Verwaltungsrat und die
ganze Geschäftsleitung mit einem mehrjährigen Berufsver-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1235 Ständerat 11.4030
bot belegt werden oder zumindest belegt werden können.
Schliesslich wird ein Autofahrer, welcher eine Person zu
Tode fährt, auch mit dem Führerscheinentzug bestraft. Dasselbe
gilt für einen Piloten, der sein Flugzeug «groundet».
Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass es Aufgabe
des Staates sein muss, solche Personen für eine gewisse
Zeit aus der Gesellschaft auszuschliessen.
Das machen wir bei fast allen Vergehen eindeutig zu wenig,
und zu wenig konsequent machen wir das bei Wirtschaftsdelikten.
Zählen Sie mir fünf Personen auf, die in den letzten
Jahren bei beweisbarem Missmanagement mit Gefängnis
oder U-Haft bestraft wurden! Ich spreche hier vor allem den
Finanzbereich an. Mir jedenfalls kommt spontan ausser Dieter
Behring niemand in den Sinn. Ich könnte Ihnen aber aus
dem Stegreif einige Finanzdienstleister nennen, die in den
letzten Jahren durch Missmanagement der schlimmsten
Sorte aufgefallen sind. Schon jetzt legt das Obligationenrecht
die Verantwortlichkeiten des Verwaltungsrates klar
fest: «Der Verwaltungsrat hat folgende unübertragbare und
unentziehbare Aufgaben: die Oberleitung der Gesellschaft»,
und auch «die Oberaufsicht über die mit der Geschäftsführung
betrauten Personen» obliegt dem Verwaltungsrat. Doch
anscheinend ist dieses Gesetz zu wenig griffig.
Es ist doch ganz einfach: Die hohen Gehälter bei den Finanzdienstleistern
– und da sind wir bei meinem Lieblingsthema
– widerspiegeln, dass damit auch eine hohe Verantwortung
einhergeht. Nur muss es, wenn man dieser
Verantwortung nicht nachkommt, für jeden einzelnen Banker
auch harte Konsequenzen geben. Das heisst, die Verantwortlichen
müssen zur Rechenschaft gezogen werden, mit
einem Berufsverbot belegt werden können, zumindest bei
den Finanzdienstleistern. Herrn Ospel mit einem mehrjährigen
Berufsverbot zu belegen wäre wohl keine Todsünde. Sie
wissen, dass Herr Wuffli und Co. bereits wieder am Wirtschaften
sind. Auch zum Schutz des Bankenplatzes
Schweiz, welcher bekanntlich eine sehr grosse Bedeutung
für unsere Volkswirtschaft hat, sollten wir hier eingreifen.
Es ist mehr als bedauerlich, dass die Finma im Falle UBS
nicht von ihrer Kompetenz hinsichtlich Berufsverboten Gebrauch
gemacht hat. Da wäre ein Exempel angebracht gewesen,
insbesondere wenn man erkennt, wie intensiv und
grosszügig dieses Parlament der UBS geholfen hat – auch
bei anderen Verfehlungen; Sie wissen, welche ich anspreche
–, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Ich bitte den Rat, diese Motion anzunehmen.
Recordon Luc (G, VD): Je suis à mon tour frappé de voir
que les sanctions restent modestes. Non que nous ayons à
nous substituer au pouvoir d'appréciation de ceux à qui nous
avons confié la tâche de les prononcer éventuellement, mais
tout de même, il semble que la question n'ait qu'à peine été
envisagée et en tout cas pas entreprise. Et c'est en effet assez
choquant.
Cela dit, il y a un aspect dans la motion Fetz qui me dérange
un petit peu: c'est qu'elle peut apparaître extrêmement carrée.
Ce serait le retrait de l'autorisation de pratiquer, la nonconfirmation
de la garantie, disons, d'activité irréprochable.
Or, mon expérience au conseil d'administration d'une banque,
juste après qu'elle ait souffert d'une période très turbulente,
m'a conduit à me rendre compte qu'il y avait évidemment
des degrés de responsabilité très variables et que tout
le monde ne pourrait pas être traité de la même manière. Il y
a même des gens qui, dans la tempête, se sont comportés
de manière tout à fait courageuse et remarquable. Donc on
ne peut pas envisager une solution sous la forme d'un automatisme.
Il faudrait à tout le moins prendre garde sérieusement
au principe de la proportionnalité.
Mais, cela dit, je crois qu'on ne peut pas écarter d'un revers
de main cette proposition et que, comme l'a dit Monsieur
Minder, il y a des aspects choquants et, comme il l'a dit
aussi, on peut penser à l'analogie avec le retrait du permis
de conduire. Ainsi, dans les mesures relatives au permis de
conduire, parfois on ne prononce que des avertissements et
des retraits de durée assez variable. Alors là aussi, on pourrait
songer au retrait du «permis de conduire une banque»
pour une durée limitée ou seulement à un avertissement.
Mais en tout cas, on doit se pencher sur ce problème.
Donc je vous invite finalement aussi, quoique avec une certaine
prudence dans l'interprétation, à adopter cette motion.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte Sie bitten,
diese Motion abzulehnen. Mit der «Too big to fail»-Vorlage
haben wir uns ja darauf verständigt, Massnahmen zu
ergreifen, die dann künftig staatliche Interventionen verhindern
oder mindestens unwahrscheinlich machen sollen. Die
Erfahrung zeigt, gerade auch im UBS-Fall, dass die verantwortlichen
Gewährsträger im Zeitpunkt einer staatlichen Intervention
entweder von sich aus oder auf Initiative der Bank
hin ihre Funktionen aufgeben, ohne dass die Finma dies
hätte förmlich anordnen müssen. Das ist bei der UBS so geschehen.
Es besteht damit in diesem Sinne kein Handlungsbedarf.
Wenn wir jetzt zu diesem absoluten Berufsverbot kommen:
Herr Recordon, die Motion ist sehr strikt formuliert. Sie ist
nicht so offen formuliert, wie Sie es jetzt als mögliche Auslegung
erläutert haben. Sie ist sehr strikt. Sie sagt, es müsse
ein Berufsverbot für alle Mitglieder des Verwaltungsrates
ausgesprochen werden, unabhängig von ihrem Anteil am
Verschulden oder auch an der direkten Kausalität, die dann
zur Intervention geführt hat. Das scheint mir rechtlich sehr
schwierig zu sein, abgesehen davon, dass ein solches Berufsverbot
sehr einschränkend ist. Das kann man wollen
oder nicht. Aber man muss schon sehen, dass es die individuelle
Verantwortlichkeit eines Verwaltungsrates nicht genügend
berücksichtigt. Das schuldhafte Verhalten jedes Einzelnen
kann da nicht berücksichtigt werden. Es ist wie eine
Kollektivstrafe für den Verwaltungsrat, eine Strafe für eine
Handlung, die vielleicht beim einen oder andern gar nicht als
schuldhaft im strafrechtlichen Sinn angesehen werden kann.
Von daher scheinen mir solche Massnahmen nicht zielführend
und nicht zweckmässig zu sein.
Ich denke, Herr Minder, es ist auch nicht so, dass einfach die
Tatsache, dass man höhere oder sehr hohe, masslose Gehälter
hat, bereits den Schluss zulässt, dass man damit
dann auch schuldhaftes Verhalten an den Tag gelegt hat,
wenn etwas passiert. Man kann höchstens sagen, dass solche
hohen Gehälter auch zu einer höheren Verantwortung
führen. Aber sie führen nicht gezwungenermassen dazu,
dass das Verhalten, das man an den Tag legt, dann wirklich
schuldhaft ist. Von daher, denke ich, muss man halt diese
Abgrenzung schon machen. Die können Sie mit dieser sehr
eng formulierten Motion nicht machen.
Das ist der Grund, warum ich Sie bitte, diese Motion abzulehnen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 12 Stimmen
Dagegen ... 21 Stimmen
11.4030
Motion Fetz Anita.
Banken.
Verbot des Eigenhandels
Motion Fetz Anita.
Banques. Interdire la spéculation
sur fonds propres
Einreichungsdatum 30.09.11
Date de dépôt 30.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Presidente (Lombardi Filippo, primo vicepresidente): Il Consiglio
federale propone di respingere la mozione.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.4030 Conseil des Etats 1236 20 décembre 2011
Fetz Anita (S, BS): Wir haben heute Morgen eine Bankendiskussion,
und das scheint mir nicht abwegig zu sein, weil
in diesem Feld einiges los ist und es auch zu unseren Aufgaben
gehört, hier regulierend einzugreifen.
Sie erinnern sich vielleicht noch an den Fall London der
UBS: Ein einzelner Trader soll es geschafft haben, im Investmentbanking,
und zwar im Eigenhandel, 2,3 Milliarden Dollar
in Grund und Boden zu fahren. Das sind etwa 2150 Millionen
Franken oder, um es anders auszudrücken, 5 Prozent
der Marktkapitalisierung der UBS, Stand letzter Freitag. Sie
können sich dem Gedankenspiel selber stellen: Wie viele
solcher Trader wären erforderlich gewesen, um die UBS in
dramatische Schieflage zu bringen? Sie brauchen nicht einmal
alle zehn Finger dazu. Das ebenfalls Beunruhigende
daran ist, dass die UBS zuvor die Entlassung von 3500 Mitarbeiterinnen
und Mitarbeitern bekanntgegeben hatte, um
just zwei Milliarden Franken einzusparen. Nun können wir
rätseln, ob statt der 3500 Angestellten einfach 7000 entlassen
werden; wir wissen es nicht, wie diese über zwei Milliarden
Franken wieder eingespart werden.
Und um genau diesen Punkt geht es mir: Mit der «Too big to
fail»-Vorlage haben wir unser Finanzsystem zu schützen
versucht. Die unmittelbaren Folgen eines Fehlverhaltens einer
systemrelevanten Bank sollten unser Finanzsystem insgesamt
nicht mehr aus den Angeln heben können. Ich habe
es schon gesagt: Das war gut, das war richtig. Ich bin zwar
nicht sicher, ob es reichen wird, aber es war richtig. Es gibt
aber auch noch eine andere Grösse. Das sind die mittelbaren
Folgen. Hier stellt sich die Frage, wie die Banken vor
sich selbst geschützt werden können, auch und gerade zum
Schutz der anständigen Bankangestellten, die nachher die
Suppe auslöffeln müssen. Diese befinden sich aber vor allem
in den unteren Etagen oder unten an der Treppe. Wie es
an der Spitze aussehen wird, haben wir ja ebenfalls gerade
entschieden respektive nicht entschieden. Die Spitze soll
auch in extremen Fällen weitermachen dürfen wie bisher.
Zu den mittelbaren Folgen gehören damit aus unserer Sicht
natürlich auch die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft,
nicht zuletzt auf den Binnenkonsum, den diese Angestellten
mitstützen, solange sie eben angestellt sein können. Hier
hakt meine Motion ein. Sie hat dadurch eine grundsätzlich
andere Ausrichtung als die «Too big to fail»-Vorlage, die der
Bundesrat immer – ich sage es jetzt einmal ein bisschen
provokativ – als Killerargument nimmt, um sämtliche weitere
Regulierungen im Finanzsektor abzuwehren.
Der Eigenhandel soll abgetrennt werden müssen. In den
USA wird das durch die Volcker Rule geschehen, wenn auch
in weichgespülter Form. Sie alle wissen, dass der Eigenhandel
null Produktivität hat. Es wird schlicht und einfach mit
Kundengeldern spekuliert. Mal hat man Glück im Casino,
mal hat man Pech. Hat man Glück, bekommt man extrem
viel Bonus; hat man Pech, muss man nicht hinstehen, sondern
dann werden die unteren Angestellten entlassen. Ich
meine, das ist ein System, das wir im Schweizer Finanzsektor
nicht brauchen.
Natürlich hat der Bundesrat in einem Punkt seiner Stellungnahme
Recht: Selbstverständlich ist der Begriff des Eigenhandels
problematisch. Wenn man ihn ausschliesslich auf
das eigentliche Proprietary Trading bezieht, ist das natürlich
absurd. Auch im Professional Trading und bei den Buy and
Hold Investments positioniert sich die Bank, im Flow Trading
ebenfalls, wenn auch nur sehr begrenzt und kurzfristig. Genau
deshalb sollte ein Verbot im Grundsatz selbstverständlich
die erforderlichen Ausnahmen mit einschliessen. Wir alle
wissen, dass von ganz bestimmten Businessfeldern eine minimale
Eigenhandelsaktivität gefordert ist; aber das ist ein
minimales Feld. Diese Ausnahmen könnte nach meinem
Vorschlag die Finma festlegen. Dann hätten wir überhaupt
kein Problem, dann wären die Risiken im Eigenhandel gebannt,
und es wäre trotzdem weiterhin möglich, dort, wo es
businessmässig für die Kunden nötig ist, Eigenhandel zu betreiben.
Ich bitte Sie deshalb, die Motion anzunehmen.
Minder Thomas (V, SH): Wie lösen wir das Problem der beiden
Grossbanken, die als einzelne Gesellschaften für unsere
Volkswirtschaft erwiesenermassen zu gross sind? Politisch
ist man sich von links bis rechts diesmal einig: Im Falle
des Konkurses einer der beiden Grossbanken wird unsere
Volkswirtschaft mit in den Abgrund gerissen. Die UBS verfügt
über eine Bilanzsumme von 280 Prozent des Bruttoinlandproduktes.
Sie beschäftigt 65 000 Mitarbeiter. Höhere
Eigenmittel, wie sie das Parlament beschlossen hat, sind
sinnvoll, doch sie lösen das Hauptproblem definitiv nicht.
Der naheliegendste Vorschlag wäre jener, den die Motion
macht: den Eigenhandel schlicht zu verbieten. Wie auch der
Fall London zeigte, ist die Analyse nicht falsch, wenn man
behauptet, im Eigenhandel werde mit billigem Geld der Nationalbank
und mit gefährlich kreativen Finanzprodukten an
den Börsen spekuliert.
Aus Sicht der Politik indessen ist es irrelevant, ob ein etwaiger
Konkurs durch eine globale Finanzkrise, Spekulationen,
zu viele Risiken, einen kriminellen Akt, eine falsche Strategie,
wie sie die Subprime-Krise in Amerika zeigte, oder ein
Computerproblem ausgelöst wird. Wir hier im Rat müssen
die richtigen Leitplanken setzen. Es liegt aber nicht an uns
zu sagen, was in der Finanzbranche gefährlich ist und was
nicht. Die kleine Volkswirtschaft Schweiz muss die «Too big
to fail»-Problematik grundsätzlicher lösen als mit erhöhten
Eigenkapitalvorschriften und Verboten. Es ist nicht Aufgabe
der Politik, einzelne Finanzprodukte oder gar Abteilungen zu
verbieten. Das muss der Markt regeln.
Werte Kollegin Fetz, dieser Punkt, dass der Markt und somit
der Kunde und der Aktionär der Grossbanken ihre Firmen
zwingen müssen, vom Eigenhandel abzusehen, ist ganz
zentral. Sie können mir auch nicht verbieten, Mundwasser
herzustellen, und mir nur noch erlauben, Zahnpasta zu produzieren.
Dieser Punkt, dass der Markt regeln muss, was
ein gefährliches Finanzprodukt und eine gefährliche Finanzstrategie
ist, ist die Pièce de Résistance zwischen Ihrer sozialistischen
und meiner liberalen politischen Betrachtungsweise.
Viel sinnvoller wäre es, ein Trennbankensystem, wie es die
USA 66 Jahre lang mit dem Glass-Steagall Act hatten, auch
bei uns zu implementieren. Ich unterstütze daher die Motion
11.3857 der grünen Fraktion. Das Glass-Steagall-System
sorgte damals dafür, dass alle Banken nur sehr beschränkte
Risiken eingehen durften und dass weiter die verschiedenen
Funktionen der Banken voneinander getrennt waren. Die Investmentbanken
mussten von den Geschäftsbanken getrennt
werden. Das müssen wir machen, das Trennbankensystem
auch in der Schweiz einführen. Da kämpfe ich mit
Ihnen, Frau Fetz, an vorderster Front. Wenn ich mit Ihnen einig
bin, dann darin, dass wir einen grossen Schritt weiter gehen
müssen als die beschlossenen Eigenkapitalvorschriften
– aber nicht mit Verboten! Man muss und kann nämlich
auch mit risikogewichteten 19 Prozent Eigenkapital noch allerhand
Blödsinn machen und ein Unternehmen an die
Wand fahren. Höhere Eigenmittel sind keine Garantie dafür,
dass die beiden Grossbanken nie in Konkurs gehen könnten
und so die Schweizer Volkswirtschaft gewaltig in Mitleidenschaft
ziehen würden. Höhere Eigenmittel schieben den
Konkurs nur nach hinten, sie verhindern ihn aber nicht.
So würde im Trennbankensystem die UBS in zwei autonome
Gesellschaften aufgeteilt: Es entstünde eine UBS Investment
Banking AG und eine UBS Corporate Banking AG;
beide blieben an der Börse kotiert. Würde die UBS Investment
Banking AG Jahr für Jahr Verluste schreiben, so sähe
sich das Unternehmen gezwungen, sich selbst zu refinanzieren,
und zwar mit Kunden- und nicht mit Steuergeldern.
Im Falle eines Konkurses wäre der Schaden für die Schweiz
markant kleiner als bei der heutigen Universalbank, zumal
die Mehrheit der 15 000 Mitarbeiter im UBS-Investmentbanking
schon heute im Ausland arbeitet. Für die Credit Suisse
gilt natürlich dasselbe.
Mit dem Modell des Trennbankensystems regelt der Markt
und somit der Kunde und somit der Eigner, der Aktionär den
Erfolg oder den Misserfolg einer Grossbank, ohne dass der
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1237 Ständerat 11.4033
Steuerzahler einspringen muss. Das ist viel wirksamer als
das Verbot des Eigenhandels.
Ich empfehle Ihnen, die vorliegende Motion abzulehnen und
alsdann, sobald die Motion der grünen Fraktion bei uns im
Rat ist, diese Motion zur Einführung des Trennbankensystems
anzunehmen.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir haben uns im
Laufe dieses Jahres sehr intensiv mit der Frage der Stabilität
des Finanzsektors befasst. Wir haben uns auch mit der
Frage der Verminderung der Risiken für die Volkswirtschaft –
diese Risiken bestehen tatsächlich, Herr Ständerat Minder,
durch die beiden Grossbanken – und mit der Frage der Verminderung
der Gefahren für die Steuerpflichtigen auseinandergesetzt.
Wir haben letztendlich die «Too big to fail»-Vorlage
im Parlament verabschiedet. Sie ist ja nichts anderes
als eine Regulierung der Grossbanken zur Sicherung der Finanzstabilität
unseres Landes und damit auch des Werkplatzes.
Wir haben in diesem Zusammenhang auch verschiedene
andere Fragen geprüft. Wir haben in den Kommissionen,
aber auch im Rat intensive Diskussionen über die Frage des
Eigenhandels und über die Frage des Trennbankensystems
geführt, Frau Ständerätin Fetz. Wir sind letztlich zum
Schluss gekommen, dass wir dasselbe Ziel auf einem anderen
Weg, auf einem etwas liberaleren und wirtschaftsfreundlicheren
Weg, erreichen möchten. Wir sehen nämlich die
Notwendigkeit vor, ein bestimmtes Eigenkapital zu halten –
mit der Vorschrift, wie und in welchem Ausmass Liquidität sichergestellt
werden muss, und vor allem auch mit den Vorschriften
betreffend die Organisationsstruktur dieser Grossbanken.
Diese soll es ermöglichen, im Falle einer schwierigen
Situation, wenn saniert oder liquidiert werden muss, die
systemrelevanten Teile in eine andere Bank auszulagern
oder in eine andere Bank, in ein neues Finanzinstitut zu
übertragen. Das ist alles in der Anlage erstellt.
Wir haben uns entschieden, diesen Weg zu gehen und nicht
den Eigenhandel zu verbieten. Das wollen Sie ja auch nicht,
Herr Ständerat Minder – das möchte Frau Ständerätin Fetz.
Sie möchten das Trennbankensystem; das kann man diskutieren,
und man hat es auch diskutiert. Das ist ein sehr weit
gehender Eingriff in die Wettbewerbsfreiheit. Wir haben in
unserer Verfassung die Wirtschafts- und Wettbewerbsfreiheit
gewährleistet. Sie kann dann eingeschränkt werden,
wenn dies im öffentlichen Interesse ist, wenn eine gesetzliche
Grundlage besteht und wenn es nicht möglich ist, mit einem
weniger starken Eingriff dieses Ziel zu erreichen. Es
geht also um das Prinzip der Verhältnismässigkeit.
Unter all diesen Gesichtspunkten haben wir uns für diese
Vorlage entschieden. Ich bin der Motionärin und auch Ihnen,
Herr Minder, sehr dankbar, wenn Sie uns helfen, die Verordnung
so zu gestalten, dass alles ermöglicht wird, was wir in
der Anlage im Gesetz vorgesehen haben. Ich möchte Sie
umgekehrt auch bitten, den Weg, den wir eingeschlagen haben,
weiterzugehen und nicht wieder auf die Diskussion zurückzukommen,
die wir vor der «Too big to fail»-Vorlage geführt
haben.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 11 Stimmen
Dagegen ... 25 Stimmen
11.4033
Postulat Gutzwiller Felix.
Insolvenzverfahren für Staaten
Postulat Gutzwiller Felix.
Procédure de mise en faillite
applicable aux Etats
Einreichungsdatum 30.09.11
Date de dépôt 30.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Presidente (Lombardi Filippo, primo vicepresidente): Il Consiglio
federale propone di accogliere il postulato.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich danke vorab dem Bundesrat,
dass er bereit ist, dieses Postulat anzunehmen, dem ja eine
gewisse Aktualität – das sehen Sie, wenn Sie die Welt ansehen,
in der wir leben – durchaus nicht abzusprechen ist. Ich
gestatte mir aber eine Vorbemerkung, deren Inhalt auch für
mich neu war: Ich weiss nicht, ob Sie wissen, dass es alleine
in den letzten zweihundert Jahren auf dieser Welt ungefähr
320 Staatspleiten gab. Dazu gehören Länder wie Spanien,
Dänemark, England, Japan oder Deutschland. Alle diese
Länder waren einmal oder gar mehrmals pleite. Das Charakteristikum
dieser Staatspleiten ist, dass sie ungeordnet erfolgt
sind; entsprechend unangenehm, schwierig planbar
und absehbar sind auch die Folgen.
Sie wissen natürlich, dass jedes Industrieland heute geordnete
Insolvenzverfahren für Unternehmen hat. Es gibt aber
keine Verfahren, die Staatspleiten regeln, obwohl diese drastische
Konsequenzen haben. Die Schweiz hat sich ja schon
vor Jahren für dieses Thema interessiert und starkgemacht.
Deshalb scheint es mir absolut opportun, das mit diesem
Postulat wieder aufzugreifen.
Das Postulat beauftragt den Bundesrat, im Bereich von Vorschlägen
für faire und unabhängige internationale Insolvenzverfahren
wieder aktiv zu werden und solche Vorschläge
vorzulegen. In ein solches Verfahren sollten nicht nur Staatsschulden,
sondern aus meiner Sicht mittelfristig auch die privaten
Investoren einbezogen werden; zu diesem Punkt besteht
auch in der Stellungnahme des Bundesrates eine
gewisse Differenz, auf die ich noch kurz zurückkommen
werde. Dass es notwendig ist, solche Regeln zu definieren,
muss ebenfalls nicht sehr weit ausgeführt werden. Ich denke
etwa an Griechenland oder andere Länder in unserem Umfeld,
die in Schwierigkeiten sind. Man versucht sehr oft, mit
Refinanzierungen die Insolvenz zu vermeiden. Oft wird dann
aber durch die zusätzliche Schuldenlast die Problematik
noch verstärkt. Auch in diesem Fall wäre es klar, dass eine
ungeregelte Insolvenz massive Folgen haben könnte, grosse
Verunsicherung für die schon verunsicherten Finanzmärkte
mit sich bringen würde und sicher auch mittelfristig
direkte Auswirkungen auf die Schweiz hätte. Zu denken ist
etwa an die Problematik des starken Frankens und die Problematik
des Fluchthafens, der wohl zusätzlich attraktiv
wäre, wenn ganze Länder insolvent würden.
Die Stellungnahme des Bundesrates, für die ich mich bedanke,
hält aus meiner Sicht das Wesentliche fest und ist sicher
ein Schritt in die richtige Richtung. Die Schweiz – ich
habe das kurz erwähnt – hat vor ungefähr zehn Jahren die
vom IWF vorgeschlagenen Insolvenzverfahren, auf Englisch
Sovereign Debt Restructuring Mechanism (SDRM), unterstützt.
Würden diese heute existieren – ich glaube, man darf
diese Hypothese durchaus in den Raum stellen –, wäre wohl
weniger Verunsicherung auf den Finanzmärkten und wäre
die Eurokrise in ihrem Verlauf vielleicht etwas anders, denn
es gäbe klare Regeln. Gläubiger und Schuldner, beispielsweise
im Falle von Griechenland, wüssten, was zu tun wäre.
Der SDRM-Vorschlag sah beispielsweise auch ein Panel vor,
das Schiedsrichter beinhaltet hätte, die über die Wertigkeit
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.4031 Conseil des Etats 1238 20 décembre 2011
der verschiedenen Kredite und die Fragen, die sich in einem
solchen Insolvenzverfahren stellen, entschieden hätten.
Ich denke auch, es ist richtig, wenn der Bundesrat in seiner
Stellungnahme sagt, dass die Diskussion über die Schaffung
eines solchen Insolvenzverfahrens klar getrennt werden
sollte von der Lösung von Schuldenproblemen einzelner
Staaten, etwa in der Eurozone. Es ist ebenfalls richtig, dass
der Bundesrat festhält, dass ein Insolvenzverfahren Teil eines
Massnahmenpakets sein sollte, das zum Ziel hat, primär
die Liquidität der Staaten wiederherzustellen und eine nachhaltige
wirtschaftliche Situation herbeizuführen. In der Tat
kann es nicht einfach um die Begleichung alter Schulden gehen.
Ich habe – und das habe ich schon angetönt – umgekehrt
vielleicht eine etwas andere Meinung, was den Einbezug privater
Gläubiger anbelangt. Der Bundesrat will hier in einem
nächsten Schritt vor allem Länder mit Gläubigern am Kapitalmarkt,
also mit Staatsanleihen, einbeziehen. Ich glaube,
längerfristig, vor allem im Hinblick auf die Situation vieler
Länder des Südens, wäre es auch wichtig, dass Insolvenzverfahren
nicht nur bestimmte Gläubigerkategorien, sondern
alle Gläubigerkategorien einbeziehen würden. Gerade bei
Ländern des Südens, die vielleicht etwas weiter von uns entfernt
sind, sieht man z. B. sehr oft, dass sogenannte Geierfonds,
Vulture Funds, solche Staatsanleihen aufkaufen,
dann gerichtlich unter grossem Druck die Rückforderung
stellen und die entsprechenden Gewinne einstreichen. Man
kann sich bei der schwierigen Situation von verschiedenen
Ländern des Südens durchaus fragen, ob das eine sehr
sinnvolle Aktivität ist. Mit anderen Worten: Längerfristig wäre
es sicher sinnvoll, das Verfahren so auszuweiten, dass eben
sämtliche Gläubigerkategorien Teil des Insolvenzverfahrens
würden.
Ich möchte schliessen mit dem Dank an den Bundesrat,
dass er das Postulat zur Annahme beantragt, auch mit dem
Dank an die vielen Kollegen, die es unterschrieben haben.
Ich glaube in der Tat, dass es für die Schweiz eine positive
Positionierung in den Gremien im Ausland wäre, wenn man
hier aktiv würde. Ich glaube auch, dass die Schweiz, wie
man sieht, wenn man an ihre Rolle etwa im Financial Stability
Board oder in anderen Organisationen denkt, durchaus
eine gute Plattform hat, um hier vorstössig zu werden. Ich
hoffe in diesem Sinne, dass der Bundesrat das Postulat nicht
nur zur Annahme beantragt, sondern dass er dann auch in
der gewünschten Richtung aktiv wird.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir beantragen Ihnen
ja, dieses Postulat anzunehmen. Herr Ständerat Gutzwiller,
damit sind wir auch bereit, uns dann aktiv in die Sache
hineinzustürzen und etwas vorzulegen; das ist selbstverständlich.
Wir sind der Auffassung, dass die Schaffung eines internationalen
Insolvenzverfahrens für jene Staaten, die sich übermässig
am internationalen Kapitalmarkt verschuldet haben,
prüfenswert ist. Wir haben auch aufgezeigt, dass bei Massnahmen
zur Bewältigung einer Überschuldung zu unterscheiden
ist – das haben Sie auch festgehalten, Herr Ständerat
Gutzwiller – zwischen der Entschuldung von armen
Ländern und der Restrukturierung von Schulden in Ländern,
die sich massgeblich am internationalen Kapitalmarkt finanzieren
und entsprechend auch einen anderen Ansatz haben.
Die Schulden der armen Länder bestehen vor allem gegenüber
bi- und multilateralen öffentlichen Gläubigern. Da ist die
Situation eine andere als bei Ländern, die sich massgeblich
am internationalen Kapitalmarkt finanzieren. Auch die Fragestellung
in Bezug auf die Koordination der zumeist sehr
heterogenen Gläubiger, wie man das organisieren und lösen
will, ist eine andere.
Ob das Verfahren auf sämtliche Gläubigerkategorien auszuweiten
ist, wie Sie sagen, wird man im Rahmen der Ausarbeitung
der von Ihnen gewünschten Massnahmen prüfen.
Was ich Ihnen sagen kann und was bekannt ist: Die Schweiz
hat sich schon im Rahmen des IWF sehr intensiv dafür eingesetzt,
dass ein solches internationales Insolvenzverfahren
Tatsache wird. Das war in den Jahren 2000 bis 2002 der
Fall; das Ganze ist dann zum Erliegen gekommen, die konkreten
Arbeiten dieser Jahre wurden sistiert. Wir sind selbstverständlich
bereit, uns im Rahmen des IWF wieder einzubringen
und mitzuarbeiten. Wir versuchen, uns auch in
diesen Gremien dafür einzusetzen, dass ein internationales
Insolvenzverfahren möglich wird.
Wir werden entsprechend Ihrem Postulat Vorschläge für
eine geordnete Umschuldung von Staatsanleihen machen.
Aber das allein wird nicht reichen. Wir müssen uns auch darüber
Gedanken machen, wie wir uns da international einbringen
können und wie man international dafür sorgen
kann, dass die Einführung eines solchen Insolvenzverfahrens
dann eben einmal global möglich sein wird. Es wird
nicht heute und nicht morgen sein, aber ich denke, man
muss dieses Ziel verfolgen.
Angenommen – Adopté
11.4031
Postulat Zanetti Roberto.
Europäische
Finanztransaktionssteuer
Postulat Zanetti Roberto.
Taxe européenne
sur les transactions financières
Einreichungsdatum 30.09.11
Date de dépôt 30.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Presidente (Lombardi Filippo, primo vicepresidente): Il Consiglio
federale propone di respingere il postulato.
Zanetti Roberto (S, SO): Ich beginne mit dem, was der Vorstoss
ausdrücklich nicht will. Er will nicht die Einführung einer
Finanztransaktionssteuer durchzwängen, sondern er
stellt zwei Bitten in den Raum, und das in zwei Punkten:
1. Es soll geprüft werden, welches die rechtlichen und praktischen
Voraussetzungen für eine schweizerische Beteiligung
an einer europäischen Steuer auf Finanztransaktionen sind.
2. Der Bundesrat soll die wirtschaftlichen und finanziellen
Auswirkungen sowohl einer Teilnahme als auch einer Nichtteilnahme
an einem solchen EU-Projekt darlegen.
Oder anders gesagt: Der Vorstoss will in Erfahrung bringen,
was es überhaupt braucht, um an etwas teilnehmen zu können.
Er möchte anfragen, was passiert, wenn man nicht teilnimmt
bzw. eben teilnimmt. Er will also nicht mehr und nicht
weniger als ein paar Informationen zu den Voraussetzungen
künftigen Handelns, und er möchte eine Analyse von Risiken
und Nebenwirkungen künftigen Handelns bzw. Nichthandelns.
Unter uns gesagt: Ich verstehe nicht ganz, weshalb der Bundesrat
zu diesen meines Erachtens sehr moderaten und erst
noch nicht ganz unvernünftigen Forderungen Nein sagen
kann. Es wäre einmal wirklich ein anderes Feeling, wenn die
Schweiz in einer finanzmarktrelevanten Frage mögliche Entwicklungen
vorausnehmen würde und die verschiedenen
Handlungsoptionen gedanklich vorab durchspielen würde.
Das wäre besser, als in naher Zukunft einmal mehr auf massiven
äusseren Druck hin und quasi unter Notrechtsregime
überstürzte Entscheide fällen zu müssen. Eigentlich geht es
nur darum. Oder wenn ich mir als Mitglied der SiK eine Aussage
im Militärjargon erlauben darf: Das Postulat will keine
Grossoffensive auslösen, sondern bloss den Bereitschaftsgrad
erhöhen, und dagegen kann man meines Erachtens
nicht sein.
Zur Stellungnahme des Bundesrates im Einzelnen:
Im ersten Absatz schreibt er, er lege Wert darauf, eine allfällige
Evaluation über die ökonomischen und politischen Vor-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1239 Ständerat 11.4031
und Nachteile einer Beteiligung oder Nichtbeteiligung der
Schweiz an einer international koordinierten Finanztransaktionssteuer
autonom vorzunehmen. Etwas anderes ist jedoch
gar nicht gefordert worden. Sie können das im zweiten
Satz sehen. Der Vorstoss besteht aus zwei Sätzen, im zweiten
Satz steht: «Der Bundesrat soll ferner in dem Bericht die
wirtschaftlichen und finanziellen Auswirkungen sowohl einer
Beteiligung als auch einer Nichtbeteiligung der Schweiz an
einem solchen EU-Projekt darlegen.» Also nur der Bundesrat
und nicht irgendjemand anders! Also da Autonomie reklamieren
zu wollen, wenn man sie Ihnen gar nicht streitig
macht – da rennen Sie einfach offene Türen ein.
Was hingegen in Absprache mit den europäischen Partnerstaaten
vorzunehmen sei, nach Meinung des Postulanten,
ist die Prüfung der rechtlichen und praktischen Voraussetzungen
für eine Teilnahme. Das ist im ersten Satz dargelegt.
Um Ihnen das mit einem Beispiel aufzuzeigen: Wenn Sie an
einer Mannschaftssportart teilnehmen wollen, sind Sie gut
beraten, wenn Sie mit den Mannschaftskolleginnen und -kollegen
die Voraussetzungen und die Bedingungen eben absprechen.
Sonst wird es schwierig, in einer Mannschaft Fuss
fassen zu können. Eine internationale Finanztransaktionssteuer
ist halt einfach eine Mannschaftssportart.
Im zweiten Absatz schreibt der Bundesrat, dass er regulatorischen
Massnahmen zur Erhöhung der Krisenresistenz des
Bankensystems den Vorzug gebe. Auch da habe ich kein
Problem, da bin ich einverstanden. Ich glaube, es war die erste,
die wichtigste und auch richtige Massnahme, die zu treffen
war, nämlich die regulatorischen Massnahmen einzuführen.
Ich bin sogar der Meinung, dass wir es insgesamt gar
nicht so schlecht gemacht haben. Jetzt geht es eigentlich
darum, einfach eine zweite Stufe zu zünden, um mögliche
Exzesse und Auswüchse auch auf diesem Weg allenfalls ein
bisschen limitieren zu können.
Im dritten Absatz sagt der Bundesrat dann: Wenn schon
eine Finanztransaktionssteuer eingeführt werden sollte,
dann müsste sie global eingeführt werden. Auch da, einmal
mehr, bin ich mit dem Bundesrat einverstanden. Es ist ja
auch die Absicht der Europäischen Union, eine solche
Steuer dann gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt
global einführen zu können. Ich sehe zwischen mir als
Postulanten, dem Bundesrat und der Europäischen Union
keine Differenz. Natürlich wird es à la longue zu einer globalen
Finanztransaktionssteuer führen. Wenn man da so Einigkeit
zelebrieren kann, ist das doch beruhigend. Deshalb
sehe ich auch keinen Grund, wieso das Postulat abgelehnt
werden soll.
Ich schaffe mit dem Postulat eigentlich die Voraussetzungen
dafür, dass sich der Bundesrat Überlegungen machen kann.
Er hat dann am Tag X eine Orientierungshilfe, dann, wenn
gehandelt werden muss. Es muss dann nicht einmal mehr
mit Panik reagiert werden. Ich lade Sie deshalb ein, das Postulat
anzunehmen und so dem Bundesrat einen Freundschaftsdienst
zu erweisen.
Ein letzter Satz: Es hat vielleicht mit der Saison zu tun, mit
der Adventszeit, aber ich finde, ehrlich gesagt, die Stellungnahme
des Bundesrates relativ lieblos. Sie geht nicht wahnsinnig
in die Tiefe; das sehen Sie, wenn Sie ein paar Sätze
analysieren. Zum Teil zielt die Stellungnahme auch an den
Wünschen oder den Begehren des Postulanten vorbei.
Deshalb richte ich meine Bitte an Sie, das Postulat anzunehmen.
Wir tun damit dem Bundesrat eher einen Gefallen als
etwas anderes.
Transaktion beteiligten Parteien in einem Mitgliedstaat der
EU ansässig ist. Das ist es, was sich die EU vorstellt.
Die EU ist in ihrer Auffassung aber nicht ganz so einheitlich,
wie das jetzt herübergekommen ist. Es ist so, dass der Vorschlag
der EU-Kommission im Ecofin-Rat von einigen Staaten
aufgenommen worden ist und vehement befürwortet
wird; es sind dies Frankreich, Deutschland, Belgien und
Spanien. Es gibt aber auch ganz vehemente Gegner einer
solchen Finanztransaktionssteuer. Ich sage das, weil die Inkraftsetzung
noch in weiter Ferne sein dürfte. Die Gegner
sind Grossbritannien, Schweden, Tschechien, Malta und andere.
Und dann gibt es auch noch ein mittleres Lager, das im
Moment noch abwartet.
Die Vorbehalte gegen eine solche Transaktionssteuer sind
verschiedener Natur. Unter anderem ist man nicht ganz damit
einverstanden, dass die EU zum ersten Mal eigene Steuern
erheben würde, auch wenn ein Teil dann an die einzelnen
Staaten zurückginge. Hier hat man also gewisse
Fragezeichen gesetzt, wobei man sich auf die Souveränität
der einzelnen Staaten berufen hat. Die Absicht, das Ganze
auf den 1. Januar 2014 in Kraft zu setzen, dürfte etwas zu
optimistisch sein – auch aus der Optik der EU.
Wir haben gesagt, und dem stimme ich zu, dass die Einführung
einer solchen Finanztransaktionssteuer dann zu überlegen
wäre und Sinn machen könnte, wenn sie global eingeführt
würde. Wenn sie so eingeführt wird, wie das jetzt
geplant ist, nur in der EU, führt sie einfach zu Verwerfungen
auf dem Markt und auch zu Nachteilen für bestimmte Marktteilnehmer.
Wir gehen daher davon aus, dass eine baldige
Einführung in der Eurozone nicht ganz realistisch ist, auch
weil sich sonst Standortfragen stellen würden.
Herr Ständerat Zanetti, wir haben die Entwicklung durchaus
zur Kenntnis genommen. Wir beabsichtigen auch nicht, Feuerwehrübungen
zu machen. Wir bemühen uns auch darum,
vorbereitet zu sein, wenn es dann tatsächlich einmal so weit
sein sollte, dass das effektiv diskutiert wird. Wir wollen alles
andere als Panikreaktionen. Wir legen auch Wert darauf –
da sind wir, ich denke an Ihre Ausführungen, unterschiedlicher
Meinung –, dass wir die Evaluation sowohl in wirtschaftlicher
als auch in rechtlicher Hinsicht eigenständig und
souverän und nicht in Anlehnung an die Evaluation der anderen
europäischen Staaten oder der EU-Kommission machen.
Die Auslegung gewisser Normen durch die EU-Kommission
ist nicht immer identisch mit der Auslegung, die wir
dann vornehmen, selbst wenn es dieselben Normen sind.
Daher nehmen wir diese Überprüfungen laufend vor und
schauen, was sich da entwickelt – aber nicht in Anlehnung
an die europäische Entwicklung.
Noch einmal: Wir wären vorbereitet, gehen aber davon aus,
dass es bei uns nicht so schnell zu dieser Diskussion kommen
wird, weil die EU auch nicht vorwärtskommt.
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Postulates ... 12 Stimmen
Dagegen ... 18 Stimmen
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich versuche jetzt,
in meiner Antwort etwas weniger lieblos zu sein und vielleicht
etwas tiefer zu gehen.
Es ist bekannt, dass die Europäische Kommission am
28. September 2011 ihren Vorschlag für die Einführung einer
solchen Finanztransaktionssteuer in den 27 Mitgliedstaaten
der EU vorgestellt hat. Es ist ein Vorschlag, der darauf
abzielt, dass eine solche Steuer auf alle zwischen
Finanzinstituten durchgeführten Transaktionen mit Finanzinstrumenten
erhoben wird, sofern zumindest eine der an der
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.510 Conseil des Etats 1240 20 décembre 2011
09.510
Parlamentarische Initiative
Bigger Elmar.
Erhalt des Viehexportes
aus der Schweiz
Initiative parlementaire
Bigger Elmar.
Maintien des exportations suisses
de bétail
Differenzen – Divergences
Einreichungsdatum 11.12.09
Date de dépôt 11.12.09
Bericht WAK-NR 21.03.11 (BBl 2011 3505)
Rapport CER-CN 21.03.11 (FF 2011 3307)
Stellungnahme des Bundesrates 06.04.11 (BBl 2011 3517)
Avis du Conseil fédéral 06.04.11 (FF 2011 3319)
Nationalrat/Conseil national 14.04.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.06.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 19.09.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 22.09.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 13.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Berichterstatter
wird Ihnen die relativ komplizierte Ausgangslage erläutern.
Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Tatsächlich ist
die Vorlage relativ komplex – nicht vom Inhalt, sondern vom
Ablauf her. Wir haben in der Vergangenheit eher kontroverse
Entscheide getroffen. Es handelt sich hier wirklich um einen
Evergreen. Ich denke, wir sollten hier nun zu einem definitiven
Entscheid kommen.
Der Gesetzentwurf sieht vor, die Ausfuhrbeihilfen für Schweizer
Zuchtvieh wiedereinzuführen. Die gesetzliche Grundlage
für derartige Beihilfen wurde im Rahmen der Agrarpolitik
2011 per Ende 2009 aufgehoben. Diese Vorlage verlangt eigentlich
ein Zurückgehen, dass man also wieder auf diesen
Entscheid zurückkommt und solche Ausfuhrbeihilfen wiedereinführt.
Das zum Inhalt; es ist eine relativ einfache Angelegenheit.
Zu den Entscheiden in den Räten: Diese präsentieren sich
so, dass der Nationalrat am 14. April 2011 mit 96 zu 62 Stimmen
und in der Herbstsession 2011 mit 88 zu 72 Stimmen
auf diese Vorlage eingetreten ist, aber jeweils die Ausgabenbremse
nicht gelöst hat – einmal mit 98 zu 65 Stimmen und
einmal mit 83 zu 71 Stimmen. Ich diskutiere jetzt nicht noch
über die Zwischenergebnisse in der Kommission, denn
diese waren zum Teil auch noch unterschiedlicher Natur. Der
Ständerat hat das Geschäft behandelt und einen Beschluss
gefasst. Mit 22 zu 15 Stimmen sind wir dem Nationalrat gefolgt,
haben dann aber auch die Ausgabenbremse mit 20 zu
9 Stimmen bei 3 Enthaltungen nicht gelöst. Die Ausgangslage
ist in beiden Räten ähnlich. Wenn man es etwas einfach
zusammenfassen will, dann kann man sagen, dass das Anliegen
in beiden Räten eine Mehrheit gefunden hat, man ist
aber nicht bereit, die entsprechenden Finanzen zur Verfügung
zu stellen.
Wir haben gestern eine Kommissionssitzung gehabt, um
hier nochmals Klarheit zu schaffen. Auch hier gab es wieder
ein knappes Ergebnis, nämlich 7 zu 6 Stimmen. Die Mehrheit
unterstützt das Anliegen aus zwei Überlegungen: Einerseits
sagt man, dass beim Viehexport weiterhin Probleme
bestehen und dass diese Probleme durch die Fremdwährungsproblematik
jetzt noch verstärkt worden sind. Andererseits
wird gesagt, man sei das letzte Mal darauf eingetreten;
es wäre nicht konsequent, wenn man diese Schiene verliesse.
Das sind die beiden Hauptpunkte der Mehrheit.
Von der Minderheit, die sich nachher im Rat noch selber präsentieren
wird, wurde im Wesentlichen gesagt: Die Agrarpolitik
2011 sieht keine Beiträge mehr vor; man sollte jetzt nicht
hier auf einem Umweg wieder zu solchen Beiträgen gelangen.
Von der Minderheit ist zweitens auch das Argument ins
Feld geführt worden, dass der Wille des Parlamentes – sowohl
im Nationalrat als auch im Ständerat – eigentlich klar
gewesen sei: Das Anliegen ist zwar sympathisch, aber die
entsprechenden Mittel sind nicht zu sprechen; offensichtlich
sei der Wille, dieses Problem zu lösen, nicht so gross gewesen.
Wie gesagt: Die Kommission hat sich mit 7 zu 6 Stimmen
dafür entschieden, auf die Vorlage einzutreten. Sie hat auch
bei der Gesamtabstimmung sowohl der Vorlage 1 als auch
der Vorlage 2 im gleichen Stimmenverhältnis zugestimmt.
Ich möchte auf den Ablauf und die Folgen jetzt nicht gross
eingehen. Ihnen ist bekannt: Wenn wir Eintreten beschliessen
und dann die Ausgabenbremse nicht lösen, ist die Vorlage
inhaltslos. Wenn wir dann die inhaltslose Vorlage in der
Gesamtabstimmung ablehnen würden, würde das bedeuten,
dass das Geschäft definitiv erledigt wäre. Wenn Sie wollen,
dass es im Nationalrat nochmals behandelt wird, müssen
Sie zustimmen und auch die Ausgabenbremse lösen. Das
ist die vereinfachte Darstellung des Ablaufs. Je nach Entscheid
werde ich mich dann nochmals melden, um die Prozesse
zu klären.
Recordon Luc (G, VD): Bien entendu, la position de la minorité
ne consiste en aucune façon à émettre un geste hostile
à l'égard des éleveurs en particulier et des milieux de l'agriculture
en général. Nous trouvons en revanche que, du point
de vue systémique, cette subvention particulière à l'exportation
est malvenue, et cela pour différentes raisons.
Notre système de soutien à l'agriculture est fondamentalement
axé sur les paiements directs. La somme qui devrait
être prélevée et qui n'est évidemment pas énorme – de l'ordre
de 4 millions de francs par année – le serait néanmoins
au détriment des paiements directs. Cela induit une distorsion
logique, en quelque sorte, dans le système. En outre,
cela entre vraiment en collision avec ce que l'on peut essayer
de faire de raisonnable dans le cadre des accords internationaux.
L'Union européenne, notamment, ne pratique
pas, elle non plus, l'aide aux exportations entre les pays de
l'Union européenne, mais seulement vis-à-vis de ceux qui
sont extérieurs. Or, il est évident que si l'on veut exporter du
bétail, en Suisse, on l'exportera essentiellement en direction
des pays européens. On se met donc dans une situation assez
malheureuse de discordance. Enfin, le principe même
du choix de soutenir l'exportation de bétail semble assez
malvenu. Les transports d'animaux, on le sait, posent des
questions difficiles en ce qui concerne la protection des animaux.
Par ailleurs, nos produits phare ne sont pas ceux-ci
dans le domaine agricole, mais ceux qui ont droit à des appellations
d'origine ou des indications géographiques de
provenance, comme les fromages ou peut-être un jour nos
vins, si nous étions moins malhabiles. Mais mettre soudain
l'effort sur l'exportation de bétail, ce qui aurait pour effet de
perturber les prix sur le marché intérieur du bétail en les faisant
peut-être monter indûment pour ceux qui doivent se
procurer des animaux sur le marché intérieur, est franchement
assez malvenu.
Il y a donc toute une série de raisons qui font que nous estimons
que cet argent relève un peu de la politique arrosoir:
on a envie d'être gentil, mais on ne cible pas ce qui devrait
l'être.
C'est la raison pour laquelle la minorité vous prie de ne pas
entrer en matière sur ces projets et, au pire, de ne pas lever
le frein aux dépenses.
Freitag Pankraz (RL, GL): Ich gehöre hier zur Minderheit.
Ich unterstütze die Minderheit aus finanziellen Überlegungen,
denn aus meiner Sicht passt schlicht die finanzielle Argumentation
nicht. Wir haben beim Voranschlag 2012 – die
letzte Beratung fand heute Morgen statt – eine Differenz bei
den allgemeinen Direktzahlungen. Da verlangt der Nationalrat,
angeführt von Bauernvertretern, die allgemeinen Direktzahlungen
dürften nicht reduziert werden – wir haben es ja
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1241 Ständerat 11.060
ausgeführt: Es soll etwas weniger als im Vorjahr sein, und
zwar umgelagert –, darum sei diese Position aufzustocken.
Das hat im Nationalrat dann ja eine Mehrheit gefunden. Am
gleichen Tag haben wir hier nun eine andere Vorlage, bei der
argumentiert wird, wir sollten Exportbeiträge sprechen, und
zwar zulasten der Direktzahlungen; es solle dort ausgeglichen
werden.
Da muss ich einfach sagen: Das passt für mich nicht, das ist
nicht konsequent, und darum bin ich hier bei der Minderheit.
Ich empfehle Ihnen, auch so zu stimmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Der Bundesrat
stand dieser Viehexportsubvention von Anfang an ablehnend
gegenüber. Sie ist ein Instrument aus den Siebzigerund
Achtzigerjahren, das damals sicher berechtigt gewesen
ist. Heute haben wir in diesem Land 20 Prozent weniger
Rindvieh als in den Siebziger- und Achtzigerjahren. Was
man auch wissen muss – wir führen ja die Diskussion nicht
zum ersten Mal –: Im Jahr 2006 hat die Schweiz etwa
20 000 Tonnen Tieräquivalent Rindvieh eingeführt. Wir sind
also vom Exportland zum Importland geworden.
Es wurde eben gesagt, die Kompensation bei den Direktzahlungen
sei etwas erstaunlich. Ich teile diese Meinung. In Erinnerung
gerufen sei auch, dass Viehhaltung und Viehzucht
unterstützt werden, und zwar relativ grosszügig; ich erinnere
z. B. an die 30 Millionen Schweizerfranken, die für Herdebuchführung
und Leistungsprüfungen zur Verfügung stehen.
Es ist also nicht so, dass die Viehzüchter, die Viehhändler
und die Viehexporteure nicht unterstützt werden; es stehen
Mittel zur Verfügung.
Eine weitere Bemerkung: Auch in den letzten Jahren ohne
Exportsubvention sind Qualitätstiere gehandelt worden; sie
sind deshalb gehandelt worden, weil sie sich im Markt
durchsetzen konnten.
Der Kommissionssprecher, Herr Graber, hat vorhin auch
noch den Wechselkurs angesprochen. Unter der zusätzlichen
Schärfe, die die Wechselkurssituation der letzten Monate
mit sich gebracht hat, hat natürlich auch der Viehexport
gelitten, aber auch der Viehexport hat, wie alle anderen
Wirtschaftsbereiche, jetzt zumindest die Sicherheit der Untergrenze
von Fr. 1.20.
Ich bitte Sie also, der Stellungnahme des Bundesrates und
dem Antrag der Minderheit zu folgen und diese Subventionierung
des Viehexportes abzulehnen.
und jetzt erneut Nichteintreten beschlossen haben, ist sie
definitiv erledigt.
2. Bundesbeschluss über die Änderung des Bundesbeschlusses
über die finanziellen Mittel für die Landwirtschaft
in den Jahren 2012/13
2. Arrêté fédéral sur la modification de l'arrêté fédéral
sur les moyens financiers destinés à l'agriculture pour
les années 2012/13
Antrag der Mehrheit
Eintreten
Antrag der Minderheit
(Recordon, Berberat, Fetz, Freitag, Keller-Sutter, Zanetti)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Recordon, Berberat, Fetz, Freitag, Keller-Sutter, Zanetti)
Ne pas entrer en matière
Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: In der Vorlage 2
geht es um die Finanzierung dieser Massnahmen. Nachdem
der Rat Nichteintreten auf die Vorlage 1 beschlossen hat, ist
die Vorlage 1, wie der Präsident gesagt hat, gestorben. Damit
erübrigt sich auch eine Diskussion über die Vorlage 2.
Wir haben dieses Szenario in der Kommission zwar nicht
durchgespielt, aber ich würde Ihnen vorschlagen, jetzt nicht
mehr über die Vorlage 2 zu diskutieren, weil das keinen Sinn
mehr macht.
Ich möchte Ihnen also empfehlen, auf die Vorlage 2 ebenfalls
nicht einzutreten.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich stelle fest, dass Sie
auch hier Nichteintreten beschlossen haben. Damit geht die
Vorlage 2 zurück an den Nationalrat.
1. Bundesgesetz über die Landwirtschaft
1. Loi fédérale sur l'agriculture
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
(= Eintreten)
Antrag der Minderheit
(Recordon, Berberat, Fetz, Freitag, Keller-Sutter, Zanetti)
Festhalten
(= Nichteintreten)
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
(= Entrer en matière)
Proposition de la minorité
(Recordon, Berberat, Fetz, Freitag, Keller-Sutter, Zanetti)
Maintenir
(= Ne pas entrer en matière)
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Da Sie die Vorlage 1 in
der Sommersession in der Gesamtabstimmung abgelehnt
11.060
Tierschutzgesetz.
Änderung
Loi sur la protection
des animaux. Modification
Erstrat – Premier Conseil
Botschaft des Bundesrates 07.09.11 (BBl 2011 7055)
Message du Conseil fédéral 07.09.11 (FF 2011 6505)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Unseren neuen
Ratskolleginnen und -kollegen sei es geklagt – positiver gesagt:
vermeldet –, dass uns das Tierschutzgesetz permanent
beschäftigt und auch in der nächsten Legislaturperiode
beschäftigen wird. Das ist auch richtig so, zumal sich unser
Wissen über das Wesen der Tiere weiterentwickelt und sich
der menschliche Bezug zu den Tieren mit dem Wandel der
Gesellschaft ändert. Es kommt hinzu, dass das Tier vom
Menschen in vielerlei Hinsicht genutzt wird, sei es als Nutztier
in der Landwirtschaft, wo das Tier während seines
Lebens oder bei seinem Tod für den Menschen hochwertige
Produkte liefert, sei es als Heim- oder Freizeittier, sei es,
was besonders die vorliegende Revision betrifft, bei der
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.060 Conseil des Etats 1242 20 décembre 2011
Verwendung von Tieren für Forschungs- und Versuchszwecke.
Das neue Tierschutzgesetz ist vom Parlament 2005 verabschiedet
worden; in Kraft getreten ist es 2008, zusammen
mit den erforderlichen Ausführungsvorschriften. Wieso
schlägt uns der Bundesrat eine Revision dieses noch relativ
jungen Gesetzes vor? Es gibt drei Gründe:
1. Das Parlament hat die Motion Barthassat 07.3848 angenommen,
die den Bundesrat damit beauftragt, dem Parlament
eine Teilrevision des Tierschutzgesetzes zu unterbreiten,
mit welcher der Handel mit Katzenfellen und deren
Ausfuhr verboten werden.
2. Die Strafbestimmungen des Tierschutzgesetzes müssen
an den neuen Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches angepasst
werden. Sie basieren noch auf dem alten Recht,
was zum Teil zu Inkohärenzen führt.
3. Das Tierschutzgesetz ist ein relativ schlankes Gesetz, ein
sogenanntes Rahmen- oder Grundsatzgesetz mit weitgehenden
Delegationen an die Exekutiven. Bei den Arbeiten
an der Tierschutzverordnung hat sich dann aber gezeigt,
dass aufgrund des Legalitätsprinzips für einzelne Ausführungsvorschriften
noch eine ausdrückliche Grundlage im
Gesetz erforderlich ist.
Dies waren die wichtigsten Gründe, um die Arbeiten für die
Revision des Gesetzes aufzunehmen. Bei dieser Gelegenheit
wurden dann auch einzelne Neuerungen in die Vorlage
aufgenommen; ich denke da vor allem an die Verbesserung
der Information im Bereich der Tierversuche.
Bei der Kommissionsberatung haben wir den Walliser Kantonstierarzt,
Monsieur Jérôme Barras, als Vertreter der Vereinigung
der Kantonstierärzte und Herrn Hansuli Huber vom
Schweizer Tierschutz angehört. Beide Vertreter begrüssten
grundsätzlich die vorliegende Revision.
Der Vertreter der Kantonstierärzte betonte, dass die Ämter
mit dieser Gesetzesrevision auch neue Aufgaben erhielten,
die mit den bestehenden Arbeitskräften erledigt werden
müssten. Bezüglich des behördlichen Einschreitens der kantonalen
Veterinärämter, wie es in Artikel 24 geregelt ist, begrüsste
er den bundesrätlichen Vorschlag, die Vorsätzlichkeit
für eine Strafanzeige zu streichen, da das Veterinäramt
keine richterliche Behörde sei, welche über die Vorsätzlichkeit
eines Verstosses entscheiden könne.
Der Vertreter des Tierschutzes betonte die Verbesserung
der Gesetzesrevision, monierte jedoch, dass die Information
der Öffentlichkeit über Tierversuche im Vergleich zu anderen
Ländern, insbesondere im Vergleich zu Deutschland, ungenügend
sei. Wir werden ja beim neuen Artikel 20a darauf im
Detail zu sprechen kommen. Auch wünschte der Vertreter
des Tierschutzes eine obligatorische Verpflichtung der Kantone
und keine Kann-Formulierung bei der Meldung von tierschutzrelevanten
Vorkommnissen an den Bund. Nur so könne
eine verlässliche, regelmässige Berichterstattung vonseiten
des Bundes erfolgen.
Die WBK Ihres Rates beantragt Ihnen einstimmig und ohne
Enthaltung, auf die Vorlage einzutreten. In der Gesamtabstimmung
hat die WBK der Vorlage ebenfalls zugestimmt.
So weit zum Eintreten.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Die Schweiz
steht im Tierschutzbereich im internationalen Vergleich bekanntlich
sehr gut da. Das Tierschutzgesetz, es wurde gesagt,
trat im September 2008 in Kraft. Es hat für das Wohlergehen
der Tiere unbestrittenermassen weitere Fortschritte
gebracht. Im Zentrum der Tierschutzgesetzgebung steht die
Verantwortung der Tierhaltenden. Sie müssen die Bedürfnisse
ihrer Tiere kennen und wissen, wie sie richtig zu halten
sind. Daran soll nichts geändert werden.
Es geht jetzt also um eine sehr bescheidene Gesetzesrevision.
Der Tierschutz wird weder abgeschwächt, noch werden
wesentliche Neuerungen eingeführt. Es geht um eine
Nachbesserung und um eine Aktualisierung. Vor allem müssen,
der Kommissionssprecher hat es ebenfalls gesagt, die
Strafbestimmungen des Tierschutzgesetzes an den neuen
Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches und dessen Sanktionssystem
angepasst werden. Ebenfalls angepasst werden
müssen die Bestimmungen zu den Zuständigkeiten von
Bund und Kantonen für den Vollzug an der Grenze und die
Strafverfolgung. Zudem soll für einzelne Bestimmungen der
Tierschutzverordnung eine explizite formell-gesetzliche
Grundlage geschaffen werden. Das betrifft zum Beispiel die
Regelungen in der Tierschutzverordnung zur Verwendung
von schmerzverursachenden Hilfsmitteln für die Ausbildung
von Tieren oder die Bewilligungspflicht für gewerbsmässige
internationale Tiertransporte.
Eine Neuerung schlägt Ihnen der Bundesrat im Bereich der
Tierversuche vor: Mit dem neuen Artikel 20a soll die Transparenz
verbessert werden, ohne aber berechtigte Geheimhaltungsinteressen
zu übergehen; wir kommen in der Detailberatung
gleich darauf zu sprechen.
Last, but not least wird mit der Vorlage ein Auftrag des Parlamentes
umgesetzt. Es wird nämlich in Artikel 14, der ein Einfuhrverbot
für Hunde- und Katzenfelle stipuliert, jetzt auch
ein Verbot für die Durch- und Ausfuhr derselben stipuliert,
sodass wir die Motion Barthassat 07.3848, «Verbot des
Handels mit Katzenfellen», erfüllen.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Tierschutzgesetz
Loi fédérale sur la protection des animaux
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 5 Abs. 1bis, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 5 al. 1bis, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Zu Absatz 1bis: Im
neuen Absatz 1bis von Artikel 5 geht es um eine erste Nachbesserung,
nicht um eine Neuerung. In der Tierschutzverordnung
ist vorgesehen, dass gewisse Aus- und Weiterbildungskurse
vom Bundesamt für Veterinärwesen oder von
einer kantonalen Behörde anerkannt werden müssen. Dafür
soll im Gesetz eine explizite Grundlage geschaffen werden.
Zu Absatz 2: Das sind redaktionelle Anpassungen.
Angenommen – Adopté
Art. 6 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 6 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Nach dem geltenden
Artikel 6 Absatz 3 kann der Bundesrat die Anforderungen
an die Aus- und Weiterbildung der Tierhalterinnen und
Tierhalter festlegen, ebenso jene an die Aus- und Weiterbildung
der Personen, die Tiere ausbilden.
Neu soll dies auch möglich sein, wenn es um Pflegehandlungen
an Tieren geht. Pflegehandlungen werden zuneh-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1243 Ständerat 11.060
mend gewerbsmässig angeboten. Ein Beispiel dafür ist die
Klauenpflege bei Rindern. Solche Behandlungen setzen jedoch
Fachkunde und Erfahrung voraus. Wenn sie unsachgemäss
erfolgen, kann dies unter Umständen zu schweren
Verletzungen und Schäden führen. Mit einer gezielten Ausbildung
von Personen, die eine solche Pflegehandlung gewerbsmässig
anbieten, soll eine fachgerechte Ausführung
sichergestellt werden. Nicht erfasst von der vorgeschlagenen
Regelung werden Pflegehandlungen, die Tierhalterinnen
und Tierhalter an ihren eigenen Tieren selbst vornehmen.
In unserer Kommission haben wir diesen Absatz eingehend
diskutiert und uns auch überlegt, ob die Vorgabe auf Pflegehandlungen,
die bei unsachgemässer Ausführung schwere
Schäden nach sich ziehen können, eingeschränkt werden
könnte. Wenn wir darauf verzichtet haben, so in der Auffassung,
dass der Bundesrat selbst in der Botschaft diese Einschränkung
auf die Folgen der unsachgemässen Pflegehandlungen
vornimmt. Es geht also nicht darum, jegliche
gewerbliche Pflegehandlung einer bundesrätlichen Bewilligung
zu unterstellen. Artikel 6 Absatz 3 soll deshalb entsprechend,
wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat, ergänzt
werden.
Angenommen – Adopté
Art. 7 Titel, Abs. 1, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 7 titre, al. 1, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Bei der Änderung
in Absatz 1 geht es ebenfalls um Pflegehandlungen. Von für
den Tierschutzvollzug zuständigen Kantonstierärzten wird
immer wieder gefordert, dass Personen, die gewerbsmässig
Pflegehandlungen an Tieren vornehmen, auch einer Meldeoder
Bewilligungspflicht unterstellt werden können. Die Bewilligung
könnte dann allenfalls von einer spezifischen Ausbildung
abhängig gemacht werden. In Artikel 7 Absatz 1 sollen
deshalb neu auch die Pflegehandlungen aufgeführt
werden.
Zu Absatz 4: Mit einem neuen Absatz 4 von Artikel 7 soll im
Gesetz ausdrücklich festgehalten werden, dass der Bundesrat
schmerzverursachende Hilfsmittel und Geräte für die
Ausbildung und die Kontrolle von Tieren für melde- oder bewilligungspflichtig
erklären oder verbieten kann. In der geltenden
Tierschutzverordnung finden sich bereits entsprechende
Regelungen. Bewilligungspflichtig ist heute nach
Artikel 75 der Tierschutzverordnung beispielsweise ein
Kunstbau für die Ausbildung von Jagdhunden. Grundsätzlich
verboten sind nach Artikel 76 der Verordnung beispielsweise
auch elektrisierende Geräte für Hunde. Mit dem neuen Absatz
4 von Artikel 7 soll dafür eine explizite gesetzliche
Grundlage geschaffen werden.
Angenommen – Adopté
Art. 10 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 10 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Die geltende Regelung
im zweiten Satz von Artikel 10 Absatz 2 sieht vor,
dass der Bundesrat die Zucht, das Erzeugen und das Halten
von Tieren mit bestimmten Merkmalen, insbesondere Abnormitäten
in Körperbau und Verhalten, verbieten kann. Damit
in Zukunft solche Tiere auch nicht importiert oder an Ausstellungen
gezeigt werden können, soll der Bundesrat auch
die Ein-, Durch- und Ausfuhr sowie das Inverkehrbringen
von Tieren mit bestimmten Merkmalen verbieten können.
Angenommen – Adopté
Gliederungstitel vor Art. 13
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre précédant l'art. 13
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Die aktuelle Abschnittsüberschrift
muss an den Regelungsgegenstand des
3. Abschnittes angepasst werden. Unter «Verkehr mit Tieren
und Tierprodukten» versteht man einerseits die Ein-, Durchund
Ausfuhr von Tieren und Tierprodukten; ebenfalls darunter
fallen andererseits das Mitführen im Reiseverkehr sowie
der nationale Handel mit Hunde- und Katzenfellen.
Angenommen – Adopté
Art. 13
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Der Titel von Artikel
13 ist um das Wort «Meldepflicht» zu ergänzen; ich erkläre
dies dann im Zusammenhang mit Absatz 2.
Absatz 1 übernimmt die geltende Bestimmung von Artikel 13
in unveränderter Form. Gemäss dem neuen Absatz 2 sollen
bestimmte Veranstaltungen mit Tieren neu melde- oder bewilligungspflichtig
sein. Im Vordergrund stehen überregionale
mehrtägige Sportanlässe oder Ausstellungen. Auch
hier geht es darum, den kantonalen Tierschutzvollzug zu
verbessern. Es ist eine Tatsache, dass das Bestreben, die
Erfolgsaussichten an Sportveranstaltungen oder Ausstellungen
zu steigern, zur Anwendung von tierschutzwidrigen
Praktiken verleiten kann. Zu denken ist etwa an Viehausstellungen
oder Pferdesportanlässe. Die Einführung einer Bewilligungspflicht
würde es beispielsweise erlauben, die Organisatoren
mittels Auflagen zu besseren Kontrollen zu
verpflichten, den nationalen Verbänden generelle Auflagen
zu machen und sie in Absprache mit den Kantonstierärzten
mit den notwendigen Kontrollen zu beauftragen.
Angenommen – Adopté
Art. 14 Titel, Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 14 titre, al. 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Zum Titel: Dieser
muss entsprechend erweitert werden. Zu Absatz 2: Hier soll
das heutige Einfuhrverbot für Hunde- und Katzenfelle auf die
Durch- und Ausfuhr sowie den nationalen Handel ausgedehnt
werden. Damit wird der vom Bundesrat zur Annahme
beantragten Motion Barthassat 07.3848, «Verbot des Handels
mit Katzenfellen», entsprochen, die hier eine Angleichung
an die Regelung in der EU verlangt.
Angenommen – Adopté
Art. 15 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.060 Conseil des Etats 1244 20 décembre 2011
Art. 15 titre
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Artikel 15 braucht
neu einen Titel.
Angenommen – Adopté
Art. 15a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: In Artikel 170 der
Tierschutzverordnung ist vorgesehen, dass für gewerbsmässige
internationale Tiertransporte eine Bewilligung erforderlich
ist. Mit Artikel 15a Absatz 1 wird dafür im Tierschutzgesetz
eine explizite gesetzliche Grundlage geschaffen. In der
Kommission haben wir nachgefragt, was unter dem Begriff
«gewerbsmässig» zu verstehen sei. Der Direktor des Bundesamtes
für Veterinärwesen hat uns auf die Verordnung
verwiesen, wo dies bereits heute klar definiert ist. Demzufolge
ist davon nicht betroffen, wer mit seinen eigenen Tieren
über die Grenze fährt, so etwa Landwirte, die Rinder transportieren,
die im Eigentum gehalten und im Ausland gesömmert
werden, oder Eigentümer oder Reiter von Pferden, die
an internationalen Sportveranstaltungen teilnehmen und die
Pferde dorthin transportieren. Sie sind von dieser Bestimmung,
da sie nicht gewerbsmässig chauffieren, nicht betroffen.
Zu Artikel 15a Absatz 2: In Artikel 176 der Tierschutzverordnung
ist vorgesehen, dass für den Transport von Tieren mit
Flugzeugen die anerkannten Regeln der Technik zu berücksichtigen
sind, wie sie in der Norm der Iata festgehalten werden.
Auch hierfür soll nun eine ausdrückliche gesetzliche
Grundlage geschaffen werden. Für internationale Tiertransporte
sind länderübergreifende Absprachen und Normen
sehr wichtig. Damit können Lade- und Transportmittel aufeinander
abgestimmt werden. Dies bringt den Vorteil, dass
die Tiere bei den notwendigen Umlade- und Zwischenhalten
nicht unnötig gestresst werden. Die Anwendung von internationalen
Normen kommt selbstverständlich nur dann infrage,
wenn diese mindestens dem schweizerischen Tierschutzniveau
entsprechen.
Angenommen – Adopté
Art. 20a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Nach Beendigung eines Tierversuchs informiert das Bundesamt
für Veterinärwesen (BVET) die Öffentlichkeit in geeigneter
Weise über den Versuchszweck, die Anzahl der eingesetzten
Tiere pro Tierart und den Schweregrad der Belastung.
Es beachtet dabei die überwiegenden schutzwürdigen
privaten oder öffentlichen Interessen.
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Bieri, Imoberdorf, Stadler Markus)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 20a
Proposition de la majorité
Al. 1
A l'issue de toute expérience sur des animaux, l'Office vétérinaire
fédéral (OVF) informe le public, de manière appropriée,
du but de l'expérience, du nombre d'animaux utilisés
pour chaque espèce et de la gravité de la contrainte imposée
aux animaux. Il tient alors compte des intérêts privés ou
publics manifestement dignes de protection.
Al. 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Bieri, Imoberdorf, Stadler Markus)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Bei Artikel 20a geht
es um die Information der Öffentlichkeit im Bereich der Tierversuche.
Das Interesse der Öffentlichkeit an Informationen
über Tierversuche ist bekanntlich gross. Deshalb soll die aktive
Information über Tierversuche mit dem neuen Artikel
20a erweitert und verbessert werden.
Hier gibt es nun eine Mehrheit und eine Minderheit, die ich
anführe. Das ist nur deshalb möglich, weil ich damals, als wir
die Sache in der WBK behandelt haben, noch nicht gewusst
habe, dass ich der Berichterstatter sein würde. Herr Pankraz
Freitag, der den von der Mehrheit gutgeheissenen Antrag
eingebracht hat, wird deshalb auch hier korrekterweise die
Mehrheit der Kommission vertreten. Ich werde dann den Antrag
der Minderheit vertreten, dem bundesrätlichen Entwurf
zuzustimmen.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Tierversuche
sind schon heute sehr stark reglementiert. Es braucht zum
Beispiel in jedem Fall eine Bewilligung des Kantons, und das
BVET hat auch bisher schon die Öffentlichkeit aktiv informiert.
Mit dem neuen Artikel 20a soll die Information erweitert
werden, und das ist im Grundsatz unbestritten, auch
zwischen Mehrheit und Minderheit.
Jetzt aber konkret zur Neufassung von Artikel 20a Absatz 1.
In der Fassung des Bundesrates wird ja Folgendes verlangt:
die Veröffentlichung – darum geht es hier – von Titel und
Fachgebiet des Tierversuchs, des Versuchszwecks, der Anzahl
eingesetzter Tiere pro Tierart und des Schweregrads
der Belastung der Tiere. Damit – und das ist jetzt eigentlich
der Kern der Geschichte – besteht das Risiko, dass die Veröffentlichung
der verlangten Angaben den Rückschluss auf
das involvierte Forschungsinstitut ermöglicht, namentlich
wenn eben in jedem Fall Titel und Fachgebiet des Tierversuchs
angegeben werden. In der Schweiz ist das Risiko eines
Rückschlusses deshalb besonders gegeben, weil nur
wenige entsprechende Forschungsinstitute tätig sind. Auf
gewissen Forschungsgebieten ist möglicherweise überhaupt
nur ein Institut aktiv. Das Risiko, dass damit Rückschlüsse
auf Unternehmen, Forscher, Forschungsanlagen gemacht
werden können, ist hier besonders hoch. Der Persönlichkeitsschutz
und die Sicherheit der Forscher und Forschungsinstitutionen
sowie der Schutz von Geschäfts- und
Fabrikationsgeheimnissen wären damit infrage gestellt.
Es ist deshalb wichtig, dass in Behörden bei der Veröffentlichung
ebendiese schutzwürdigen Interessen beachtet werden
und die Daten in geeigneter Weise so aufbereitet werden,
dass der Schutz von Menschen und privaten Gütern
nicht tangiert wird. Ich kann – um nicht zu lange zu sprechen
– vielleicht zwei Sätze aus dem Vernehmlassungsbericht
zitieren, betreffend die Stellungnahme des ETH-Rates,
dessen heutiger Präsident früher ja einmal Mitglied unseres
Rates war: «Weiter gehende Informationen könnten beispielsweise
dazu führen, dass radikale Gegner von Tierversuchen
diese Informationen nutzen, um Einrichtungen und
Eigentum von Forschenden oder Institutionen zu beschädigen.
Deshalb spreche sich der ETH-Rat mit aller Deutlichkeit
gegen das Öffentlich-zugänglich-Machen von Informationen
auf der Ebene eines Einzelprojektes aus.»
Es sind aber weitere Vernehmlassungsantworten in den Unterlagen
vorhanden. Beispielsweise lassen sich die Gesellschaft
Schweizer Tierärztinnen und Tierärzte, Interpharma,
Universitäten und insbesondere auch die beiden speziell betroffenen
Kantone Basel-Stadt und Baselland in dieser Richtung
vernehmen. Auch auf EU-Ebene gibt es eine Regelung,
die klarstellt, dass bei nichttechnischen Projektzusammenfassungen
die Angaben anonym sein müssen.
Jetzt noch zum Text selbst, bevor ich zum Schluss komme:
Wenn Sie die Fassung der Mehrheit mit der Fassung des
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1245 Ständerat 11.060
Bundesrates bzw. der Minderheit in diesem Absatz 1 vergleichen,
sehen Sie, dass es viele Gemeinsamkeiten gibt. Die
Fassung des Bundesrates umfasst die vier Buchstaben a, b,
c und d. Wenn Sie die Fassung der Mehrheit anschauen,
dann werden Sie feststellen, dass drei dieser vier Buchstaben
bzw. deren Inhalte, nämlich diejenigen von b, c und d,
vorkommen; da gibt es keinen Unterschied. Der Unterschied
ist eigentlich nur Folgendes: Die Angabe von Titel und Fachgebiet
rutscht gemäss der Fassung der Mehrheit quasi in
Absatz 2, nämlich dorthin, wo der Bundesrat vorsehen kann,
dass weitere Angaben veröffentlicht werden. Hier folgt diese
Einschränkung bezüglich der überwiegenden schutzwürdigen
privaten oder öffentlichen Interessen.
Abschliessend: Auch wenn man die Botschaft auf Seite
7063 oben liest, denke ich, sieht man, dass bei diesem
Thema eigentlich eine Diskrepanz vorhanden ist. Im allerersten
Satz auf dieser Seite steht: «Eine Veröffentlichung
von Angaben zu Tierversuchen ist nur möglich, soweit keine
überwiegenden schutzwürdigen privaten oder öffentlichen
Interessen entgegenstehen.» Im nächsten Abschnitt wird
auf Absatz 1 verwiesen. Dort heisst es: «In Absatz 1 wird
festgelegt, welche Angaben nach Beendigung eines Tierversuchs
in jedem Fall veröffentlicht werden.» Das heisst, in
diesem zweiten Abschnitt fehlt dann der Hinweis, dass man
auf die Schutzwürdigkeit Rücksicht nehmen muss.
Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission,
der Fassung dieser Mehrheit zuzustimmen. Noch einmal:
Inhaltlich ist das ein kleiner Unterschied, aber ich
glaube, dass wir die Schutzbedürfnisse unserer Forschungen
und Institutionen ernst nehmen müssen.
Bieri Peter (CE, ZG): Bei dieser Bestimmung geht es um die
aktive Information der Öffentlichkeit durch die zuständige
Bundesbehörde im sensiblen Bereich der Tierversuche. Die
passive Information über Tierversuche, das heisst die Herausgabe
von Informationen aufgrund einer Anfrage, richtet
sich nach dem Öffentlichkeitsgesetz. Beim Bund und in zahlreichen
Kantonen gilt heute grundsätzlich das Öffentlichkeitsprinzip.
Die Vollzugsbehörden sind deshalb zunehmend
mit Anfragen zu Tierversuchen konfrontiert. Nur ausnahmsweise
können Informationen verweigert werden, nämlich in
den von den Öffentlichkeitsgesetzen vorgesehenen Fällen –
in der Regel bei Geschäfts- und Fabrikationsgeheimnissen
sowie bei Personendaten. Ich glaube, das muss einmal vorausgesetzt
werden, das muss man mal wissen. Das Amt
muss generell gewisse Dinge aufgrund des Öffentlichkeitsprinzips
herausgeben.
Worin unterscheidet sich der Entwurf des Bundesrates bzw.
der Antrag der Minderheit vom Antrag der Mehrheit? Die
Mehrheit lässt einfach Buchstabe a von Absatz 1 weg, in
dem festgelegt wird, dass das Bundesamt für Veterinärwesen
den Titel und das Fachgebiet des Tierversuchs veröffentlicht.
Zudem relativiert er die Pflicht zur Information der
Öffentlichkeit, indem diese eingeschränkt werden kann,
wenn ihr überwiegende schutzwürdige private oder öffentliche
Interessen entgegenstehen.
Die Sache muss im Zusammenhang mit dem gesamten Artikel
20a betrachtet werden. Absatz 1 besagt, was das Amt
bei jedem Versuch zwingend öffentlich machen muss. Wenn
Sie den Versuchszweck publizieren, nicht aber den Titel und
das Fachgebiet des Versuchs, dann macht die ganze Information
keinen Sinn mehr. Ich gehe mal davon aus, dass in
jedem Titel, so er nicht irgendein Fantasietitel ist, der Zweck
zum Ausdruck kommt. Zudem sind die Forscher bei der
Wahl der Titel ja frei. Auch bei der Angabe des Fachgebiets,
z. B. Versuche in Pharmakologie, in Virologie oder in Chirurgie,
handelt es sich doch um elementare Zuweisungen, die
deshalb kein Geheimnis verraten.
Es geht ja bei diesen Informationen auch darum, dass Versuche
nicht unnötig an anderen Orten wiederholt werden
und nicht noch mehr Tiere zu Schaden kommen. Der Einschub
der Mehrheit bezüglich der Beachtung der schutzwürdigen
privaten und öffentlichen Interessen ist in diesem Zusammenhang
fehl am Platz, weil Buchstabe a ja abschliessend,
also in sich geschlossen, regelt, was publiziert wird.
Das regeln wir hic et nunc als Gesetzgeber abschliessend,
da muss der Bundesrat nichts mehr zusätzlich regeln. Er hat
dann bei Absatz 2 Handlungsspielraum, dort ist die entsprechende
Ergänzung auch richtigerweise vorhanden. Ich
möchte in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen,
dass die Tierschutzorganisationen hier viel mehr Informationen
gefordert haben. Darauf ist der Bundesrat nicht eingegangen.
Für mich ist die Befürchtung auch nicht nachvollziehbar,
dass wegen der Angabe eines Titels zum Versuch
und des Fachgebietes irgendwelche Tierversuchsgegner auf
die Barrikaden steigen sollten.
Wer die Sache wirklich sauber und nüchtern durchdenkt und
der Transparenz verpflichtet ist, wird unschwer einsehen,
dass die Lösung des Bundesrates, sprich der Minderheit,
klar, aber auch abschliessend ist. Die Lösung der Mehrheit
ergibt mehr Probleme und Unsicherheit, als sie zu lösen vorgibt.
Sie ist auch inkohärent, weil sie eine abschliessende
Aufzählung macht und gleichzeitig im nächsten Teil des Satzes
eine Relativierung und eine Abwägung durch den Bundesrat
vorsieht. Für Herrn Freitag, der ja Mathematiker ist,
kann ich es wie folgt sagen: Wenn zwei und drei fünf gibt,
kann es nicht plötzlich sein, dass der Bundesrat sagt, es
könne ja auch vier sein. Deshalb ist die Lösung der Mehrheit
so, wie sie formuliert ist, falsch, weil sie inkonsequent und inkohärent
ist. Die Lösung des Bundesrates und der Minderheit
ist hingegen abschliessend, eindeutig und damit auch
für diejenigen, die Versuche durchführen, klar. Ich habe mir
die Sache lange überlegt. Ich habe auch die Anträge der
Interpharma erhalten. Ich habe die Sache sauber durchgedacht
und bin zum Schluss gekommen, dass nur die Lösung
des Bundesrates und der Minderheit in sich konsistent
ist.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich will nur in aller Kürze das Votum
von Kollege Freitag unterstützen, trotz des markanten
Votums von Kollege Bieri. Es ist einfach so, dass in diesem
heiklen Bereich die Informationen nach den Versuchen doch
etwas kontrolliert werden sollten. Vor dem Versuch müssen
ja verschiedene Etappen durchlaufen werden, von der Ethikkommission
bis hin zu vielen anderen Bewilligungsinstanzen.
Nach dem Versuch – das unterschätzt man eben in diesem
kleinen Land – ist eine Identifikation dann eben doch
möglich, je nach Fachgebiet und je nach Ausrichtung der
entsprechenden Forschung. Die Möglichkeit, in einem kleinen
Land ein Institut oder einen Forscher zu identifizieren,
sollte ausgeschlossen werden. Leider ist es so, wie man
sieht, wenn man das international ansieht – ich muss nicht
an die Fälle erinnern, die sich auch im Zusammenhang mit
Schweizern ergeben haben –, dass es auch Leute gibt, die
dann auf verurteilungswürdige Methoden zurückgreifen.
Dazu darf man keine Hand bieten. Wir sollten wirklich ausschliessen,
dass einzelne Institutionen oder Personen identifiziert
werden können. Aus dieser Optik scheint mir die Formulierung
der Mehrheit sinnvoll zu sein.
Ich bitte Sie, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen.
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Ich wurde ja
persönlich angesprochen, darum möchte ich noch kurz
Stellung nehmen: Ich nehme zur Kenntnis, dass der Sprecher
der Minderheit ausdrückt, dass er offenbar der Einzige
sei, der die Sache bis zum Grund durchdacht habe. Ich habe
mir auch Mühe gegeben und habe jetzt eine andere Meinung.
Weiter kann ich hier feststellen, dass der Vergleich mit der
Mathematik – zwei plus fünf oder so ist eh nicht die hohe
Mathematik – in diesem Fall wenig taugt. Ich denke, hier ist
eher Logik gefragt.
Ich finde auch, dass in der Lösung der Mehrheit die Logik
klar vorhanden ist: In Absatz 1 wird das gesagt, worüber jeweils
informiert werden muss, und in Absatz 2 ist quasi das
festgehalten, was der Bundesrat noch vorsehen kann. In beiden
Absätzen gibt es dann die Einschränkung, dass die
überwiegenden schutzwürdigen privaten und öffentlichen Interessen
beachtet werden müssen. Das könnte man vielleicht
anders formulieren und in einen gemeinsamen Absatz
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.060 Conseil des Etats 1246 20 décembre 2011
nehmen. In diesem Sinn gebe ich zu, dass die Formulierung
jetzt keine Poesie, sondern gesetzestechnische Prosa ist,
würde ich mal sagen. Das ist zwar nicht so schön, aber es ist
klar.
Die Formulierung scheint mir am Schluss stimmig, und ich
beantrage Ihnen noch einmal, hier dem Antrag der Mehrheit
zuzustimmen, denn – vielleicht noch dies – ich habe jetzt
wenig gehört, was beim Schutz, von dem hier die Rede ist,
vorgekehrt werden müsste. Das ist offenbar tatsächlich ein
verbreitetes Anliegen – ich habe den ETH-Rat zitiert, es
gäbe auch andere –, das ich aufnehmen möchte.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: In der Vernehmlassung
wurde nur ein Grundsatzartikel zur Diskussion
gestellt. Die Vernehmlassungsantworten entsprachen den
beiden Beispielen, die Herr Ständerat Freitag vorhin erwähnt
hat. Der Bundesrat hat dann allerdings jene Version in die
Ämterkonsultation gegeben, die jetzt in der Vorlage steht.
Ich bitte Sie, ihr zuzustimmen. In der Ämterkonsultation hat
die ETH ausdrücklich den neu eingefügten Präzisierungen
in den Buchstaben a bis d zugestimmt; sie hat sie begrüsst.
Es ist sicherlich auch noch die Feststellung zu machen, dass
die betroffenen Forscher, die betroffenen Personen ihre
Fachgebiete und die Titel dazu selber formulieren können,
und das natürlich im Wissen, dass das später veröffentlicht
wird. So gesehen haben die am direktesten Betroffenen zu
einem frühen Zeitpunkt die Möglichkeit, mit dafür zu sorgen,
dass die Geheimhaltung gewahrt bleibt und dass die Möglichkeit,
Rückschlüsse ziehen zu können, zumindest reduziert
wird.
Der Bundesrat sieht die erwähnte Gefahr nicht. Ich mache
Ihnen deshalb beliebt, dass wir bei den Titeln und bei der
Nennung der Fachgebiete bei der Version des Bundesrates
bzw. der Minderheit bleiben.
Ich kann Ihnen noch ein paar Zahlen liefern. Es geht um
etwa 1000 Tierversuche pro Jahr. Es werden pro Jahr etwa
1000 bis 1200 neue Gesuche gestellt. Die Gesuche gelten
dann für drei Jahre. Es waren im Jahr 2010 immerhin eine
dreiviertel Million Tiere betroffen; davon waren drei Viertel
Labor-Nagetiere, also Mäuse und Ratten. Wir sind in einem
sensiblen Gebiet, und wir müssen den schmalen Grat zwischen
dem öffentlichen Interesse einerseits und dem Diskretions-
und Geheimhaltungsinteresse der Forschung andererseits
finden.
Die Formulierung des Bundesrates ist zweckmässig. Wie
gesagt, hat ihr der ETH-Rat in der Ämterkonsultation zugestimmt.
Ich bitte Sie, der Kommissionsminderheit zu folgen.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen
6a. Abschnitt Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Section 6a titre
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Art. 20b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: In Artikel 20b werden
der Zweck und der Inhalt des Informationssystems geregelt.
Gemäss Absatz 1 unterstützt das System den Bund
und die Kantone bei der Aufgabenerfüllung im Bereich der
Tierversuche. In Absatz 2 wird festgelegt, welche Daten im
Informationssystem bearbeitet werden dürfen.
Angenommen – Adopté
Art. 20c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: In Absatz 1 wird
festgehalten, dass im Informationssystem besonders schützenswerte
Personendaten und Persönlichkeitsprofile bearbeitet
werden dürfen. Weiter wird geregelt, welche Personen
zu welchem Zweck im Abrufverfahren auf diese Daten zugreifen
dürfen. Die Zugriffsmöglichkeiten sind auf die jeweiligen
Zuständigkeitsbereiche beschränkt.
Zu Absatz 2: Hier wird vorgesehen, dass die kantonalen
Tierversuchskommissionen und die kantonalen Bewilligungsbehörden
auch Einsicht in Bewilligungsgesuche und -
entscheide aus anderen Kantonen haben. Die Informationen
aus den anderen Kantonen können eine wertvolle Hilfe bei
der Beurteilung der eigenen Bewilligungsgesuche darstellen.
Damit sollen die Bestrebungen zur Verbesserung des
Tierschutzes im Tierversuchsbereich verstärkt werden.
Angenommen – Adopté
Art. 20d, 20e
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Der Bund erhebt
von den Kantonen für die Benützung des Informationssystems
Gebühren. Der Bundesrat hat die Höhe der Gebühren
in der Gebührenverordnung des Bundesamtes für Veterinärwesen
festgelegt. Die Kantone beteiligen sich mit den
Gebühren zur Hälfte an den Betriebskosten. Die andere
Hälfte trägt der Bund. Die Kantone können ihrerseits von
den Instituten und Laboratorien, die Tierversuche durchführen
wollen, sowie von den Versuchstierhaltungen Gebühren
erheben.
Angenommen – Adopté
Art. 23 Abs. 3, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 23 al. 3, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Zu Absatz 3: Mit
den vorgeschlagenen Änderungen von Absatz 3 soll das
Recht der kantonalen Tierschutzfachstellen auf Einsicht in
das vom Bundesamt für Veterinärwesen geführte Verzeichnis
der Tierhalteverbote verbessert werden.
Die bisherige Regelung hat sich in der Praxis nicht bewährt.
Es muss immer wieder festgestellt werden, dass Tierhalter,
denen in einem Kanton ein Tierhalteverbot auferlegt worden
ist, in einem anderen Kanton Tiere halten; dies, obwohl ein
von einem Kanton ausgesprochenes Tierhalteverbot in der
ganzen Schweiz gültig ist. Nach geltendem Recht ist eine
Einsicht in das Verzeichnis erst möglich, wenn ein Verdacht
vorliegt, dass jemand Tierhaltevorschriften verletzt. Damit
ein Tierhalteverbot gesamtschweizerisch durchgesetzt werden
kann, muss die Information der kantonalen Tierschutzfachstellen
unabhängig von einem konkreten Verdacht sichergestellt
sein. Nur dann kann ein Tierhalteverbot seine
präventive Wirkung entfalten. Absatz 3 soll deshalb so geändert
werden, dass die kantonalen Tierschutzfachstellen das
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1247 Ständerat 11.060
Verzeichnis der Tierhalteverbote zur Erfüllung ihrer gesetzlichen
Aufgaben einsehen können.
Nach Absatz 4 soll der Bundesrat auch völkerrechtliche Verträge
über den gegenseitigen Austausch von Informationen
über Tierhalteverbote abschliessen können. Ebenso soll er
vorsehen können, dass im Ausland ausgesprochene Tierhalteverbote
in der Schweiz anwendbar sind. Anlass für
diese Regelung ist, hier eine Zusammenarbeit mit dem Fürstentum
Liechtenstein zu ermöglichen. Mit diesem Land besteht
im Veterinärbereich auch sonst bereits eine sehr enge
Zusammenarbeit.
Angenommen – Adopté
Art. 24 Abs. 3, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 24 al. 3, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Nach dem geltenden
Artikel 24 Absatz 3 erstatten die für den Vollzug von
Tierschutzvorschriften zuständigen Behörden Strafanzeige,
wenn strafbare vorsätzliche Verstösse gegen die Vorschriften
des Tierschutzgesetzes festgestellt werden. Diese Regelung
führte in der Praxis immer wieder zu Unsicherheiten.
Ob Verstösse gegen Gesetzesbestimmungen jeweils vorsätzlich
oder fahrlässig begangen wurden, steht erst nach
Abschluss des Strafverfahrens fest. Die Beurteilung dieser
Frage liegt auf jeden Fall nicht in der Kompetenz der Vollzugsbehörden.
Neu sollen deshalb grundsätzlich alle strafbaren Verstösse
angezeigt werden müssen; lediglich in leichten Fällen soll
gemäss Absatz 4 auf eine Strafanzeige verzichtet werden
können. Dies bedeutet, dass künftig grundsätzlich auch mutmasslich
fahrlässig begangene Straftaten angezeigt werden
müssen. Es geht also nicht etwa um eine Lockerung der
Strafanzeigepflicht, sondern um die Schaffung einer kohärenten
Regelung.
Wie ich beim Eintreten bereits gesagt habe, wurde dies auch
von Kantonstierärzten gefordert.
Angenommen – Adopté
Art. 25, 26
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Haft und Gefängnis
sind als Strafen im neuen Strafgesetzbuch nicht mehr
vorgesehen. Die Strafbestimmung in Artikel 26 ist an das im
Strafgesetzbuch vorgesehene neue Sanktionssystem mit
Freiheitsstrafe oder Geldstrafe anzupassen.
Angenommen – Adopté
Art. 27
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: In Absatz 2 wird
das Strafmass differenziert: Das fahrlässig begangene Delikt
soll nicht mehr gleich streng geahndet werden wie das Vorsatzdelikt.
Vorsatzdelikte sollen weiterhin mit einer Busse bis
zu 20 000 Franken bestraft werden, fahrlässig begangene
mit einer Busse von höchstens 10 000 Franken.
Angenommen – Adopté
Art. 28
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Artikel 28 ist ebenfalls
an das neue Sanktionssystem anzupassen. Zudem soll
das Strafmass angepasst werden. Das Vorsatzdelikt soll gemäss
Artikel 28 Absatz 1 mit einer Busse bis zu 20 000
Franken bestraft werden, das fahrlässig begangene Delikt
gemäss Artikel 28 Absatz 2 mit einer Busse von höchstens
10 000 Franken. Zudem muss in Artikel 28 Absatz 1 die
Aufzählung der Widerhandlungen mit zwei Tatbeständen
ergänzt werden: Fehlt die für den gewerbsmässigen Handel
mit Tieren oder für die Werbung mit lebenden Tieren erforderliche
Bewilligung, liegt eine Widerhandlung vor.
Diese beiden Tatbestände wurden bisher von Artikel 28 Absatz
3 erfasst. Es handelt sich also nicht um neue Straftatbestände.
Die Ergänzung von Artikel 28 Absatz 1 ergibt sich
vielmehr aus der vorgeschlagenen Änderung von Artikel 28
Absatz 3.
Zu Artikel 28 Absatz 3: Beim geltenden Absatz 3 handelt es
sich um eine sogenannte Blankettstrafnorm. Jeder Verstoss
gegen eine Vorschrift der Tierschutzgesetzgebung wird für
strafbar erklärt. Solche Blankettstrafnormen sind heute zu
vermeiden, da sie gegen das Bestimmtheitsgebot verstossen.
Es soll nur noch bestraft werden, wer vorsätzlich
oder fahrlässig gegen eine Ausführungsvorschrift verstösst,
deren Missachtung ausdrücklich für strafbar erklärt worden
ist.
Angenommen – Adopté
Art. 31
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: In Absatz 1 wird
am Grundsatz festgehalten, dass im Tierschutzbereich die
Kantone für die Strafverfolgung zuständig sind. Aufgrund der
Änderung der Zuständigkeiten des Bundes für den Vollzug in
Artikel 32 Absatz 5 ergibt sich auch eine Änderung in der
Zuständigkeit für die Strafverfolgung. Nach der aktuellen
Fassung von Artikel 32 Absatz 5 ist der Bund für den Vollzug
an der Zollgrenze zuständig. Dies entspricht aufgrund der bilateralen
Verträge mit der EU nicht mehr der Realität. Seit
dem 1. Januar 2009 finden zwischen der Schweiz und der
EU, gestützt auf das bilaterale Landwirtschaftsabkommen,
keine grenztierärztlichen Kontrollen mehr statt. Grenztierärztliche
Kontrollen erfolgen heute nur noch an den zugelassenen
Grenzkontrollstellen für Ein- und Durchfuhren aus
Drittstaaten, das heisst an den Flughäfen in Zürich und
Genf. Dort ist das Bundesamt für Veterinärwesen auch
heute noch präsent.
Das BVET soll nur dort für die Strafverfolgung zuständig
sein, wo es auch Vollzugsaufgaben wahrnimmt. Dies bedeutet,
dass sich die Zuständigkeit des BVET für die Strafverfolgung
auf Widerhandlungen bei der Ein- und Durchfuhr aus
Drittstaaten beziehungsweise der Ausfuhr in Drittstaaten, die
an den zugelassenen Grenzkontrollstellen festgestellt werden,
beschränken muss.
An der Strafverfolgungskompetenz des Bundes im Bereich
des Artenschutzes soll festgehalten werden, da hier auch
weiterhin der Vollzug durch den Bund erfolgt. Im Übrigen
sind im Tierschutzbereich die Kantone für die Strafverfolgung
zuständig. Ergeben sich bei der Kontrolltätigkeit der
Zollverwaltung Verdachtsmomente für eine widerrechtliche
Einfuhr von Tieren oder Tierprodukten, so kontaktiert die
Zollverwaltung die zuständige Behörde des Kantons, auf
dessen Territorium die Feststellung gemacht wurde. Liegt
gleichzeitig eine Widerhandlung gegen das Zoll- oder das
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.060 Conseil des Etats 1248 20 décembre 2011
Mehrwertsteuergesetz vor, ist weiterhin die Zollverwaltung
zuständig.
Angenommen – Adopté
Art. 32 Abs. 1, 2bis, 4, 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 32 al. 1, 2bis, 4, 5
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Zu Artikel 32 Absatz
1: Der zweite Satz von Absatz 1 erfährt nur eine redaktionelle
Anpassung. Der Ausdruck «zuständige Bundesbehörde»
wird durch «BVET» ersetzt.
Zu Absatz 2bis: Mit dem neuen Absatz 2bis soll der Bundesrat
die Kantone verpflichten können, den Bund über Vollzugsmassnahmen
und über Kontroll- und Untersuchungsergebnisse
zu informieren. Eine analoge Bestimmung besteht
im Lebensmittelgesetz und ist im Tierseuchengesetz vorgesehen.
Eine solche Bestimmung empfiehlt sich namentlich
mit Blick auf die Koordination der Kontrollen entlang der Lebensmittelkette
sowie auf die mehrjährigen nationalen Kontrollpläne.
Zu Absatz 4: Der geltende Absatz 4 beauftragt den Bundesrat,
die Aus- und Weiterbildung der Vollzugsbehörden zu regeln.
Gestützt auf Artikel 38 des Gesetzes können auch Organisationen
und Firmen zur Mitwirkung beim Vollzug
beigezogen werden. Um die Professionalisierung im Veterinärbereich
sicherzustellen, müssen alle Personen, die Vollzugsaufgaben
wahrnehmen, zum Beispiel Kontrollaufgaben,
gewisse Anforderungen erfüllen. Absatz 4 soll deshalb angepasst
werden. Demnach soll der Bundesrat generell beauftragt
werden, die Aus- und Weiterbildung von Personen,
die Funktionen beim Vollzug des Tierschutzgesetzes wahrnehmen,
zu regeln.
Zu Absatz 5: Er regelt die Zuständigkeiten des Bundes beim
Vollzug des Tierschutzgesetzes. Wie nach dem geltenden
Recht soll die Durchführung des Bewilligungsverfahrens
nach Artikel 7 Absatz 2 Sache des Bundes sein. Ebenfalls in
die Zuständigkeit des Bundes fallen soll die Überwachung
des Verkehrs mit Tieren und Pflanzen geschützter Arten in
Ausführung des Übereinkommens über den internationalen
Handel mit gefährdeten Arten freilebender Tiere und Pflanzen.
Gemäss dem geltenden Artikel 32 Absatz 5 ist der
Bund auch für den Vollzug an der Zollgrenze zuständig. Dies
ist, wie bereits im Zusammenhang mit Artikel 31 dargelegt,
überholt.
Angenommen – Adopté
Art. 32a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Artikel 32a betrifft
die internationale Zusammenarbeit im Bereich des Tierschutzes.
Der Bundesrat soll in einem klar begrenzten Bereich
völkerrechtliche Verträge abschliessen können. Denkbar
ist hier vor allem eine grenzüberschreitende Zusammenarbeit
mit Liechtenstein. Bereits heute besteht aufgrund des
Zollvertrags mit diesem Land auch im Veterinärbereich eine
enge Zusammenarbeit.
Angenommen – Adopté
Art. 32b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Verfügungen des
Bundesamtes für Veterinärwesen müssen heute mit Beschwerden
beim Bundesverwaltungsgericht angefochten
werden. Neu soll eine Einsprache möglich sein. Vor allem
kleinere Differenzen dürften wahrscheinlich im Rahmen eines
Einspracheverfahrens bereinigt werden, ohne dass auch
noch das Bundesverwaltungsgericht deswegen bemüht werden
müsste.
Angenommen – Adopté
Art. 35 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 35 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Es handelt sich
hier um eine redaktionelle Änderung.
Angenommen – Adopté
Art. 35a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Die Aus- und Weiterbildung
der Vollzugsorgane ist in Artikel 32 Absatz 4 des
Tierschutzgesetzes und in der Verordnung des Bundesrates
über die Aus-, Weiter- und Fortbildung der Personen im öffentlichen
Veterinärdienst geregelt. Zudem hat der Bundesrat
eine Prüfungskommission eingesetzt. Die Einsetzung
und die Aufgaben der Prüfungskommission im Tierschutzbereich
sollen auch im Gesetz geregelt werden, und zwar in einem
neuen Artikel 35a. Analoge Bestimmungen finden sich
auch in ähnlichen Gesetzen, wie etwa im Tierseuchengesetz
oder im Lebensmittelgesetz.
Angenommen – Adopté
Art. 36
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Das ist eine redaktionelle
Anpassung.
Angenommen – Adopté
Art. 45a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Bieri Peter (CE, ZG), für die Kommission: Bei Artikel 45a
handelt es sich um eine Koordinationsbestimmung. Die Bestimmungen
des Tierschutzgesetzes, die das Übereinkommen
über den internationalen Handel mit gefährdeten Arten
freilebender Tiere und Pflanzen, das Cites-Übereinkommen,
betreffen, sollen ins neue Bundesgesetz über den Verkehr
mit Tieren und Pflanzen geschützter Arten überführt werden.
Die entsprechende Vorlage wird in dieser Session vom Nationalrat
als Erstrat behandelt. Dies betrifft unter anderem
Artikel 27 Absatz 1, Artikel 31 und Artikel 32 Absatz 5 des
Tierschutzgesetzes. Diese Artikel werden jetzt mit der Revi-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1249 Ständerat 11.3924
sion des Tierschutzgesetzes geändert, deshalb braucht es
Artikel 45a, der die beiden Vorlagen koordiniert.
Angenommen – Adopté
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
Abschreibung – Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen – Adopté
11.3924
Motion Jenny This.
Keine Subventionen
für Tierquäler
Motion Jenny This.
Pas de subventions
pour les exploitants
qui maltraitent les animaux
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Jenny This (V, GL): Ich möchte dem Bundesrat für die Stellungnahme
zu meiner Motion recht herzlich danken. Nicht
danken kann ich dem Bundesrat dafür, dass er die Motion
zur Ablehnung beantragt, mit der Begründung, dass er voraussichtlich
im Rahmen der Agrarpolitik 2014–2017 eine
Gesetzesänderung vorzuschlagen gedenkt. Leben kann ich
hingegen mit der Aussage, im Falle einer Annahme meiner
Motion würde der Bundesrat dem Zweitrat eine geringfügige
Änderung der Motion beantragen. Dagegen hätte ich nichts,
rein gar nichts einzuwenden.
Was hat mich überhaupt dazu bewogen, diese Motion einzureichen?
Bei schwerwiegenden Verstössen gegen das Tierschutzgesetz
im Kanton Thurgau hat das Bundesgericht am
18. Juni 2011 entschieden, dass die Missachtung der Tierschutzvorschriften
nicht die Verweigerung oder Reduzierung
sämtlicher Beiträge rechtfertigen könne, sondern nur derjenigen,
bei denen ein direkter Zusammenhang zu den verletzten
Bestimmungen bestehe. Also kann jemand Tiere
quälen, bis sie verenden, und trotzdem darf man ihm die Flächenbeiträge
nicht kürzen.
Diese Begründung ist nun wirklich unter keinem Titel nachvollziehbar,
auch für die kantonalen Landwirtschaftsdirektoren
nicht. Denn wenn die Bauern kein Landwirtschaftsland
zur Verfügung haben, sind sie auch nicht im Besitz von Kühen,
Pferden und Rindern, also besteht doch ein direkter Zusammenhang.
Deshalb hat auch das Bundesverwaltungsgericht
so entschieden und den Rekurs abgelehnt.
Im angesprochenen Fall im Kanton Thurgau hat ein Bauer
mit 40 Hektaren Land, 40 Kühen und etwa 60 Pferden seine
Tiere längerfristig und wiederholt tierquälerisch gehalten und
zusätzlich das Gewässerschutzgesetz missachtet. Er hat
nachweislich Tiere nicht fachgerecht behandelt und sie gequält,
bis sie verendet sind. Das zuständige Departement ist
dann auch sofort aktiv geworden und hat, nachdem der Tierquäler
nicht zur Einsicht gekommen ist, die Beiträge in der
Grössenordnung von 120 000 Franken pro Jahr zurückbehalten.
Der Bauer hat generell die Kontrollen verunmöglicht,
er ist tätlich geworden und mit Waffen gegen die Vertreter
des Veterinäramts vorgegangen. Er war nicht bereit, die
Kontrollblätter auszufüllen. Selbstredend war auch kein Kontrollresultat
vorhanden.
Trotz all dieser fast unvorstellbaren, herzzerreissenden Tragödien
hat der Landwirt beim Bundesverwaltungsgericht rekurriert
– selbstverständlich ohne Erfolg. Von diesem Entscheid
liess sich der Landwirt aber nicht beirren und zog den
Fall ans Bundesgericht weiter, und dies – man höre und
staune – mit Erfolg. Die lapidare Begründung dazu: Einem
Beitragsempfänger, der gegen die Tierschutzbestimmungen
verstösst, dürfen einzig die tierschutzbezogenen Beiträge
verweigert werden.
Dieses Urteil steht nun wirklich quer in der Landschaft; kein
halbwegs vernünftiger Mensch versteht es. Es ist nun tatsächlich
blanker Hohn und Spott, wenn Landwirte, die wegen
tierquälerischer Haltung verurteilt worden sind, vom
Bund – sprich von uns Steuerzahlern – noch Subventionen
empfangen. Hier müssen wir ein Zeichen setzen und ultimativ
und unmissverständlich Signale aussenden.
Am allerwenigsten dienen aber solche Entscheide dem Ansehen
der Landwirtschaft – ganz im Gegenteil: Sie sind pures
Gift für rund 95 Prozent der Bäuerinnen und Bauern, die
ihre Tiere artgerecht und ordentlich halten. Der Imageschaden
ist irreparabel und berufsschädigend.
Ich stehe zur Landwirtschaft; ich habe bis zum zwölften Altersjahr
mehr Zeit im Stall verbracht als die meisten meiner
Alterskollegen in der Wohnstube. Gerade deshalb liegt mir
das Tierwohl am Herzen. Tiere können sich nun einmal nicht
wehren – wie denn auch? Uneinsichtige sind nun einmal nur
über den Geldbeutel zur Vernunft zu bringen.
Heute habe ich in der «NZZ» gelesen, dass ein Bauer mit
seinem grossen, lastwagenähnlichen Auto ein Rind angefahren
hat. Das Rind ist umgefallen; es ist wieder aufgestanden
und wollte flüchten. Der Bauer ist ihm zum zweiten Mal hinten
in die Beine hineingefahren. Das Rind hat sich dabei
beide Hinterbeine gebrochen. Ja, glauben Sie, der Bauer
habe sich um das Tier gekümmert? Er ist fortgefahren. Ein
Nachbar hat alles gesehen; er hat ihn angezeigt. Die Busse:
2700 Franken plus ein paar Tagessätze, was auch immer
das heisst.
Ich hoffe doch sehr, Herr Bundesrat, dass Sie meine Motion
entgegennehmen, und wenn es geringfügige Änderungen
braucht, können Sie diese dem Zweitrat beantragen. Vor
allzu restriktiven Eingriffen müssen Sie keine Angst haben.
Die total 2,5 Milliarden Franken für Direktzahlungen wurden
2010 wegen diverser Verstösse nur gerade um 2,7 Millionen
Franken, also um einen Tausendstel, gekürzt. Sie müssen
also nicht befürchten, dass da nachher allzu restriktiv vorgegangen
würde. Tierquälerei ist kein Kavaliersdelikt. Tierquäler
sind gleich hart zu behandeln wie Raser auf der Strasse.
Hier dürfen wir keine Kompromisse eingehen.
Ich möchte Sie bitten, meiner Motion zuzustimmen. Herr
Bundesrat, bieten Sie Hand zu diesem Schritt, und beantragen
Sie nachher dem Zweitrat diese kleine Änderung. Mit
der neuen Rechtsprechung des Bundesgerichtes können
nun nämlich auch diejenigen Landwirte, die nachweislich
und sogar mehrfach gegen das Tierschutzgesetz verstossen
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.3458 Conseil des Etats 1250 20 décembre 2011
haben, noch den grössten Teil der Direktzahlungen ungekürzt
beziehen. Auch werden Verstösse gegen das Tierschutzgesetz
inskünftig milder behandelt als Verstösse gegen
den Gewässerschutz und gegen den Umweltschutz.
Das kann doch wirklich nicht sein.
Ich möchte Sie bitten, meinen Vorstoss anzunehmen im
Wissen, dass der Bundesrat und der Zweitrat hier noch
kleine Korrekturen vornehmen können.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Der Motionär,
Herr Ständerat Jenny, hat soeben in seiner gewohnten Art
die Gründe für die von ihm geforderte Gesetzesanpassung
sehr bildlich und sehr eindrücklich dargestellt. Der Bundesrat
hat die Motion bereits beantwortet und hat Ablehnung
empfohlen.
Im Grundsatz ist der Bundesrat mit Ihnen, Herr Ständerat
Jenny, einverstanden. Ich sage meinerseits, dass auch ich
diesbezüglich Ordnung im Stall will. Aber es ist natürlich die
Frage, wie viel Bürokratie wir allenfalls auslösen würden,
wenn wir Ihren Motionstext so wörtlich in unser Gesetzeswerk
übernehmen würden. Deshalb haben wir Ihnen in Aussicht
gestellt, dass wir in der Agrarpolitik 2014–2017 eine
neue Regelung formulieren, die das Verhindern und dann
das allfällige Sanktionieren solcher Fälle im Grundsatz ermöglichen
kann. Der Bundesrat ist allerdings wie das Bundesgericht
der Ansicht, dass Kürzungen nur im Zusammenhang
mit den Verstössen vorgenommen werden können,
also Direktzahlungskürzungen nur im Zusammenhang mit
Verstössen. Das wird dann so auch im entsprechenden Text
innerhalb der Agrarpolitik 2014–2017 zur Diskussion vorgelegt
werden.
Kurz: Das Anliegen wird geteilt, trotzdem hat der Bundesrat
Ablehnung beschlossen. Die Agrarpolitik 2014–2017 ist der
formelle Rahmen, in dem wir darauf zurückkommen. Der
Bundesrat hat sehr bewusst auch in Aussicht gestellt, dass
er, falls Sie die Motion annähmen, dem Zweitrat eine angepasste
Formulierung vorschlagen würde.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 22 Stimmen
Dagegen ... 7 Stimmen
09.3458
Motion Favre Laurent.
Haltung von Pferden auf Weiden.
Unangemessenes
Stacheldrahtverbot
Motion Favre Laurent.
Détention des chevaux au pâturage.
Interdiction abusive
des fils de fer barbelés
Einreichungsdatum 30.04.09
Date de dépôt 30.04.09
Nationalrat/Conseil national 14.04.11
Bericht WBK-SR 24.11.11
Rapport CSEC-CE 24.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Antrag der Mehrheit
Ablehnung der Motion
Antrag der Minderheit
(Seydoux, Berberat)
Annahme der Motion
Proposition de la majorité
Rejeter la motion
Proposition de la minorité
(Seydoux, Berberat)
Adopter la motion
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Ich versuche,
es kurz zu machen. Das Anliegen ist klar: Der Vorstoss
möchte, dass Artikel 63 der Tierschutzverordnung so angepasst
wird, dass Pferde weiterhin auf Weiden mit Stacheldrahtzäunen
gehalten werden dürfen. Ihre Kommission hat
das unter Anhörung des Bundesamtes für Veterinärwesen
diskutiert und hat festgestellt, dass dieses Verbot noch gar
nicht lange im Tierschutzgesetz ist – zu Recht im Gesetz ist,
wie man sieht, wenn man die gesamten Probleme bedenkt –
und dass es deshalb nicht sinnvoll wäre, es nun wieder aufzuheben.
Die Kommission hat aber durchaus Verständnis dafür, dass
das bei den grossflächigen Weiden im Kanton Jura oder in
den Freibergen aufwendige Umzäunungsarbeiten bedingen
würde; sie hat deshalb auch davon Kenntnis genommen,
dass die Verwaltung durchaus bereit ist, mit der Regierung
des Kantons Jura zu diskutieren, ob es möglicherweise in
einzelnen Fällen Ausnahmelösungen geben könnte. In diesem
Sinne wurde von der Verwaltung versichert, dass man
da und dort – vor allem bei schwer zugänglichen Weideabschnitten
– nach Kompromissen suchen könne.
Mit dieser Zusicherung hat Ihre Kommission die Motion aber
mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung sehr klar abgelehnt und
empfiehlt Ihnen, ein Gleiches zu tun.
Seydoux-Christe Anne (CE, JU): Je soutiens la minorité
avec Monsieur Berberat qui vient aussi de l'Arc jurassien. Je
tiens à relever, par rapport au rapport de Monsieur
Gutzwiller, que la motion Favre Laurent – Monsieur Favre
étant d'ailleurs aussi Neuchâtelois – a été acceptée au Conseil
national par 109 voix contre 45. Sur le plan historique, je
me permets de rappeler qu'à l'époque, on avait le libre parcours
dans les Franches-Montagnes, libre parcours qui nous
a été interdit par des circonstances extérieures à notre volonté.
L'article 63 de l'ordonnance du 23 avril 2008 sur la protection
des animaux, entrée en vigueur le 1er septembre
2008 – ce n'est donc pas très vieux –, stipule ceci: «L'utilisation
de fils de fer barbelés pour les clôtures des enclos est
interdite.» La définition même de l'enclos prête déjà à interprétation.
Je relève d'autres arguments qui vous ont déjà été présentés
par la Fédération suisse d'élevage du cheval de la race
Franches-Montagnes: l'article 63 de cette ordonnance suppose
le remplacement de milliers de kilomètres de clôture
dont les coûts sont à la charge des privés et des collectivités
publiques. On estime ces coûts à environ 5000 francs par
hectare de pâturage, soit entre 50 000 et 100 000 francs par
exploitation. C'est environ 6 millions de francs pour le seul
canton du Jura. Or, c'est connu, les moyens des éleveurs
sont extrêmement modestes et un tel investissement est
économiquement insupportable et nécessiterait un engagement
financier de la Confédération.
Il faut, par ailleurs, faire la distinction entre les enclos exigus
à proximité des écuries, les paddocks, où les risques de
blessures sont réels et fréquents, et les vastes pâturages
boisés de plusieurs hectares, où les risques de blessures
sont extrêmement réduits. Dans le Jura, l'espace réservé
aux prairies et pâturages représente plus des trois quarts de
la surface utilisée à des fins agricoles. La plupart du temps,
les troupeaux de chevaux et de bovins sont mélangés, ce
qui est bénéfique pour la composition botanique des prairies
et le renouvellement de la végétation herbagère dans les pâturages
boisés. Avec ce type de décisions, on risque d'aboutir
à une séparation des bovins et des chevaux par parc, ce
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1251 Ständerat 09.3458
qui serait néfaste pour la biodiversité des pâturages et porterait
atteinte à l'image traditionnelle du Jura et à son système
ancestral d'exploitation des pâturages boisés. Les chevaux
risquent ainsi d'être confinés dans des enclos où ils disposeront
de beaucoup moins d'espace qu'à l'heure actuelle.
Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire à l'aide de
l'une ou l'autre des photos couleur qui visiblement ont marqué
les parlementaires, le nombre d'accidents dus aux barbelés
est assez rare et a diminué ces quinze dernières années
alors que le nombre de chevaux a augmenté. Les
barbelés qui délimitent les pâturages en bordure de forêts, le
long des murs de pierres sèches, dans les haies ou bosquets
présentent un risque de blessures extrêmement faible
pour les chevaux. Par contre, une pouliche est morte ce
printemps électrocutée dans les clôtures électrifiées. Son
propriétaire, éleveur de père en fils, disait à cette occasion:
«Nous n'avons jamais eu de grands problèmes avec les barbelés,
si ce n'est quelques égratignures. Et voilà qu'on nous
impose des barrières électrifiées que la majorité des éleveurs
ne voulaient pas.»
Par ailleurs, ces clôtures en fils de fer barbelés sont sûres et
permettent d'éviter que le bétail ne déambule sur la voie publique.
Les clôtures électriques présentent quant à elles un
risque plus élevé d'être rompues et nécessitent davantage
de contrôles. Enfin le franchissement de ces clôtures électriques
généralement composées de trois fils est difficile pour
les randonneurs et les accidents sont également possibles,
non seulement pour des pouliches mais également pour des
enfants qui se promènent à proximité vu la puissance électrique
qui est nécessaire pour assurer l'efficacité de très longues
clôtures.
S'il n'est pas contesté qu'il y a lieu de changer les clôtures
en barbelés dans des enclos exigus et dans les zones à risques
ou à proximité des habitations, une exception doit absolument
être faite en ce qui concerne les vastes étendues
de pâturages boisés et l'ordonnance sur la protection des
animaux doit être modifiée dans ce sens. Je me réjouis d'entendre
les explications du Conseil fédéral à ce sujet.
Bieri Peter (CE, ZG): Ich bin hier insofern unverdächtig, als
Pferdefeind betrachtet zu werden, als ich mit meiner Motion
10.3767 zur Rettung des Haras fédéral unter Beweis gestellt
habe, dass ich ein Pferdefreund bin. Zudem bin ich ehemaliger
Train-Offizier und war früher Besitzer eines eigenen Pferdes.
Ich muss Ihnen sagen: Mir wäre es nie in den Sinn gekommen,
meine Pferdeweide mit einem Stacheldrahtzaun zu
umzäunen. Ich meine, dass diese Motion falsch ist. Sie
nimmt ein Problem auf, das es im Jura gibt und das dort, wie
Herr Gutzwiller es richtig gesagt hat, irgendwie einer guten
Lösung zugeführt werden soll. Aber wie heisst der Titel?
«Haltung von Pferden auf Weiden. Unangemessenes Stacheldrahtverbot».
Würden wir dieses Verbot aufheben,
könnten wir in der ganzen Schweiz wieder Stacheldrahtzäune
für Pferdeweiden einrichten. Das kann doch nicht der
Sinn der modernen Tierhaltung und insbesondere der Pferdehaltung
sein, wo man sogar bei den Rindern dazu tendiert,
in Zukunft vom Stacheldraht wegzukommen!
Ich verstehe nicht, was wir heute Morgen bei den Börsen besprochen
haben, aber ich verstehe etwas Weniges von Pferden
und weiss, wie leicht sich Pferde an ihren Gliedmassen
verletzen. Wenn sie in Seile oder Drähte treten und wenn sie
an ihren Gliedmassen verletzt werden, dann sind die Verletzungen
meist gravierend, und die Heilung ist langwierig.
Sehr oft muss auch ein Pferd abgetan werden, weil es aufgrund
von Verletzungen an den Gliedmassen nicht mehr einsatztauglich
ist.
Wir haben die Tierschutzverordnung 2008 erlassen. Es sind
jetzt immerhin drei Jahre ins Land gegangen, und man hätte
auch entsprechend reagieren können. Ich glaube, wenn wir
zu unseren Pferden stehen wollen – und ich habe ja wirklich
auch Freude an diesen Tieren –, dann müssen wir auch etwas
für sie tun, auch wenn es etwas kostet, auch wenn es
aufwendig ist.
Interessanterweise kommt ja nach diesem Vorstoss die Interpellation
Seydoux 11.3935, «Mehr Mittel für die Förderung
von Schweizer Pferden auf dem Binnenmarkt». Dort
kann gelesen werden, dass der Bund heute – hören Sie –
45 Millionen Franken für die Pferdehaltung ausgibt, nicht eingerechnet
die Direktzahlungen, die auch für die Bewirtschaftung
dieser Weiden vom Bund ausbezahlt werden.
Wenn dieses Problem vor allem im Jura ein Problem ist, so
darf doch daran erinnert werden, dass in keinem Kanton so
viele Direktzahlungen pro Betrieb ausbezahlt werden wie im
Kanton Jura. Ich kenne die Zahl, es sind über 100 000 Franken
pro Betrieb. Wir sind bereit – das haben wir heute bei
der Budgetberatung auch unter Beweis gestellt –, dieses
Geld aufzuwenden, aber wir können auch ein Minimum verlangen,
nämlich dass die Tiere artgerecht gehalten respektive
korrekt auf der Weide gehalten werden. Ich glaube, der
Forderung der Motion – auch in der absoluten Form, in der
sie gestellt ist – können wir aus Sicht einer aufgeklärten
Tierhaltung nicht zustimmen.
Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen. Ich bin aber sicher,
dass das Bundesamt für Veterinärwesen für die spezifischen
Probleme, die sich im Jura ergeben, eine Lösung finden
kann.
Berberat Didier (S, NE): On doit tenir compte de certaines
circonstances locales. Pourquoi cela se passe-t-il plutôt
dans le Jura qu'ailleurs? Dans les Alpes, on le sait, la déclivité
fait qu'on ne peut pas y mettre facilement des vaches et
des chevaux; il est vrai que dans le Jura il y a d'immenses
surfaces de pâturages boisés où, comme cela a été rappelé
par Madame Seydoux, on mélange les chevaux avec les bovins.
Comme ce sont d'immenses surfaces, cela engendre
des coûts importants. Ce qu'il faut bien dire, c'est qu'il n'a jamais
été question de mettre des fils de fer barbelés dans
des petits endroits confinés, comme par exemple autour
d'une ferme, dans un paddock. Mais pour ces grandes surfaces,
il faut essayer de trouver une alternative.
On a l'impression que ceux qui défendent cette motion sont
des personnes qui n'aiment pas les chevaux. Pas du tout!
Les éleveurs des Franches-Montagnes sont opposés à l'installation
de fils électriques; ils sont donc favorables à la motion.
Or, ce sont des gens qui, de génération en génération,
s'occupent de chevaux, aiment ces animaux – donc ce ne
sont pas des personnes sans coeur qui sont contre la protection
des animaux. Il y a non seulement un attachement
sentimental à la bête, mais, en plus de cela, il y a aussi un
aspect financier important à considérer. Si vraiment les chevaux
risquaient de se tuer ou de se blesser gravement quotidiennement,
pensez-vous que les éleveurs continueraient à
utiliser des fils de fer barbelés? Je pense qu'il faut qu'on
tienne compte de cet aspect-là. C'est pour cela qu'il serait
vraiment intéressant qu'on trouve une solution, dans l'ordonnance
par exemple, pour permettre une certaine souplesse,
pour permettre qu'on puisse continuer à pratiquer de la
sorte. Je peux vous dire que les gens qui défendent cette
motion aiment aussi beaucoup les animaux. Il n'y a pas un
monopole de la protection des animaux d'un côté et des personnes
sans coeur de l'autre.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Wir sind alle
Pferdeliebhaber, auch der Bundesrat. Der Bundesrat will
trotzdem im Grundsatz beim Stacheldrahtverbot bleiben. Ich
sage Ihnen aber zu, dass wir in der Tierschutzverordnung
eine Ausnahme für die weitläufigen Juraweiden stipulieren
werden – für die Juraweiden, die vor allem durch Wälder
oder durch Trockenmauern abgegrenzt werden. Damit haben
die Pferde eine sichtbare Grenze, die sie davon abhält,
in die Stacheldrähte hineinzurennen.
So gesehen kann man bei den weitläufigen Juraweiden eine
Ausnahme machen, weil sie durch natürliche Grenzen zusätzlich
geschützt sind. Ich sage Ihnen das zu und bitte Sie,
die Motion abzulehnen.
Seydoux-Christe Anne (CE, JU): Je remercie Monsieur Berberat
d'avoir répondu à Monsieur Bieri sur ses affirmations.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3935 Conseil des Etats 1252 20 décembre 2011
Par ailleurs, en ce qui concerne les engagements du Conseil
fédéral, je m'en réjouis et, partant et voyant le climat dans
cette salle, je retire ma proposition de minorité, mais j'espère
bien que le Conseil fédéral tiendra ses engagements.
Presidente (Lombardi Filippo, primo vicepresidente): La minoranza
è ritirata.
Abgelehnt – Rejeté
11.3935
Interpellation Seydoux-Christe Anne.
Mehr Mittel für die Förderung
von Schweizer Pferden
auf dem Binnenmarkt
Interpellation Seydoux-Christe Anne.
Plus de moyens
pour la promotion des chevaux suisses
sur le marché intérieur
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Presidente (Lombardi Filippo, primo vicepresidente): Chiedo
l'onorevole Seydoux se è soddisfatta della risposta del Consiglio
federale o se domanda una discussione.
Seydoux-Christe Anne (CE, JU): Non, je ne suis pas satisfaite
de la réponse du Conseil fédéral et je demande une
brève discussion.
Presidente (Lombardi Filippo, primo vicepresidente): L'autrice
dell'interpellanza non è soddisfatta della risposta e chiede una
discussione. – Il Consiglio è d'accordo di procedere in questo
modo.
Seydoux-Christe Anne (CE, JU): Je remercie tout d'abord
le Conseil fédéral pour sa réponse. J'aimerais quand même
relever certains faits. D'une part, l'élevage chevalin régresse
dans notre pays, quand bien même le nombre d'équidés a
continuellement augmenté en Suisse. On peut en conclure
que l'élevage suisse n'a pas pu profiter pleinement de l'engouement
pour la pratique des sports équestres en Suisse,
l'importation ayant mieux tiré son épingle du jeu. Pour rappel,
le contingent tarifaire se monte à 3822 chevaux, le Conseil
fédéral l'ayant augmenté de 500 unités en 2010. Durant
l'année 2010, 3911 chevaux, toutes races et utilisations confondues,
ont été importés alors qu'ils étaient 3051 à entrer
en Suisse en 1994, ce qui représente une augmentation de
22 pour cent. L'abandon, en 1999, de l'attribution des contingents
d'importation en rapport avec la prestation indigène
n'est sans doute pas étranger à cette situation.
L'importation de chevaux est simple et bon marché, tout
comme le prix des chevaux en provenance de l'étranger où
les coûts de production sont beaucoup plus bas qu'en
Suisse. Il est, par contre, beaucoup plus difficile et onéreux
d'exporter. D'une part, comme toujours, la force du franc
suisse est un obstacle presque insurmontable pour les éleveurs
suisses. L'exportation en elle-même engendre, de
plus, des frais importants et il y a un prix de revient élevé de
l'élevage en Suisse. J'aimerais relever ici que les éleveurs
continuent à élever passionnément des chevaux, à y consacrer
leur vie, bien que le rendement pour ces éleveurs soit
pratiquement nul.
L'addition de tous ces éléments rend l'exportation des chevaux
à des prix couvrant les frais de production pratiquement
impossible, et c'est donc un problème majeur pour les
éleveurs de chevaux de la race des Franches-Montagnes
notamment, qui exportent annuellement 350 à 400 chevaux.
Par ailleurs, il y a un marasme sur le marché européen des
chevaux qui a fait chuter le prix des chevaux de loisir.
Donc si rien n'est entrepris pour protéger la production des
élevages suisses, par exemple par une meilleure protection
à la frontière ou en investissant plus de moyens dans le marketing,
on peut parier que la diminution du nombre de naissances
continuera au profit des importations. Avec une évolution
pareille à la baisse, c'est tout un savoir-faire, des
compétences et une forme de valeur ajoutée qui disparaîtraient.
Les éleveurs n'ont pas de moyens suffisants à investir
dans le marketing pour avoir une chance d'inverser la tendance.
En effet, comme je l'ai dit, les estimations réalisées
récemment montrent que le revenu des éleveurs de chevaux
est proche de zéro et même négatif. Il est donc indispensable
que la Confédération prenne des mesures.
Je suis convaincue qu'une des pistes d'amélioration est à rechercher
dans l'augmentation des parts du marché suisse
pour la production indigène. Il est vrai que la Confédération
fournit déjà une aide substantielle en faveur de l'élevage
chevalin, cependant il est regrettable qu'en parallèle d'autres
mesures aient en quelque sorte inhibé les effets économiques
et, surtout, le gain de valeur ajoutée qu'on devrait attendre
de ces mesures.
Il convient donc de prendre de nouvelles dispositions pour
tenir compte des nouveaux besoins et sauvegarder des
compétences et un savoir-faire reconnus loin à la ronde.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Die Zahl von
45 Millionen Franken ist mehrfach gefallen. Diese 45 Millionen
stehen zur Verfügung für alles, was Zucht und Haltung
der Pferde in unserem Land anbetrifft. Die 45 Millionen teilen
sich in etwa sechs Kapitel auf, nämlich in die 5,6 Millionen
des Haras, dann in 1,7 Millionen für die Zuchtorganisationen
– die Franches-Montagnes-Zucht ist an diesen 1,7 mit
1,1 Millionen beteiligt –, dann steht für die Aufrechterhaltung
der Rasse nochmals knapp 1 Million zur Verfügung. Es gibt
Projektbeiträge, und letztlich gibt es die Direktzahlungen im
Umfang von 37 Millionen für die Pferdehaltung. Der Bundesrat
ist der Meinung, dass das viele Mittel sind, dass diese
Mittel genügen müssen, dass keine weiteren Mittel zur Stützung
der Verkäufe im Inland zur Verfügung gestellt werden
müssen und zur Verfügung gestellt werden können.
Deshalb bitte ich Sie, diese 45 Millionen Franken, die nur die
tierbezogenen Zahlungen beinhalten, als eine grosszügige
Unterstützung des Pferdes in diesem Land zu betrachten.
09.3614
Motion Sommaruga Carlo.
Keine Erzeugnisse
aus illegaler Fischerei
auf dem Schweizer Absatzmarkt
Motion Sommaruga Carlo.
Pas de produits issus
de la pêche illicite
sur le marché suisse
Einreichungsdatum 11.06.09
Date de dépôt 11.06.09
Nationalrat/Conseil national 14.04.11
Bericht WAK-SR 31.10.11
Rapport CER-CE 31.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt mit 6 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion
anzunehmen. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung
der Motion.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1253 Ständerat 11.3927
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Die Motion will,
dass durch eine angemessene Kontrolle der Beschaffungskette
sichergestellt wird, dass keine Fischereierzeugnisse
aus illegaler, nichtgemeldeter oder unregulierter Fischerei,
der sogenannten IUU-Fischerei, in die Schweiz eingeführt
werden. Bei eingeführten Fischereierzeugnissen soll die
rechtmässige Herkunft ohne jeden Zweifel gewährleistet
werden können.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 6 zu 3 Stimmen bei 1
Enthaltung, die Motion anzunehmen und so dem Nationalrat
zu folgen, der die Motion deutlich, mit 121 zu 51 Stimmen,
angenommen hat.
Worum geht es? Wir alle wissen, dass die Weltmeere zum
Teil massiv überfischt werden. Offenbar werden rund 80 Millionen
Tonnen Fisch, also deklarierter Fisch, aus dem Meer
gezogen. Alleine das ist offenbar schon an der oberen Limite.
Dann kommt noch die sogenannte IUU-Fischerei, eben
die illegale, nichtgemeldete oder unregulierte Fischerei,
hinzu. Wenn man dann noch den Beifang usw. mit einberechnet,
kommt man auf rund 140 Millionen Tonnen Fisch
pro Jahr, die aus den Meeren geplündert werden. Wenn da
nichts passiert, werden die Meere innert relativ kurzer Zeit
ohne Fische da sein, dann werden sie zu toten Gewässern.
Es sind zahlreiche internationale Übereinkommen zu dieser
Thematik abgeschlossen worden, unter anderem die Verordnung
Nr. 1005/2008 der EU. Damit sollen Wildfangfische in
den EU-Häfen kontrolliert werden und soll das, was bei diesen
Kontrollen nicht durchkommt, quasi als unverkäuflich
deklariert werden. Diese Verordnung ist am 1. Januar 2010
mit allen Ausführungsbestimmungen in Kraft getreten, und
damit sind rund 70 Prozent der schweizerischen Wildfischfangimporte
abgedeckt, nämlich diejenigen, die über die EU
hereinkommen; diese werden an den EU-Häfen kontrolliert.
Damit, so könnte man meinen, sei das Problem gelöst. Aber
rund 30 Prozent der Wildfischfangimporte kommen über
Flughäfen herein, und da ist die Kontrolle zumindest nicht so
lückenlos sichergestellt wie bei EU-Importen; darunter könnten
sich auch Fische aus IUU-Fischerei befinden. Damit die
Schweiz nun nicht zum «Fluchthafen» für die IUU-Fischerei
wird, müssen analoge Kontrollmechanismen geschaffen
werden. Eigentlich will die Motion genau dies sicherstellen.
Betroffene haben sich zur Motion geäussert. Ich habe hier
einen Brief sämtlicher Besitzer von Feinkostläden der
Schweiz, ein Who's who der Feinschmeckerei. Sie alle unterstützen
diese Motion, weil sie sonst nicht sicherstellen
können, dass ihre Importe unbedenklich sind. Im übertragenen
Sinne könnte man sagen, dass wir damit eine Voraussetzung
für eine «Weissfischstrategie» der Schweiz schaffen.
Ich möchte Sie gerne einladen, dieser Motion zuzustimmen.
Der Bundesrat – Sie gestatten, Herr Bundesrat – ist auch
Fischliebhaber; ich meine das nicht kulinarisch. Er sieht die
Notwendigkeit von Massnahmen eigentlich auch ein. Er
macht ein paar technische Details als Vorbehalte geltend,
über die wir grosszügigerweise hinweggehen können, sodass
Sie die Wildlachsplatte an Heiligabend ohne Gewissensbisse
geniessen können.
Ich lade Sie deshalb ein, die Motion anzunehmen, dies in
Übereinstimmung mit der deutlichen Mehrheit der vorberatenden
Kommission.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Lassen Sie mich
mit der IUU-Verordnung beginnen. Herr Zanetti, Sie haben
es eben gesagt, die Verordnung ist seit dem 1. Januar 2010
in Kraft. Wir, das heisst die internationale Gemeinschaft, haben
noch nicht sehr viel Erfahrung damit, und der administrative
Aufwand, der mit dieser Verordnung verbunden ist,
ist beträchtlich; diese Erfahrung besteht allerdings schon.
Dann haben wir, Sie und ich, etwas unterschiedliche Zahlen.
Unsere Zahlen sehen wie folgt aus: 86 Prozent der Fischimporte
der Schweiz stammen aus dem EU-/EWR-Raum, sind
also gemäss IUU-Verordnung kontrolliert; rund 14 Prozent
sind Importe aus Drittländern, wovon zwei Drittel über die
EU in die Schweiz kommen, zwei Drittel von 14 Prozent sind
also auch noch gemäss IUU-Verordnung geprüft. Mit anderen
Worten: 95 Prozent unseres Imports sind geprüft, es
geht um die verbleibenden Importe im Umfang von 5 Prozent,
die über die Flughäfen aus Ländern ausserhalb der EU
und des EWR ins Land kommen.
Diese Importe im Umfang von 15 Prozent könnten wir mit relativ
wenig Aufwand auch noch kontrollieren; das ist nicht
das Problem. Trotzdem bittet Sie der Bundesrat, die Motion
abzulehnen; dies darum, weil die Wirkung nicht gesichert ist,
also die Erfahrung fehlt, und weil der bürokratische Aufwand
für die verbleibenden Importe im Umfang von 5 Prozent unverhältnismässig
ist. Ein ganz wichtiger Aspekt ist auch,
dass die Privatwirtschaft mehr und mehr über die Labels
operiert; es gibt weltweit immerhin 1400 Firmen, die Labels
vermarkten und damit ihrerseits den Qualitätsansprüchen
nachkommen. Eine solche zusätzliche Gesetzgebung ist unverhältnismässig
und nicht nötig.
Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 26 Stimmen
Dagegen ... 8 Stimmen
11.3927
Motion Maissen Theo.
Strategie des Bundes
für die Berggebiete
und ländlichen Räume
Motion Maissen Theo.
Stratégie de la Confédération
pour les régions de montagne
et les espaces ruraux
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Bischofberger Ivo (CE, AI): Wegen des Ausscheidens von
Kollege Theo Maissen aus unserem Rat habe ich die von
ihm im vergangenen Herbst, am 29. September 2011, eingereichte
Motion übernommen und bitte Sie, dem wichtigen
Anliegen Rechnung zu tragen und die Motion, entgegen
dem Antrag des Bundesrates auf Ablehnung, anzunehmen.
Im Zentrum steht mit Blick auf die Bevölkerung, die Wirtschaft,
die natürlichen Ressourcen, die dezentrale Besiedlung
sowie die vertikale Zusammenarbeit das Anliegen, den
Bundesrat zu beauftragen, «zusammen mit den wichtigsten
Vertretern der Berggebiete und ländlichen Räume eine kohärente
Strategie» mit klar definierten, generellen Grundsätzen
und Leitlinien für die benannten Territorien zu entwickeln.
Diesem Anliegen gilt es aktuell vermehrt Rechnung
zu tragen, da seit dem Inkrafttreten der neuen Regionalpolitik
im Jahre 2008 der diesbezügliche frühere integrative
Charakter weitgehend verlorengegangen ist. Es fehlt ein
übergeordneter strategischer Rahmen, welcher klar aufzeigt,
in welche Richtung sich die Berggebiete einerseits und
die ländlichen Räume andererseits entwickeln sollen. Das ist
nicht wenig, denn auf dem Spiel steht in Tat und Wahrheit
die Zukunft der Berggebiete wie auch der ländlichen Räume.
Um den individuellen Eigenheiten ebendieser betroffenen
Gebiete nutzbringend gerecht zu werden, braucht es unabdingbar
eine eigene Strategie, welche mit den unmittelbar
betroffenen Entscheidungsträgern diskutiert und erarbeitet
wird.
Umso mehr erstaunt, ja enttäuscht mich die Antwort bzw. die
Begründung des Bundesrates, welche schliesslich im Antrag
auf Ablehnung der Motion gipfelt. Es war ja gerade der Bun-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3927 Conseil des Etats 1254 20 décembre 2011
desrat selbst, der bei der Behandlung der Durchführungsprotokolle
der Alpenkonvention in unserem Rat gegenüber
dem damaligen Ständerat Christoffel Brändli ankündigte,
dass er bereit sei, eine Motion mit ebendiesem Inhalt – Entwicklung
sowie Bewirtschaftung der Berggebiete sowie der
ländlichen Räume, Sicherstellung einer längerfristigen Besiedlung,
Erwerbsmöglichkeiten, wirtschaftliche Vielfalt, Beseitigung
von Strukturschwächen, Wahrung der Chancengleichheit
und anderes mehr – anzunehmen. Ich zitiere aus
dem Votum von Bundesrat Moritz Leuenberger aus dem
Amtlichen Bulletin des Ständerates vom 2. Juni 2010: «Ich
verstehe Sie ja, Sie haben eine Motion angekündigt. Von mir
aus können Sie diese Motion gerne schon jetzt einreichen.
Wir sind nicht nur bereit, sie anzunehmen, wir sind selbstverständlich
auch bereit, sie zu erfüllen.» (AB 2010 S 421)
Nun ist diese Motion eingereicht, sie liegt vor, man braucht
sie also nur noch umzusetzen.
Ebenso erstaunt mich der Antrag des Bundesrates auf Ablehnung
der Motion, wenn ich im Entwurf zum Raumkonzept
Schweiz auf Seite 74 folgenden Abschnitt lese: «Er» – der
Bund – «entwickelt zusammen mit den Kantonen, Städten
und Gemeinden eine Gesamtstrategie für die ländlichen
Räume sowie eine Gesamtstrategie für den Alpenraum. Dabei
gilt es, die relevanten Sektoren wie Tourismus, Landwirtschaft,
Energie, Wald und Landschaft aufeinander abzustimmen.»
Die uns zur Behandlung vorliegende Motion fordert
nichts mehr und nichts weniger als die Umsetzung dieser zitierten
Absichtserklärung. Wenn der Bundesrat diese Motion
nun aber zur Ablehnung beantragt, dann verliert in meinen
Augen das Raumkonzept Schweiz seine Glaubwürdigkeit,
noch bevor es von den zuständigen Instanzen definitiv verabschiedet
worden ist.
Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, die Motion anzunehmen
und damit den Weg für eine bessere sektorenübergreifende
Koordination und vertikale Zusammenarbeit
zwischen den verschiedenen Akteuren der ländlichen
Räume zu öffnen und einer Koordination das Wort zu reden,
wie dies beispielsweise auch die Tripartite Agglomerationskonferenz
in ihrem Bericht «Abstimmung der Agglomerationspolitik
mit der Politik des ländlichen Raumes» aus dem
Jahr 2009 wünscht. Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung.
Hêche Claude (S, JU): Il faut lutter contre les inégalités de
toutes sortes, et les inégalités entre régions en font partie.
Que l'on soit de la ville ou de la campagne, chacun doit avoir
accès au développement socioéconomique. Or nous ne
sommes pas tous égaux dans ce domaine. Dans notre pays,
le développement des diverses régions ne se fait pas partout
à la même vitesse et ce n'est pas – et j'insiste sur ce
point – par un manque de volonté des régions concernées.
A titre d'exemple, dans mon canton, 3,5 milliards de francs
ont déjà été investis depuis 1979, année de son entrée en
souveraineté, pour rattraper le retard dans le domaine des
voies de communication et de certaines infrastructures. En
plus de ces efforts de rattrapage, les régions de montagne et
les espaces ruraux devront, dans les années à venir, relever
d'importants défis aussi bien socioéconomiques – je pense
notamment aux restructurations du service public, garantie
d'un tourisme de qualité – qu'environnementaux: le changement
climatique, les dangers naturels, voire la perte d'attractivité
de l'agriculture. D'autre part, quoi qu'on en dise, une
bonne partie de nos décisions politiques favorisent les
grands pôles. Or, de telles orientations, si elles sont compréhensibles,
je dirai même nécessaires, font oublier parfois
une ambition essentielle de notre pays: la réduction des disparités
régionales.
Pourtant, les villes, les espaces ruraux et les zones de montagne
entretiennent des relations étroites et variées, car chaque
région a son utilité. Les interactions concernent aussi
bien l'approvisionnement alimentaire et énergétique que les
infrastructures de transport et les personnes elles-mêmes
lorsqu'elles habitent dans un espace tout en travaillant
ailleurs. Il est donc important de reconnaître ces relations,
comme la forte interdépendance des villes avec les autres
régions, afin d'assurer un développement et une prospérité
durables à l'ensemble des citoyens.
Notre pays ne peut être fort que si toutes les régions disposent
des mêmes chances. Des inégalités créent des tensions,
et les tensions des blocages. Par conséquent, un renforcement
de l'action fédérale se révèle indispensable pour
garantir les équilibres nécessaires à un développement économique
et social harmonieux pour chacun sur l'ensemble
de notre territoire. Plus particulièrement, le Conseil fédéral
doit, en parallèle au Projet de territoire Suisse, élaborer une
stratégie cohérente afin de créer de nouvelles perspectives
pour la population et l'économie des régions de montagne et
de l'espace rural.
Monsieur le conseiller fédéral, nous avons besoin de signaux
politiques forts, je dirai même très forts, en la matière.
Par conséquent, je vous invite à soutenir la motion qui nous
est soumise.
Engler Stefan (CE, GR): Ich möchte Sie bitten, diese Motion
meines Vorgängers Theo Maissen anzunehmen.
Mir scheint, dass die Begründung des Bundesrates den realen
Verhältnissen im ländlichen Gebiet im Generellen und im
Berggebiet im Speziellen zu wenig Rechnung trägt. Es fehlt
tatsächlich an einer griffigen übergeordneten Strategie für
den ländlichen Raum in der Schweiz. Auch die Neugestaltung
des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung oder
aber die neue Regionalpolitik, die zwar massnahmenseitig
viele gute Initiativen unterstützen kann, liefern keine solche
Strategie, wie insbesondere klarwird, wenn man dann draussen
in den Regionen sehen kann, dass andere Politikbereiche
unkoordiniert viel mehr ungesteuerte Wirkung haben als
diese regionalpolitischen Bemühungen. Von einer Koordination
der Sektoralpolitiken, sie wurden genannt, spricht man
zwar schon lange, aber es wurde bis jetzt relativ wenig erreicht.
Vor allem die strukturschwachen Räume – und ich
weiss, wovon ich spreche, weil ich in einem solchen Gebiet
lebe –, die zum grossen Teil von öffentlichen Transferleistungen
und Subventionszahlungen abhängig sind, kommen zunehmend
unter Druck, vor allem auch durch die zunehmende
Polarisierung der schweizerischen Raumentwicklung.
Im Rahmen der Erarbeitung des Raumkonzeptes Schweiz
wurden zwar strategische Überlegungen für die Entwicklung
des ländlichen Raumes gemacht, aber diese sind eher
knapp und sehr planerisch-technokratisch ausgefallen. Mir
fehlen da die praktischen, sektoral übergreifenden und in
den Kantonen anwendbaren Überlegungen. Es gibt Überlegungen
im ARE – ich nenne das Modellvorhaben «Synergien
im ländlichen Raum» –, die durchaus einen Weg zu einer
Strategie darstellen, wie ich sie mir vorstellen kann.
Dass eine solche Strategie fehlt, beweisen auch die vielen
raumwirksamen Projekte im ländlichen Raum. Ich sehe in
den Regionen viele mit dem Wasser bis zum Hals, wobei
nach jedem Strohhalm gegriffen und alles genommen wird,
was eine mögliche Wende verspricht. Ich spreche von Naturpärken,
von Ferienresorts bis hin zu Fischfarmen. Immer erhofft
man sich Prosperität und eine positive Perspektive für
die Bevölkerung, die immer noch dort lebt.
Hätte man eine Strategie, könnte man viel gezielter, viel gesteuerter
und koordinierter vorgehen und es letztlich den
Regionen überlassen, welchen Weg sie schliesslich wählen
wollen. Ein gutes Beispiel ist die Euphorie für die erneuerbaren
Energien in den Regionen. Erneuerbare Energien sind
zweifellos eine grosse Chance für die Entwicklung im ländlichen
Raum. Aber an und für sich sind alle Fragen, die damit
zusammenhängen – der regionalökonomische Nutzen, die
Abhängigkeit von oder die Vereinbarkeit mit dem Tourismus,
die Abhängigkeit von oder die Vereinbarkeit mit einer langfristigen
Energiestrategie –, nicht diskutiert, die Projekte sind
nicht abgestimmt auf die Regionalpolitik. Dieses Beispiel
zeigt, dass eine Strategie dringend nötig ist; dies umso
mehr, als die Promotoren dieser Projekte, wenn ich von den
erneuerbaren Energien spreche, meistens gar nicht aus den
Regionen kommen, sondern ausschliesslich aus den Zentren.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1255 Ständerat 11.3927
An sich wünschte ich mir ja, dass die ländlichen Kantone
diese Strategien selber entwickeln, und es gehört auch zu
ihren Aufgaben, das zu tun. Allerdings sind die Transferzahlungen
des Bundes in den Bereichen Infrastruktur so hoch,
dass sie die Rahmenbedingungen bestimmen, und insofern
ist eine losgelöste Strategie der Kantone nicht möglich,
wenn man Planungs- und Investitionssicherheit schaffen will.
Der ländliche Raum hat eine selbstbestimmte und ökonomisch
erfolgversprechende Zukunft, wenn neue Strategien
ganzheitlich und überregional betrachtet und gemeinsam mit
den Agglomerationen und Städten entwickelt werden. Hier
treffe ich mich dann wieder sehr mit der Stellungnahme des
Bundesrates, wenn er sagt, dass es nur gemeinsam mit den
Städten, mit den Agglomerationen möglich ist, auch eine
Perspektive für die ländlichen Räume und die Berggebiete
zu entwickeln.
Ich bitte Sie, diese Chance hier zu nutzen und diese Motion
anzunehmen.
Stadler Markus (GL, UR): Die vorliegende Motion ist eine
Reaktion auf die zunehmende wirtschaftlich-politische Bedeutung
der Städte des Mittellandes bzw. der grossen Agglomerationen
der Schweiz und auf die in den letzten Jahrzehnten
unter den verschiedensten Titeln relativ verstärkte
Zuwendung der Bundespolitik zu den bevölkerungsreichsten
Gebieten, was umgekehrt die relative Vernachlässigung des
Berggebiets zur Folge hatte.
Es trifft zu, dass die Bevölkerung des Berggebiets selber einen
gewichtigen Beitrag zu ihrem Bestehen und ihrer Zukunft
leisten muss, dessen sind wir uns in den ländlichen
Gebieten in den Tälern und auf den Höhen wohl bewusst.
Dass in einer Zeit, in der die Bedeutung der Wirtschaft das
Gesellschaftsleben zunehmend dominiert, jene Gebiete, die
über relativ wenig wirtschaftlich nutzbaren Raum verfügen,
ins Hintertreffen geraten, ist nur ein Aspekt unter vielen.
Denn dass der Bund bei verkehrs-, bildungs-, standort-, vergabepolitischen
und anderen Massnahmen das Berggebiet
als zweitrangig betrachtet – dies zum Teil, aber eben nur
zum Teil verständlicherweise –, ist auch eine Tatsache. Ich
erinnere beispielsweise an die aus der Sicht des ländlichen
Raumes unbefriedigende Beantwortung meiner Interpellation
10.3648 zur Agglomerationspolitik.
Die Attraktivität der Schweiz geht nicht zuletzt auf ihre Verschiedenartigkeit
punkto Kultur, Sprache, Stadt-Land-Verhältnis,
aber eben auch punkto Topografie – dies mit den
entsprechenden Konsequenzen – zurück. Es gehört zur
schweizerischen Eigenart, dass wir im Allgemeinen diese
Verschiedenartigkeit – heute spricht man von Biodiversität –
pflegen und, jedenfalls in den 1.-August-Ansprachen, besingen.
Der Bund hat mit seinen Gesetzen und Zielen und den sich
daraus ableitenden Finanzflüssen und weiteren Massnahmen
einen enormen Einfluss auf die Entwicklung des Landes,
auf die relative Förderung bzw. Behinderung von Gegenden.
Wir dürfen uns auch nichts vormachen. Der Bund
hat ohnehin eine implizite Grundhaltung gegenüber dem
Berggebiet und dem ländlichen Raum. Gelegentliche Koordinationstreffen
von vier Bundesämtern genügen aber nicht,
sind keine Strategie. Artikel 50 der Bundesverfassung verlangt,
dass der Bund auf die besondere Situation der Berggebiete
Rücksicht nimmt. Wir erwarten nichts anderes, als
dass sich der Bundesrat seiner diesbezüglichen Grundhaltung
bewusst wird, sie zur Strategie entwickelt, diese explizit
und kohärent macht. Es geht um das Aufzeigen der Möglichkeiten
und Grenzen.
Ich bitte Sie zusammen mit meinen Vorrednern um Unterstützung
der Motion.
Lombardi Filippo (CE, TI): A mia volta sosterrò questa mozione.
Il cantone dal quale provengo, il canton Ticino, è forse
un esempio di quella complessità elvetica di cui parlava il
collega Stadler. Il Ticino è un cantone che da una parte è
fortemente urbanizzato e industrializzato nel sud e dall'altra
parte è molto rurale, periferico e montagnoso al nord. E
quindi un cantone composto, che deve trovare al suo interno
quell'equilibrio che vorremmo stabilire anche all'interno
dell'intera Svizzera e per la quale ci manca una visione d'insieme,
ci manca una strategia.
E vero che quando è stata abolita la legge federale sull'aiuto
agli investimenti nelle regioni montane (LIM), sostituita dalla
nuova politica regionale – con qualche difficoltà, perché non
tutti erano d'accordo neanche con quella –, si era detto che
avremmo avuto un sistema più performante, che ci sarebbero
stati meno milioni di franchi a disposizione, che
avremmo però coinvolto i cantoni e gli agglomerati nel
creare dei progetti comuni con le regioni di montagna. Credo
che l'applicazione di questo buon principio sia molto diseguale
a seconda dei cantoni e dei progetti che sono stati
realizzati. Credo che uno degli elementi, per i quali oggi non
si può essere soddisfatti della sostituzione della LIM con la
nuova politica regionale, sia proprio la mancanza di una strategia,
di una visione d'insieme. Ci sono misure puntuali ma
non vi è una visione d'insieme di cosa vogliamo fare per e
con le regioni di montagna e le regioni periferiche di questo
Paese.
Si la Confédération n'a pas de stratégie cohérente, il faut
bien dire qu'il y a d'autres acteurs dans ce pays qui ont leur
stratégie, leur agenda pour ce qu'il faut faire dans les régions
de montagne. Il y a un certain paradoxe que nous
avons déjà relevé en d'autres occasions. Aux deux extrêmes
de l'éventail idéologique ou politique, on trouve des stratégies
assez précises.
D'un côté, Avenir Suisse dira qu'il faut concentrer les ressources
dans les agglomérations, qu'il faut développer quelques
pôles en Suisse et laisser les montagnes à leur sort,
les abandonner. De l'autre côté, quelques écologistes un
peu extrémistes nous disent qu'il faut mettre tout l'espace alpin
sous une cloche de verre, en faire un vaste parc national
et réduire les interventions humaines au minimum dans ces
régions. Or les hommes y vivent depuis des siècles, ils veulent
continuer d'y vivre et avoir des perspectives de développement,
un avenir pour eux et leurs enfants, pour leur communauté,
leur emploi, leur place de travail.
Il faut vraiment trouver cette stratégie de la Confédération
qui représente la voie de la sagesse, du juste milieu entre
ces deux extrêmes et qui soit formulée ainsi: «Oui, nous
voulons sauver et protéger certaines choses dans l'espace
alpin, dans les montagnes, mais nous voulons aussi permettre
aux communautés de se développer et aux hommes de
vivre et d'avoir un avenir dans ces régions. Nous ne voulons
pas que les régions de montagne soient dépeuplées.»
Voilà pourquoi je vous prie d'adopter cette motion qui prévoit
que la Confédération fasse finalement le pas décisif en nous
donnant une vue d'ensemble dont nous pourrons discuter et
qu'elle encadre les différentes mesures ponctuelles qui ont
été prises jusqu'à présent.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Das Wort ist weiter frei,
aber in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit nicht unbedingt
erwünscht. – Damit sind die Rednerliste und ich erschöpft.
(Heiterkeit)
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Wenn der Motionär
mit der vorliegenden Motion eine Strategie des Bundes
für die Berggebiete und ländlichen Räume fordert, geht er
offensichtlich davon aus, dass der Bund heute keine Strategie
hat. Wir sind aber anderer Ansicht, diese Aussage ist
falsch, denn mit der neuen Regionalpolitik (NRP) setzt der
Bund seit 2007 faktisch eine Strategie für die Entwicklung für
die Berggebiete und ländlichen Räume um.
Die neue Regionalpolitik ist auf die wirtschaftliche Entwicklung
der Regionen ausgerichtet. Sie entfaltet ihre Wirkung in
den ländlichen Räumen, im Berggebiet und in den Grenzregionen.
Die Standortfaktoren und Rahmenbedingungen für
die KMU sollen – das ist die Zielsetzung – in diesen Regionen
verbessert werden. Die Neuausrichtung der Regionalpolitik
wurde beschlossen, nachdem die Evaluationen von
früheren Massnahmen gezeigt hatten, dass sie ohne grosse
Wirkung gegen die Abwanderung junger, qualifizierter Leute
geblieben waren. Die NRP ist wie der neue Finanzausgleich
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3929 Conseil des Etats 1256 20 décembre 2011
seit 2007 in Kraft, und die Umsetzung ist unserer Ansicht
nach gut angelaufen: Es sind immerhin über 600 Projekte
gefördert worden. Mit den Kantonen wurde soeben eine
neue Programmvereinbarung für die Jahre 2012 bis 2015
ausgehandelt, und der Bund wird sich in den nächsten vier
Jahren mit 120 Millionen Franken à fonds perdu und mit über
230 Millionen Franken zusätzlich an rückzahlbaren Darlehen
beteiligen. Es ist zum jetzigen Zeitpunkt, nach vier Jahren,
zu früh, um fundierte Aussagen über die Wirkung der NRP
zu machen; die Evaluation ist für das Jahr 2013 vorgesehen.
Sie bemängeln in der Motion auch, dass die verschiedenen
Sektoralpolitiken unkoordiniert wirken und widersprüchliche
Ergebnisse produzieren. Der Koordinationsbedarf wurde bei
der Erarbeitung der NRP erkannt. Mit der Verordnung über
die raumordnungspolitische Koordination der Bundesaufgaben
besteht seither eine rechtliche Verpflichtung zu einer
solchen Koordination. Es ist also nicht die Grundlage, die
fehlt, sondern möglicherweise dann und wann das Umsetzen,
was etwas mit den ganz direkt betroffenen Menschen
zu tun hat.
Die Zusammenarbeit wird aber praktiziert. Sie wird in der
Raumordnungskonferenz des Bundes praktiziert, dort arbeiten
zwanzig Bundesstellen regelmässig zusammen und
stimmen ihre Aufgaben aufeinander ab. Dann wurde bereits
das Netzwerk aus Seco, Bundesamt für Landwirtschaft,
ARE und Bafu erwähnt, das sich spezifisch mit der Entwicklung
der ländlichen Räume und Berggebiete befasst. Weiter
werden durch eine gemeinsame Förderung von Modellvorhaben
in den Regionen Synergiemöglichkeiten gesucht und
die einzelnen Sektoralpolitiken aufeinander abgestimmt.
Der Bundesrat schlägt mit seiner Stellungnahme zur Motion
vor, den direkten Weg zu beschreiten, also die weitgehend
bekannten Herausforderungen für ländliche Räume und
Berggebiete direkt durch Reformen der Sektoralpolitiken anzugehen.
Ich nenne zwei Beispiele: In der Agrarpolitik 2014–
2017 gibt es einen definierten Schwerpunkt, der «Vitalität
und Attraktivität des ländlichen Raumes stärken» heisst.
Darunter fällt die Förderung des Agrotourismus oder auch
eine verstärkte Abgeltung von landschaftsschützerischen
Leistungen. Oder dann wieder zur neuen Regionalpolitik:
Bei der Vorbereitung eines Mehrjahresprogramms für die
Periode 2016–2023 wird im nächsten Jahr die guterprobte
Zusammenarbeit mit der kantonalen Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz
lanciert, um auch in diesem Bereich neue
Handlungsmöglichkeiten auszuloten.
Es sei in Erinnerung gerufen, dass der Bund, die Kantone,
die Städte und Gemeinden in den vergangenen sechs Jahren
mit grossem Aufwand gemeinsam ein Raumkonzept erarbeitet
haben. Der Bundesrat hat dieses Konzept im vergangenen
Sommer als sinnvollen Orientierungsrahmen für
die Koordination der politischen Aufgaben aller Ebenen qualifiziert.
Das Konzept bezeichnet zwölf unterschiedliche
Handlungsräume: vier grossstädtisch geprägte, fünf kleinund
mittelstädtisch geprägte sowie drei alpin geprägte
Handlungsräume – damit sind der Gotthard, die Südwestschweiz
und die Südostschweiz gemeint. Bereits der Begriff
«Handlungsraum» deutet darauf hin, dass die Vorschläge direkt
in die politischen Reformprogramme der richtigen
Ebene unseres föderalen Staates einfliessen sollen.
Ich fasse zusammen: Es sind ausreichende Grundlagen vorhanden,
um die Herausforderungen für die ländlichen
Räume und Berggebiete identifizieren zu können. Diese sind
direkt in die sektoriellen Reformprojekte einzubinden. Mit der
Koordinationsverordnung des Bundesrates besteht eine
rechtliche Verpflichtung, solche Arbeiten zwischen Bundesämtern
und Departementen abzustimmen. Es ist eine Lücke
in der tripartiten Zusammenarbeit mit Kantonen und Gemeinden
zu schliessen – das gebe ich gerne zu. Der Bundesrat
bietet Hand, um bei einer allfälligen Initiative der Kantone
mitzuwirken, aber die Initiative muss von den Kantonen
kommen. Der Bundesrat will dieses Ziel, nämlich die Zusammenarbeit
über das tripartite Instrument, nicht via eine neue
und aufwendige Strategiearbeit erreichen.
Ich bin der Meinung, es geht um die Umsetzung. Die Grundlagen
sind gelegt worden, und es wäre falsch, wenn der
Bund jetzt wieder für die verschiedenen urbanen bzw. ländlichen
Räume eigenständige Strategien und Politiken entwickeln
müsste. Dies würde nämlich den Stadt-Land-Graben
vergrössern, statt ihn zu überbrücken. Zielgerichteter ist es,
die Herausforderungen des ländlichen Raumes in weiter gefassten,
funktionalräumlichen Zusammenhängen vertieft anzugehen
wie etwa in der neuen Regionalpolitik oder so, wie
es das Raumkonzept Schweiz vorschlägt.
Mit diesen Bemerkungen bitte ich Sie, die Motion abzulehnen
und dafür umso mehr die Arbeit der Kantone mit den
Gemeinden und mit dem Bund zu unterstützen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 21 Stimmen
Dagegen ... 4 Stimmen
11.3929
Interpellation Germann Hannes.
Sicherung
der Rohstoffversorgung
für die Schweizer Industrie
Interpellation Germann Hannes.
Assurer l'approvisionnement
de l'industrie suisse
en matières premières
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant hat mir
mitgeteilt, er wünsche eine kurze Diskussion. – Sie sind damit
einverstanden.
Germann Hannes (V, SH): Ich weiss Ihre Disziplin ausserordentlich
zu schätzen und bemühe mich darum, dass Sie mir
so kurz vor dem Mittagessen nicht davonlaufen, auch wenn
ich gewisses Verständnis dafür hätte.
Ich habe zu meiner Interpellation «Sicherung der Rohstoffversorgung
für die Schweizer Industrie» drei Fragen respektive
drei Bemerkungen.
Die erste bezieht sich auf die sogenannte Versorgungssicherheit
punkto Vorratshaltung. Da stellt der Bundesrat fest,
dass der Bund für Güter, die für die Versorgung der ganzen
Volkswirtschaft wichtig sind, eine angemessene Vorratshaltung
namentlich durch Pflichtlager vorschreiben kann. Dazu
meine ganz konkrete Frage: Wo gibt es noch solche, oder
wo würden sich solche Pflichtlager aufdrängen? Es gab sie
z. B. bei den Treibstoffen, also bei Öl usw.
Bei meiner zweiten Bemerkung stelle ich fest, dass der Bundesrat
keine Task-Force Rohstoffsicherheit beim Seco ins
Leben rufen möchte, nehme aber auch zur Kenntnis, dass er
in diesem Sinn doch bereits einiges aufgegleist hat.
Schmunzeln musste ich über die energiepolitisch bemerkenswerte
Äusserung, dass im Rohstoffbereich die Versorgung
unseres Landes mit fossilen Energieträgern die grösste
Herausforderung werde – dies natürlich im Hinblick auf
den Ausstieg aus der Kernkraft.
Meine dritte und letzte Bemerkung betrifft meine Frage, ob
der Bundesrat bereit sei, die Entwicklungshilfe beispielsweise
mit der Lieferung von Rohstoffen zu verknüpfen. Darauf
antwortet der Bundesrat, dass die Schweiz diese Form
der Konditionalität in der Entwicklungshilfe nicht kenne. Ich
meine, das sei an sich schön und löblich, stelle aber fest,
dass gewisse asiatische Länder – ohne jetzt konkret welche
zu nennen – hier in dieser Sache und Angelegenheit doch
recht aggressiv vorgehen, um eben ihren Bedürfnissen gerecht
zu werden. Auch europäische Staaten kennen derartige
Verknüpfungen. Hier wäre meine Frage, ob der Bundes-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

20. Dezember 2011 1257 Ständerat 11.3929
rat zumindest bereit wäre, allenfalls einen Schritt zu tun,
auch wenn es – damit bin ich einverstanden – nicht der Regelfall
sein sollte.
Herr Bundesrat, ich bitte Sie um eine allfällige kurze, ergänzende
Antwort und bedanke mich dafür.
Schneider-Ammann Johann N., Bundesrat: Ich versuche,
ganz kurz zu sein. Ich bin aus der Industrie in den Bundesrat
gekommen, und ich habe damals gefragt, was in Sachen
Rohstoffstrategie unterwegs sei. Im Seco war eine Rohstoffstrategie
schon vorhanden; wir haben sie in den letzten
Monaten verfeinert. Die ganze Diskussion war vor allem
auch getrieben vom Thema der Seltenen Erden, die von
ganz wenigen, von den Weltmächten, kontrolliert werden.
Es ist vor allem natürlich an den Privaten, Vorsorge zu treffen;
das ist nach wie vor die bundesrätliche Politik. Der Bundesrat
ist aber selbstverständlich dann gefordert, wenn es
darum geht, die Märkte zum Spielen zu bringen – dies auch
in Bezug auf die ungestörte Rohstoffsicherung. Das hat zum
Beispiel etwas zu tun mit Freihandelsabkommen, bei denen
man auch diese Themen immer und immer wieder aufnimmt
respektive sich die Freihandelspartner auch vor diesem Hintergrund
sucht. Dann geht es um Investitionsschutzabkommen,
die wir eingegangen sind. Auch auf diesem Wege tun
wir alles, um den Privaten auch in schwierigen Situationen
die Rohstoffe ungestört sichern zu helfen. Das Seco unterstützt
auch die Initiative für Transparenz in der Rohstoffwirtschaft.
Es soll vor allem auch Transparenz in den Finanzflüssen
zwischen der Rohstoffindustrie und den entsprechenden
Regierungen erreicht werden.
Jetzt zu Ihren Fragen: Es gibt weiterhin eine Vorratshaltungspflicht.
Die Versorgungsautonomie, ganz generell gesehen,
kann während drei bis vier Monaten aufrechterhalten
werden. Das Bundesamt für wirtschaftliche Landesversorgung
basiert auf gültiger Gesetzgebung, und wir sind daran,
uns dort auch neu auszurichten, das heisst, eine Strategie –
eine mehr – zu diskutieren und dann den Räten vorzulegen.
Es gibt auch die Task-Force Rohstoffsicherheit im Seco;
diese Frage habe ich eigentlich beantwortet. Diese Task-
Force gibt es, die ist am Werk. Wir haben die Rohstoffstrategie
in den letzten Monaten verfeinert. Es sind Massnahmen
festgelegt worden. Es muss jetzt darum gehen, dass wir
diese Massnahmen auch tatsächlich umsetzen.
Die dritte Frage habe ich, glaube ich, indirekt auch schon beantwortet,
indem ich gesagt habe, dass wir die Transparenz
unter anderem zwischen Rohstoffunternehmen und entsprechenden
Regierungen sicherstellen wollen; da sind natürlich
auch die Regierungen von Ländern gemeint, die Entwicklungsland-Charakter
haben.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Damit ist dieses Geschäft
erledigt, und wir sind am Ende der Tagesordnung angelangt.
Ich wünsche Ihnen einen guten Appetit – und essen
Sie ländliche Produkte! (Heiterkeit)
Schluss der Sitzung um 13.20 Uhr
La séance est levée à 13 h 20
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3008 Conseil des Etats 1258 21 décembre 2011
Zehnte Sitzung – Dixième séance
Mittwoch, 21. Dezember 2011
Mercredi, 21 décembre 2011
08.30 h
11.3008
Motion SiK-NR.
Keine privaten Armeen
auf Schweizer Staatsgebiet
Motion CPS-CN.
Pas d'armées privées
sur le territoire suisse
Einreichungsdatum 22.02.11
Date de dépôt 22.02.11
Nationalrat/Conseil national 29.09.11
Bericht SiK-SR 21.11.11
Rapport CPS-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
11.3009
Motion SiK-NR.
Regelungen
für private Sicherheitsfirmen
auf Schweizer Staatsgebiet
Motion CPS-CN.
Réglementation
des entreprises de sécurité privées
établies sur le territoire suisse
Einreichungsdatum 22.02.11
Date de dépôt 22.02.11
Nationalrat/Conseil national 29.09.11
Bericht SiK-SR 21.11.11
Rapport CPS-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
11.3010
Motion SiK-NR.
Zulassungssystem
für private Sicherheits- und
Militärfirmen
mit Sitz in der Schweiz
Motion CPS-CN.
Entreprises de sécurité
et entreprises militaires privées
ayant leur siège en Suisse.
Système d'autorisation
Einreichungsdatum 22.02.11
Date de dépôt 22.02.11
Nationalrat/Conseil national 29.09.11
Bericht SiK-SR 21.11.11
Rapport CPS-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
11.3011
Motion SiK-NR.
Systematische Kontrolle
privater Militärfirmen
in der Schweiz
Motion CPS-CN.
Contrôle systématique
des entreprises militaires privées
ayant leur siège en Suisse
Einreichungsdatum 22.02.11
Date de dépôt 22.02.11
Nationalrat/Conseil national 29.09.11
Bericht SiK-SR 21.11.11
Rapport CPS-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
11.3012
Motion SiK-NR.
Private Armeen in der Schweiz
Motion CPS-CN.
Armées privées en Suisse
Einreichungsdatum 22.02.11
Date de dépôt 22.02.11
Nationalrat/Conseil national 29.09.11
Bericht SiK-SR 21.11.11
Rapport CPS-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
11.308
Standesinitiative Basel-Stadt.
Verbot von Privatarmeen
in der Schweiz
Initiative cantonale Bâle-Ville.
Interdire l'implantation
des armées privées en Suisse
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 31.05.11
Date de dépôt 31.05.11
Bericht SiK-SR 21.11.11
Rapport CPS-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie und
Frau Bundesrätin Sommaruga zur heutigen Sitzung. Frau
Sommaruga wird selbst erklären, weshalb sie eine Sonnenbrille
trägt.
Sie haben zwei schriftliche Berichte der Kommission erhalten.
Die Kommission beantragt jeweils einstimmig, die fünf
Motionen abzulehnen und der Standesinitiative keine Folge
zu geben.
Hess Hans (RL, OW), für die Kommission: Unsere Sicherheitspolitische
Kommission hat die Initiative des Kantons Basel-Stadt
sowie die fünf vorliegenden Motionen des Nationalrates
an ihrer Sitzung vom 21. November 2011 behandelt.
Eine Vorbemerkung zur Initiative des Kantons Basel-Stadt:
Gemäss Artikel 116 Absatz 4 des Parlamentsgesetzes hört
die Kommission des Erstrates bei der Vorprüfung von Standesinitiativen
eine Vertretung des Kantons an. Das hatten
wir auch so vorgesehen, aber einige Tage vor der Sitzung
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1259 Ständerat 11.3008
hat uns Regierungsrat Hanspeter Gass, Vorsteher des Justiz-
und Sicherheitsdepartementes, Folgendes mitgeteilt:
«Mit Schreiben vom 5. Oktober 2011 haben Sie uns die
Möglichkeit einer Anhörung zu obigem Geschäft offeriert.
Kurz darauf, nämlich am 12. Oktober 2011, hat der Bundesrat
den Entwurf des Bundesgesetzes über die im Ausland erbrachten
privaten Sicherheitsdienstleistungen in die Vernehmlassung
geschickt. Sowohl ein Vertreter der KKJPD als
auch ein Vertreter des Kantons Basel-Stadt waren Mitglieder
der entsprechenden Arbeitsgruppe. Nach Durchsicht der
Vernehmlassungsunterlagen sind wir der Ansicht, dass der
vorliegende Gesetzentwurf das Anliegen der Standesinitiative
weitgehend erfüllt, weshalb wir uns für die geplante Anhörung
vom 21. November 2011 entschuldigen möchten.»
Zur Beratung in der Kommission: Bei der Beratung der Initiative
sowie der fünf Motionen hat die SiK-SR mit Genugtuung
Kenntnis genommen vom Stand der Arbeiten im Bundesrat.
Ich erinnere daran, dass unsere Kommission mit ihrer eigenen
Motion 10.3639, «Bewilligungs- und Kontrollsystem für
Sicherheitsfirmen, welche in Krisen- und Kriegsgebieten arbeiten»,
die Angelegenheit initiiert hat. Diese Motion hat unser
Rat am 23. September 2010 einstimmig angenommen.
Der Nationalrat folgte, auch einstimmig, am 2. März 2011.
Am 12. Oktober 2011 schickte der Bundesrat einen Gesetzentwurf
in die Vernehmlassung; ich habe bereits darauf hingewiesen.
Das Gesetz soll dem Parlament bis Ende 2012
vorgelegt werden. Die Kommission begrüsst diesen Zeitplan.
Aufgrund der laufenden Arbeiten verzichtet die SiK-SR darauf,
dem Bundesrat weitere Aufträge in dieser Sache zu erteilen,
bzw. sie findet es nicht sinnvoll, mit dem Mittel einer
parlamentarischen Initiative in den Prozess des Vernehmlassungsverfahrens
einzugreifen. Bei einer Zustimmung zur
Standesinitiative müsste die Kommission die Gesetzgebung
mit einer parlamentarischen Initiative in die Hand nehmen.
Zudem möchte die Kommission zum jetzigen Zeitpunkt zu
den Details des künftigen Gesetzes nicht Stellung nehmen.
Aus diesen formellen Gründen beantragt die Kommission
einstimmig, erstens der Standesinitiative keine Folge zu geben,
obwohl sie ihrer Stossrichtung zustimmt, und zweitens
die fünf Motionen, die Gegenstand dieses Berichtes sind,
abzulehnen. Soweit die Motionen ein Bewilligungssystem für
Sicherheitsfirmen mit einer Tätigkeit im Ausland verlangen,
lehnt sie diese, wie bereits frühere Motionen, in Übereinstimmung
mit dem Bundesrat auch materiell ab. Sie zieht eine
Meldepflicht mit einem Kontrollsystem vor. So weit der Bericht
unserer Kommission.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Zu meiner Sonnenbrille:
Sie hat nichts mit Ferien zu tun, sondern ich habe eine
Bindehautentzündung, welche zwar am Abklingen, aber
noch nicht ganz vorbei ist. Ich danke Ihnen für Ihr Verständnis;
ich sehe Sie trotzdem sehr gut. (Heiterkeit)
Ihre Sicherheitspolitische Kommission beantragt Ihnen einstimmig,
wie der Kommissionssprecher soeben ausgeführt
hat, alle fünf Motionen abzulehnen und auch der Initiative
des Kantons Basel-Stadt keine Folge zu geben. Ihre Kommission
begründet diese Anträge damit, dass der Bundesrat
am 12. Oktober 2011 einen Vorentwurf für ein Bundesgesetz
über die im Ausland erbrachten privaten Sicherheitsdienstleistungen
in die Vernehmlassung geschickt habe. Die Kommission
spricht sich aber auch inhaltlich gegen Vorstösse
aus, die ein Bewilligungssystem fordern. Sie zieht eine Meldepflicht
mit einem Kontrollsystem vor. Das ist ja genau auch
der Inhalt der Vernehmlassungsvorlage des Bundesrates.
Der Bundesrat hat sich bei der Beantwortung der verschiedenen
Vorstösse unterschiedlich ausgedrückt. Er hat jene
Vorstösse, die keine spezifischen inhaltlichen Vorgaben gemacht
haben, zur Annahme empfohlen, aber jene, die explizit
ein Bewilligungssystem verlangt haben, zur Ablehnung
empfohlen, weil er sich im Hinblick auf die Erarbeitung des
Gesetzentwurfes noch nicht festlegen wollte. Aus Sicht des
Bundesrates sind aber die Gründe für die Ablehnung durch
Ihre Kommission insgesamt gut nachvollziehbar.
Ich möchte gerne noch ein paar Ausführungen über den Inhalt
des Vorentwurfes machen, den der Bundesrat in die
Vernehmlassung geschickt hat. Dieser Vorentwurf sieht erstens
die Einführung einer vorgängigen Meldepflicht für die
Firmen, die in diesen Bereichen tätig sind, vor, um damit
auch einen Überblick über sämtliche von der Schweiz aus im
Ausland erbrachten privaten Militär- und Sicherheitsdienstleistungen
zu schaffen. Zweitens sieht der Vorentwurf ein
absolutes gesetzliches Verbot jeglicher Söldneraktivitäten
vor. Drittens sieht der Vorentwurf des Bundesrates für die
zuständigen Bundesbehörden die Möglichkeit vor, weitere
Dienstleistungen zu verbieten, wenn sie die Sicherheit des
Landes oder schweizerische Interessen gefährden oder
wenn sie zu Menschenrechtsverletzungen beitragen. Viertens
sieht er die gesetzliche Erfassung auch derjenigen Firmen
vor, die von der Schweiz aus Sicherheitsfirmen im Ausland
kontrollieren, also der sogenannten Holdinggesellschaften.
Und fünftens sieht er die Ahndung von Gesetzesverstössen
mittels privatrechtlicher Sanktionen wie z. B. der
Löschung einer Firma im Handelsregister oder deren Liquidation
vor sowie selbstverständlich die strafrechtliche Verfolgung
der verantwortlichen Personen.
Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Die Vernehmlassung
zum Vorentwurf dauert jetzt noch bis März 2012, und
der Bundesrat beabsichtigt, die bereinigte Gesetzesvorlage
bis Ende 2012 den Räten zu unterbreiten. Ich teile die Auffassung
Ihrer Kommission, wonach die materielle Diskussion
erst aufgrund der bereinigten Vorlage geführt werden soll.
Diese bietet dann auch eine solide Basis für die vertiefte
Auseinandersetzung mit den heiklen Abgrenzungsfragen,
Definitionsfragen, Umsetzungsfragen, die mit dieser Problematik
zwangsläufig verbunden sind. Diese Fragen werden
uns und Sie noch beschäftigen. Sie werden dann auch ausgiebig
Gelegenheit haben, in Kenntnis der Stellungnahmen
aus der Vernehmlassung die Gesetzesvorlage inhaltlich zu
beraten.
Noch eine Bemerkung zur Initiative des Kantons Basel-
Stadt: Sie verlangt ja ein Verbot von Privatarmeen in der
Schweiz und richtet sich ebenfalls gegen Söldneraktivitäten.
Diese Forderungen sind auch im Vorentwurf des Bundesrates
enthalten. Sie konnten dem Schreiben des Kantons Basel-Stadt,
das der Kommissionssprecher vorgelesen hat,
entnehmen, dass der Kanton Basel-Stadt mit diesen Vorschlägen
des Bundesrates einverstanden ist. Der Kanton
Basel-Stadt war im Übrigen auch in der interdepartementalen
Arbeitsgruppe vertreten, die den Vorentwurf erarbeitet
hat.
Aus all diesen Gründen spricht auch aus meiner Sicht nichts
gegen die Anträge Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission,
die fünf Motionen zum jetzigen Zeitpunkt abzulehnen und
der Initiative des Kantons Basel-Stadt keine Folge zu geben.
11.3008, 11.3009, 11.3010, 11.3011, 11.3012
Abgelehnt – Rejeté
11.308
Der Initiative wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à l'initiative
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3223 Conseil des Etats 1260 21 décembre 2011
11.3223
Motion Ingold Maja.
Verkürzung
der Jugendstrafverfahren.
Wirksamkeitsevaluation
Motion Ingold Maja.
Raccourcissement de la procédure
pénale applicable aux mineurs.
Evaluation de l'efficacité
Einreichungsdatum 17.03.11
Date de dépôt 17.03.11
Nationalrat/Conseil national 17.06.11
Bericht RK-SR 20.10.11
Rapport CAJ-CE 20.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt einstimmig, die Motion anzunehmen.
Der Bundesrat beantragt ebenfalls die Annahme der
Motion.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Nur kurz noch eine
Ausführung zu dieser Motion: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen
die Annahme dieser Motion. Ich möchte Ihnen aber trotzdem
noch gerne etwas dazu sagen: Ich möchte der guten Ordnung
halber darauf hinweisen, dass sich der Bundesrat bei
der Umsetzung der Motion vorwiegend am Motionstext und
nicht unbedingt an deren Begründung orientieren wird. Das
wird zur Folge haben, dass einzelne Fragen, die die Motionärin
aufwirft, nicht beantwortet werden können. Der Bundesrat
hat in seiner Stellungnahme zur Motion auch bereits
darauf hingewiesen; ich wollte das hier auch explizit erwähnt
haben.
Angenommen – Adopté
08.317
Standesinitiative Aargau.
Beihilfe zum Suizid.
Änderung von Artikel 115 StGB
Initiative cantonale Argovie.
Assistance au suicide.
Modification de l'article 115 CP
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 17.06.08
Date de dépôt 17.06.08
Bericht RK-SR 20.10.11
Rapport CAJ-CE 20.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
10.306
Standesinitiative Basel-Landschaft.
Gesamtschweizerische Regelung
der Suizidbeihilfe
Initiative cantonale Bâle-Campagne.
Législation nationale
sur l'assistance au suicide
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 14.01.10
Date de dépôt 14.01.10
Bericht RK-SR 20.10.11
Rapport CAJ-CE 20.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt einstimmig,
der Initiative 08.317 keine Folge zu geben. Mit 8 zu
0 Stimmen bei 2 Enthaltungen beantragt sie, der Initiative
10.306 ebenfalls keine Folge zu geben.
Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Weil dieses
Thema gesellschaftspolitisch gesehen doch ein sehr
wichtiges ist, erlaube ich mir, Ihnen noch einige zusätzliche
Informationen zu geben.
Die Standesinitiative Aargau wurde am 17. Juni 2008 eingereicht,
die Standesinitiative Basel-Landschaft am 14. Januar
2010. Unser Rat ist Erstrat. Ihre Kommission hat die beiden
Initiativen eingehend geprüft. Zudem hat sie am 6. September
2011 Vertreterinnen und Vertreter der beiden Kantone
angehört. Vor der Behandlung der beiden Standesinitiativen
hat sich Ihre Kommission einen Überblick über die zentralen
Arbeiten, Überlegungen und Diskussionen der letzten Jahre
zur Sterbe- und Suizidhilfe verschafft.
Das Thema ist komplex, vielschichtig und mit vielen Befürchtungen
belastet bzw. mit vielen Erwartungen verknüpft.
Grundsätzlich gilt es zwischen aktiver und passiver Sterbehilfe
auf der einen Seite und Beihilfe zum Suizid auf der anderen
Seite zu unterscheiden. Einen dritten Bereich bildet
die Palliativmedizin.
Es ist wichtig festzuhalten, dass die direkte, aktive Sterbehilfe
nach schweizerischem Recht strafbar ist. Die passive
Sterbehilfe, bei der zum Beispiel freiwillig auf lebenserhaltende
medizinische Massnahmen verzichtet wird, ist unter
bestimmten Voraussetzungen rechtlich zulässig. Die Beihilfe
zum Suizid ist seit dem Aufkommen von Suizidhilfeorganisationen
immer wieder in die Schlagzeilen geraten und hat
Diskussionen ausgelöst. Es ist darum wichtig zu wissen,
dass gemäss Artikel 115 StGB Suizidbeihilfe unter gewissen
Voraussetzungen strafbar ist. Strafbar ist sie, wenn zum Beispiel
selbstsüchtige Gründe wie das Verfolgen persönlicher
Vorteile materieller oder ideeller Art vorliegen.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1261 Ständerat 08.317
Noch ein Wort zur Palliative Care: Sterbebegleitung durch
medizinisch-pflegerische Interventionen gehört heute in der
Schweiz zum medizinischen Alltag. Palliative-Care-Konzepte
sind in den letzten Jahren von den Kantonen erarbeitet worden
und leisten einen wichtigen Beitrag zum Sterben in Würde
und nach dem Willen des Patienten oder der Patientin.
Verschiedenste Vorstösse zu diesen Themen im Nationalrat
und im Ständerat führten zu drei Berichten des Bundesrates.
Der erste Bericht des Bundesrates stammt aus den Jahren
2006/07, der zweite Bericht aus dem Jahr 2008 und der
letzte Bericht aus dem Jahr 2011. Schon im Jahr 2006 kam
der Bundesrat zum Schluss, dass für die aufgeworfenen Fragen
die bestehenden gesetzlichen Regelungen ausreichend
seien. Aufgrund von Vorstössen prüfte der Bundesrat zwei
Jahre später zusätzliche spezifische Regelungen im Bereich
der organisierten Suizidhilfe. Er führte dann auch bei den
Kantonen und den interessierten Kreisen eine Vernehmlassung
durch. Ein Kernpunkt war erstens die Frage, ob eine
Legiferierung bezüglich Sorgfaltspflicht von Mitarbeitenden
und Verantwortlichen von Suizidhilfe-Organisationen stattfinden
solle. Ein weiterer Punkt war die Frage, ob ein generelles
Verbot von organisierter Suizidhilfe politisch mehrheitsfähig
sei.
Das Resultat der Vernehmlassung war eindrücklich: Eine
Mehrheit der Kantone sah einen Handlungsbedarf, aber es
bestand in keiner Art und Weise ein Konsens darüber, was
denn wie geregelt werden soll. Klar und deutlich war aber,
dass ein Verbot der organisierten Suizidhilfe eine unzulässige
Beschränkung des Selbstbestimmungsrechtes des
Menschen bedeuten würde. Aufgrund dieser Fakten ist der
Bundesrat zum Schluss gekommen, auf zusätzliche gesetzliche
Regelungen zu verzichten. Wesentlich ist jedoch, dass
das geltende Recht konsequent angewendet und umgesetzt
wird.
Ihre Kommission teilt diese Auffassung. Sie ist klar der
Auffassung, dass das Selbstbestimmungsrecht von allergrösster
Bedeutung ist und jede Person selbst darüber entscheiden
können soll, was für sie ein würdiges Lebensende
ist. Gleichzeitig war Ihrer Kommission aber auch bewusst,
dass es in diesem Bereich eine Grauzone gibt. Diese kann
jedoch nicht mit gesetzlichen Regelungen beseitigt werden.
Ihre Kommission beantragt Ihnen darum, der Aargauer
Standesinitiative und der Standesinitiative Baselland keine
Folge zu geben. Aufgrund der geführten Diskussion beantragt
Ihnen Ihre Kommission ebenfalls, der Petition 07–28
keine Folge zu geben.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Die Aargauer Standesinitiative
geht auf eine Zeit zurück, in der die Sterbehilfeorganisationen
in aller Munde waren. Es ist eigentlich unüblich,
dass es bei einer Standesinitiative so lange dauert, bis sie
ins Plenum kommt. Damals, als diese Standesinitiative lanciert
wurde, hatte die Sterbehilfeorganisation Dignitas sage
und schreibe ein Büro in Norddeutschland eröffnet, um
Leute zu «rekrutieren», die in die Schweiz kommen und hier
ihre letzte Reise antreten sollten. Das war aber noch nicht
alles. Sie können sich vielleicht erinnern: Diese Sterbehilfeorganisation
hatte zunächst in einem Wohnhaus, dann in einer
Privatwohnung des Gründers, dann in einem Hotelzimmer,
dann in einem Industriequartier und schliesslich auf
einem Parkplatz sterbewillige Kundinnen und Kunden aus
dem In- und Ausland in den Tod begleitet. Das war der Hintergrund
dieser Initiative. Das wurde damals auch im Ausland
nicht verstanden. Ich kann mich noch erinnern: Damals
kam ein Fernsehteam aus Hamburg in die Schweiz ins Parlament,
um zu hören, wie wir mit der gesetzlichen Situation
umgehen.
Als liberale Frau bin ich zutiefst überzeugt, dass jeder
Mensch sein Leben möglichst bis zum Ende nach seinem
Willen selber gestalten können soll. Er soll selber über seinen
Tod befinden und diesen Weg gehen können, wenn er
diesen Weg zu gehen wünscht. Trotzdem ist es wichtig, dass
die Gesetze, die die Kommission für Rechtsfragen jetzt verglichen
hat und bei denen sie zum Schluss gekommen ist,
dass sie genügen, eingehalten werden.
Sie erinnern sich: In jener Diskussion hat die Nationale
Ethikkommission in ihrer Stellungnahme vom September
2006 empfohlen, dass Organisationen, die in der Schweiz
Beihilfe zum Suizid anbieten und leisten, eine staatliche Aufsicht
erhalten. Rechtliche Vorgaben sollen sicherstellen,
dass neben dem Respekt vor der Selbstbestimmung auch
die Fürsorge im Sinn des Schutzes des Lebens eine gleichgewichtige
Berücksichtigung findet. Sie hat damals Minimalstandards
aufgestellt, die für uns heute völlig selbstverständlich
sind, nämlich die Urteilsfähigkeit als Bedingung oder
dass sichergestellt wird, dass der Sterbewunsch nicht aus
einem Affekt oder einer vorübergehenden Krise, sondern frei
von äusserem Druck und aufgrund eines schweren, krankheitsbedingten
Leidens geäussert wird.
Ich habe mir damals schon die Frage gestellt: Wie stellen wir
die Einhaltung solcher Auflagen sicher, wenn wir Leute aus
anderen Ländern begleitet in die Schweiz kommen lassen?
Wie stellen wir sicher, dass sie nicht von Angehörigen begleitet
werden, die einen gewissen Druck ausüben? Ich
habe das schon damals als Verantwortliche des Sozialressorts
in unserer Gemeinde erlebt. Wir haben zwar entsprechende
Gesetze zum Schutz der Bürger, aber wir müssen
sie vollziehen, und es muss sichergestellt werden, dass
keine selbstsüchtigen Gründe vorliegen, wie Frau Kollegin
Diener vorher gesagt hat. Das ist aber schwierig, wenn bei
den Büchern keine Transparenz herrscht. Das heisst: Wenn
wir solche Organisationen haben, dann müssen sie gezwungen
sein, ihre Finanzen offenzulegen; es muss sichergestellt
werden, dass keine lukrativen Geschäfte getätigt werden.
Der Vollzug ist schwierig, dessen bin ich mir bewusst. Ich bin
schon einmal froh, dass diese beiden Standesinitiativen dazu
geführt haben, dass man überhaupt über dieses Thema
spricht. Wir haben in unserer Gesetzgebung während dem
Leben alles geregelt, jede kleinste Einzelheit. Aber wenn
das Leben zu Ende geht, ist das für uns irgendwie ein Tabu.
Aber auch da müssen die Rechte der Menschen in diesem
Land jederzeit berücksichtigt werden können.
Ich bin keinesfalls für ein Verbot des Freitodes. Der Mensch
muss bis zum Schluss diese Wahl haben. Aber es muss garantiert
werden, dass das nicht in einer Grauzone stattfindet,
sondern dass die Abläufe transparent und die Patientinnen
und Patienten jederzeit geschützt sind. Ich werde der Aargauer
Standesinitiative zustimmen, weil sie in erster Linie
den Anstoss gibt, dass man dieses Thema diskutiert. Ich
finde das wichtig. Allein die Lancierung verschiedener Vorstösse
hat dazu geführt, dass dieses Thema aufgenommen
worden ist und dass man es nicht als unangenehmes Geschäft
abtun kann.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Frau Egerszegi, ich
muss Sie enttäuschen, es liegt kein Antrag vor, der Initiative
08.317 Folge zu geben. Die Kommission beantragt, beiden
Initiativen keine Folge zu geben.
08.317, 10.306
Den Initiativen wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite aux initiatives
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.051 Conseil des Etats 1262 21 décembre 2011
10.051
Beschleunigung
öffentlicher Beschaffungen.
Bundesgesetz
Mesures visant à accélérer
la procédure d'adjudication
des marchés publics. Loi
Zweitrat – Deuxième Conseil
Botschaft des Bundesrates 19.05.10 (BBl 2010 4051)
Message du Conseil fédéral 19.05.10 (FF 2010 3701)
Nationalrat/Conseil national 13.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
(= Nichteintreten)
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
(= Ne pas entrer en matière)
Stadler Markus (GL, UR), für die Kommission: Der Bundesrat
beantragt uns eine Revision von Artikel 28 des Bundesgesetzes
über das öffentliche Beschaffungswesen, welcher
die aufschiebende Wirkung von Beschwerden regelt. Beschwerden
gegen Verfügungen auf dem Gebiet des öffentlichen
Beschaffungswesens sollen künftig, wie im übrigen
Verwaltungsrecht auch, grundsätzlich aufschiebende Wirkung
haben. Um aber Verzögerungen wichtiger Projekte der
öffentlichen Hand zu vermeiden, soll vorgesehen werden,
dass Beschwerden in gewissen Fällen zwingend keine aufschiebende
Wirkung haben.
Ich präsentiere Ihnen einige Überlegungen Ihrer Kommission
für Rechtsfragen zu diesem Thema: Seit dem Inkrafttreten
des Bundesgesetzes von 1994 über das öffentliche Beschaffungswesen
ist es bei Beschaffungen für Infrastruktur-
Grossprojekte wegen Rechtsmittelverfahren hin und wieder
zu Verzögerungen gekommen, die von vielen als unhaltbar
eingeschätzt wurden. Besonders eindrückliche Beispiele
sind etwa das Baulos für den Neat-Tunnel bei Erstfeld und
das Los für den Einbau der Bahntechnik im Gotthard-Basistunnel.
Der Bundesrat schlägt nun vor, dass Beschwerden
im Beschaffungswesen von Gesetzes wegen zwingend keine
aufschiebende Wirkung haben sollen, wenn die Beschaffung
ein Projekt von nationalem Interesse betrifft und der
Vertragsabschluss mit dem Anbieter, der den Zuschlag erhalten
hat, keinen Aufschub erträgt oder der Aufschub unverhältnismässig
teuer wäre. Die Werke und Bundesaufgaben,
bei denen diese Regelung zur Anwendung käme,
würden in einer Verordnung aufgelistet.
Nach heutigem Recht haben Beschwerden im Beschaffungswesen
grundsätzlich keine aufschiebende Wirkung.
Die Beschwerdeinstanz kann aber, gestützt auf eine Interessenabwägung
im Einzelfall, die aufschiebende Wirkung erteilen.
Nach der allgemeinen Regelung des Verwaltungsverfahrensgesetzes
ist es gerade umgekehrt: Beschwerden
haben aufschiebende Wirkung; wenn die angefochtene Verfügung
nicht zu einer Geldzahlung verpflichtet, kann die aufschiebende
Wirkung aber von der verfügenden Behörde
oder von der Beschwerdeinstanz entzogen werden. Aus
dem Vertauschen von Regel und Ausnahme im Beschaffungswesen
leitet das Bundesgericht zu Recht ab, dass die
Beschwerdeinstanz, die über die Gewährung der aufschiebenden
Wirkung zu entscheiden hat, dem öffentlichen Interesse
an einer möglichst raschen Umsetzung des Vergabeentscheids
von vornherein ein erhebliches Gewicht beimessen
muss.
Der Entscheid über die Wiederherstellung der aufschiebenden
Wirkung ist nach Artikel 55 Absatz 3 des Verwaltungsverfahrensgesetzes
ohne Verzug zu treffen. Es findet nur
eine summarische Prüfung aufgrund der vorhandenen Akten
statt. Der mutmassliche Ausgang des Verfahrens in der
Hauptsache kann dabei nur berücksichtigt werden, wenn er
schon fast eindeutig ist.
Im Beschaffungswesen wird mit dem Vollzug des Vergabeentscheids,
d. h. mit dem Abschluss des zivilrechtlichen Vertrags
zwischen dem Gemeinwesen und dem Anbieter, eine
Situation geschaffen, die nicht mehr rückgängig gemacht
werden kann. Wird einer Beschwerde keine aufschiebende
Wirkung gewährt, so kann der Beschwerdeführer, wenn er
den Prozess gewinnt, höchstens die Offertkosten zurückfordern.
Angesichts dieser Konsequenzen des Zwischenentscheids
über die aufschiebende Wirkung hat das Bundesverwaltungsgericht
im Fall betreffend den Einbau der Bahntechnik
im Gotthard-Basistunnel vor seinem Zwischenentscheid
eine mehr als bloss summarische Prüfung durchgeführt.
Eine derart erweiterte Prüfung der Prozesschancen entspricht
aber nicht der bundesgerichtlichen Rechtsprechung.
Überdies war der Vorrang des öffentlichen Interesses an
einer termingerechten Inbetriebnahme des Gotthard-Basistunnels
offensichtlich. Das Bundesverwaltungsgericht hat
nach mehreren Monaten denn auch tatsächlich so entschieden.
Anders als die Entscheide der früheren Rekurskommission
sind die Entscheide des Bundesverwaltungsgerichtes im Beschaffungswesen
teilweise anfechtbar. Wenn sich Grundsatzfragen
stellen und die Schwellenwerte nach EU-Recht
erreicht sind, kann beim Bundesgericht Beschwerde geführt
werden. In den übrigen Fällen kann eine Rechtsverzögerung
Gegenstand einer Aufsichtsanzeige an das Bundesgericht
bilden.
Angesichts der jüngsten Entscheide des Bundesverwaltungsgerichtes
und der Möglichkeit, dass Beschwerden oder
Aufsichtsanzeigen an das Bundesgericht gutgeheissen werden,
darf angenommen werden, dass sich das Bundesverwaltungsgericht
bei der Beurteilung bezüglich der aufschiebenden
Wirkung im Beschaffungswesen künftig streng von
der Praxis des Bundesgerichtes leiten lassen wird. Diese
Praxis kritisiert der Bundesrat nicht.
Die Gewährung oder Verweigerung der aufschiebenden Wirkung
ist ein Akt, der im Einzelfall eine Interessenabwägung
erfordert. Der Bundesgesetzgeber hat nur äusserst selten
angeordnet, dass eine Beschwerde überhaupt eine aufschiebende
Wirkung haben soll. Ein Beispiel findet sich im
Versicherungsaufsichtsgesetz für Beschwerden gegen Verfügungen
über die Genehmigung von Tarifen. Dort entsteht
aber kein nichtwiedergutzumachender Schaden. Bei Rodungs-
oder Abbruchbewilligungen käme es schliesslich niemandem
in den Sinn, die aufschiebende Wirkung von Beschwerden
gesetzlich auszuschliessen.
Der Ausschluss einer Interessenabwägung im Einzelfall, den
der Bundesrat hinsichtlich der Beschaffungen für Projekte im
nationalen Interesse vorsieht, ist auch der Punkt, der im Widerspruch
zu internationalen Verpflichtungen stehen könnte.
Der Wortlaut des WTO-Abkommens bzw. des bilateralen Abkommens
mit der EU lässt darauf schliessen, dass bei Beschwerden
eine Sistierung bzw. eine Suspendierung des
Beschaffungsverfahrens durch einen Einzelfallentscheid
möglich sein muss.
Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates war ursprünglich
auf die Vorlage eingetreten. Da für sie viele Fragen
offen waren, hat sie die Verwaltung beauftragt, eine juristische
Beurteilung der Vorlage sowie alternative
Lösungsmöglichkeiten zu liefern. Das UVEK hat verschiedene
Möglichkeiten dargelegt, die alle auch Nachteile haben.
Das Bundesamt für Justiz hat die grundsätzlichen
Rechtsfragen zuhanden der Kommission erläutert und
kommt zum Schluss, dass das geltende Recht genügend ist.
Ihre Kommission für Rechtsfragen kommt zu folgendem
Schluss: Das geltende Recht ermöglicht eine einzelfallgerechte
Interessenabwägung beim Entscheid über die aufschiebende
Wirkung, betont aber gleichzeitig das öffentliche
Interesse an einem raschen Vollzug der im Vergabeverfah-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1263 Ständerat 10.051
ren getroffenen Entscheide. Ferner verlangt das Recht, dass
über Begehren um Erteilung der aufschiebenden Wirkung
ohne Verzug entschieden wird. Die beschriebene Regelung
ist prozessual sachgerecht und bedarf keiner Änderung. Sie
kann seit dem Inkrafttreten des Bundesgerichtsgesetzes
2007 durch Anrufung des Bundesgerichtes, aber auch mittels
Behördenbeschwerde durchgesetzt werden. Ein zwingender
gesetzlicher Ausschluss der aufschiebenden Wirkung
von Beschwerden bei einer Reihe grösserer Beschaffungen
schränkt die Gewährung effektiven Rechtsschutzes
unnötig stark ein und ist in Bezug auf die einschlägigen
internationalen Verpflichtungen jedenfalls nicht
problemlos. Durch die Änderung würde der Rechtsschutz für
gewisse Kategorien von Beschaffungen faktisch gestrichen.
Eine Minderheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen, die in
der Folge für Eintreten war, argumentierte mit der vor einiger
Zeit – wie dargestellt – unterschiedlichen, heute aber nicht
mehr unterschiedlichen Beurteilung der Frage der aufschiebenden
Wirkung durch Bundesgericht und Bundesverwaltungsgericht.
Sie leitete daraus Handlungsbedarf
ab und fand, es sei gesetzgeberische Klarheit zu schaffen.
Der Nationalrat beschloss am 13. September 2011 auf Antrag
seiner Kommission ohne Gegenstimme Nichteintreten.
Ihre Kommission für Rechtsfragen anerkennt, dass es sich
um ein Thema handelt, das kontrovers beurteilt werden
kann, und dass man möglicherweise irgendwann eine bessere
Lösung findet. Eine solche liegt aber zurzeit nicht vor.
Sie beantragt Ihnen deshalb mit 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung,
auf den konkret vorliegenden Entwurf des Bundesrates
nicht einzutreten.
Jenny This (V, GL): Ich staune, dass die Minderheit nicht
Stellung bezieht. Ich bin natürlich froh und unterstütze ausdrücklich
den Antrag der Kommission, auf diese Vorlage
nicht einzutreten. Wenn ein Gericht aufschiebende Wirkung
erteilt, dann muss es bei der Evaluation der Offerte zu erheblichen
Mängeln gekommen sein. Dann spielt es keine
Rolle, ob der Aufwand unverhältnismässig ist oder nicht,
denn auch für die Offerenten war der Aufwand unverhältnismässig.
Sie können sich vorstellen, da sitzen bei uns vier, fünf Ingenieure
vier oder fünf Monate lang an einer Offerte und müssen
diese bearbeiten; nachher werden wir wegen einer Bagatelle
allenfalls ausgeschlossen oder schlechter bewertet.
Zu diesen Bewertungskriterien kommen Referenzeffekte –
Führungspersonal usw. – hinzu. Das Führungspersonal –
das muss man wissen – wird aufgrund von Referenzen von
Bauleitern, die uns in der letzten Zeit allenfalls begleitet haben,
geholt. Wenn ich nun mit den von den Bauleitern geholten
Ingenieuren nicht zufrieden war, führt das bei der nächsten
Offerte allenfalls zu einem Nachteil. Also muss ich
grundsätzlich bei jeder Arbeit kuschen und den grössten
Blödsinn absegnen, auch wenn es der Bauherrschaft schadet.
Wenn ich dagegen opponiere und die Bauherrschaft orientiere,
bekomme ich nachher nicht nur wegen meiner
Nase, sondern auch wegen meines Verhaltens allenfalls
schlechte Noten. Dann kann ein Preisvorteil von 3 bis 4 Prozent
mit einer Bewertung zunichtegemacht werden. Gerade
deshalb braucht es diese Beschwerdemöglichkeit.
Nur weil jetzt z. B. bei der Neat der Bund als Beschaffer davon
betroffen gewesen ist, kann man nicht das ganze Gesetz
über den Haufen werfen. Das wäre wirklich unverhältnismässig.
Ich kann Ihnen versichern, aufschiebende Wirkung
wird nicht einfach tel quel gewährt, sondern es müssen
wirklich Missstände vorhanden sein. Schon heute wiegt das
öffentliche Interesse sehr, sehr schwer. Man beachtet die
Termine und bewertet die Dringlichkeit als sehr hoch. Ich begrüsse
sehr wohl den Antrag der Kommission, hier keine Änderungen
vorzunehmen. Es kann nicht im Interesse des
Staates sein, dass da oft bei einem einzigen Objekt fünf bis
sechs Millionen Franken verschenkt werden, nur weil einer
der Offerenten nicht aus der Region kommt oder weil man
puren Protektionismus betreibt. Das haben wir immer wieder
erfahren. Das kann nicht im Sinn und Geist unserer Finanzpolitik
und unseres Haushaltes sein.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Zu dieser Vorlage äussere ich
mich vor allem im Hinblick auf weitere Vorstösse, die zu diesem
Thema von Ihnen eingereicht werden. Es ist eine Vorlage
– das muss ich nochmals sagen –, die allein auf dem
Willen des Parlamentes basiert. Herr Ständerat Jenny war
im Jahr 2006 einer jener, welche eine dringliche Interpellation
einreichten, als damals die Vergabeverfahren kritisiert
wurden. Es gab hier in diesem Rat eine dringliche Debatte.
Ich nehme Sie jetzt gleich beim Wort. Damals tönte es von
Ihnen so: Skandal bei der Vergabe, Skandal bei den Verfahren;
die falschen Entscheide und die Beschaffungspraxis
produzierten Mehrkosten von 3,5 Millionen Franken pro Monat
und die immensen Verzögerungen kämen einem Super-
GAU gleich. Das war jetzt nur ein Fall; ich könnte diverse
Motionen und Postulate von anderen Parteien oder aus dem
Nationalrat zur Beschaffungspraxis zitieren. Sie haben dann
den Bundesrat gezwungen, jetzt endlich tätig zu werden,
und gesagt, die Beschaffungspraxis müsse geändert werden.
Der Bundesrat hat, wie üblich, dem Parlament gehorcht,
und er hat Vorlagen erarbeitet.
Es ist natürlich so: Wenn man mit dem Beschaffungswesen,
den Verzögerungen und auch mit der Regel der aufschiebenden
Wirkung, die sich hier konträr zum übrigen Verwaltungsrecht
verhält, nicht zufrieden ist, dann führt das zu Eingriffen.
Wenn man A sagt und Eingriffe will, dann muss man
auch B sagen. Wenn man sagt, das heutige Verfahren sei
gut, wir hätten keine Probleme – wir priorisieren halt die langen
Verfahren; wir anerkennen, dass die aufschiebende Wirkung
hier genau umgekehrt ist als im übrigen Verwaltungsrecht
–, dann akzeptieren Sie das bitte auch. Ich habe es in
der Kommission gesagt: Ich gehe davon aus, dass ich mindestens
in den nächsten drei Jahren keine Vorstösse mehr
zu diesem Thema erhalten werde. Es ist aber bereits wieder
ein von Ständerat Recordon eingereichtes Postulat unterwegs,
das uns einen Auftrag erteilt: Bitte macht einen Bericht
zum untauglichen Beschaffungswesen; es gibt Verzögerungen,
und die aufschiebende Wirkung ist nicht korrekt
geregelt. Ich weiss auch nicht, wie ich mit diesem Postulat
umgehen werde, ob ich einfach sage: siehe Diskussion der
Räte im Jahre 2011 – Punkt!
Tatsache ist: Immer wenn ein Anbieter nicht berücksichtigt
wird, ist er natürlich mit der Beschaffungsstelle nicht einverstanden
und wirft ihr eine falsche Vergabe vor. Die Beschaffungsstelle
selber hält ihre Entscheide immer für untadelig,
und somit kommt es zu Streitigkeiten, sodass von einem Gericht
korrekt zu beurteilen ist, ob die Vergabepraxis und der
Entscheid auch rechtmässig waren. Diese Rechtsweggarantie
gehört zu den Grundpfeilern unseres Rechtsstaates, und
sie gilt selbstverständlich auch im öffentlichen Beschaffungswesen.
Bei der praktischen Ausgestaltung gibt es jetzt aber eben
Fragen: Was gilt, solange ein solches Verfahren hängig ist?
Gilt jetzt der Vergabeentscheid, wie er gefällt wurde, oder ist
er ausgesetzt, oder ist sogar der ganze Bau bis zum definitiven
Urteil des Gerichtes ausgesetzt? Soll die angefochtene
Entscheidung provisorisch bis zum Urteil des Gerichtes gelten,
oder soll die Beschwerde aufschiebende Wirkung haben,
und wenn ja, automatisch oder nur, wenn das Gericht
diese ausdrücklich anordnet? Wir haben im allgemeinen
Verwaltungsrecht – also für alle anderen Bereiche der Verwaltungstätigkeit
– den Grundsatz, dass jede Beschwerde
aufschiebende Wirkung hat. Das Gericht kann diese Wirkung
dann im Einzelfall entziehen. Im Beschaffungsrecht ist
es vom Gesetz her gerade umgekehrt: Die Beschwerde hat
keine aufschiebende Wirkung, beim Bau geht also trotz Beschwerde
alles genau gleich weiter, und das Gericht kann
nur bei einem Rekurs die aufschiebende Wirkung erteilen.
Der Unterschied basiert auf merkwürdigen Überlegungen.
Wenn man sich in die Materialien hineinkniet, bekommt man
eigentlich keine klare Antwort darauf. Es wurde damals in
den Räten diskutiert, dass es im Beschaffungswesen wohl
schwieriger sei als im normalen Verwaltungsrecht, den Voll-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.051 Conseil des Etats 1264 21 décembre 2011
zug einer behördlichen Entscheidung durch ein Rechtsmittel
mindestens vorläufig zu verhindern. Der Bundesrat ist der
Auffassung, dass das Bundesverwaltungsgericht diese
Wertentscheidung des Gesetzgebers in seiner Praxis nicht
immer respektiert hat. Denn es hat eine Zeit lang praktisch
jedem Gesuch um Erteilung der aufschiebenden Wirkung
entsprochen. Das ist statistisch festgehalten. Das Bundesgericht
hingegen hat das Gesetz so interpretiert, wie man es
eigentlich tun müsste. Das Bundesverwaltungsgericht hat
damit mehrmals wichtige und dringliche Beschaffungen,
eben gerade zum Beispiel bei der Neat, stark verzögert und
massiv verteuert.
Das ist jetzt die Differenz zum Bundesamt für Justiz: Es
sagt, dass jetzt, auch nach dieser Diskussion in den Räten,
das Bundesverwaltungsgericht seine Praxis wohl eher ändern
werde, weil auch das Bundesgericht immer darauf hingewiesen
habe; das ist das Prinzip Hoffnung. Wir haben
vom Bundesrat her auch unter Berücksichtigung Ihrer Vorstösse
und der Anliegen der Neat-Aufsichtsdelegation gefunden,
dass man die Erteilung der aufschiebenden Wirkung
restriktiver handhaben soll, d. h. wie im übrigen Verwaltungsrecht
auch. Wir haben deshalb vorgeschlagen, dass
auch im Beschaffungsrecht des Bundes die Beschwerde
künftig grundsätzlich aufschiebende Wirkung erhalten soll.
Dann wäre dieser Grundsatz einheitlich für alle Bereiche des
Bundesverwaltungsrechtes umgesetzt. Ausnahmen gäbe es
wie in anderen Bereichen auch hier. Die Voraussetzungen
dafür wären folgende: Es besteht – das hat Herr Ständerat
Stadler zu Recht gesagt – ein qualifiziertes öffentliches Interesse
an der Beschaffung; die Beschaffung dient einem
Vorhaben, das innert einer bestimmten Frist realisiert werden
muss; eine Verzögerung oder ein Aufschub des Vertragsschlusses
würde einen unverhältnismässig hohen Verspätungsschaden
verursachen. Das sind drei hohe Hürden,
drei Bedingungen, die erfüllt sein müssten, um die aufschiebende
Wirkung entziehen zu können.
Unserer Meinung nach wäre das ein gangbarer Weg gewesen,
wenn man den Fokus auf raschere Verfahren legt und
auch darauf, dass ein Unterliegender eine Chance haben
soll, in einem Verfahren nicht nur zu Schadenersatz zu kommen.
Heute hat er eigentlich gar keine Chance, er kann
höchstens einen Schadenersatz geltend machen. Weil das
Verfahren aber weitergeht, besteht die Vergabepraxis eigentlich
dann trotz Beschwerde. Selbst wenn er obsiegt, hat
er keine Möglichkeiten mehr, sich in die Vergabe einzubringen.
Das knappe Verdikt Ihrer Kommission für Rechtsfragen
zeigt, dass an sich die Fragen hier nach wie vor ungeklärt
sind und die politische Haltung geteilt ist. Die Kommission ist
aber für Nichteintreten; ich nehme davon einfach Kenntnis.
Ich finde, dass die Situation unbefriedigend ist und bleibt.
Sie schätzen das jetzt anders ein. Wie ich gesagt habe,
müsste daher die Konsequenz sein, dass man dieses Feld
so belässt, wie es ist, und dass man uns nicht weiterhin jedes
Jahr mit zusätzlichen Berichten und nochmaligen Anstössen
beschäftigt.
Es sind jetzt wirklich alle Varianten abgeklärt worden. Wenn
man es belassen will, wie es heute ist, dann ist das von uns
zu akzeptieren. Ich erwarte dann aber, dass das Parlament
diesen Weg des Einverständnisses mit dem heutigen Beschaffungsrecht
konsequent geht.
festhält, dann ist etwas faul in diesem Staate! Das habe ich
bemängelt.
Jetzt kommt der Staat und sagt, es soll ein Unternehmen
nicht mehr oder nur mit ganz hohen Hürden das Recht haben,
Einsprache zu machen. Sie sagen, meistens bekommt
man aufschiebende Wirkung. Ich kann Ihnen sagen, das ist
mein tägliches Brot. Ich weiss doch, dass wir meistens keine
aufschiebende Wirkung bekommen, nur in ganz groben
Fällen, bei grober Missachtung der Vergabebehörden. Ich
kann Ihnen einmal eine Liste zeigen, was alles in den letzten
Jahren wegen Protektionismus zu teuer vergeben worden
ist. Das sind dann Millionen! Nein, hier habe ich vierzig
Jahre Erfahrung und weiss, worum es geht. Den Unternehmen
dieses Recht zu entziehen, nur weil der
Staat einmal der Betroffene war, wäre nun wirklich kreuzfalsch!
Leuthard Doris, Bundesrätin: Sie verwechseln jetzt die Beschwerdemöglichkeit
und die aufschiebende Wirkung. Die
Beschwerdemöglichkeit ist ja garantiert, gegen jede Verfügung
können Sie antreten. Nochmals: Wir haben Grundsätze
und eine Praxis des Bundesverwaltungsgerichtes, die
einfach nicht übereinstimmen, das ist statistisch erwiesen.
Zum kantonalen Beschaffungsrecht kann ich mich nicht äussern,
das geht mich auch nichts an. Aber im Bundesbeschaffungswesen
ist es leider so, dass die Regel zeitweise
die Ausnahme war. Man bringt entweder Gesetz und Praxis
in Einklang, indem man das Gesetz an die Auslegung des
Bundesverwaltungsgerichtes anpasst, oder das Bundesverwaltungsgericht
müsste sich dem Bundesgericht und dem
Gesetzgeber anschliessen. Das ist an sich ganz einfach.
Aber dort haben wir eine Realität, die mit dem Gesetz nicht
übereinstimmt, nur darum geht es.
Wir schützen an sich die schnellen Verfahren. Wir wollen bei
gewichtigen Vorlagen die Verspätungsschäden minimieren,
denn es geht um Steuergelder. Diese Steuergelder wollen
wir vernünftig und effizient einsetzen; mit jedem Tag, an dem
Beschwerden die Projekte blockieren, werden diese verteuert.
Es gehört zur Verantwortung und zu einer sorgfältigen
Verwaltungsführung, dass wir unsere Grossprojekte am
Schluss nicht künstlich verteuern. Darum geht es schlussendlich
bei diesen Grossprojekten, und darum geht es im
Beschaffungswesen, und darauf haben sich diese Vorstösse
bezogen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Das Geschäft scheint
schwieriger zu sein, als es sich mir präsentiert. Der Nationalrat
hat Nichteintreten auf die Vorlage beschlossen. Unsere
Kommission beantragt Zustimmung zum Nichteintretensentscheid
des Nationalrates; dies zwar nur mit 6 zu 5 Stimmen,
aber es ist kein Minderheitsantrag gestellt worden. Der
Bundesrat stellt ebenfalls keinen anderen Antrag, wenn
auch nicht aus voller Überzeugung. Es liegt also kein anderer
Antrag vor, und das Geschäft ist damit definitiv erledigt.
Angenommen – Adopté
Jenny This (V, GL): Geschätzte Frau Bundesrätin, jetzt bemühen
Sie aber den indischen Seiltrick. Genau das habe ich
ja bei dem ominösen Entscheid zu Erstfeld beanstandet! Die
Einsprecher haben vom Bundesverwaltungsgericht zweimal
Recht bekommen. Ich habe die Vergabe der Bauherrschaft
kritisiert mit dem skandalträchtigen Beitrag, den ich dort gebracht
habe, und ich bleibe dabei. Und jetzt sollen diejenigen,
die falsch vergeben und monatelange Arbeit von Unternehmen
zunichtemachen, noch belohnt werden, indem
dagegen keine Einsprache mehr gemacht werden kann.
Also, wenn jemand zweimal vor Gericht Recht bekommt und
die Bauherrschaft an ihrem Vorgehen bei der Beschaffung
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1265 Ständerat 08.3523
08.3523
Motion
Leutenegger Oberholzer Susanne.
Bauharmonisierungsgesetz.
Effizienter und
kostengünstiger bauen
Motion
Leutenegger Oberholzer Susanne.
Création d'une loi fédérale
sur l'harmonisation
du droit de la construction
Einreichungsdatum 25.09.08
Date de dépôt 25.09.08
Nationalrat/Conseil national 22.09.10
Bericht UREK-SR 21.11.11
Rapport CEATE-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
08.3524
Motion Müller Philipp.
Bauharmonisierungsgesetz.
Effizienter und
kostengünstiger bauen
Motion Müller Philipp.
Création d'une loi fédérale
sur l'harmonisation
du droit de la construction
Einreichungsdatum 25.09.08
Date de dépôt 25.09.08
Nationalrat/Conseil national 22.09.10
Bericht UREK-SR 21.11.11
Rapport CEATE-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt mit 9 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung, die beiden
Motionen abzulehnen. Der Bundesrat beantragt ebenfalls
die Ablehnung der Motionen.
Bischofberger Ivo (CE, AI), für die Kommission: Die UREK
Ihres Rates hat die beiden vorliegenden, gleichlautenden
Motionen, welche im September 2008 von Frau Nationalrätin
Susanne Leutenegger Oberholzer und Herrn Nationalrat
Philipp Müller eingereicht worden waren, an zwei Sitzungen
eingehend beraten. Unsere Kommission beantragt Ihnen mit
9 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung und im Gegensatz zum klaren
Verdikt des Nationalrates, die beiden Motionen abzulehnen.
Weil Ihnen, wie der Präsident gesagt hat, zu diesem Geschäft
ein ausführlicher Bericht vorliegt, werde ich mich in
meinen Ausführungen auf die wichtigsten Aspekte, vor allem
Ziffer 1 Buchstaben a bis f, beschränken und bestrebt sein,
mich kurzzuhalten.
Die Motionen verfolgen im Kern drei Ziele:
1. Der Bundesrat soll beauftragt werden, die Voraussetzungen
für eine formelle Vereinheitlichung des Baurechts, unter
anderem durch die Harmonisierung der im Bauwesen verwendeten
Begriffe und Messmethoden, in der Schweiz zu
schaffen und dem Parlament die allenfalls erforderliche Verfassungsänderung
zu unterbreiten.
2. Es sollen Mindestvorschriften im Bereich der Wärmedämmung,
des Schallschutzes und des Feuerschutzes geschaffen
werden.
3. Es soll eine mögliche Vereinheitlichung des Bauverfahrensrechts
geprüft werden.
Die Anliegen der Motionäre werden in den Begründungen
klar ausgeführt:
1. Die Vielfalt an verschiedenen Bauvorschriften in den Kantonen
und Gemeinden hemmt die Baurationalisierung und
trägt in nicht geringem Masse zur Verteuerung im Bauwesen
bei.
2. Eine diesbezügliche von den Kantonen angekündigte
Konkordatslösung brachte bisher nicht den gewünschten Effizienzgewinn,
da dieser Lösungsansatz nur von einigen
Kantonen mitgetragen wird.
3. Die gewünschte Zielsetzung kann nur durch eine in den
Motionen skizzierte formelle Bauharmonisierung der Baunormen,
also durch ein Bauharmonisierungsgesetz, erreicht
werden.
In seiner Antwort vom 13. März 2009 nimmt der Bundesrat
zu den einzelnen Begehren der Motionäre detailliert Stellung.
Ich fasse die wichtigsten Punkte zusammen: Aufgrund
des geltenden Verfassungsrechts steht es dem Bund nicht
zu, das Baurecht als solches zu regeln. Es bedürfte gemäss
Abklärung und Mitteilung des Bundesamtes für Justiz einer
entsprechenden Verfassungsänderung. Die Bau-, Planungsund
Umweltdirektorenkonferenz ist zudem nicht untätig. Sie
ist bestrebt, im Sinne der Forderungen der Motionäre über
interkantonale Vereinbarungen zum Ziel zu kommen, so
zum Beispiel mit der IVHB, der Interkantonalen Vereinbarung
über die Harmonisierung der Baubegriffe. Dieser Vereinbarung
sind mittlerweile acht Kantone beigetreten, vier
weitere stehen kurz vor dem Beitritt, und in weiteren Kantonen
sind konkrete Arbeiten im Hinblick auf einen Beitritt im
Gang. Hierbei gilt es aber zu beachten, dass das Hindernis
für einen Beitritt bei diversen Kantonen darin liegt, dass mit
einem Beitritt die Ausnützungsziffer aufgegeben werden
müsste. Diesbezüglich sind aber verschiedene Bestrebungen
zu einer Lösung mit einer flexibleren Handhabung im
Gange.
Den Bundesrat mit der Ausarbeitung entsprechender Gesetzentwürfe
zu beauftragen macht zurzeit wenig Sinn, da ja
sowohl die UREK des Nationalrates wie auch jene unseres
Rates die parlamentarische Initiative Müller Philipp 04.456,
«Begriffe und Messweisen in Bau- und Nutzungsvorschriften.
Harmonisierung», bereits angenommen haben und der
Nationalrat eine Fristverlängerung bis zur Herbstsession
2012 bewilligt hat. Dadurch wird dem Anliegen der Motionäre
in Ziffer 1 Litera a Rechnung getragen.
Sodann ist von Bedeutung, dass im Bereich des Energierechts,
namentlich für Massnahmen, die den Verbrauch von
Energie in Gebäuden betreffen, gemäss Artikel 89 Absatz 4
der Bundesverfassung vor allem die Kantone zuständig sind.
Entsprechend verabschiedete die Konferenz der kantonalen
Energiedirektoren denn auch bereits im August 2000 die
Mustervorschriften der Kantone im Energiebereich, die Muken
2000. Nachdem die zentralen Module 1 und 2 aus den
Muken 2000 von den Kantonen nahezu flächendeckend
übernommen wurden, hat die Energiedirektorenkonferenz
im April 2008 die Mustervorschriften in wesentlichen Teilen
ergänzt und gleichzeitig auch verschärft. Dadurch sind die
Forderungen der Motionäre in Ziffer 1 Literae b und f erfüllt.
Die in Ziffer 1 Litera c geforderten minimalen Schallschutznormen
stellen eine wesentliche Anforderung an die Bauwerke
im Sinne der europäischen Bauprodukterichtlinie und
der schweizerischen Bauproduktegesetzgebung dar. Die interkantonale
Vereinbarung zum Abbau technischer Handelshemmnisse
sieht die Möglichkeit vor, für alle Kantone verbindliche
Vorschriften auch betreffend Schallschutz zu erlassen.
Auch wenn es zurzeit diese harmonisierten Vorschriften
der Kantone betreffend Schallschutz noch nicht
gibt, sind die Voraussetzungen für eine entsprechende Harmonisierung
hier geschaffen. Die in Ziffer 1 Litera d geforderten
Sicherheitsanforderungen im Bereich der Elektroinstallationen
sind bereits heute national geregelt, so in der
Niederspannungs-Installationsverordnung, der NIV, wie
auch in den technischen Niederspannungs-Installations-
Normen, den NIN, von Electrosuisse. Schliesslich besteht
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

06.3687 Conseil des Etats 1266 21 décembre 2011
auch im Bereich der in Ziffer 1 Litera e verlangten Vereinheitlichung
der minimalen Feuerschutzvorschriften heute schon
eine vollständige Harmonisierung, nämlich wiederum über
die interkantonale Vereinbarung zum Abbau technischer
Handelshemmnisse, welcher mittlerweile sämtliche Kantone
beigetreten sind.
Ich komme zum Schluss: Nachdem Ihre Kommission nach
der Vorprüfung der Motionen im April nun Ende November
2011 zu all diesen Punkten die Vertretung der Bau-, Planungs-
und Umweltdirektorenkonferenz noch einmal angehört
hatte, kam sie grossmehrheitlich zur klaren Erkenntnis,
dass die Motionen eine Harmonisierung in teils bereits vereinheitlichten
Bereichen anstreben und in ihren Forderungen
bei den Kantonen in diesem Falle offene Türen einrennen;
dies vor allem auch unter dem Aspekt, dass für die explizite
Umsetzung dieser Motionen eine zeitaufwendige Verfassungsänderung
erforderlich wäre, welche in der präsentierten
Gesamtschau der aktuellen Situation als unverhältnismässige
Massnahme erscheint.
Aus all diesen Gründen empfiehlt Ihnen Ihre UREK mit 9 zu
1 Stimmen bei 1 Enthaltung, die beiden gleichlautenden Motionen
Leutenegger Oberholzer und Müller Philipp abzulehnen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich möchte mich bei Ihrer vorberatenden
Kommission bedanken, dass sie die Auffassung
des Bundesrates teilt und entgegen dem Nationalrat auch
zum Schluss gelangt, dass die Motionen zwar materiell berechtigte
Anliegen aufgreifen, aber der aufgezeigte Weg
nicht empfehlenswert ist. Der Weg über eine Verfassungsänderung
mit einer Bundeskompetenz wäre einerseits ein
schwieriger, anderseits könnte er zeitlich sogar länger dauern
als der Weg, den die Kantone gestützt auf ihre Verfassungskompetenz
eingeschlagen haben: die Baubegriffe und
Weiteres selber interkantonal mit Vereinbarungen zu harmonisieren,
neuerdings auch im Energiebereich.
Wir wissen, das ist ab und zu schwerfällig; wir möchten
auch, dass die Vereinheitlichungen schneller vorangehen,
denn sonst ist es für alle im Baubereich Tätigen mühsam,
und es verteuert auch jede Baute, gerade wenn die Arbeiten
noch grenzüberschreitend getätigt werden. Aber so ist unsere
Verfassung, und so ist unser Föderalismus, und die
Kantone, so denke ich, haben die Chance, dass sie jetzt in
der Lage sind, von sich aus dort das Nötige zu tun, wo
Handlungsbedarf besteht: Sie können die Vereinheitlichung
des Baurechts aus eigener Kraft und in Einklang mit der verfassungsrechtlichen
Kompetenzordnung vorantreiben.
In diesem Sinn beantragen auch wir die Ablehnung der beiden
Motionen.
08.3523, 08.3524
Abgelehnt – Rejeté
06.3687
Motion
freisinnig-demokratische Fraktion.
CO2-arme
Schliessung
der Stromversorgungslücke
Motion
groupe radical-libéral.
Combler les insuffisances
de l'approvisionnement électrique
sans accroître les émissions de CO2
Einreichungsdatum 13.12.06
Date de dépôt 13.12.06
Nationalrat/Conseil national 21.03.07
Bericht UREK-SR 27.10.11
Rapport CEATE-CE 27.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
06.3689
Motion
freisinnig-demokratische Fraktion.
Bundesrat
und Elektrizitätswirtschaft.
Notwendige Zusammenarbeit
Motion
groupe radical-libéral.
Conseil fédéral
et secteur de l'électricité.
Nécessité de collaborer
Einreichungsdatum 13.12.06
Date de dépôt 13.12.06
Nationalrat/Conseil national 21.03.07
Bericht UREK-SR 27.10.11
Rapport CEATE-CE 27.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
06.3704
Motion Keller Robert.
Sicherstellung
der Elektrizitätsversorgung
Motion Keller Robert.
Assurer l'approvisionnement
en électricité
Einreichungsdatum 14.12.06
Date de dépôt 14.12.06
Nationalrat/Conseil national 21.03.07
Bericht UREK-SR 27.10.11
Rapport CEATE-CE 27.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt ohne
Gegenstimme, die drei Motionen abzulehnen.
Berberat Didier (S, NE), pour la commission: Notre commission
a procédé à l'examen préalable des trois motions qui
nous soumises conjointement.
Il s'agit des motions 06.3687 et 06.3689, déposées le 13 décembre
2006 par le groupe radical-libéral, et de la motion
06.3704, déposée le 14 décembre 2006 par le conseiller na-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1267 Ständerat 10.3000
tional Robert Keller. Toutes trois, je le rappelle, ont été adoptées
le 21 mars 2007 par le Conseil national. Il est important
d'indiquer les dates parce que vous verrez par la suite qu'elles
ont de l'importance.
La motion 06.3687 chargeait le Conseil fédéral de présenter
au Parlement un rapport sur les moyens de combler les insuffisances
de l'approvisionnement électrique qui vont immanquablement
se présenter, rapport qui devait mettre notamment
en évidence la capacité de l'énergie nucléaire à
assurer l'approvisionnement électrique manquant. Les motions
06.3689 et 06.3704 chargeaient le Conseil fédéral de
prendre les dispositions nécessaires afin de moderniser les
centrales nucléaires existantes et de planifier jusqu'au stade
décisionnel la construction de nouvelles centrales. C'était
donc en 2006/07.
La commission a constaté que le contexte politico-énergétique
avait «radicalement», si vous me permettez ce jeu de
mots, changé depuis la catastrophe de Fukushima le
11 mars dernier et que la population ne devrait plus être favorable
à la construction de nouvelles centrales nucléaires.
Par ailleurs, elle a pris acte de la nouvelle stratégie énergétique
du Conseil fédéral, décidée le 25 mai 2011, qui prévoit
notamment l'abandon de l'énergie nucléaire, ainsi que de la
décision du Conseil national – à laquelle notre conseil s'est
rallié – en faveur de la sortie du nucléaire.
Eu égard à ce qui précède, la commission considère que les
trois motions qui nous sont soumises, qui ont notamment
pour objectif de renouveler rapidement le parc nucléaire
suisse, sont aujourd'hui dépassées. Par conséquent, elle en
recommande, à l'unanimité, le rejet.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Wir beantragen die Ablehnung
der drei Motionen. Es gibt keine Differenz.
06.3687, 06.3639, 06.3704
Abgelehnt – Rejeté
10.3000
Motion UREK-NR.
Korrekte Umsetzung
des Stromversorgungsgesetzes
Motion CEATE-CN.
Application correcte de la loi
sur l'approvisionnement en électricité
Einreichungsdatum 11.01.10
Date de dépôt 11.01.10
Nationalrat/Conseil national 08.03.10
Bericht UREK-SR 27.10.11
Rapport CEATE-CE 27.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Antrag der Mehrheit
Ablehnung der Motion
Antrag der Minderheit
(Cramer, Berberat)
Annahme der Motion
Proposition de la majorité
Rejeter la motion
Proposition de la minorité
(Cramer, Berberat)
Adopter la motion
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor.
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Die Kommission
beantragt die Ablehnung der Motion. Die erste Begründung
für diesen Antrag liegt im Titel der Motion selber. Die
Kommission ist der Meinung, dass das, was wir haben, eine
korrekte Umsetzung des Stromversorgungsgesetzes ist und
das, was die Motion will, nicht unbedingt korrekt wäre. Die
Motion widerspricht eigentlich dem Gesetz, indem sie fordert,
dass sich der Preis für die Energielieferung an die Verteilnetzbetreiber
im Umfang der Lieferung an die Endverbraucher
mit Grundversorgung an den Gestehungskosten
orientieren soll. Das entspricht natürlich nicht den Grundsätzen
einer Liberalisierung des Strommarktes. Das ist einmal
die Feststellung zur ersten Forderung.
Die zweite Forderung der Motion ist folgende: «Ohne explizite
Mitteilung der Endverbraucher an die Verteilnetzbetreiber
ist davon auszugehen, dass sie vom Netzzugang nicht
Gebrauch machen. Marktberechtigte Endverbraucher befinden
sich nur dann im freien Markt, wenn sie dies tatsächlich
und explizit ihrem Verteilnetzbetreiber mitteilen.» De quoi
s'agit-il? Wir haben bekanntlich eine Liberalisierung in zwei
Schritten vorgesehen. Mit dem ersten Schritt sind die
Endverbraucher mit einem Verbrauch von über 100 000
Megawattstunden pro Jahr befreit, d. h., sie haben die Möglichkeit,
den freien Netzzugang zu beantragen und sich
selber einen Lieferanten ihrer Wahl zu suchen und die
Preise vertraglich zu regeln. Sie sind nicht mehr gebunden.
Die kleineren Kunden sind noch bis 2014 gebunden; dann
sollte eigentlich der zweite Schritt der Liberalisierung kommen.
Was ist der Auslöser dieser Motion? Es ist ein Problem, das
mit einem Grosskunden passiert ist. Er hat den freien Netzzugang
verlangt, hat dann aber keine bessere Offerte bekommen
als jene seines bisherigen Lieferanten. Darauf
wollte er ins Grundversorgungssystem zurückkehren, was
aber nicht möglich war. Das ist die Freiheit, die vom Gesetz
vorgesehen ist. Wir sollten das jetzt nicht anders regulieren
als im Gesetz vorgesehen. Inzwischen ist auch ein Bundesgerichtsurteil
gefällt worden, das eigentlich die Situation vollumfänglich
klärt.
Die Kommission hat sich lange mit diesem Thema beschäftigt,
hat auch Anhörungen durchgeführt, hat Diskussionen
mit dem Bundesamt für Energie geführt und ist zum Schluss
gekommen, dass die Anliegen der Motion mit dem Geist des
Gesetzes in Widerspruch stehen. Darüber hinaus ist es nicht
nötig, jetzt, in der Erwartung der zweiten Phase der Liberalisierung,
die sowieso für 2014 vorgesehen ist, noch etwas
vom Bundesrat zu fordern. Jetzt haben wir noch zwei Jahre
Übergangsfrist vor uns, 2012 und 2013, und ab 2014 sollen
sowieso neue Regeln gelten.
Die Kommissionsmehrheit beantragt also die Ablehnung dieser
Motion.
Cramer Robert (G, GE): Je remercie le rapporteur de notre
commission et je relève avec lui que, pour partie en tout cas,
l'arrêt du Tribunal fédéral du 6 juillet 2011 a dans une assez
large mesure réglé la question essentielle qui est posée par
la motion. Mais en partant de ces mêmes prémisses, j'arrive
à une conclusion différente.
Tout d'abord, et je me réfère ainsi à la deuxième exigence de
la motion, l'arrêt du Tribunal fédéral donne très clairement
tort au Conseil fédéral. L'interprétation faite par le Conseil
fédéral de la loi voulue par le Parlement est totalement désavouée
par le Tribunal fédéral. Il en résulte de façon évidente
que l'ordonnance d'application de la loi sur l'approvisionnement
en électricité devrait être immédiatement modifiée. Or,
telle n'est pas du tout l'intention de l'administration qui, après
avoir soutenu une procédure jusqu'au Tribunal fédéral, se
montre pour le moins mauvaise perdante.
En commission, Monsieur Berberat a expressément demandé
aux représentants de l'administration si, suite à l'arrêt
du Tribunal fédéral, il était prévu de modifier l'ordonnance.
«Non», répond en substance l'administration, «l'arrêt du Tri-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.3000 Conseil des Etats 1268 21 décembre 2011
bunal fédéral est en soi contraignant. Dans le courant des
prochaines années, il y aura certainement lieu de réviser
l'ordonnance; nous en profiterons pour clarifier cette question
à la suite de l'arrêt du Tribunal fédéral.» Non seulement
cette désinvolture me semble assez peu compatible avec le
respect du principe de la séparation des pouvoirs, mais elle
peut aussi s'avérer très dommageable.
Lors des auditions auxquelles nous avons procédé au mois
d'octobre 2010, nous avons pu entendre les responsables
de grandes entreprises suisses nous dire qu'une différence
de quelques centimes du prix de l'électricité pouvait
entraîner la délocalisation de centaines d'emplois industriels.
Ainsi, cette motion a trouvé le soutien de l'Union
suisse des arts et métiers (USAM), qui est intervenue directement
auprès des commissaires pour leur demander de
l'adopter. C'est dire que je suis surpris que l'on renonce
aujourd'hui à exiger une modification immédiate de l'ordonnance.
A cela s'ajoute que la première invite de la motion reste
d'une totale actualité. En demandant dans cette première invite
que «le prix de l'énergie livrée aux gestionnaires du réseau
de distribution doit s'orienter au prix de revient pour ce
qui est de la part destinée aux consommateurs finaux avec
approvisionnement de base», ce que l'on demande en
d'autres termes, c'est que les consommateurs de base –
c'est-à-dire comme nous l'a rappelé tout à l'heure le rapporteur:
les petits consommateurs – ne soient pas une source
de profits excessifs pour les entreprises d'électricité. Ici, il
faut bien voir comment cette première invite de la motion est
rédigée: il est écrit «doit s'orienter au prix de revient», et non
pas, bien sûr, «doit égaler le prix de revient». Cette première
invite a reçu un soutien exprès des organisations de consommateurs,
et je déplore que l'on n'en tienne pas compte.
Effectivement, à la suite des discussions de la commission,
l'Office fédéral de l'énergie a essayé de trouver un accord
sur l'interprétation de cette motion: il n'y est pas parvenu.
C'est une raison de plus pour que le Conseil fédéral prenne
les choses en mains, plutôt que de constater que, faute d'accord
entre les parties, on renonce à appliquer la motion. Ici
aussi, je regrette vivement que l'on renonce à adopter cette
motion.
Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où les coûts
de l'électricité sont appelés à augmenter. Nous sommes
aussi dans une situation où nous devons déployer des efforts
pour diminuer le coût de la vie en Suisse. Cette motion,
très expressément, permettrait de donner un peu plus de
pouvoir d'achat aux consommateurs, c'est une mesure concrète.
Je ne comprends pas que l'on renonce à cette première
invite de la motion.
Voilà pourquoi je vous recommande, avec une grande partie
de la société civile, c'est-à-dire aussi bien les organisations
de consommateurs que les organisations professionnelles
comme l'Union suisse des arts et métiers, et aussi à la suite
du Conseil national, qui a adopté cette motion par 107 voix
contre 45, de ne pas suivre la majorité de notre commission.
Je vois dans l'acceptation de cette motion un certain nombre
d'intérêts économiques et sociaux.
Stadler Markus (GL, UR): Den beiden Forderungen der Motion
kann zugestimmt werden, wird damit doch deutlich zu
Transparenz und Rechtssicherheit beigetragen.
1. Der Strompreis zu Gestehungskosten fördert die Transparenz.
Man bedenke, dass es sich bei den Stromnetzen um
natürliche Monopole handelt, die verständlicherweise eine
Monopolrente abschöpfen.
2. Das Erfordernis einer ausdrücklichen Erklärung, ein freier
Kunde zu werden, schafft Rechtssicherheit. Dazu trägt eben
ein bewusster und willentlicher Akt bei, eine Erklärung, auf
den Anspruch auf Grundversorgung zu verzichten.
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Das Gegenteil
von «gut» ist «gut gemeint». Natürlich hoffen wir alle,
dass die Strompreise so tief bleiben wie möglich und dass
etwas gemacht wird, um sie tief zu halten. Wir sollten aber
nicht den Grundsätzen des Gesetzes widersprechen und
nicht krebsen bei dem, was wir machen. Die Rechtssicherheit
wird dadurch nicht erhöht – da muss ich eigentlich Herrn
Stadler widersprechen: Wenn wir hin und her machen, dann
schaffen wir sicher keine Rechtssicherheit.
Bezüglich der Bemerkungen von Kollege Cramer: Was hat
das Bundesgericht gesagt? Es hat zwar die Argumentation
des UVEK kritisiert, aber gesagt, dass in dem konkreten Fall
diese Firma tatsächlich auf die Vereinbarung zurückkommen
könne, weil sie eine Vereinbarung mit einem Lieferanten
hatte, die älter war als das neue Gesetz. Sie hatte also diese
Vereinbarung vor dessen Inkrafttreten getroffen. Damit war
sie von der Problematik eigentlich nicht betroffen. Aber wenn
so ein Fall jetzt passieren würde, dann würde man anders
argumentieren. Es betrifft also allenfalls ältere Lieferverträge
aus der Zeit vor Inkrafttreten des Gesetzes.
Ich bleibe bei der Meinung der Mehrheit der Kommission. Mit
9 zu 2 Stimmen empfiehlt die Kommission, die Motion abzulehnen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bitte Sie auch dringend,
die Motion abzulehnen, und zwar aus verschiedenen Gründen.
Beginnen wir hinten, mit den Ausführungen der Minderheit,
vertreten durch Herrn Ständerat Cramer. Sie beziehen sich
auf den Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes im Fall
der Elcom und der Stahl Gerlafingen, wo das Gericht die
rechtliche Situation geklärt hat, wonach ein ausgehandelter
Liefervertrag an sich nicht dazu berechtigt, in den freien
Markt einzutreten; der Marktteilnehmer, der in den freien
Markt möchte, müsste dies zumindest öffentlich ankündigen.
Es ist also kein fundamentaler Entscheid zur bisherigen Praxis
der Elcom, aber es entspricht dem zweiten Teil der Motion,
wonach es nicht ausreicht, nur einen Vertrag vorweisen
zu können; es braucht zumindest eine öffentliche Mitteilung.
Deshalb erachten wir den zweiten Teil der Motion als erfüllt.
Alleine deswegen die Verordnung anzupassen ist ein bisschen
unverhältnismässig, weil es ein Punkt ist, der sowieso
nur die Grossverbraucher betrifft, und weil es in zwei Jahren,
wenn wir in ein neues Regime übertreten, ohnehin Makulatur
sein wird. Insofern erachten wir das als überflüssig. Abgesehen
vom Fall Stahl Gerlafingen gab es in diesem Bereich
kaum Fälle.
Viel gewichtiger ist aber der erste Teil der Motion bezüglich
der Gestehungskosten. Entgegen dem, was jetzt Herr Ständerat
Stadler gesagt hat, wäre der Effekt der umgekehrte:
Der Wettbewerb würde sich sofort verringern, weil dann diejenigen
im Vorteil wären, die aufgrund abgeschriebener Anlagen
geringe oder fast gar keine Gestehungskosten mehr
haben. Neue Marktteilnehmer oder neuere Kraftwerke mit
höheren Gestehungskosten wären von Beginn weg im
Nachteil; Sie würden also die althergebrachten Strukturen
belohnen. Alle neuen Marktteilnehmer, gerade auch Werke,
die erneuerbare Energie produzieren und die logischerweise
viel höhere Gestehungskosten haben als abgeschriebene
Werke, würden eigentlich behindert werden. Damit würde
man den Wettbewerb einschränken, obwohl das StromVG
eine Wettbewerbsorientierung am Strommarkt wünscht, das
sagt es ja; neben der sicheren Versorgung ist das einer der
beiden Hauptpfeiler.
Ein weiteres Argument: Wir stehen ja in Verhandlungen mit
der Europäischen Union. Sie wissen, dass rund um die
Schweiz herum alle Marktkosten und nicht Gestehungskosten
haben. Das wird uns hier noch vor grosse Probleme
stellen, denn unser System ist nicht EU-kompatibel. Als die
Verordnung entstand, haben wir schon die Frage diskutiert,
ob wir uns für eine zweite Marktöffnung nicht überlegen
müssten, ob dieses System mit den Gestehungskosten
auf längere Sicht tauglich sei. Wir haben jetzt bei der
Strompreisgestaltung mit der Elcom ja Erfahrungen sammeln
können. Vieles hat sich jetzt geklärt, auch die Abschreibungspraxis.
Es war am Anfang schwierig zu beurteilen,
wie man in einen offeneren Markt hineingeht; das hat
sich jetzt aber eingespielt. An sich müsste es schon das Ziel
sein, auch hier irgendwann einmal zu Marktpreisen zu wechseln.
Wenn Sie nämlich neue Teilnehmer am Markt haben
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1269 Ständerat 10.3142
und die Effizienz belohnen wollen, dann können Sie das sicher
nicht mit den Gestehungskosten tun, sondern das bildet
sich in einem Marktpreismodell ab. Das ist aber Zukunftsmusik.
Die erste Forderung der Motion würde auch im Lichte der
Stromverhandlungen mit der EU, die einen wettbewerbsorientierten
Elektrizitätsmarkt hat, die Marktöffnung im Keim
ersticken und damit ein Energieabkommen mit der EU verunmöglichen.
In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, der Mehrheit Ihrer
Kommission zu folgen und die Motion abzulehnen.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 11 Stimmen
Dagegen ... 22 Stimmen
10.3142
Motion Riklin Kathy.
Beteiligung der Schweiz
am Strategic Energy Technology Plan
der EU
Motion Riklin Kathy.
Participation de la Suisse
au plan stratégique européen
pour les technologies énergétiques
Einreichungsdatum 17.03.10
Date de dépôt 17.03.10
Nationalrat/Conseil national 08.06.11
Bericht WBK-SR 24.11.11
Rapport CSEC-CE 24.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Antrag der Kommission
Annahme der modifizierten Motion
Proposition de la commission
Adopter la motion modifiée
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt einstimmig
die Annahme der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag
in Ziffer 4 des Berichtes.
Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Es liegt Ihnen
ein Bericht vor. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig,
die Motion in abgeänderter Form anzunehmen, weshalb ich
mich kurzfassen kann.
Der Strategic Energy Technology Plan (SET-Plan) der EU
verfolgt das Ziel, anhand von Forschungs- und Umsetzungsprojekten
die Produktion von Energie aus erneuerbaren Energieträgern
zu erhöhen, den CO2-Ausstoss aus Grosskraftwerken
zu reduzieren und das elektrische Netz auf die
zunehmenden, dezentralisierten Einspeisungen vorzubereiten.
Er ist das zentrale Instrument der EU zur Erreichung der
von ihr gesteckten klimapolitischen Ziele für das Jahr 2020.
Deshalb ist es klar, dass es für die Schweiz ein ausserordentlich
interessantes Programm ist. Die Schweiz ist über
den Einsitz des Bundesamtes für Energie im Energy Committee
des 7. Forschungsrahmenprogramms und in der
Steering Group des SET-Plans direkt involviert. Wir können
unsere Anliegen also einbringen. Allerdings bleibt das
Stimmrecht den assoziierten Ländern vorenthalten. Das
Recht auf Anträge für entsprechende Vorhaben gilt jedoch
auch für die Schweiz.
Für die Schweizer Forschenden, aber auch für die Schweizer
Industrie ist die Teilnahme an diesen Initiativen, die mit
Milliarden von Franken finanziert werden sollen, von grosser
Bedeutung. Dieser Umstand hat die Kommission dazu geführt,
sich die Sache im Detail anzuschauen, weil die Haltung
des Bundesrates ursprünglich eher eine ablehnende
war. Er wollte aufgrund der damals bekannten Umrisse für
die einzelnen Programmmodule nicht unbedingt Verpflichtungen
eingehen, deren Folgen noch nicht absehbar waren.
Die Kommission hat das zur Kenntnis genommen, ist aber
gleichwohl der Meinung, dass eine zumindest probeweise
proaktive Teilnahme sinnvoll sei, um festzustellen, ob es längerfristig
ein intensiveres Engagement geben könne.
Es gibt im SET-Plan acht Initiativen: Wind, Fotovoltaik, konzentrierte
Sonnenenergie, elektrische Netze, Biomasse, Nuklearenergie,
Kohlenstoffzurückhaltung und -speicherung.
Die Meinung war, dass eine Lösung darin bestehen könnte,
dass sich die Schweiz an der einen Initiative, sozusagen als
einem Pilotprojekt, beteiligt, nämlich an der Industrieinitiative
Bioenergie dieses SET-Plans. Das besagt denn auch die abgeänderte
Motion: «Der Bundesrat wird beauftragt, die Beteiligung
der Schweiz an der Ausschreibung der Europäischen
Industrieinitiative Bioenergie des SET-Plans im Sinne
eines Pilotprojekts sicherzustellen.» Wir waren der Meinung,
dass dann aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse eben
eine mögliche Beteiligung an weiteren Initiativen geprüft
werden kann.
In dem Sinne bitte ich Sie, die abgeänderte Motion anzunehmen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bedanke mich bei der
Kommission für die Abänderung des Textes; wir haben das
im Nationalrat schon so angekündigt. Mittlerweile ist es so,
dass die Initiativen zur Biomasse am weitesten fortgeschritten
sind, und die Ausschreibung wird im Herbst 2012 über
das 7. Forschungsrahmenprogramm der EU dann tatsächlich
erfolgen.
Mittlerweile haben wir schweizintern einen Projektvorschlag
des Paul-Scherrer-Instituts in der Höhe von 5 Millionen Franken.
Wir würden vorsehen, dass das dem Parlament dann
auch mit dem Forschungsrahmenprogramm unterbreitet
würde, also mit der BFI-Botschaft. Es wäre dann dort integrierbar,
sofern hier die Schweiz zum Zuge kommt.
Mit der Formulierung, welche die Kommission gefunden hat,
und mit der zwischenzeitlichen Klärung auf Stufe EU, welche
Initiativen hier tatsächlich realisiert werden können, können
wir den Text akzeptieren. Wir können uns mit dem abgeänderten
Motionstext mit dem Ausdruck «sicherstellen» also
einverstanden erklären.
Angenommen – Adopté
10.4169
Motion Gutzwiller Felix.
Keine Lex Chavalon
Motion Gutzwiller Felix.
Non à une lex Chavalon
Einreichungsdatum 17.12.10
Date de dépôt 17.12.10
Ständerat/Conseil des Etats 16.03.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
Bericht UREK-SR 19.05.11
Rapport CEATE-CE 19.05.11
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
Bericht UREK-SR 21.11.11
Rapport CEATE-CE 21.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.4169 Conseil des Etats 1270 21 décembre 2011
Motion abzulehnen. Der Bundesrat beantragt ebenfalls die
Ablehnung der Motion.
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Es wird langsam
zum Dauerbrenner zwischen Kollege Gutzwiller und
meiner Wenigkeit. Es ist das dritte Mal, dass wir diese Motion
im Rat behandeln. Die Motion wurde im Dezember
2010, also vor einem Jahr, von Herrn Kollege Gutzwiller eingereicht.
Im März 2011 habe ich in diesem Rat beantragt,
die Motion der UREK zur Vorprüfung zuzuweisen. Die Vorprüfung
in der Kommission hat stattgefunden. Die Kommission
hat stundenlange Anhörungen durchgeführt und mit
den künftigen Betreibern der Gaskraftwerke diskutiert. Sie
ist mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung zum Schluss gekommen,
die Motion zur Ablehnung zu empfehlen. Dann ist
in der Herbstsession dieses Jahres aufgrund eines Rückweisungsantrages
von Kollege Gutzwiller die Motion erneut der
Kommission zugewiesen worden, mit zwei Begründungen:
Man möge einerseits abwarten, bis die Behandlung des
CO2-Gesetzes abgeschlossen sei, und andererseits überprüfen,
was in der EU mit der Energieeffizienzrichtlinie passiere.
Zuerst einmal zu diesen zwei Themen, also zu den zwei Begründungen
zum Ordnungsantrag Gutzwiller vom letzten
September: Die Behandlung des CO2-Gesetzes ist zu Ende.
Wir haben diese erfreuliche Meldung dem Rat noch nicht
mitgeteilt, und ich ergreife deshalb die Gelegenheit, dies zu
tun: Der Nationalrat ist uns gefolgt. Bezüglich des CO2-Gesetzes
gibt es also keine Differenzen mehr, sodass wir übermorgen
in der Schlussabstimmung dieses Gesetz annehmen
können.
Die Frage der Gaskraftwerke ist damit geregelt. Es ist vorgesehen,
dass sie ihre Emissionen vollumfänglich und wenigstens
die Hälfte davon mit Inlandmassnahmen kompensieren
müssen. Sämtliche Elemente und Parameter sind jetzt
bekannt. Inzwischen wissen wir, dass wegen der Energiewende
möglicherweise ein paar solche Kraftwerke als Übergangslösung
notwendig sein werden.
Die zweite Begründung lautete: Man möge mit der EU prüfen,
was passiert. Wir haben es also geprüft. Die Regelung,
die wir in der Schweiz haben, ist mit den heutigen Richtlinien
der EU völlig kompatibel. Es stimmt, dass auf europäischer
Stufe der Entwurf für eine neue Richtlinie in die Vernehmlassung
geschickt wurde. Dieser Entwurf tendiert ein bisschen
in die Richtung von Kollege Gutzwiller, sieht aber eine Reihe
von Ausnahmen vor – es ist genau das, was wir in der
Schweiz gemeint haben. Diese Richtlinie möchte also, dass
möglicherweise Gaskraftwerke Strom und Wärme produzieren,
sieht aber bereits eine Reihe von Ausnahmen vor. Dazu
muss erwähnt werden, dass aus vielen Mitgliedstaaten sehr
harsche Kritik an diesem Entwurf zu einer neuen Effizienzrichtlinie
der EU geübt worden ist. Es ist also ungewiss, ob
die Richtlinie überhaupt in Kraft tritt und ob sie allenfalls
noch modifiziert wird. Das ganze Verfahren wird wahrscheinlich
noch um die drei Jahre dauern.
Wir können in der Schweiz nicht alles blockieren, ohne zu
wissen, ob irgendetwas passiert, und mit der Information,
dass in der Richtlinie sowieso auch Ausnahmen vorgesehen
werden. Wir sind im Ständerat jetzt entscheidungsreif, was
diese Motion betrifft.
Zum Inhalt der Motion: Weshalb empfiehlt die Kommission
mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion abzulehnen?
Die Motion Gutzwiller sagt eigentlich, der Bundesrat
soll beauftragt werden, die Sonderbehandlung des
Kraftwerks Chavalon zu beenden und die Verordnung über
die Kompensation der CO2-Emissionen fossil-thermischer
Kraftwerke zu ändern, damit alle fossil-thermischen Kraftwerke
eine Wärmenutzung vorsehen und einen Mindestwirkungsgrad
gemäss Stand der Technik einhalten müssen.
Das ist gesetzwidrig, weil das Gesetz vorsieht, dass
zwei Arten von Gaskraftwerken existieren: einerseits Kraftwerke,
die nur Strom produzieren, anderseits Kraftwerke, die
Strom und Wärme produzieren. Diese zwei Typen sind im
Gesetz vorgesehen. Dass der Bundesrat dem in der Verordnung
Rechnung trägt, ist nur die logische Folge des Gesetzes.
Was hat der Bundesrat in der Verordnung geregelt? Der
Mindestwirkungsgrad von Chavalon – konkret wird Chavalon
nicht erwähnt, man spricht immer nur von einem Kraftwerk
am Ort eines bestehenden Kraftwerkes – soll 58,5 Prozent
betragen. Die Kraftwerke, die Strom und Wärme produzieren,
sollen 62 Prozent erreichen. Erstens einmal muss bemerkt
werden, dass zwischen 58,5 und 62 Prozent keine so
grosse Differenz besteht. Die Problematik ist, dass die Kraftwerke,
die Wärme und Strom produzieren, beim heutigen
Stand der Technik natürlich einen höheren Wirkungsgrad erreichen
können, aber dass die elektrische Energie in Megawatt
einen höheren Wert hat als die thermische. Das hat die
Kommission in stundenlangen Anhörungen mit den Betreibern
geprüft und verstanden.
Es geht, wie in der Kommission gesagt wurde, darum, dass
Äpfel und Birnen nicht einfach zu summieren sind. Elektrizität
kann man für vieles brauchen, man kann mit Strom alles
machen; man kann, wenn nötig, Wärme produzieren, in
dummer Form durch elektrische Heizungen, in intelligenter
Form durch Wärmepumpen. Man kann mit dem Strom alles
tun. Die produzierte Wärme kann man nur als Wärme nutzen,
d. h., man muss einen Standort in einer Agglomeration
haben, um die Wärme in einem Fernwärmenetz nutzen zu
können. Oder man muss Industrien in der Nähe haben, die
diese Wärme nutzen können, mit dem Klumpenrisiko, dass
man nichts mehr mit der Wärme tun kann, wenn diesen Industrien
– nehmen wir eine Papierfabrik; ab und zu werden
in der Schweiz Papierfabriken geschlossen – einmal etwas
passiert.
Es ist der Kommission also absolut klar, dass es zwei Typen
von Kraftwerken gibt, dass sie von der Natur der Sache her
unterschiedliche Mindestwirkungsgrade haben. Und es ist
auch klar, dass der Zweck solcher Kraftwerke unterschiedlich
ist. Im Falle einer Wärme-Kraft-Kopplung ist das Kraftwerk
von Wärme geführt, d. h., wenn die Wärme genutzt
wird, kann auch Strom produziert werden. Bei einem Kraftwerk,
das nur Strom produziert, kann man den Strom für
Spitzenenergie, für Regelenergie, für die Kompensation von
Schwankungen der Windkraft oder der Fotovoltaik benutzen
usw. Man ist eben nicht wärmegeführt, man kann die Kraftwerke
nicht nur dann nutzen, wenn die Wärme genutzt wird.
Es sind also unterschiedliche Typen, die unterschiedlichen
Zwecken dienen.
Dazu kommt, dass es nicht leicht ist, in der Schweiz geeignete
Standorte zu finden – es wurde verschiedentlich argumentiert,
Chavalon sei kein geeigneter Standort. Wenn man
Herrn Gutzwiller folgte, wäre die Logik, dass man Gaskraftwerke
nur in Agglomerationen baut, wo die Fernwärme genutzt
werden kann. In den Agglomerationen erhebt sich aber
Widerstand, wenn man solche Kraftwerke bauen will; deshalb
ist es auch dort nicht einfach, einen geeigneten Standort
zu finden.
Die Kommission ist zum Schluss gekommen, dass der Bundesrat
bei der Vorbereitung der Verordnung, die wir heute
haben, korrekt gehandelt hat. Wir sehen keinen Grund,
diese Verordnung zu ändern. Die Verordnung entspricht
dem Gesetz. Beide Kraftwerkstypen sind notwendig, und sie
dürfen deshalb unterschiedliche Wirkungsgrade haben.
Die Kommission empfiehlt die Ablehnung der Motion.
Gutzwiller Felix (RL, ZH): Als Motionär möchte ich Ihnen
natürlich vorschlagen, dieser Motion zuzustimmen. Ich
möchte auch gleich sagen, dass ich mir bewusst bin, dass
wir hier zum dritten Mal über diese Thematik diskutieren;
das ist sonst nicht unbedingt meine Art. Man hat mir auch
nahegelegt, die Sache zurückzuziehen. Meiner Meinung
nach ist es aber richtig, dass wir hier darüber entscheiden.
Warum haben wir dreimal über diese Sache diskutiert? Es
geht ja um eine Ausnahmebewilligung. Wir haben dreimal
darüber diskutiert, weil dahinter eine sehr wichtige Frage
steht. Für mich jedenfalls ist es eine sehr wichtige Frage. Es
geht darum, ob wir nun die Prioritäten bei den Klimazielen
oder bei den nuklearen Problemen setzen oder ob wir eine
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1271 Ständerat 10.4169
Energiepolitik zu definieren versuchen, die beidem Rechnung
trägt. Ich bin nach wie vor sehr beeindruckt von der
Debatte hier in diesem Rat im September des letzten Jahres.
In dieser hat man sehr deutlich gesagt, dass es eigentlich
einen Doppelumstieg braucht, dass wir nämlich eine
neue Energiepolitik brauchen, die sowohl die nukleare Problematik
als auch die Klimaerwärmung und die CO2-Problematik
mit einbezieht. Es kann nicht sein, dass nun, unter
dem Eindruck von Fukushima und der entsprechenden Debatte,
die Klimaziele plötzlich zweite Priorität haben. Das ist
eigentlich das Thema, das dahintersteht. Das erklärt auch,
weshalb wir zum dritten Mal über dieses Thema diskutieren.
Ich darf in Erinnerung rufen, dass hinter der ursprünglichen
Forderung der Motion – keine Sonderbehandlung für das
Kraftwerk Chavalon – drei Gruppen von Gründen gestanden
haben.
Das eine sind die klimapolitischen Gründe: Ich will das sehr
kurz machen, die klimapolitischen Gründe sind klar. Es handelt
sich bei Chavalon um einen völlig ungeeigneten Standort,
der, wie der Referent gesagt hat, keine Abwärmenutzung
möglich macht. Das macht energiepolitisch keinen
Sinn. Sie wissen, dass geschätzte 700 000 Tonnen CO2 zur
Debatte stehen. Dieses Problem bleibt auch in der nuklearen
Optik wichtig. Die Internationale Energieagentur beispielsweise
hat kürzlich daran gezweifelt, ob das Zwei-Grad-
Ziel angesichts der CO2-Problematik erreicht werden kann.
Auch die Konferenz von Durban, die kürzlich stattgefunden
hat, hat unsere Zuversicht, dass hier international bald entsprechende
Massnahmen umgesetzt werden können, nicht
unbedingt gestärkt. Also gibt es eigentlich keinen schlüssigen
Grund, einen schlechten Standort für Gaskraftwerke zu
privilegieren, nur weil vor Jahren da einmal ein mittlerweile
stillgelegtes Ölkraftwerk betrieben worden ist. Ich sage es
noch einmal deutlich: Die Motion richtet sich nicht gegen das
Prinzip von Gaskraftwerken, wie sie auch teilweise in Bau
sind – in Neuenburg und anderswo –, aber gegen eine Ausnahmebewilligung,
die aus meiner Sicht nach wie vor nicht
wirklich begründbar ist.
Es gibt zudem energiepolitische Gründe. Man hat auch
schon auf die EU-Direktive hingewiesen. Ich bin mit dem
Rapporteur einverstanden, dass diese bis jetzt noch nicht
definitiv beschlossen und umgesetzt ist. Aber aus meiner
Sicht ist der Trend in der EU und anderswo klar: In der Zukunft
werden fossil-thermische Kraftwerke oder andere
Kraftwerke ohne beträchtliche Abwärmenutzung nicht statthaft
sein, und das ist die mittelfristige Thematik. Die Schweiz
riskiert eben doch, dass sie dann das einzige westeuropäische
Land wäre, welches entsprechende Kraftwerke auch
ohne Abwärmenutzung zulässt. Das ist sicher keine vorausschauende
Energiepolitik.
Ich will ferner auch noch einmal an die demokratiepolitischen
Aspekte erinnern: Der Entscheid des Bundesrates,
hier eine bevorzugte Behandlung zu gestatten, ist im Lichte
des Prozesses eigentlich bedenklich. Die Ausnahmebewilligung
hinsichtlich des Wirkungsgrades für das Gaskraftwerk
haben wir verschiedentlich diskutiert. Nationalrat und
Ständerat haben nach eingehender Diskussion entschieden,
die sogenannte Lex Chavalon zu streichen – Sie erinnern
sich –, also keine Sonderbehandlung zuzulassen. Wir haben
schon damals darauf hingewiesen, dass der Standort für die
Abwärmenutzung ungeeignet sei. In der Vernehmlassung
hat sich eine Mehrheit der Teilnehmenden gegen eine Ausnahmeregelung
ausgesprochen, und damit ist der Bundesrat
durch die Festlegung eines tieferen minimalen Wirkungsgrades
für Chavalon auf Verordnungsebene dem parlamentarischen
Willen zumindest aus meiner Sicht nicht wirklich
nachgekommen.
Ich bedanke mich für die erneute Behandlung in der Kommission
und möchte auch dazu noch Bemerkungen anbringen.
Der Kommissionsreferent hat gesagt, man habe ausführlich
über das Thema gesprochen. Ich darf allerdings
festhalten, dass man nur die Erbauer von Gaskraftwerken
angehört hat, der Motionär beispielsweise wurde nicht eingeladen,
seine Themen einzubringen.
Ich persönlich komme zur Einschätzung, dass die Kommission
eine Auslegung des Gesetzes vorgenommen hat – der
Referent hat es vorher erwähnt –, wie sie vom Departement
oder von der Rechtsabteilung des Bafu klar nicht gemacht
wird. Der Gesetzestext hat nämlich nie beabsichtigt, ausschliesslich
stromerzeugende Anlagen zuzulassen. Er hat
lediglich versucht, für diese kein Schlupfloch zu schaffen.
Das ist eine grundsätzlich andere Interpretation als die des
Kommissionssprechers. Wenn man den Text der Kommission
liest, wird nicht klar, wann rein stromproduzierende
Kraftwerke zulässig sind und wann nicht – das ist aber eine
wichtige Frage, auch für die Zukunft. Aus meiner Sicht ist es
deshalb auch nach der zweiten Behandlung in der Kommission
nach wie vor eine Tatsache, dass eine Ausnahmebewilligung
energiewirtschaftlich nicht begründet werden kann.
Es ist eher so, dass man sie im jetzigen Umfeld und in Erwartung
der Vorschläge des Bundesrates als energiepolitisch
opportun erachtet. Das ist für mich keine Begründung.
Denn wir möchten ja die Vorschläge zur Energiewende abwarten
und sehen, welcher Mix von Massnahmen der richtige
ist, um die Energiesicherheit langfristig zu gewährleisten.
Das Problem dahinter ist offensichtlich nicht gelöst;
es besteht darin, dass in vielen Kantonen der Konnex zwischen
Wärmeabnahme und thermischer Stromerzeugung
nicht gemacht wird. Das wird ein Thema für die Zukunft bleiben.
Auch die lange Beschäftigung mit dem Thema, für die ich
der Kommission dankbar bin, hat mich nicht überzeugt, dass
es gute Gründe für eine Ausnahmeregelung gibt. Deshalb
bin ich der Meinung, dass wir dieser Motion zustimmen und
keine Ausnahmeregelung zulassen sollten – jedenfalls nicht,
solange wir die Gesamtpolitik des Bundesrates in diesem
Bereich nicht kennen und diskutieren können.
Cramer Robert (G, GE): Monsieur Gutzwiller nous dit que
par une ordonnance, qu'il conteste, on fait une exception en
faveur de Chavalon. C'est une réflexion comme une autre,
mais les juristes sont capables de se montrer un peu plus
créatifs que cela. On peut d'abord dire que l'on applique un
principe de sécurité du droit et que les promesses de la part
de l'administration, de la part de l'Etat, doivent pouvoir
être tenues. Comme Chavalon est une installation qui se
trouvait déjà dans un processus d'autorisation avant la
loi pertinente, il est logique qu'elle puisse continuer ce processus,
pour autant bien sûr qu'elle en remplisse les conditions.
On peut aussi dire autre chose, et c'est l'interprétation qui
nous a été proposée par notre rapporteur et à laquelle personnellement
je souscris totalement: c'est que la loi ne prévoit
pas du tout qu'il faut traiter toutes les centrales de la
même façon. Monsieur Gutzwiller, je vous renvoie à l'article
11a alinéa 2 de la loi fédérale sur la réduction des émissions
de CO2, qui dit la chose suivante: «Sont considérées
comme des centrales thermiques à combustibles fossiles les
installations qui produisent soit uniquement du courant, soit
du courant et de la chaleur, à partir d'agents énergétiques
fossiles.» En d'autres termes, puisque la loi elle-même dit
qu'il y a deux types d'installations, soit celles qui font uniquement
de la force, du courant, et celles qui font du courant et
de la chaleur, il est assez logique que l'ordonnance puisse
ensuite tenir compte de cette disposition légale en disant
que ces deux types d'installations sont traités différemment.
Mais il me semble que ce qui est important, ce ne sont pas
tellement les questions d'interprétation de la loi. Ce qui est
important, c'est ce que vous avez relevé au début de votre
intervention: il ne faut pas opposer une politique de sortie du
nucléaire à une politique de réduction des gaz à effet de
serre. Il faut véritablement que ces deux politiques aillent
dans le même sens et que les mesures que nous prenons
au point de vue énergétique puissent nous permettre tout à
la fois de sortir du nucléaire et de réduire notre dépendance
par rapport aux énergies fossiles. En ce sens, je crois véritablement
que l'on se trompe en considérant que l'efficacité
énergétique des centrales qui font uniquement de la force
serait contraire à cet objectif.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.4169 Conseil des Etats 1272 21 décembre 2011
Pour ma part, il me semble que, tout au contraire, des installations
produisant exclusivement de la force peuvent nous
aider à sortir de notre dépendance face aux énergies fossiles,
et ceci pour deux raisons.
La première est celle avancée par Monsieur Lombardi: au niveau
de l'efficacité, une centrale produisant uniquement de
l'électricité – si ensuite la chaleur est produite par des pompes
à chaleur performantes – est beaucoup plus efficace
qu'une centrale chaleur-force, parce que la partie de l'électricité
utilisée pour produire de la chaleur sera utilisée de façon
trois à quatre fois plus rationnelle que si on utilise directement
la chaleur pour chauffer des bâtiments ou des entreprises.
L'efficacité énergétique est tellement supérieure du
côté de l'électricité qu'elle compense largement le rendement
légèrement inférieur de la centrale.
Cela est dit de manière courte, et c'est un peu technique
pour un débat de la nature de celui que nous avons
aujourd'hui, mais la démonstration nous en a été faite à plusieurs
reprises. Je vous garantis, Monsieur Gutzwiller, que,
selon les lois de la physique, on peut – à condition de faire la
chaleur avec des pompes à chaleur – être beaucoup plus efficace
avec une installation produisant uniquement de la
force qu'avec des installations chaleur-force.
Et puis, mis à part les lois de la physique, qui méritent tout
de même d'être prises en considération, il y a une seconde
considération. C'est que, si on applique ce qui est prévu
dans l'ordonnance, cela signifiera concrètement que les
électriciens qui souhaitent faire des installations qui font uniquement
de la force, qui font uniquement de l'électricité, devront
négocier avec l'administration la façon dont ils vont
compenser leur production de gaz à effet de serre. Or ces
compensations-là, à mon avis, sont de nature à nous aider
grandement à respecter nos objectifs en matière de diminution
des émissions de gaz à effet de serre.
Pourquoi cela va-t-il nous aider? Parce que les électriciens
seront obligés de trouver des mesures additionnelles par
rapport à celles qui sont déjà prévues dans le pays, que ces
mesures vont déployer leurs effets en Suisse et que, par là
même, on va mettre en oeuvre des moyens extrêmement
importants, soit pour développer les énergies renouvelables,
soit pour développer des programmes d'économies d'énergie.
Je considère dès lors que, pour autant que l'administration –
mais je suis sûr qu'elle y sera attentive – fasse son travail à
l'égard des requérants qui souhaitent faire des installations
qui produisent uniquement de l'électricité, cela pourra être
d'un apport extrêmement important à la volonté du pays de
lutter contre les émissions de gaz à effet de serre.
C'est pour cela que je trouve qu'il y a de bonnes raisons, au
point de vue de la protection de l'environnement, au point de
vue de la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre,
pour soutenir le principe de la construction de quelques installations
en Suisse qui font uniquement de la force et par là
même, malheureusement, pour ne pas soutenir la motion
Gutzwiller.
Imoberdorf René (CE, VS): Zuerst noch einmal kurz zu den
Bedenken von Herrn Gutzwiller wegen klimapolitischer Probleme:
Ich weise noch einmal darauf hin, dass das CO2-Gesetz
klar vorgibt, dass die Betreiber die CO2-Emissionen zu
100 Prozent kompensieren müssen.
Ich möchte noch einmal auf das Gesetz zurückkommen, obwohl
das Folgende von meinen Vorrednern auch gesagt
wurde. Meiner Meinung nach ist die von der Motion verlangte
Revision der Verordnung über die Kompensation der
CO2-Emissionen von fossil-thermischen Kraftwerken nach
wie vor nicht gesetzeskonform. In Artikel 11a Absatz 2 des
Gesetzes über die Reduktion der CO2-Emissionen sind fossile
Kraftwerke, die nur Strom produzieren, explizit erwähnt.
Die Motion Gutzwiller würde den Bau solcher Anlagen zumindest
erschweren, wenn nicht gar verhindern. Korrekterweise
müsste man Artikel 2 Absatz 2 der Verordnung über
die Kompensation der CO2-Emissionen von fossil-thermischen
Kraftwerken so formulieren, dass alle Gaskraftwerke,
die nur Strom produzieren, einen minimalen Wirkungsgrad
von 58,5 Prozent aufweisen müssen. So, wie diese Bestimmung
jetzt formuliert ist, ist es ein Kompromiss. Man kann
natürlich schon sagen, es sei eine Lex Chavalon oder eine
Ausnahme. Aber gerade mit dieser Ausnahme verhindert
man eigentlich, dass das Gesetz korrekt umgesetzt wird.
Gemäss CO2-Gesetz sind Gas-und-Dampf-Kraftwerke
(GUD), die nur Strom produzieren, möglich. Meiner Meinung
nach sollte man mit fixen minimalen Gesamtwirkungsgraden
vorsichtig sein. Die Wirklichkeit hat uns da bereits überholt.
Nördlich von München wurde im September ein GUD mit einem
Wirkungsgrad von 60,75 Prozent eingeweiht, das nur
Strom produziert.
Noch einmal, zum Schluss: Meiner Meinung nach ist ein
GUD in erster Linie da, um Strom zu produzieren. Es ergeben
sich Nachteile, wenn man Wärme auskoppelt. Erstens
ist das Kraftwerk nicht immer in Betrieb und produziert also
nicht immer Wärme, und zweitens – das ist ein wichtiger
Grund – muss dem Kraftwerk zum Betrieb einer Fernheizung
mit einem thermischen Wirkungsgrad von 20 Prozent
Prozessdampf entnommen werden, wodurch natürlich der
elektrische Wirkungsgrad massiv sinkt, von 58,5 Prozent auf
52 Prozent.
Zum Schluss noch einmal, das habe ich auch schon mehrmals
gesagt: Das Kraftwerk Chavalon ist sowohl bei den Behörden
beider Kantone, Waadt und Wallis, als auch bei der
Bevölkerung akzeptiert. Das ist heute beim Bau einer grossen
Anlage nicht mehr selbstverständlich.
Ich möchte Sie bitten, die Motion nicht anzunehmen.
Lombardi Filippo (CE, TI), für die Kommission: Ich war damals
nicht Präsident der Kommission, deshalb konnte ich
den Motionär nicht einladen. Ich entschuldige mich namens
der Kommission, dass er nicht eingeladen wurde, bezweifle
jedoch, dass er auch nach fünf Stunden Diskussion in der
Kommission seine Meinung geändert hätte.
Immerhin, die Argumente sind geliefert worden:
1. Es geht nicht darum, den Ausstieg aus der Kernenergie
gegen die Klimapolitik auszuspielen. Die Kraftwerke müssen
ihre Emissionen laut Gesetz zu 100 Prozent kompensieren.
Sie sind deswegen gezwungen, Massnahmen zu treffen. Die
Stromproduzenten, die solche Kraftwerke bauen, müssen
sich Gedanken darüber machen, wie sie die Emissionen
kompensieren. Das wird tatsächlich zu wirksamen
Massnahmen führen, die auch die Schweiz antreiben werden.
2. Es wurde gesagt, Chavalon sei ein schlechter Standort.
Nein, der optimale Standort existiert nicht. Widerstände sind
auf jeden Fall überall zu finden. Aber wir müssen die Versorgungssicherheit
des Landes gewährleisten.
3. Herr Cramer hat mich in der Erklärung ergänzt, warum
der Mindestwirkungsgrad bei einem stromgeführten Kraftwerk
tiefer ist, wobei der Stand der Technik sich auch dort
erhöht, Herr Imoberdorf hat dies in Erinnerung gerufen; der
Mindestwirkungsgrad wird in der Regel aber ein bisschen
tiefer bleiben. Warum? Weil man bei Kraftwerken, die Strom
und Wärme produzieren, weniger Strom produzieren muss,
um einen Teil der Energie für die Produktion von Wärme zu
benutzen.
Sagen wir jetzt einmal, dass Kraftwerke, die nur Strom produzieren,
aufgerundet 58,5 Prozent der Wirkung für den
Strom benutzen, während auf der anderen Seite Kraftwerke,
die Strom und Wärme produzieren, vielleicht 50 Prozent der
Wirkung für den Strom und 12 Prozent für die Wärme benutzen;
insgesamt macht das 62 Prozent. Mit der bei diesen
Kraftwerken fehlenden zusätzlichen Stromerzeugung im
Umfang von 8,5 Prozent liesse sich mehr Wärme produzieren
als mit den 12 Prozent, die für die Wärme reserviert
sind. Warum? Eigentlich ist das ein Gesetz der Physik –
deswegen haben wir eine Kommission, die stundenlang darüber
diskutiert. Strom ist bekanntlich besser transportierbar
als Wärme. Das macht es dann möglich, mit Wärmepumpen
zum Beispiel, mit diesem zusätzlichen Strom im Umfang von
8,5 Prozent mehr Wärme zu gewinnen, als dies mit der zusätzlich
produzierten Wärme im Umfang von 12 Prozent der
Fall wäre. Das ist die Begründung der Kommission – in der
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1273 Ständerat 10.4169
Annahme, dass solche Kraftwerke für die Gesamtenergieund
Gesamtumweltbilanz nicht schlechter, sondern vielleicht
sogar besser sind.
Was die EU betrifft, betone ich nochmals, warum die EU
nicht zu einer Regelung kommen wird, die nur Kraftwerke erlaubt,
welche sowohl Strom als auch Wärme produzieren:
genau deshalb, weil die zwei am stärksten entwickelten Länder,
was die Windenergie betrifft, Deutschland und Spanien,
solche Kraftwerke planen, um die sich durch den Wind ergebenden
Schwankungen an der Nordsee und in Spanien zu
kompensieren. An der Nordsee können sie Wärme nicht gewinnen,
weil sie dort, wo sie die Kraftwerke haben, keine
Städte bauen können, und in Spanien brauchen sie die
Wärme nicht. Deswegen werden sie nicht akzeptieren, dass
man gezwungen ist, unbedingt Wärme und Strom zu produzieren.
Herr Cramer hat natürlich Recht – ich habe das nicht erwähnt
–, die Rechtssicherheit ist auch ein Element unseres
Rechtsstaates: Die Betreiber unterstanden jahrelang dem
heutigen Gesetz und handelten im Wissen, dass sie kompensieren
und gewisse Regelungen respektieren müssen;
sie bemühten sich jahrelang, ein solches Projekt zu entwickeln.
Es wäre für die Rechtssicherheit in unserem Staat
problematisch, wenn wir genau diese bestrafen würden und
ihnen nicht ermöglichen würden, das zu tun, was das Gesetz
erlaubt.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bitte Sie natürlich auch, die
Motion abzulehnen, was Sie nicht erstaunen wird. Ich denke,
die Diskussion ist jetzt langsam an einem Punkt angelangt,
wo man Resultate braucht.
Wir haben erstens bei der Ausarbeitung der Verordnung davon
Gebrauch gemacht, dass der Bundesrat ein Ermessen
hat; zweitens haben wir festgestellt, dass die UREK-NR und
die UREK-SR bei der Frage des Wirkungsgrades nicht einheitlich
waren; drittens hat der Bundesrat im Hinblick auf
weitere Vorschriften darüber, wie denn hier zu kompensieren
sei und wie das alles von der Standortwahl beeinflusst
würde, auch eine wirtschaftsliberale Haltung eingenommen,
Herr Gutzwiller. Wenn der Staat dann z. B. auch noch vorschreibt,
wie viel Abwärme ein Unternehmen noch produzieren
oder nutzen soll, ergeben sich dadurch immer mehr regulatorische
Eingriffe, die grundsätzlich eigentlich nicht
Sache des Staates sind.
Wir haben unzählige Industrieunternehmen, welche die Abwärme
nicht oder ungenügend nutzen, das ist so. Man
könnte in der ganzen Industrie, beim Flughafen Zürich und
bei jedem Detailhändler die Abwärme besser nutzen. Im
Sinne der Effizienz wäre das gescheit. Aber soll jetzt der
Staat hingehen und die Nutzung all dieser Potenziale zwingend
vorschreiben, auch wenn es zum Teil aus Sicht der
Kosten unverhältnismässig ist? Da kommen wir eben zum
Schluss: Nein. Im Normalfall versuchen wir, den Kraftwerkbetreibern
vorzuschreiben, einen Teil der Abwärme zu
nutzen, weil das politisch so gewünscht war. Wir tun dies
aber massvoll, mit den 62 Prozent schöpfen wir das technische
Potenzial der Abwärme bei Weitem nicht aus; es läge
im Moment bei 75 Prozent. Wenn Sie aber so weit hinaufgehen
würden, dann fänden Sie praktisch keine Standorte
mehr, wo eine entsprechend grosse industrielle Anlage vorhanden
wäre, welche den Dampf abnehmen könnte, oder
Sie müssten die Kraftwerke so sehr in die Städte hinein und
in die Nähe von bestehenden Fernwärmenetzen bauen,
dass Sie praktisch keine Akzeptanz für solche Anlagen hätten.
Meiner Meinung nach gibt es in diesem Kontext übergeordnete
Interessen; es hat nichts mit Chavalon zu tun. Es hat an
sich mit der staatlichen Regulierung in diesem Bereich zu
tun, damit, wie weit wir gehen wollen. Wir werden diese Praxis
auch bei der künftigen Energiestrategie anwenden – wir
werden das sehen. Je mehr wir vom Staat her vorschreiben,
man müsse jetzt die Potenziale ausschöpfen, obwohl es
dann zum Teil aus Sicht der Kosten keinen Sinn macht, desto
mehr verteuern wir die Stromproduktion. Wir verteuern
sie dermassen, dass die Akzeptanz bei der Bevölkerung und
bei der Wirtschaft mit Sicherheit sinken wird. Das möchten
wir nicht. Hier ging es darum, einen Weg zu finden, das hat
Herr Ständerat Cramer richtig gesagt, bestehende Standorte,
laufende Verfahren zu sichern. Wir haben viele bestehende
Kraftwerkstandorte, die in der Bevölkerung akzeptiert
sind. Neue Standorte zu finden, selbst für Holzkraftwerke –
es gab im Kanton Thurgau einen solchen Fall –, ist nicht einfach.
Insofern haben wir für bestehende Standorte hier einen
Bonus gegeben, sodass sie, was die Abwärmenutzung
betrifft, nicht dieselben Bedingungen wie völlig neue Kraftwerkstandorte
erfüllen müssen.
Noch etwas zur EU-Richtlinie: Der EU-Ministerrat hat am
24. November 2011 diese Richtlinie besprochen und sich
sehr kritisch dazu geäussert, und zwar, weil auch dort Folgendes
besprochen wurde: Wenn man im Gebäudebereich
bei der Wärmegewinnung vermehrt von Ölheizungen, von
fossilen Heizungen wegkommt, dann heisst das praktisch
immer eine Verstromung, z. B. durch eine Wärmepumpe
usw. Klimapolitisch, energiepolitisch macht es Sinn, dass wir
das, was wir an fossilen Energien verbrauchen, herunterfahren
können. Fast immer führt dies aber zum Resultat, dass
wir mehr Strom brauchen. In diesem Lichte gesehen, haben
Sie wieder einen Zielkonflikt, wenn die Anforderungen an
stromproduzierende Kraftwerke mit hohen Anforderungen
bezüglich der Abwärmenutzung verfälscht werden. Der Bundesrat
hat nach wie vor das Ziel, dass wir gerade im Bereich
der Gebäude die fossilen Energien herunterfahren. Das hat
aber fast immer – sei es beim Gebäudebereich, sei es beim
Verkehr – eine Verstromung, eine Elektrifizierung zur Folge.
In diesem Sinne brauchen wir die Stromproduktion und
brauchen wir deshalb auch diese Kraftwerke, die vielleicht
nicht den optimalen Gesamtwirkungsgrad erreichen können,
aber einen sehr guten und nützlichen Wirkungsgrad im
Sinne der ganzen Energie- und Klimapolitik haben. Gerade
dieser Wechsel – weniger Öl, hin zu anderen Energiequellen
und hin zu verstromten Wärmeversorgungssystemen – ist
eben auch klimapolitisch sehr sinnvoll.
Wenn man das Ganze in ein Gefüge stellt, kommt man zum
Schluss, dass die Verordnung sinnvoll ist. Ob die EU jemals
eine andere Energieeffizienzrichtlinie verabschiedet und wie
sich das dann konkret auf diesen Wirkungsgrad auswirken
wird, werden wir sehen. Im Moment sind dort die kritischen
Stimmen eher zahlreicher als die befürwortenden. Das ist
meine neueste Information.
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Motion ... 11 Stimmen
Dagegen ... 23 Stimmen
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3485 Conseil des Etats 1274 21 décembre 2011
11.3485
Motion Zanetti Roberto.
International konkurrenzfähige
Preise für Industriestrom
Motion Zanetti Roberto.
Garantir un prix concurrentiel
de l'électricité pour notre industrie
Ordnungsantrag – Motion d'ordre
Einreichungsdatum 01.06.11
Date de dépôt 01.06.11
Ständerat/Conseil des Etats 29.09.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
11.3502
Motion Büttiker Rolf.
Rettung für energieintensive
Betriebe dank Ausnahme
von der KEV
Motion Büttiker Rolf.
RPC. Exempter
les entreprises énergivores
du paiement du supplément
Ordnungsantrag – Motion d'ordre
Einreichungsdatum 08.06.11
Date de dépôt 08.06.11
Ständerat/Conseil des Etats 29.09.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
11.3485
Ordnungsantrag Zanetti
Zuweisung der Motion 11.3485 an die UREK-SR zur Vorprüfung.
Motion d'ordre Zanetti
Transmettre la motion 11.3485 à la CEATE-CE pour examen
préalable.
11.3502
Ordnungsantrag Hess Hans
Zuweisung der Motion 11.3502 an die UREK-SR zur Vorprüfung.
Motion d'ordre Hess Hans
Transmettre la motion 11.3502 à la CEATE-CE pour examen
préalable.
Zanetti Roberto (S, SO): Im Rahmen der vergangenen
Herbstsession hat Kollege Rolf Büttiker am 29. September
Folgendes gesagt: «Ich bin einverstanden, dass man die
Motion sistiert, lege meine Hoffnung in die Hände der
UREK-NR und der UREK-SR, die jetzt angefangen haben
zu legiferieren. Ich möchte Sie bitten, dass man die solothurnische
Angelegenheit hier gemeinsam behandelt. Und es
ist, glaube ich, richtig, wenn man beide Motionen, obwohl
die Stossrichtung etwas unterschiedlich ist, gleich behandelt
und sistiert und mal schaut, wie weit man mit der parlamentarischen
Initiative kommt.» (AB 2011 S 1005) Die UREK ist
offenbar daran, an dieser parlamentarischen Initiative zu arbeiten.
Deshalb ist eigentlich den Worten unseres ehemaligen
Kollegen Rolf Büttiker nichts mehr anzufügen. Ich finde
es auch vernünftig, wenn man die Motion jetzt zuweist und
sistiert oder was auch immer. Ich finde es jedenfalls vernünftig,
wenn man die Motion mal kühl lagert, bis die UREK ihr Ei
gelegt hat.
Hess Hans (RL, OW): Ich schliesse mich den Ausführungen
von Herrn Zanetti an und ergänze noch, dass der Bundesrat
in der Antwort zur Motion Büttiker einen Bericht in Aussicht
stellt. Ich glaube, es ist richtig, wenn wir diesen Bericht abwarten
und dann darüber befinden, ob wir die Motion aufrechterhalten
wollen oder ob sie erfüllt ist. In diesem Sinne
ist die Zuweisung der Motion an die UREK der richtige Weg.
Ich bitte Sie, meinem Antrag und dem Antrag Zanetti zuzustimmen.
Berberat Didier (S, NE): La commission examinerait avec
plaisir les deux motions qui nous sont soumises. Cependant,
je vous signale qu'elle élabore actuellement le projet d'acte
issu de l'initiative parlementaire CEATE-CE 11.469, «Pas de
supplément selon l'article 15b LEne pour les gros consommateurs».
Les travaux commenceront en février 2012. La consultation
sur l'éventuel projet sera menée et durera jusqu'au début
de l'automne de l'année prochaine. Cela signifie que nous pourrions
présenter un rapport sur le projet issu de l'initiative vraisemblablement
à la session d'hiver 2012.
Je signale à Monsieur Zanetti et à Monsieur Hess que nous
allons suspendre le traitement des deux motions puisque
nous entamerons les travaux sur le projet issu de l'initiative
parlementaire. Le rapport du Conseil fédéral que mentionne
Monsieur Hess sera de toute façon discuté lors des travaux
sur le projet issu de l'initiative puisque les sujets sont connexes.
Il appartiendra ensuite à Monsieur Zanetti et à Monsieur
Hess de savoir si la proposition de la commission leur convient.
Nous pourrions en avoir terminé avec ce sujet vraisemblablement
d'ici à une année à peu près. Les deux motions
ne seront donc pas traitées tout de suite.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich kann es kurz machen. Ich
glaube, das Vorgehen der UREK-SR ist richtig. Sie beantragt,
die Behandlung der Motionen auszusetzen und abzuwarten.
Sie haben ja erst kürzlich, im Rahmen der Diskussion über
die Wasserzinsen, darüber beraten, wie man mit energieintensiven
Unternehmen umgeht. Damals hat sich das Parlament
für die bisherige Lösung ausgesprochen, also dafür,
dass Artikel 15b Absatz 3 des Energiegesetzes weiterhin
gilt. Die Frage ist, ob man jetzt darüber hinausgehen will.
Dann muss man definieren: Was ist ein energieintensives
Unternehmen? Zur Veranschaulichung: Mit der heutigen Regelung
haben im letzten Jahr schweizweit nur gerade 29 Betriebe
von einer teilweisen Rückerstattung der KEV Gebrauch
gemacht. Eine Rolle spielt dann natürlich die Frage:
Weiten Sie den Begriff aus? Oder gehen Sie über zu einer
vollständigen Befreiung von der KEV? Damit erhöht sich natürlich
die Summe, die diesen Unternehmen zurückerstattet
wird. Wir gehen davon aus: Wenn man bei derselben Definition
wie heute bleibt, wird es, beim heutigen Zuschlag, wahrscheinlich
um rund 11 Millionen Franken gehen. Wenn man
den Zuschlag erhöht, ist der Betrag natürlich entsprechend
höher, zum Beispiel bei einem doppelten Zuschlag, wenn
man also von 0,9 Rappen pro Kilowattstunde spricht. Man
muss also einfach die Grössenordnungen noch ein bisschen
im Auge haben.
Wir untersuchen unabhängig von den Motionen, was sonst
für Alternativen möglich sind, um energieintensive Unternehmen
weniger zu belasten. Das werden wir unabhängig von
den Motionen und in Zusammenarbeit mit den Kommissionen
weiterhin tun.
11.3485
Angenommen gemäss Ordnungsantrag Zanetti
Adopté selon la motion d'ordre Zanetti
11.3502
Angenommen gemäss Ordnungsantrag Hess Hans
Adopté selon la motion d'ordre Hess Hans
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1275 Ständerat 11.3851
11.3851
Motion Stadler Markus.
Erhöhung
des Ausbauziels
für die einheimische Wasserkraft
Motion Stadler Markus.
Relever l'objectif d'augmentation
de la production
des centrales hydrauliques suisses
Ordnungsantrag – Motion d'ordre
Einreichungsdatum 27.09.11
Date de dépôt 27.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
11.3926
Motion Luginbühl Werner.
Erhebung der Potenziale
zur Nutzung
der Wasserkraft
Motion Luginbühl Werner.
Identifier
les possibilités d'exploitation
de l'énergie hydraulique
Ordnungsantrag – Motion d'ordre
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
11.3851
Ordnungsantrag Stadler Markus
Zuweisung der Motion 11.3851 an die UREK-SR zur Vorprüfung.
Motion d'ordre Stadler Markus
Transmettre la motion 11.3851 à la CEATE-CE pour examen
préalable.
11.3926
Ordnungsantrag Luginbühl
Zuweisung der Motion 11.3926 an die UREK-SR zur Vorprüfung.
Motion d'ordre Luginbühl
Transmettre la motion 11.3926 à la CEATE-CE pour examen
préalable.
Stadler Markus (GL, UR): Gleich nach meiner Motion ist die
Motion Luginbühl 11.3926 traktandiert. Zentral bei beiden
Motionen sind das genügende Einbinden der Kantone und
die Respektierung ihrer verfassungsmässigen Rolle. Nachdem
Kollege Luginbühl zum Schluss gekommen ist, es sei
sinnvoll, seine Motion der Kommission zuzuweisen, habe ich
folgerichtig den gleichen Antrag gestellt. Es wäre sonderbar,
wenn man seine Motion der Kommission zuweisen und
meine Motion hier behandeln würde. Das schiene mir nicht
sachgerecht.
Luginbühl Werner (BD, BE): Es handelt sich hier bei beiden
Vorstössen meiner Auffassung nach um ein wichtiges
Thema. Ich orte auch noch einen gewissen Diskussionsbedarf,
der möglicherweise den Rahmen des Rates sprengen
würde. Darum stelle ich den Antrag, dass man meine Motion
in der UREK etwas vertiefter diskutiert; Kollege Markus
Stadler stellt ja zu seiner Motion den gleichen Antrag. Der
Präsident der Kommission hat in Aussicht gestellt, dass das
möglich wäre. Meiner Auffassung nach wäre es auch wichtig,
dass dies relativ rasch erfolgen könnte.
Unter diesen Umständen würde ich Ihnen beantragen, den
Vorstoss der UREK zuzuweisen.
Berberat Didier (S, NE): Comme on l'a vu, ces deux motions
sont connexes et vont dans la même direction. La
CEATE-CE les examinera aussi avec plaisir. Mais, contrairement
à ce que j'ai dit tout à l'heure concernant les deux motions
Zanetti et Hess Hans, la CEATE-CE devrait pouvoir les
traiter assez rapidement, dans la mesure où il n'y a pas d'initiative
parlementaire à ce sujet en cours d'examen. Ceci permettrait
d'abord de procéder à quelques auditions, notamment
à celles des représentants des cantons et à celles des
milieux intéressés.
Sans trop m'engager, je dirai que nous devrions réussir à
traiter les deux motions durant le printemps 2012, ce qui
permettrait de les soumettre rapidement au conseil, vraisemblablement
en été.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Nur zur Erläuterung: Grundsätzlich
rennen ja beide Vorstösse offene Türen ein. Es geht
ein bisschen um die Stossrichtung und darum, wer zuständig
ist.
Was die Wasserkraftnutzung betrifft, so haben wir ja bestehende
Potenziale. Herr Ständerat Stadler hat zu Recht darauf
hingewiesen: Es gibt im Energiegesetz auch ein qualitatives
und ein quantitatives Ziel im Bereich der Wasserkraft.
Dass man das ausdehnen kann, ist unbestritten. Die Frage
ist jetzt aber, wo und wie.
Wir haben mit den Kantonen schon im Herbst ein Verfahren
eröffnet und sie eingeladen, jetzt diese Potenziale zu plausibilisieren.
Es gab Mitte November einen Workshop, bei dem
von den Kantonen natürlich vor allem bemängelt wurde,
dass das Parlament soeben die Gewässerschutzvorschriften
verschärft habe, was die Potenziale beschränke. Jetzt ist
man mit den Kantonen und auch mit Vertretern des Naturschutzes
und der Fischerei daran, diese Potenziale weiter zu
vertiefen. Man wird im Januar dann in einem weiteren Workshop
den Kreis auch auf die Verbände und die Stromwirtschaft
ausweiten, sodass wir im März 2012 unsere Arbeiten
abgeschlossen haben werden. Wir können dann die Plausibilität
in einem Faktenblatt veröffentlichen und aufzeigen,
was bei der Wasserkraft mit den Parametern des verstärkten
Gewässerschutzes tatsächlich realisiert werden kann. Wir
tun es also so oder so. Die Zusammenarbeit mit den Kantonen
ist gewährleistet.
Die anderen Punkte, die die beiden Vorstösse auflisten – die
Verfahren, auf welche sie sich beziehen –, sind ein bisschen
schwieriger, denn die Kompetenz zur Gestaltung der Verfahren
liegt grossmehrheitlich bei den Kantonen. Der Bund hat
gemäss Artikel 60 des Wasserrechtsgesetzes lediglich die
Kompetenz, darauf zu achten, dass die Konzessionsgesuche
veröffentlicht werden und dass die Veröffentlichung nicht
mit der Androhung verbunden wird, dass nicht rechtzeitig
angemeldete Rechte verwirken. Der Rest ist an sich Sache
der Kantone; hier hat man also nur beschränkte Möglichkeiten.
Man ist trotzdem daran, ein einstufiges Verfahren mit einer
Leitbehörde zu diskutieren. Das wäre zweckdienlich.
Aber da müssten die Kantone mitmachen. Die Frage ist, ob
man etwas einführen möchte, bei dem man dann nicht mehr
nebeneinander die Bewilligung des Bafu, was die Wassernutzung,
und dann, was die Konzessionierung angeht, jene
des BFE einholen würde. Das Verfahren liesse sich wahrscheinlich
noch ein bisschen beschleunigen. Die Diskussion
läuft im Moment, auch zusammen mit den Kantonen; die
Frage ist, ob man hier einen Weg findet.
Insofern werden wir einfach das tun, was wir ohnehin tun.
Was läuft, teilen wir der Kommission dann mit, und dann
können Sie beraten, wie Sie weiter vorgehen wollen.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3442 Conseil des Etats 1276 21 décembre 2011
11.3851
Angenommen gemäss Ordnungsantrag Stadler Markus
Adopté selon la motion d'ordre Stadler Markus
11.3926
Angenommen gemäss Ordnungsantrag Luginbühl
Adopté selon la motion d'ordre Luginbühl
11.3442
Motion Kiener Nellen Margret.
Verzicht
auf unsinnige
Sparmassnahme
gegen Behinderte
und Betagte
Motion Kiener Nellen Margret.
Renoncer à une mesure absurde,
visant prétendument à réaliser
des économies au détriment
des personnes handicapées
et des personnes âgées
Einreichungsdatum 14.04.11
Date de dépôt 14.04.11
Nationalrat/Conseil national 17.06.11
Nationalrat/Conseil national 30.09.11
Bericht KVF-SR 10.11.11
Rapport CTT-CE 10.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt einstimmig,
die Motion anzunehmen. Der Bundesrat beantragt
ebenfalls die Annahme der Motion.
Hêche Claude (S, JU), pour la commission: Conformément à
la loi sur l'égalité pour les handicapés, les personnes handicapées
ne devraient plus être confrontées à des obstacles
dans les bâtiments et les transports publics d'ici à 2023.
Pour des raisons d'économies, le Conseil fédéral avait
souhaité prolonger le délai de quinze ans. Cela signifie que
les personnes handicapées et à mobilité réduite ou ayant
des problèmes auditifs et visuels devraient attendre jusqu'en
2038 avant de pouvoir utiliser les transports publics sans
entrave. Le risque est donc grand que cette prolongation de
délai s'avère contre-productive à plus d'un titre.
Premièrement, l'adaptation des gares et des véhicules des
transports publics aux besoins des personnes handicapées
leur permet de mieux s'intégrer dans le fonctionnement de la
société. Deuxièmement, il est reconnu que ce sont justement
les personnes handicapées qui dépendent le plus des
transports publics. Troisièmement, il est important de relever
que cette mesure d'économies impliquerait aussi de renoncer
à des investissements qui pourraient profiter à une partie
importante de la population: les personnes âgées en général,
les parents circulant avec une poussette ou encore les
touristes.
Notre commission entend également faire en sorte que les
installations et les véhicules des transports publics soient
rendus accessibles aux handicapés selon le calendrier
initialement prévu. A noter toutefois qu'à l'instar du Conseil
fédéral, notre commission souhaite que le financement et la
mise en oeuvre de cette mesure fassent l'objet d'un
réexamen dans le cadre du projet «Financement et aménagement
de l'infrastructure ferroviaire» ainsi que dans le cadre
du rapport relatif à la loi sur l'égalité pour les handicapés.
C'est dans cet état d'esprit que la commission vous propose,
à l'unanimité, d'adopter la motion Kiener Nellen.
Angenommen – Adopté
11.3936
Interpellation Berberat Didier.
Schweizer Werbefenster
für ausländische Fernsehsender.
Ein grandioses Eigentor
für die Schweizer Medien?
Interpellation Berberat Didier.
Fenêtres publicitaires suisses
des télévisions étrangères.
Superbe autogoal
pour les médias suisses?
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant hat mitgeteilt,
er sei von der Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt
– oder, in seinen Worten, «partiellement insatisfait» –
und wünsche eine kurze Diskussion. – Sie sind damit einverstanden.
Berberat Didier (S, NE): Formellement, je dirai que la réponse
du Conseil fédéral à mon interpellation est fondée.
Toutefois, j'ai l'impression qu'il se protège derrière des arguments
juridiques – ce n'est pas un juriste qui va critiquer
cela, mais je le constate –, derrière la Convention européenne
sur la télévision transfrontalière (CETT) et derrière
l'accord Media qui a beaucoup alimenté les débats du Parlement
il y a quelque temps.
Le Conseil fédéral s'abrite derrière ces arguments pour ne
pas débattre du fond du problème, qui est de savoir comment
faire bénéficier la production audiovisuelle suisse – et
donc le public suisse – des bénéfices importants réalisés
par les fenêtres publicitaires étrangères. Je rappellerai, bien
que cela figure dans l'interpellation, que ces fenêtres étrangères
en Suisse représentent un chiffre d'affaires annuel net
de plus de 200 millions de francs, ce qui signifie que plus de
30 pour cent des revenus publicitaires des télévisions reviennent
à des médias étrangers – un chiffre malheureusement
en constante augmentation.
Je crois que la question n'est plus tellement de combattre
ces fenêtres publicitaires, qui sont autorisées par la Convention
européenne sur la télévision transfrontalière. Je rappelle
aussi que nous avons par ailleurs adopté l'accord Media, qui
avait quelques aspects négatifs, notamment le fait que les
normes de publicité – qui étaient jusqu'à présent, selon la
norme de la CETT, celles du pays de réception – sont devenues
celles du pays d'émission, ce qui a posé problème concernant
la publicité pour l'alcool.
Le problème est que l'existence de ces fenêtres publicitaires
est inscrite dans les conventions et dans la loi, et le Tribunal
fédéral a d'ailleurs indiqué dans un arrêt qu'elles étaient juridiquement
fondées; on ne peut donc pas les contester,
même si au fond de moi-même je trouve qu'elles représentent
un gigantesque autogoal. Ceci non seulement pour les
diffuseurs suisses de programmes télévisés, mais aussi
pour toute la presse de notre pays. En effet, on sait qu'à
cause des prix assez bas des fenêtres publicitaires étrangères
– prix en tout cas plus bas que ceux pratiqués par les diffuseurs
locaux et régionaux et la SSR –, il y a un transfert de
la publicité non seulement audiovisuelle, mais aussi écrite,
vers les médias audiovisuels étrangers, ce qui est aussi
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1277 Ständerat 11.3931
dommageable pour les journaux. Je dirai donc que les journaux
et les télévisions ont des intérêts communs.
L'existence du phénomène n'est pas contestée. A mon avis,
il s'agirait de mettre en place un mécanisme législatif qui
permette de demander une contribution aux chaînes étrangères
qui diffusent des fenêtres publicitaires à destination
des téléspectateurs suisses. Cette contribution pourrait être
réinvestie dans la promotion du film suisse – fiction ou documentaire.
Cela rééquilibrerait un tant soit peu le marché entre
d'une part des acteurs suisses qui garantissent des productions
suisses, en partie grâce aux revenus publicitaires,
et d'autre part les acteurs étrangers qui profitent d'engranger
des revenus commerciaux sans contreparties et sans obligations.
A mes yeux, le marché publicitaire télévisuel suisse doit soutenir
la production audiovisuelle suisse, y compris par les recettes
provenant des fenêtres publicitaires diffusées par des
chaînes étrangères. On sait qu'en fin de compte, très peu de
chaînes étrangères ont une production audiovisuelle propre.
A l'exception de SAT1 et de Pro Sieben, les autres chaînes
étrangères ne réinvestissent pas dans des productions suisses,
ce qui réduit la capacité de production audiovisuelle
suisse. Je dirai même qu'au contraire, les chaînes françaises
– c'est le cas de M6 depuis longtemps et c'est le cas de
TF1 depuis peu – font en sorte que leurs fenêtres publicitaires
suisses soutiennent non pas le cinéma suisse, mais bien
le cinéma français par le truchement des prélèvements que
l'Etat français opère sur leurs revenus commerciaux.
Ce qui me gêne, c'est que c'est surtout de l'argent qui quitte
la Suisse – même s'il est soumis à la taxe sur la valeur ajoutée
– sans que le public suisse, les acteurs culturels suisses
profitent de retombées ne serait-ce que partielles de ces revenus.
C'est pour cette raison principalement que j'ai souhaité
qu'une brève discussion ait lieu au sujet de mon interpellation.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Es ist so, dass seit Längerem
neun deutsche und nun auch zwei französische Fernsehveranstalter
bei uns Werbung in sogenannten Schweiz-Fenstern
ausstrahlen. Diese generieren insgesamt etwa 200
Millionen Franken Werbeumsatz. Das ist doch ein recht
grosser Teil; es sind etwa 33 Prozent der in der Schweiz realisierten
Fernseh-Nettowerbeeinnahmen. Offenbar vertrauen
unsere Unternehmen ihr Geld gerne auch diesen Werbeträgern,
diesen französisch- und deutschsprachigen Fernsehveranstaltern,
an. Offenbar ist das lukrativ, sonst würde man
es nicht tun. Selbstverständlich würde auch gerne jeder regionale
oder staatliche Schweizer Fernsehveranstalter diese
Werbegelder annehmen. Aber das ist halt der Markt, insofern
können wir den schweizerischen Unternehmen kaum
vorschreiben, wo sie ihre Werbegelder platzieren; das ist
Wettbewerb.
Es ist unter anderem der Grund, weshalb der Bundesrat im
Bereich der Online-Werbung für die SRG jetzt zu erreichen
versucht, dass die Branche sich findet. Wir finden, es müsste
doch ein Anreiz sein, um zu kooperieren, damit möglichst
viele Werbegelder hier in der Schweiz platziert werden
und nicht mehr so viele Werbegelder ins Ausland abwandern.
Unsere Angebote sollen also sowohl vom Preis als
auch von den potenziellen Zuschauerinnen und Zuschauern
her, die die Werbung konsumieren, lukrativ sein.
Juristisch und aufgrund unserer internationalen Verpflichtungen
ist diese Abwanderung absolut zulässig, auch wenn wir
diese Entwicklung grundsätzlich aus ökonomischen und medienpolitischen
Gründen nicht als positiv würdigen. Es ist ein
offener Werbemarkt, wo sich jeder positionieren kann, wie er
will.
Es muss eben auch gesagt werden, dass wir ja einmal ein
Filmförderungsabkommen, das Media-Abkommen mit der
EU, ausgehandelt und akzeptiert haben. Darin ist eben auch
festgehalten, dass grundsätzlich für die gesendete Werbung
das Recht des EU-Sendestaates gilt. Das bedeutet, dass wir
alles, was Inhalte oder Rahmenbedingungen betrifft, nicht
beeinflussen können, das kann nur der Staat, aus dem gesendet
wird. Das Einzige, was wir abschöpfen, ist die Steuer.
Hier werden selbstverständlich auch diese Erlöse aus den
Werbefenstern normal durch das schweizerische Steuergesetz
taxiert. Das ist vom Bund her eine Behandlung, die
äquivalent ist mit jener anderer Werbeerlöse.
Ich denke, am Schluss müssen wir ein System haben. Ich
appelliere an diejenigen, die Werbeträger sind: Das Preis-
Leistungs-Verhältnis muss stimmen, und dann werden Werbegelder
auch vermehrt in der Schweiz platziert. Offenbar ist
das im Moment nicht der Fall. Offenbar sind die Angebote
von diesen ausländischen Werbefenstern dermassen lukrativ,
dass sich viele Werbeträger zu einem Outplacement entschliessen.
Hier, denke ich, kann der Staat relativ wenig machen.
Wir haben hier Werbeträger, die, so nehme ich an,
ihre Werbung nur in der Schweiz platzieren. Aber es ist natürlich
so, dass hier ein Unternehmen sich auch anders entscheiden
kann. Das ist Markt. Ich sehe also nicht viele Möglichkeiten,
hier juristisch oder mit einer Erschwerung der
Rahmenbedingungen einzugreifen. Das wäre auch wieder
ein protektionistischer Ansatz, der in einem freien Land
schwierig ist.
11.3931
Interpellation Lombardi Filippo.
Diskriminierungsfreier Netzzugang
in der Telekommunikation
Interpellation Lombardi Filippo.
Télécommunications. Accès
non discriminatoire au réseau
Interpellanza Lombardi Filippo.
Accesso non discriminatorio
alle reti di telecomunicazione
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Interpellant hat mitgeteilt,
er sei von der Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt
und wünsche eine kurze Diskussion. – Sie sind damit
einverstanden.
Lombardi Filippo (CE, TI): Warum bin ich teilweise befriedigt?
Ich bin teilweise befriedigt, weil der Bundesrat in seiner
Antwort anerkennt, dass es einen gewissen Handlungsbedarf
gibt, und weil er sagt, dass er beabsichtigt, den interessierten
Kreisen bis im Herbst des nächsten Jahres eine
Revision der Fernmeldedienstverordnung mit alternativen
Kostenrechnungsmethoden zur Anhörung vorzulegen. Da
hört die teilweise Befriedigung auf. Wenn diese Anhörung
bis zum Ende des nächsten Jahres geht, ist davon auszugehen,
dass bis 2014 keine Änderung erfolgt – wenn überhaupt.
Die Zeit drängt jedoch.
De quoi s'agit-il? Das ist vielleicht nicht allen klar. Sie erinnern
sich an die grosse Diskussion, die wir beim Fernmeldegesetz
bezüglich der letzten Meile führten. Bei der letzten
Meile, die im Besitz der Swisscom ist, geht es bekanntlich
um das Verteilnetz der ehemaligen Telefonanschlüsse. Dieses
bleibt im Besitz der Swisscom; andere Anbieter dürfen
es aber benutzen, damit sie den Kunden Dienste anbieten
können. Die Anbieter müssen der Swisscom dafür einen
Netzzugangspreis entrichten. Darüber beklagen sich die Anbieter
stets, weil sie finden, dass die Swisscom zu hohe
Preise fordere, sie diskriminiere die Wettbewerber also mit
diesen Preisen. Tatsächlich zeigen die internationalen Vergleiche,
dass bei uns der Netzzugangspreis viel höher ist als
in anderen Ländern. Die Comcom muss regelmässig intervenieren
und die Preise reduzieren.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3931 Conseil des Etats 1278 21 décembre 2011
Die Ursache für diesen unbefriedigenden Zustand liegt in
der Berechnungsmethode für diese Kosten. Die Swisscom
benutzt die LRIC-Methode. Was heisst LRIC? Das musste
ich auch studieren. Das ist die «Long-Run Incremental
Costing»-Methode. Das ist eigentlich die Berechnung, die
grundsätzlich auf Wiederbeschaffungswerten des bestehenden
Netzes basiert und nicht auf historischen Kosten, die
zum grossen Teil schon abgeschrieben worden sind. Das ist
die Ursache der Diskussion, die seit Jahren andauert.
Die Zeit drängt jetzt aber. Es wäre also nötig, dass der Bundesrat
rascher agiert, als er jetzt angekündigt hat. Deswegen
frage ich natürlich unsere Telekommunikationsministerin,
ob sie uns in dem Sinne beruhigen kann, dass sie ein
bisschen rascher agieren möchte als in der Antwort vorgesehen.
Es gibt Elemente, die für eine raschere Intervention
sprechen. «Le hasard fait bien les choses»: In den letzten
zehn Tagen sind drei Meldungen eingetroffen, die beweisen,
dass es Handlungsbedarf gibt, und zwar dringenden Handlungsbedarf.
Am 7. Dezember 2011 hat die Comcom die Netzzugangspreise
für das Jahr 2012 bestimmt. Den monatlichen Preis
für die Miete eines Teilnehmeranschlusses reduzierte sie
von Fr. 16.60 auf Fr. 15.50. Dabei räumt die Comcom aber
ein, dass auch dieser Preis noch erheblich, nämlich 4 oder
5 Franken, über dem europäischen Durchschnitt liegt. Das
sieht sie im Wesentlichen in der Kostenberechnungsmethode
begründet. Es ist davon auszugehen, dass die effektiven
monatlichen Kosten der Swisscom für einen Teilnehmeranschluss
unter 10 Franken liegen.
Die Comcom erwähnt in ihrem Entscheid wiederum ausdrücklich,
dass ihr die Hände gebunden seien, wenn es
darum gehe, die LRIC-Methode anzupassen. Zwar kündigt
sie für das Jahr 2013 an, im Kostenmodell ausdrücklich auf
die Glasfasertechnologie abzustellen, allerdings wird auch
diese späte Massnahme die Diskriminierung der Konkurrenz
nicht beseitigen. Also anerkennt auch die Comcom – mit
dem Bundesrat und dem Preisüberwacher –, dass das
System unbefriedigend ist. Die Frage ist: Warum sieht sich
der Bundesrat nicht veranlasst, schnell für eine Anpassung
zu sorgen?
Die zweite Nachricht ist am 9. Dezember eingetroffen. Der
Bundesrat hatte eben eine Revision der Fernmeldedienstverordnung
verabschiedet, ohne diese Frage zu behandeln
– er hat andere Aspekte behandelt, aber diese Frage
blieb unbeantwortet.
Vor einigen Tagen schliesslich hat die Swisscom bekanntlich
angekündigt, dass sie 1,2 Milliarden Franken Verluste bei
der Investition in Fastweb in Italien verzeichnen muss.
Was ist der Zusammenhang dieser Nachrichten? Meines Erachtens
ist er sehr klar, weil das nicht der erste Verlust der
Swisscom im Ausland ist. Vielleicht kann uns die Telekommunikationsministerin
in Erinnerung rufen, wie viele Milliarden
Franken in den letzten Jahren mit Operationen im Ausland
verlorengegangen sind. Und warum gehen diese Milliarden
verloren? Wahrscheinlich weil die Swisscom zu viel
Liquidität hat und sie irgendwo investieren muss. Der Zusammenhang
dieser Fragen ist also folgender: Die Schweizer
Konsumenten bezahlen zu viel, damit die Swisscom zu
viel Geld hat, damit sie dieses Geld im Ausland verlieren
darf. Das ist die logische Konsequenz der Situation.
Es ist daher sicherlich angebracht, jetzt zu intervenieren, um
den Wettbewerb zu sichern und um die Konsumenten in der
Schweiz zu bevorzugen. Dadurch können diese bei ihrer
Rechnung wahrscheinlich 5 Franken pro Monat sparen,
wenn die Preise endlich sinken. Die Attraktivität der Schweiz
ist übrigens auch für internationale Investoren im Telekombereich
geschrumpft. Man hat erfahren, dass France Telecom
mit Orange sich aus der Schweiz zurückzieht, weil sie
hier keine Zukunft sieht. Die Frage ist: Frau Bundesrätin, sehen
Sie sich nicht veranlasst, rascher zu agieren als jetzt
vorgesehen? Sehen Sie ein, dass es ein Problem für den
Standort Schweiz ist, für den Wettbewerb der Schweizer
Wirtschaft insgesamt und für die Konsumenten dieses Landes?
Leuthard Doris, Bundesrätin: Die Frage der Festlegung der
Kosten ist seit Jahren ein Politikum. Die Konkurrenten der
grossen Telekomanbieter möchten die historischen Kosten
anwenden, und die bisherigen Betreiber von Telekommunikationsnetzen
haben natürlich vor allem den Wiederbeschaffungswert
im Fokus. Wenn es aber um die Frage eines verlässlichen
Wertes geht, dann wird es sehr schwierig. Es
bestehen völlig unterschiedliche Interessen.
Ich mache mir keine Illusionen: Wir können die Vernehmlassung
auch im Sommer eröffnen – man wird sich nie finden.
Am Schluss wird der Bundesrat die Verordnung politisch
wieder anpassen müssen, und ein Systemwechsel von der
einen Kostenberechnungsmethode zur anderen ist, wie Sie
sich vorstellen können, relativ schwierig.
Wir sind im Moment in einer Transitionsphase, in der wir in
der Grundversorgung noch die Breitbandtechnologie haben.
Ob das in zehn Jahren auch noch der Fall sein wird oder ob
der Übergang zur Glasfasertechnologie kommen wird, ist offen.
Wenn wir eine neue Kostenberechnungsmethode anwenden,
müssen wir aufpassen, dass das dann für die künftigen
Investitionen in neue Technologien nicht zum Rückschlag
wird. Die Investitionen in die Glasfasertechnologie
können nicht als historische Investitionen zählen wie beim
Kupferkabel. Es sind neue Investitionen, und in diesem Bereich
werden Sie wohl an der Methode mit Wiederbeschaffungswerten
nicht vorbeikommen, denn in die Glasfasertechnologie
investieren jetzt auch Städte oder Inhaber von
Infrastrukturen des Staates, und diese werden darauf pochen,
dass es wie bei einem normalen Investment, wie in
anderen Bereichen auch um die Wiederbeschaffungswerte
geht. Das Gleiche haben wir übrigens auch im Strombereich.
Deshalb ist der Einwand, man sollte die historischen
Kosten anwenden, bei den Infrastrukturen generell ein bisschen
systemfremd.
Wir werden irgendeinen anderen Weg finden müssen. Was
ich Ihnen sagen kann, Herr Ständerat Lombardi, ist, dass wir
das Verfahren sicher nicht über Gebühr verlängern werden,
weil wir ein Interesse haben, dass es auch hier vorwärtsgeht.
Wir werden alles daransetzen, sehr rasch eine Vernehmlassung
durchzuführen; vielleicht ist es dann im Sommer.
Die Konkurrenten werden sich aber wie heute nicht
grün sein. An der Ausgangslage wird sich auch durch eine
um zwei, drei Monate frühere Vorlegung des Verordnungsentwurfes
nichts ändern. Es geht jetzt um eine Zwischenphase,
in der wir schauen müssen, dass wir eben trotzdem
Investitionen haben.
Einfach noch eines: Es hat nichts zu tun mit Fastweb; es hat
wirklich nichts damit zu tun. Ich möchte auch hier schon klar
sagen, dass die Kommission ja bereits im Januar die
Swisscom einladen und sich darum kümmern wird. Es ist
richtig, dass die Swisscom darüber Auskunft geben soll, was
die Hintergründe dieses Abschreibers sind. Es hat aber primär
damit zu tun, dass der Kaufpreis seinerzeit in Schweizerfranken
festgelegt wurde, entsprechend sind auch die
Schulden in Schweizerfranken. Sie können sich vorstellen,
dass der Wertverlust des Euro einen gewaltigen Abschreiber
zur Folge hat. Das Unternehmen muss ihn auch wegen des
nichtbeeinflussbaren Marktes und der italienischen Verhältnisse
in Kauf nehmen. Darüber wird das Parlament, so
denke ich, direkt das Unternehmen und nicht primär den
Bundesrat befragen müssen. Für den Bundesrat ist wichtig,
dass die Swisscom die Leistungsziele erreicht und somit
auch Gewinnablieferungen erfolgen.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1279 Ständerat 11.465
11.465
Parlamentarische Initiative
Reimann Maximilian.
RTVG. Keine Werbung
im Online-Angebot
der SRG
Initiative parlementaire
Reimann Maximilian.
Offre en ligne de la SSR.
Inscrire l'interdiction
de la publicité dans la loi
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 17.06.11
Date de dépôt 17.06.11
Bericht KVF-SR 10.11.11
Rapport CTT-CE 10.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Ordnungsantrag Jenny
Sistierung des Geschäftes, bis die Verhandlungen zwischen
den beiden Parteien abgeschlossen sind.
Motion d'ordre Jenny
Ajournement de l'examen jusqu'à ce que les négociations
entre les deux parties soient closes.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
Jenny This (V, GL): Da es die Minderheit trotz ihrer ausserordentlichen
Erfahrung verpasst hat, einen Minderheitsantrag
zu stellen, bin ich nun gezwungen, einen Ordnungsantrag
zu stellen, mit dem Ziel, dieses Geschäft zu sistieren,
und mit der Begründung, es sei zu warten, bis die Verhandlungen
zwischen den Parteien abgeschlossen sind.
Wir sind uns einig, dass im Bereich der Online-Werbung etwas
gehen muss. Aber wenn wir heute entscheiden, hat
doch keine der beiden Parteien auch nur den geringsten Anlass,
sich noch ein «My» zu bewegen. Wenn wir die Initiative
annehmen, sagen die Printmedien: Der Ständerat hat entschieden,
was soll das? Wenn wir die Initiative ablehnen,
macht die Gegenseite das Gleiche. Wir verlangen nun mit
einem Brief, dass die Partner nach einer einvernehmlichen
Lösung trachten. Also macht es doch keinen Sinn, wenn wir
diesen Entscheid vorwegnehmen. Deshalb möchte ich Ihnen
beliebt machen, dieses Geschäft zu sistieren – damit die
Parteien wirklich gezwungen sind, nach Lösungen zu suchen.
Und wenn die Lösungen vorliegen, können wir, wenn
wir damit zufrieden sind, über das Geschäft entscheiden. Alles
andere scheint mir nicht sehr sinnvoll zu sein. Wenn ich –
hier geht es um viel Geld – die eine Seite wäre und das Parlament
einen Entscheid vorwegnehmen würde, dann würde
ich mich, das kann ich Ihnen versichern, nicht bewegen. Und
die anderen ticken, wenn es um Geld geht, genau gleich.
Ich danke Ihnen, wenn Sie diesem Ordnungsantrag zustimmen.
Hêche Claude (S, JU), pour la commission: Je me permets
brièvement de rappeler que dans un premier temps, la commission
a abordé cette question de la suspension de l'initiative.
Elle a refusé cette suspension par 8 voix contre 5, notamment
par le fait que l'argument développé par la minorité
des membres de la commission était d'attendre le résultat
des négociations entre les différents acteurs. Je constate
aussi – et je dis cela très amicalement – que notre collègue
fait partie de la CTT, mais qu'on peut aussi parfois oublier de
déposer une proposition de minorité pendant la séance de la
commission puisque cette possibilité est encore donnée
avant le débat au conseil.
La commission considère qu'il est plus facile, je dirai même
plus légitime, que la recherche de solutions passe par des
négociations entre les différents acteurs concernés. Je précise
aussi que, par rapport à un des arguments donnés par
Monsieur Jenny, la notion de la pression, c'est également
quelque chose qui est important pour nous mais d'une autre
manière, non pas en suspendant le traitement de l'initiative
mais plutôt en demandant – ce qui a été fait par ailleurs – au
Conseil fédéral, par l'intermédiaire du département de Madame
la conseillère fédérale Doris Leuthard, de mettre la
pression sur les acteurs concernés afin d'aboutir à un arrangement.
J'aimerais aussi insister sur le fait que l'initiative demande
l'interdiction de toute publicité et qu'elle ne préconise pas de
favoriser l'aboutissement d'un accord entre les acteurs.
Dans ce sens, au nom de la commission, je vous invite à rejeter
la motion d'ordre Jenny.
Graber Konrad (CE, LU): Es geht zwar nur um den Ordnungsantrag;
es ist aber schwierig, in dieser Frage den Ordnungsantrag
und den Inhalt der Initiative zu trennen. Ich
muss auf zwei, drei Punkte inhaltlicher Natur eingehen, um
die Ablehnung des Ordnungsantrages Jenny zu begründen;
das geht nicht anders.
Die Thematik «Werbung in den elektronischen Medien» hat
unseren Rat bereits bei der RTVG-Revision im Jahr 2006,
also vor längerer Zeit, sehr intensiv beschäftigt. Wir haben
uns damals mit dem Thema Werbung intensiv auseinandergesetzt;
Sie mögen sich an die Fragen betreffend die religiöse
oder die politische Werbung erinnern. Vor einiger Zeit
ging es auch noch um die Frage der Alkoholwerbung in ausländischen
Werbefenstern. Wir haben damals die Frage der
Werbung auf den Internetplattformen offengelassen; das ist
das Thema der vorliegenden parlamentarischen Initiative.
Der Bundesrat hat in der heutigen Verordnung ein Verbot für
die SRG vorgesehen; solche Werbung ist also nicht möglich.
Er hat inzwischen angekündigt, dass er dieses Verbot
lockern wolle, dass er aber von einer Verhandlungslösung
der Branche ausgehe.
Das Positive dieser parlamentarischen Initiative vorweg: Es
gibt in dieser Sache zugegebenermassen Handlungsbedarf.
Der Vorschlag unseres früheren Kollegen Reimann ist aber
derart einseitig – er fordert indirekt, dass alle Verhandlungen
sistiert werden sollen –, dass er diese Bemühungen torpedieren
und sie obsolet machen würde.
Ich komme jetzt darauf zu sprechen, warum kein Minderheitsantrag
gestellt wurde. Die Tatsache, dass fünf Kolleginnen
und Kollegen dem Antrag, der Initiative sei keine Folge
zu geben, nicht zustimmen konnten, aber keinen Minderheitsantrag
stellten, rührt aus meiner Sicht daher, dass sie
vielmehr mit einer Sistierung der parlamentarischen Initiative
den Verhandlungsdruck auf die Branche aufrechterhalten
wollen. So hat es auch Kollege Jenny ausgeführt. Die Mehrheit
hat aber die gleiche Erwartung an eine brancheninterne
Regelung. Sie ist überzeugt, dass die einseitige, rigorose
Lösung, wie sie mit der Initiative vorgeschlagen wird, nicht
zielführend ist und dass sie auch nicht dazu beitragen kann,
hier eine einvernehmliche Lösung zu finden. Die Initiative
marschiert nämlich wirklich sehr extrem in eine Richtung.
Die Mitglieder der KVF haben sich in ihrer Mehrheit dafür
ausgesprochen, dass die Medienvielfalt erhalten bleiben
soll. Das gilt gerade auch im heutigen Umfeld, wie man
sieht, wenn man an die Situation bei der «Basler Zeitung»
usw. denkt. Es ist wirklich ein zentrales Anliegen, dass wir
weiterhin über eine grosse Medienvielfalt verfügen. Wir sind
auch interessiert an einer leistungsstarken SRG. Wer das
will, der muss dann halt auch Hand bieten, wenn es um
Mehreinnahmen geht. Man kann nicht einerseits – und es
gibt auch dahingehende parlamentarische Vorstösse – die
Reduktion, ja sogar eine Halbierung der Konzessionsgebühren
verlangen und andererseits, wenn es dann um alternative
Einnahmequellen geht, dieses Vorhaben durch eine Initiative
oder durch das Vertagen der entsprechenden
Diskussion verunmöglichen.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.465 Conseil des Etats 1280 21 décembre 2011
Eine schweizinterne Gemeinschaftslösung, wie sie sich aus
meiner Sicht aufdrängt, ist umso wichtiger, weil im ganzen
Wettbewerb eben auch sehr starke ausländische Mitbewerber
tüchtig mitmischen. Die meisten Service-public-Anbieter
im Ausland haben bereits Online-Werbung aufgeschaltet.
Wenn wir uns bei dieser parlamentarischen Initiative im
Grundsatz zugunsten der SRG aussprechen, dann soll das
nicht zu einer Schwächung der privaten Verleger hier in der
Schweiz führen, sondern es gibt durchaus auch Möglichkeiten,
das zu kombinieren. Auch ich will, dass wir über eine
breite Palette von Zeitungen und Internetplattformen verfügen,
aber wir dürfen in diesem Kontext die SRG nicht schwächen.
Es wäre ein Fehlentscheid, wenn wir durch ein Verbot
der Online-Werbung diesen Kuchen leichtfertig an ausländische
– ich betone, an ausländische – Radio- und TV-Sender
mit Internetplattformen oder an die globalen TV-Anbieter wie
Facebook-TV, Apple-TV oder Microsoft-TV abgeben würden.
Es kommt hinzu, dass der Zuschauer beim sogenannten Hybrid-Fernsehen
nicht mehr unterscheiden kann, welcher Inhalt
traditionell, via Kabel oder Satellit, und welcher über das
Internet mit seiner unbegrenzten Reichweite empfangen
wird. Es kommt hinzu, dass die Menschen heute selber entscheiden
wollen, wann und mit welchem Medium sie sich informieren
lassen. Hier hat das Internet weit mehr Möglichkeiten
als das traditionelle Fernsehen.
Wenn immer gefordert wird, auch aus parlamentarischen
Kreisen, dass die SRG-Gebühren nicht angehoben werden,
ja sogar gefordert wird, sie zu halbieren, so kann es ja wirklich
nicht angehen, dass wir den Werbeanteil der SRG nicht
in einem kleinen Umfang ausbaufähig gestalten. Ich erinnere
auch daran: Wir leben in einem viersprachigen Land.
Wenn wir an der Möglichkeit interessiert sind, eine Medienlandschaft
zu unterhalten, die dieser Viersprachigkeit Rechnung
trägt, dann müssen wir auch daran interessiert sein,
dass die SRG hier die notwendigen Einnahmen generieren
kann.
In der KVF wurde bekanntgegeben, dass die SRG-Direktion
dem Verlegerverband Vorschläge unterbreitet hat, wie mit
der Online-Werbung eine Win-win-Situation erreicht werden
könnte, sodass auch die privaten Verleger vom Angebot der
SRG profitieren könnten. Nachdem der Bundesrat in seinem
Verhandlungsmandat im Juni 2010 die SRG bereits damit
beauftragt hat, Überlegungen anzustellen, wie man Online-
Werbung in Zukunft gestalten könnte, um zu zusätzlichen
Einnahmen zu kommen, ohne eine Konkurrenzierung der
anderen Medien herbeizuführen, scheint es mir richtig, dass
diese Verhandlungen fortgeführt werden. Wenn wir heute
eine Sistierung vornähmen, würden diese Verhandlungen sicher
nicht vorangetrieben; beide Parteien würden dann davon
ausgehen, dass sie im Recht sind, und auf den anderen
warten. Nur mit einer Ablehnung dieser Initiative ohne Sistierung
erreichen wir heute, dass effektiv die Verhandlungen
vorangetrieben werden.
Ich bitte Sie also, diesem Ordnungsantrag nicht zuzustimmen;
er wird nicht dazu führen, dass die Verhandlungen
schneller geführt werden, sondern dazu, dass sie stillstehen.
Ich denke, es braucht da einen klaren Entscheid, eine Ablehnung
dieser Initiative. Ein solcher Entscheid wird dazu führen,
dass sich beide Parteien ernsthaft darüber Gedanken
machen, wie man eine einvernehmliche Lösung mit beidseitigem
Nutzen erreichen könnte.
Ich danke Ihnen, wenn Sie diesen Ordnungsantrag ablehnen.
Ich denke, mit einer Ablehnung ist der Sache mehr gedient,
als wenn wir die Initiative auf die lange Bank schieben.
Savary Géraldine (S, VD): Monsieur Graber a parfaitement
résumé la situation et les objectifs que votre commission
s'est fixés et ce qu'elle souhaite aussi entendre de la part du
Conseil fédéral et des acteurs concernés. J'aimerais juste
ajouter quelques mots.
On s'exprime maintenant sur la motion d'ordre Jenny qui demande
de suspendre le traitement de l'initiative parlementaire
Reimann Maximilian en attendant que les acteurs, les
partenaires se soient entendus. Je crois que le délai est fixé
environ vers fin mars 2012.
Quel signal donnerions-nous aujourd'hui si nous décidions
de suspendre le traitement de cette initiative qui resterait
comme une espèce d'épée de Damoclès sur la tête des acteurs
du secteur de l'information? Je vois deux signaux que
nous enverrions: le premier serait de dire que le Parlement,
c'est-à-dire nous, serait compétent pour se mêler d'une négociation
entre ces acteurs – un acteur privé: les éditeurs;
puis un acteur public: la SSR –, une négociation qui concerne
leur secteur. Il serait même plus compétent que le
Conseil fédéral, puisque ce dernier a dit qu'il laissait aux parties
la liberté de trouver une solution. Je crois que cela a été
évoqué par un de nos collègues en commission lors de la
discussion que nous avons eue.
Au fond, on considère qu'il y a trois échelons de discussion
pour traiter cette affaire: le premier échelon, ce sont les partenaires
qui doivent d'abord s'entendre; si ce n'est pas le
cas, le Conseil fédéral, ou plutôt le département compétent
intervient. Si une intervention de sa part n'est pas possible
ou si la solution est insatisfaisante, alors le Parlement se
prononce. Je trouve qu'il est juste de respecter cette hiérarchie
des responsabilités et qu'au fond le Parlement – c'est-àdire
nous – soit l'acteur final au cas où véritablement aucune
solution n'est trouvée.
A mon avis, le deuxième signal que nous lancerions si nous
adoptions la motion d'ordre Jenny, c'est qu'au fond on accepte
volontairement et sciemment de laisser planer une
menace sur les acteurs de la branche. C'est une méthode
comme une autre et elle porte parfois ses fruits. Je pense
néanmoins que, dans cette discussion, cette menace d'une
intervention du Parlement et d'une interdiction est absolument
contre-productive, d'autant plus qu'elle est unilatérale.
Au fond, la menace reviendrait à dire à la SSR: «Soit vous
cédez maintenant, soit vous cédez à la fin de la discussion
avec les éditeurs privés!» Est-ce une bonne façon de faire
travailler les gens ensemble que de dire: «Vous n'avez
aucune alternative. Soit vous cédez maintenant, soit vous
cédez après!»? En l'état des discussions, je pense que nous
n'avons pas à imposer ce genre de menaces aux parties
concernées.
Je ne veux pas dire, dans l'intervention que je fais
aujourd'hui, que refuser d'interdire signifie forcément accepter
d'autoriser. Je veux dire par là que, si je rejette la motion
d'ordre Jenny, si je ne donne pas suite à l'initiative parlementaire
Reimann Maximilian, ce n'est pas forcément parce que
je considère que le dossier est traité unilatéralement et que
l'interdiction de la publicité pour la SSR doit être levée directement,
ou refusée directement. Refuser d'interdire ne veut
pas dire accepter d'autoriser. Un compromis doit évidemment
être trouvé.
A mon avis, ce compromis doit tourner autour de trois points.
Le premier est de savoir quelles prestations de la SSR sont
actuellement couvertes par la redevance. Il faut quand
même avoir ce débat, car il y a des prestations quasiment
commerciales que la SSR développe. Doivent-elles oui ou
non être couvertes par la redevance? Le deuxième point à
discuter est de déterminer s'il y a des échanges de contenu
possibles entre les parties concernées. Le troisième est de
savoir si certains types de publicité online pourraient être
autorisés pour la SSR. Je pense qu'il y a encore des marges
de manoeuvre et d'intervention.
En conclusion je dirai, comme l'a dit Monsieur Graber, que le
secteur de l'information est un secteur fragile et que les éditeurs
privés sont totalement tributaires des recettes publicitaires.
Nous avons de belles années où les journaux sont
remplis de publicités et où ils vont bien, et nous avons de
mauvaises années où la santé, la vitalité, voire la survie des
journaux peuvent être menacées par une baisse des recettes
publicitaires. C'est aussi la responsabilité du politique et
de notre Parlement de s'assurer que la diversité de l'information
existe dans notre pays et, au fond, de ne pas affaiblir
des secteurs qui sont soumis à une concurrence très difficile
par le biais de décisions politiques. C'est cette équation
qu'on doit résoudre: avoir un service public fort et des médias,
des journaux privés financièrement solides qui soient
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1281 Ständerat 11.465
capables de passer au travers des crises; c'est ce qui doit
nous animer.
Avec cette initiative parlementaire, on s'éloigne de l'objectif
qu'on devrait se fixer. On doit attendre le mois de mars, on
verra ce qui se passe et, si véritablement cette absence de
compromis perdure, il faudra que le département intervienne,
que les commissions se prononcent et peut-être, au
final, que nous soyons à nouveau saisis de cette affaire.
Mais maintenant, il est beaucoup trop tôt pour intervenir, et
c'est surtout extrêmement contre-productif pour la résolution
du problème.
Lombardi Filippo (CE, TI): Ich war in der Kommission mit
Herrn Kollege Jenny in der Minderheit. Aber für mich ist es
kein Versäumnis, dass kein schriftlicher Minderheitsantrag
eingereicht worden ist, ich konnte mit dem Ergebnis unserer
Kommissionsdebatte eigentlich gut leben. Sie hat nämlich
gezeigt, dass die Kommission zwar kein allgemeines Verbot
im Gesetz verankern will, wie das die Initiative verlangt, dass
aber die Verhandlungen in der Branche weitergehen müssen
und dass der Bundesrat diese Verhandlungen besser begleiten
kann als eine Kommission oder das Parlament.
Der Vollständigkeit halber noch dies: Herr Graber hat darauf
hingewiesen, dass wir diese Problematik im RTVG nicht geregelt
haben. Sie ist aber diskutiert worden: In diesem Rat
ist die Frage eines Online-Werbeverbotes für die SRG, analog
zum Radiowerbeverbot, diskutiert worden. Bundesrat
Leuenberger hat den Rat aber überzeugt, ein solches Verbot
nicht im Gesetz zu verankern, weil der Bundesrat die Problematik
auf Stufe Verordnung geregelt habe, immer in einer
angemessenen Abwägung sämtlicher Interessen. Und wir
wissen, dass diese Problematik für die Printmedien, für die
Zeitungen, extrem heikel ist.
Warum spitzt sich die Lage jetzt nochmals zu? Das ist natürlich
auf die technologische Entwicklung zurückzuführen. Früher
war es ganz klar: Fernsehen einerseits, Printmedien,
also Zeitungen, andererseits. Das waren zwei verschiedene
Welten, die ihr Publikum hatten und ihre Werbung. Heute
sind beide darauf angewiesen, im Web – im Online-Bereich
– ihr Publikum zu suchen, diesem Publikum ihre Angebote
zu machen und sich damit zu refinanzieren.
Dabei ist die Situation für die beiden Akteure nicht genau
gleich: Einerseits kann die SRG weiterhin auf ihre Gebühren
zählen – ich glaube nicht, dass hier je eine Mehrheit zu finden
sein wird für einen Antrag, diese Gebühren zu halbieren.
Das ist eher einmal so aus der Luft gegriffen worden,
aber es gibt sicherlich keine solchen Absichten bei der
Mehrheit in der Schweizer Politik. Andererseits lebt die SRG
mit der Werbung im Moment sehr gut; 2011 wird ein Rekordjahr
für die SRG sein, was die Werbeeinnahmen betrifft. Hingegen
herrscht bei den Zeitungsverlegern schon seit einer
Weile Alarmstufe Rot; die Umsätze brechen ein, und die Verleger
sind in dramatischer Weise auf eine Finanzierung im
Online-Bereich angewiesen, sonst werden sie allmählich
verschwinden – und das wollen wir auch nicht. Deswegen ist
es sicherlich angebracht, dass Lösungen im Rahmen von
Verhandlungen gesucht werden.
Der Zeitpunkt ist hier vielleicht ein bisschen falsch gewählt.
Im Moment gibt es ein Verbot. Es geht nicht darum, ein
neues Verbot einzuführen. Es gibt eines in der Verordnung,
und bis dieses aufgehoben wird, muss man wirklich ausgewogene
Lösungen mit der Branche finden, sonst werden tatsächlich
gewisse Schäden entstehen.
Ich kann also eigentlich mit dem Ordnungsantrag Jenny leben.
Für mich wird die Grundsatzfrage nicht in diesem Saal
entschieden, aber wir müssen vielleicht signalisieren, dass
die Politik erwartet, dass sich die Akteure der Branche auf
eine vernünftige Lösung einigen.
Janiak Claude (S, BL): Ich möchte ein Wort aufnehmen,
das Herr Kollege Lombardi verwendet hat. Er hat von einer
ausgewogenen Lösung gesprochen. Aber wenn Sie den
Text der Initiative lesen, dann sehen Sie: Damit ist eine ausgewogene
Lösung gar nicht möglich. Sie will solche Werbung
weiterhin verbieten, und deshalb bringt auch eine Sistierung
nichts. Die Mehrheit der Kommission war einfach
vom Grundsatz her dagegen, denn wir sind uns alle einig,
dass das Internet-TV einen höheren Stellenwert einnehmen
wird und dass die Werbeeinnahmen für das Fernsehen zurückgehen
werden. Die SRG ist ja nicht nur deshalb unter
Druck, auch die Konzessionsgebühren sind politisch unter
Druck geraten, wie Sie wissen. Wenn die SRG hier unter
Druck kommt, dann ist ihr Service-public-Auftrag infrage gestellt,
und den hat, bis jetzt jedenfalls, auch in dieser Debatte
niemand bestritten.
Die Kommissionsmehrheit war der Meinung, dass diese Initiative
das falsche Instrument ist. Eine Sistierung ist deshalb
falsch, weil die Initiative so radikal ist und eben gerade das,
was man sonst will, nicht ermöglicht. Man hat ja auch an die
Player geschrieben, dass sie eine Lösung finden sollen.
Wenn die Initiative ein bisschen offener formuliert wäre,
hätte man darüber diskutieren, hätte man sie sistieren können.
Aber sie ist eben nicht offen formuliert, sondern sie
lässt – und ich nehme zum Schluss meiner Ausführungen
nochmals die Worte von Kollege Lombardi auf – ausgewogene
Lösungen nicht zu. Der Bundesrat hat klar gesagt,
dass er dieses Verbot an sich aufheben will, weil er die Probleme
auch sieht.
Ich bitte Sie deshalb, einerseits dem Ordnungsantrag nicht
stattzugeben und anderseits der Initiative keine Folge zu geben.
Minder Thomas (V, SH): Als Unternehmer im Konsumgüterbereich
beschäftigt mich das Thema Werbung tagtäglich.
Unternehmer, welche zu 100 Prozent dem freien Markt ausgesetzt
sind und ohne Staatsgelder und Gebühren wirtschaften,
entwickeln eine Sympathie für diese Vorlage. Ich
bin froh, dass diese Initiative eingereicht wurde, denn sie
legt den Finger auf einen wunden Punkt.
Die zentrale Frage ist jene, wie viel Aktivität, Engagement
und Intervention ein Staatsbetrieb im freien Markt für sich
beanspruchen darf. Wir sollten uns Gedanken machen über
die Abgrenzung zwischen Staatsbetrieben, welche in die
freie Marktwirtschaft eingreifen, und Markt-Playern, welche
von Steuergeldern subventioniert werden. Mich als freien
Unternehmer beschäftigen diese Marktverzerrungen – ich
würde sogar sagen: Marktmissbräuche – sehr.
Der SRG soll es erlaubt sein, mit ihrer Monopolmacht im
freien Online-Markt Werbung zu akquirieren. Die SRG profitiert
aber jetzt schon gewaltig von der grossen Zuwanderung
in die Schweiz. Bei jährlich etwa 50 000 Personen, die neu
in die Schweiz kommen und SRG-TV-Gebühren von
Fr. 293.15 bezahlen, kommen gut mal 10 bis 15 Millionen
zusätzlich in die SRG-Kasse. Da muss sich die SRG keine
allzu grossen Finanzierungsgedanken machen. Sie kann
sehr wohl auf Online-Werbung verzichten.
Solche Werbung kann es nicht sein. Solche Gegebenheiten
vertragen sich nicht mit meinem marktwirtschaftlichen und
staatspolitischen Verständnis. Entweder bin ich der Macht –
oder ich würde sogar sagen: der Wildnis – des freien Marktes
und der Macht der Konsumenten ausgesetzt, oder ich
bin ein staatlich unterstütztes Unternehmen. Die gleichen
Kräfte, die diese Vorlage zur Ablehnung empfehlen, also den
Eingriff der SRG in den Werbemarkt erlauben möchten, waren
wohl die lautesten Widersacher bei der UBS-Staatshilfe.
Ich will damit sagen, dass wir im Falle der UBS die gleiche
Problematik haben, jene nämlich, wie viel Intervention oder
Hilfe vonseiten des Staates für eine private Aktiengesellschaft
erlaubt sein soll. Die Ausgangslage im Falle der SRG
und ihres Wunsches, Online-Werbung verkaufen zu können,
ist nichts anderes, nur umgekehrt. Auch die SRG ist ein
systemrelevanter Betrieb und notwendig für die Befriedigung
unserer Informationsbedürfnisse.
Ich könnte dem Ordnungsantrag Jenny zustimmen. Falls er
jedoch nicht angenommen wird, bitte ich Sie, dieser parlamentarischen
Initiative Folge zu geben.
Hêche Claude (S, JU), pour la commission: Considérant que
bon nombre d'intervenants ont commencé à débattre sur le
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.332 Conseil des Etats 1282 21 décembre 2011
fond, je me dois comme rapporteur d'apporter un certain
nombre d'explications et de précisions.
Pour rappel, et j'aimerais insister sur ce point, l'initiative parlementaire
Reimann Maximilian souhaite interdire au niveau
de la loi la publicité non seulement dans les programmes de
radio de la SSR, mais également dans son offre en ligne. Interdire,
cela vient d'être dit, ne veut pas dire favoriser les négociations.
Au contraire, dès le début, on clôt les discussions.
Je crois qu'il faut également rappeler que ce sujet est une
pomme de discorde entre les éditeurs de journaux et la radio-TV
nationale depuis un certain temps déjà, et qu'en juin
2010, le Conseil fédéral a donné mandat à la SSR de régler
cette problématique avec les éditeurs privés et leurs associations.
Force est, il est vrai, de constater que cela n'a toutefois
pas encore suffi pour trouver un accord satisfaisant.
D'un côté, la SSR revendique le droit de faire de la publicité
en ligne afin de faire face à la concurrence qui, j'insiste làdessus,
est beaucoup plus internationale que nationale. De
l'autre, les éditeurs estiment que la SSR est suffisamment financée
par le produit de la redevance.
Dans le cadre des discussions qui ont été menées au sein
de la commission, il ressort qu'une minorité des membres
de la commission – cela vient d'être exprimé aussi par quelques
collègues – soutient l'initiative parlementaire sur la
base de l'argumentation suivante: d'une part, contrairement
à la radiodiffusion qui est financée par le produit de la redevance,
la presse écrite dépend fortement de ces recettes publicitaires;
d'autre part, une autorisation de la publicité en ligne
pour la SSR affaiblirait la presse écrite privée.
Si la commission partage le constat de l'auteur de l'initiative
parlementaire concernant la nécessité d'agir dans le domaine
de la publicité en ligne, elle juge néanmoins inopportun
d'imposer une interdiction totale de la publicité dans l'offre
en ligne de la SSR. Concrètement, cela veut dire qu'une
large majorité des membres de la commission considère
qu'un changement au niveau de la loi n'est pas la solution
qui soit à même de répondre – et j'aimerais aussi insister làdessus
– au développement technique, financier et politicomédiatique
caractérisant le secteur médiatique, un secteur
en pleine et rapide évolution.
Encore une fois, nous sommes convaincus qu'il est plus facile
et plus légitime que la recherche de solutions passe
d'abord par des négociations entre les différents acteurs
concernés. Il serait à nos yeux dangereux de décider
aujourd'hui d'une interdiction, alors qu'un compromis entre
les éditeurs et la SSR est possible et surtout profitable à la
place médiatique suisse, moyennant différentes formes de
collaboration.
A ce titre, j'aimerais relever que la SSR, selon les informations
et documents qui nous ont été transmis, est ouverte à
des partenariats tenant compte des intérêts de la presse
écrite. Je fais notamment référence ici à quelques propositions
allant dans le sens d'une autolimitation de la SSR concernant
certaines formes publicitaires en ligne, d'une renonciation
de la SSR aux recettes de la publicité en ligne durant
un laps de temps à déterminer, d'un partage du savoir-faire
et de l'infrastructure, ou encore de la promotion de la presse
par la publicité TV.
Par conséquent, la commission demande – et c'est aussi un
point non négligeable – que le Conseil fédéral fasse encore
davantage pression sur les deux parties pour accélérer le
processus de négociation, notamment sur les quelques
points qui viennent d'être cités. Il est d'ailleurs prévu – c'est
une exigence de la commission – de rencontrer la représentante
du Conseil fédéral en charge du dossier rapidement, à
savoir au printemps prochain, afin de constater les progrès
qui auront été accomplis d'ici là.
L'un d'entre vous l'a relevé, vous l'aurez compris, aux yeux
de la majorité des membres de la commission, il faut respecter
les échelons. Les acteurs doivent d'abord négocier, puis,
s'ils ne trouvent pas d'accord, le Conseil fédéral doit alors intervenir
ou en dernier ressort le Parlement. N'oublions pas
que les prestations de services ou du service public et en
vertu du mandat confié à la SSR nécessitent des moyens.
C'est donc dans cet esprit que la commission vous propose,
par 8 voix contre 5, de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire
Reimann Maximilian.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich möchte Sie im
Sinne einer Information darauf aufmerksam machen, dass
der Ordnungsantrag Jenny auf Sistierung der Initiative zulässig
ist. Da die Initiative aus unserem Rat kommt, können wir
sie unabhängig vom Nationalrat so lange sistieren, wie wir
möchten.
Abstimmung – Vote
Für den Ordnungsantrag Jenny ... 8 Stimmen
Dagegen ... 25 Stimmen
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Ordnungsantrag ist
abgelehnt worden, somit kommen wir zur materiellen Behandlung
der Initiative, die wir eigentlich schon vorgenommen
haben.
Jenny This (V, GL): Unter den gegebenen Umständen ziehe
ich die parlamentarische Initiative zurück.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich stelle fest, dass
Herr Jenny die Initiative von Herrn Maximilian Reimann
übernommen hat und diese deshalb zurückziehen kann.
Zurückgezogen – Retiré
10.332
Standesinitiative Luzern.
Änderung
der Bundesgesetzgebung
im Bereich Stromversorgung
Initiative cantonale Lucerne.
Modification
de la législation fédérale
sur l'approvisionnement en électricité
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 13.09.10
Date de dépôt 13.09.10
Bericht UREK-SR 27.10.11
Rapport CEATE-CE 27.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Antrag der Kommission
Der Initiative keine Folge geben
Antrag Theiler
Der Initiative Folge geben
Proposition de la commission
Ne pas donner suite à l'initiative
Proposition Theiler
Donner suite à l'initiative
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor.
Theiler Georges (RL, LU): Der Kanton Luzern hat diese
Standesinitiative eingereicht, weil es im Bereich des Strombezugs
in diesem Land sehr grosse Differenzen gibt. Sie
können diese Differenzen unter www.strompreis.elcom.admin.ch
in allen Kategorien einsehen. Sie werden feststellen,
dass sie bis zu 40 Prozent ausmachen. Es ist logisch, dass
es Differenzen gibt; es gibt ländliche Regionen, es gibt städtische
Regionen usw. Selbstverständlich gibt es je nach Ver-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1283 Ständerat 10.332
sorger auch Unterschiede in der Strombeschaffung. Eine
Differenz von 40 Prozent – das haben zumindest die Regierung
und das Parlament des Kantons Luzern gefunden –
lässt sich mit normalem Verstand aber nicht begründen.
Hohe Preise bezahlt die ganze Romandie, insbesondere der
Kanton Neuenburg; der Kanton Luzern tut es auch, dann
aber auch der Kanton Basel-Stadt.
Weil es keine Begründungen gibt, hat der Kanton Luzern die
Initiative eingereicht. Die UREK hat diese Frage aufgenommen;
die Luzerner Regierung hatte Gelegenheit, darüber zu
sprechen. Ich musste aber im Protokoll leider feststellen,
dass die Kommission sehr, sehr viele Fragen aufgeworfen
hat, aber sehr, sehr wenige Antworten gegeben worden
sind. So hat denn der Präsident der Kommission die Sitzung
mit dem Satz eröffnet: «Unser Wissen ist in dieser Frage
nicht so gross. Es stellt sich die Frage, inwieweit wir uns hier
kundig machen wollen bzw. kundig machen müssen.» Die
Diskussion ist weitergegangen; es wurden Fragen aufgeworfen.
Der Verantwortliche vom Bundesamt für Energie hat die
Beantwortung der Fragen eröffnet, indem er sagte, er könne
leider sehr viele Fragen nicht beantworten und man müsse
sich die Frage stellen, ob man nicht bei der Elcom einen entsprechenden
Bericht einholen solle. Viele Fragen seien offen;
insbesondere sei nicht klar, wie die Überwälzung gewisser
Kostenelemente funktioniere und wie die Unterschiede
bei den Netzgebühren zustande kämen. Es sei vor allem
nicht klar, wie gross das Ausmass dieser Unterschiede sei.
Auch das Bundesamt für Energie ist sich also bei dieser
Frage eigentlich nicht im Klaren, was geht. Die Elcom wurde
von der Kommission nicht beigezogen und hat entsprechend
keine Stellungnahme abgeben können.
Es ist zuzugeben, dass der erste Punkt der Initiative bereits
aufgrund einer parlamentarischen Initiative erfüllt ist. Aber
die anderen Punkte sind nicht erfüllt, die entsprechenden
Sachverhalte lassen sich nicht erklären. Deshalb wäre es
absolut notwendig, diese Fragen nun auf den Tisch des
Hauses zu bringen. Der Präsident der Kommission hat den
Schluss gezogen, man solle der Initiative keine Folge geben,
und hat mit den Worten geschlossen: «An der nächsten Sitzung
haben Sie die Möglichkeit, gegebenenfalls darauf zurückzukommen.»
Da muss ich sagen, dass es offenbar relativ
schnell gegangen ist. Ich habe Verständnis; ich war auch
in Kommissionen, welche die Legislatur beendet haben.
Man will etwas beenden und die Dinge erledigen. Diese Differenzen
können wir aber nicht einfach so im Raume stehenlassen.
Offensichtlich hat der Kanton Luzern ein ernsthaftes
Problem aufgeworfen, das es zu klären gilt. Ich habe selber
auch keine Vorstellungen, in welche Richtung es gehen soll,
aber man soll die Diskussion ernsthaft führen.
Ich bitte Sie, der Standesinitiative Luzern Folge zu geben.
Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass die Chancen,
auch angesichts der gelichteten Reihen, nicht wahnsinnig
gross sind – ich kenne die Bedeutung von Standesinitiativen
auch. Das ist einerseits bedauerlich, andererseits liegt es
wohl auch an der Materie. Sonst müsste meiner Meinung
nach der neue Präsident der UREK diese Frage unbedingt
thematisieren, und man müsste der Elcom entsprechende
Aufgaben erteilen, damit wir in dieser Frage Klarheit bekommen.
Es ist auch bezüglich der Energiewende, die sich abzeichnet,
enorm wichtig, hier Klarheit zu haben. Und erst
recht wäre es wichtig zu wissen, wie es bei einer künftigen
Stromliberalisierung funktionieren soll, wenn wir solche
Bandbreiten haben. Da wäre es schon wichtig zu wissen, wo
die Gründe liegen.
Jenny This (V, GL), für die Kommission: Die Kommission kam
zum Schluss, der Standesinitiative keine Folge zu geben,
und zwar mit der Begründung, dass die Anliegen bereits im
Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative 10.480,
«Keine unnötige Bürokratie im Bereich der Stromnetze», behandelt
werden. Diese Vorlage schafft die von der Standesinitiative
geforderte rechtliche Klarheit, indem sie festhält,
dass bei der Nutzung des öffentlichen Grundes für Stromnetze
wie bei der Wasserkraftnutzung für die jeweiligen Konzessionsbehörden
keine Ausschreibungspflicht besteht. Das
erste Anliegen der Initiative ist somit erfüllt, es besteht kein
weiterer Handlungsbedarf.
Bezüglich des zweiten Anliegens hält die Kommission fest,
dass bei den Strompreisen tatsächlich teilweise grosse regionale
Unterschiede festzustellen sind. Dafür sind verschiedene
Gründe ausschlaggebend, nicht zuletzt auch die in der
Initiative angesprochene topografische Struktur oder die
Siedlungsdichte in den Versorgungsgebieten. Gebirgskantone
haben in den letzten Jahren sehr viel in die Infrastrukturen
investiert, auch in die Wasserkraftwerke. Sie haben auch
Unbill zu tragen, es gibt etwa Überleitungsnetze, die über
Wohngebiete hinweggehen. Es ist nichts als angebracht,
dass die Konsumenten gebührend davon profitieren, sie haben
ja auch massive Nachteile zu tragen.
Auch beim dritten Anliegen kommt die Kommission zu einem
Schluss: Die UREK hat am 6. November 2008 das Postulat
08.3756 eingereicht, in dem sie den Bundesrat beauftragt,
zu prüfen und Bericht zu erstatten, ob das StromVG in einem
anderen Sinne die Anliegen der Standesinitiative erfüllen
könne.
Schliesslich erinnert die Kommission daran, dass mit der beschlossenen
Neuausrichtung der Energiepolitik die geltenden
Bedingungen für den Schweizer Strommarkt grundsätzlich
überdacht und nötigenfalls angepasst werden müssen.
Die neugewonnenen Erkenntnisse werden in die Revision
einfliessen, welche für 2012 in Aussicht gestellt wird. Die
Kommission anerkennt ausdrücklich die Anliegen des Standes
Luzern, ist jedoch der Meinung, es sei bereits im Fluss
und es sei alles aufgegleist. Das sagen wir natürlich immer,
wenn wir etwas ablehnen wollen, das kenne ich auch; aber
hier haben wir jetzt wirklich grossmehrheitlich den Eindruck,
der Initiative Folge zu geben wäre ein Fehler.
Die Kommission beantragt Ihnen grossmehrheitlich, der Initiative
keine Folge zu geben.
Damit habe ich meine Aufgabe bedingt erfüllt; unvorbereitet
zwar, weil ich übersehen hatte, dass ich hier Berichterstatter
bin, aber ich habe es abgelesen.
Eberle Roland (V, TG): Ich bin nicht Mitglied der Kommission,
nehme aber trotzdem kurz Stellung. Ich bitte Sie, diese
Standesinitiative abzulehnen. Die unterschiedlichen Strompreise
sind ja im Wesentlichen das Resultat von Unternehmensentscheiden.
Diesen Unternehmensentscheiden der
einzelnen Stromproduzenten liegt eine Eigentümerstrategie
zugrunde. Es wäre sehr stossend, wenn man hier in etatistischer
Manier eingreifen und Strompreise koordinieren oder
anpassen würde. Es geht um Entscheide der Eigentümer in
den letzten Jahrzehnten; Eigentümer sind ja im Wesentlichen
Kantone, allenfalls Städte. Sie haben über eine entsprechende
Rückstellungspolitik und über entsprechende
Investitionsentscheide ihre Ertragslage beeinflusst und damit
auch die heutige Preisgestaltung ermöglicht.
Deshalb bitte ich Sie, dieser Initiative keine Folge zu geben,
sondern den entsprechenden Unternehmen freie unternehmerische
Entscheide zuzugestehen.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Die Bemerkung von
Herrn Eberle, er sei nicht Mitglied der Kommission, gibt mir
Anlass zur Feststellung, dass immer dann, wenn ich in dieser
Woche das Wort für die Mitglieder der Kommission freigebe,
jeweils die alte und die neue Kommission gemeint
sind. In diesem Sinne ist Herr Eberle Mitglied der Kommission.
Graber Konrad (CE, LU): Wenn ich mich auch noch zu Wort
melde, dann nicht nur, weil es ein Anliegen des Kantons Luzern
ist, sondern auch, weil es sich um ein Anliegen sehr
vieler Kantone handelt. Praktisch alle Kantone, die westlich
von Luzern liegen, haben bedeutend höhere Strompreise.
Wir haben diese Thematik bereits bei der Behandlung der
Interpellation 11.3580 diskutiert. Es gibt effektiv – das hat
auch die UREK bestätigt – in der Schweiz regional sehr unterschiedliche
Strompreise. Herr Theiler hat es angesprochen.
In der Kategorie H4, beispielsweise im Kanton Luzern,
betrugen die Unterschiede 2009 bis zu 70 Prozent; 2012
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.332 Conseil des Etats 1284 21 décembre 2011
sind die Preise im Quervergleich wesentlich günstiger, aber
immer noch überdurchschnittlich hoch. Das Gleiche gilt auch
für andere Kategorien, nicht im gleichen Ausmass, es ist weniger
ausgeprägt, die Unterschiede sind aber trotzdem immer
noch erheblich.
Ich möchte kurz auf die drei Forderungen der Initiative eingehen.
Ich gebe dem Kommissionssprecher Recht, zum Teil
sind die Forderungen erfüllt, aber zum Teil lässt die Kommission
natürlich sehr viel offen. Ich bin der Meinung, dass
diese offenen Fragen – wie das auch der Antrag Theiler verlangt
– geklärt werden müssen und dass da auch Handlungsbedarf
besteht.
Die erste Forderung: Die Bestimmungen mit Auswirkungen
auf die Stromversorgung sind zu koordinieren und aufeinander
abzustimmen. Hier schreibt die Kommission, dass diese
Forderung im Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative
10.480, «Keine unnötige Bürokratie im Bereich der
Stromnetze», die wir letzte Woche behandelt haben, aufgenommen
wurde. Der Ständerat hat dieser parlamentarischen
Initiative einstimmig zugestimmt, das heisst, die Änderung
ist aufgegleist. Da bin ich einig mit der Kommission.
Der zweite Punkt: Es wird gefordert, dass die Regelung der
Strompreise nicht zu einer Benachteiligung einzelner Regionen
führt. Die UREK bestätigt, dass tatsächlich teilweise
sehr grosse regionale Unterschiede bei den Strompreisen
festzustellen sind. Die Topografie und die Siedlungsdichte in
den Versorgungsgebieten spielen hier bestimmt eine gewisse
Rolle. Aus meiner Sicht wird aber von der Kommission
ausgeblendet, dass beispielsweise die NOK-Gründerkantone
aufgrund einer hundertjährigen Vereinbarung den
Axpo-Eignerkantonen weiterhin günstigeren Strom liefern
als Kantonen, die bei der Gründung nicht dabei waren.
Speziell ist es natürlich aus Sicht des Kantons Luzern: Die
CKW, eine Axpo-Tochter, ist dort Hauptlieferantin, aber der
Kanton Luzern profitiert nicht von den günstigen Strompreisen,
das tun lediglich die Gründerkantone. Es ist ja schon interessant,
wenn man sich überlegt, ob dies das Kriterium
sein kann. Mit der gleichen Überlegung könnte man sagen,
da der Kanton Glarus nicht zu den Urkantonen der Eidgenossenschaft
zählt: Okay, bei der Gründung wart ihr nicht
dabei, also bezahlt ihr etwas mehr an die Infrastruktur in der
Eidgenossenschaft. (Heiterkeit) Das kann ja nicht die richtige
Stossrichtung sein; das ist für mich nicht nachvollziehbar.
Es ist für mich auch nicht nachvollziehbar, weshalb wir
ausgerechnet beim Strom, bei dem ein Grundbedarf besteht,
unterschiedliche Preise haben, die so stark schwanken.
In anderen Bereichen, wie beispielsweise bei der Post
oder der Telekommunikation, haben wir in der ganzen
Schweiz dieselben Tarife. Wenn es um Benzin geht,
schwankt die Differenz zwischen 2 und 3 Rappen innerhalb
der Schweiz – und beim Strom haben wir eine Spannbreite
in der Grössenordnung von 50 Prozent.
Die von der Kommission erwähnte gesetzliche Grundlage für
einen nationalen Ausgleichsfonds – Artikel 14 Absatz 4 des
Stromversorgungsgesetzes – besteht zwar, sie ist aber als
zweite Priorität vorgesehen und betrifft nur die Netznutzungstarife.
Hier stellt sich für mich die Frage, ob dieser nationale
Ausgleichsfonds bereits zum Tragen kommt. Die
Kommission lässt das offen; offensichtlich kommt er noch
nicht zum Tragen. Wann kommt er dann nach Ansicht der
Kommission zum Tragen?
Die Strompreisunterschiede entstehen jedoch nicht nur
durch die unterschiedlichen Netznutzungstarife, sondern
auch durch die unterschiedlichen Preise für die Energielieferung.
Die Einflussmöglichkeiten bei der Energiepreisgestaltung
sind aufgrund der unterschiedlichen Marktpositionen
und Eigentumsverhältnisse der Versorgungsunternehmen
nicht für alle Regionen gleich. Betreiben Gemeinwesen mit
Einflussmöglichkeiten – ich habe vorhin ein Beispiel angesprochen
– aktiv Standortpolitik über die Strompreise, kann
dies zu Wettbewerbsverzerrungen führen, wodurch Regionen
ohne eigene Versorgungsunternehmen benachteiligt
werden. Für dieses Problem gibt es zurzeit noch keine Lösung.
Die Kommission hat auch keinen Handlungsbedarf
aufgezeigt. Aus meiner Sicht besteht hier ein sehr grosser
Handlungsbedarf.
In diesen Fragen, so meine Auffassung, sollte unser Rat Lösungen
anstreben. Das heisst auch, dass wir hier wahrscheinlich
im Rahmen von weiteren Liberalisierungsvorlagen
dann die Möglichkeit dazu erhalten.
Auch das dritte Anliegen ist in diesem Zusammenhang zu
sehen. Nicht nur in Bezug auf das Netz, sondern auch im
Bereich der Energie und der Energiepreise müssen Grundlagen
geschaffen werden, damit Wettbewerbsverzerrungen
und ungleiche Wettbewerbsbedingungen im Markt vermieden
werden können. Mit dem Postulat 08.3756, so schreibt
die Kommission, wurde der Bundesrat beauftragt zu prüfen,
ob der Elcom analog zur Kartellbehörde ein rigideres Interventionswerkzeug
in die Hand zu geben sei, das sich an der
Kartellgesetzgebung orientieren könnte. Die UREK zweifelt,
ob dies notwendig sei. Persönlich bin ich aber überzeugt,
dass dies absolut erforderlich sein wird. Nur so wird es möglich
sein, Wettbewerbsverzerrungen z. B. durch Strompreisvereinbarungen
wie die, die von den Gründerkantonen der
NOK beschlossen worden sind, aufzubrechen oder zumindest
wettbewerbsrechtlich zu prüfen und allenfalls zu sanktionieren.
Ich bin klar der Meinung, dass Wettbewerbsverzerrungen
aufgrund der unterschiedlichen Einflussmöglichkeiten
der Kantone oder der Gemeinden auf die Strompreisgestaltung
der Energieunternehmen zu verhindern sind. Es
darf auch nicht sein, dass die heutige Regelung des Netznutzungsentgelts
die Regionen mit geringer Eigenproduktion
benachteiligt. Dies muss geändert werden.
Zusammengefasst bin ich der Auffassung, dass eigentlich in
drei Stossrichtungen Handlungsbedarf besteht, was die Forderung
rechtfertigt, dass die Initiative zu unterstützen ist.
Erstens ist zu prüfen, ob der Ausgleichsfonds zum Tragen
kommt. Zweitens ist zu prüfen, ob dieser Ausgleichsfonds
auch auf die Energielieferungen, also auf die Preise, anzuwenden
respektive auszubauen wäre. Drittens ist zu prüfen,
ob die Elcom mit einem zusätzlichen Instrumentarium zur
Bekämpfung von Wettbewerbsverzerrungen und einseitigen
Marktvorteilen infolge historischer Vereinbarungen auszurüsten
ist.
Ich bin der Auffassung, hier bestehen mindestens drei Felder,
wo wir aktiv werden sollten, weshalb es gerechtfertigt
ist, dieser Standesinitiative Folge zu geben.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Theiler zu unterstützen.
Cramer Robert (G, GE): Je n'avais pas l'intention d'intervenir
dans ce débat, mais ce que vient dire Monsieur Graber
m'a un peu surpris. En effet, j'ai l'impression que son intervention
en faveur de l'initiative du canton de Lucerne s'inscrit
dans un esprit totalement contraire à l'autonomie des cantons.
Ce qui m'amène à cette réflexion, c'est la constatation
qu'en Suisse, les sociétés qui fournissent de l'électricité sont
généralement aux mains des pouvoirs publics. Ce sont les
communes et les cantons qui décident de la façon dont ces
sociétés sont gérées et aussi des politiques qu'elles mènent.
Cela a bien évidemment une incidence sur la tarification
qu'elles appliquent. Les investissements et les choix stratégiques
qu'elles font ont une influence sur la tarification.
Là, je dois dire que je n'arrive pas à comprendre comment
on peut faire le raisonnement selon lequel un canton ou des
communes qui, plutôt que d'investir pour acheter des ouvrages,
plutôt que d'investir pour assurer l'approvisionnement
en électricité de la collectivité publique, ont préféré garder
cet argent pour, par exemple, avoir des impôts bas ou le redistribuer
d'une autre façon à la population, puissent ensuite,
après avoir fait ce choix, demander aux autres cantons, aux
autres communes, qui ont prélevé des impôts pour développer
les investissements dans le cadre des sociétés d'électricité,
de redistribuer l'avantage financier qu'ils en retirent
aujourd'hui en abaissant le prix de l'électricité.
Au sein des collectivités publiques, des choix se font. On ne
peut pas faire en même temps le choix de renoncer à des investissements,
c'est-à-dire de ne pas solliciter la fiscalité
communale ou cantonale, et ensuite, parce que ce choix-là
a été fait, demander aux autres de partager. Cela ressemble
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

21. Dezember 2011 1285 Ständerat 09.317
à la fable «La cigale et la fourmi»: on a le droit d'être cigale
quand on est une collectivité publique, mais il ne faut pas ensuite
demander à la fourmi de partager ce qu'elle a mis de
côté.
En ce sens, je n'arrive pas à comprendre la position adoptée
par l'initiative du canton de Lucerne, à moins bien sûr que
l'on imagine – mais je doute que ce soit la volonté exprimée
– qu'il y ait une société nationale d'électricité et que
toute la Suisse doive mettre tous ses biens dans cette société
et qu'à ce moment-là, évidemment, cette société décide
depuis Berne quelles sont les stratégies à mener et pratique
le même tarif d'électricité pour tout le pays. Ce n'est
pas ce que l'on veut, mais on peut toujours discuter.
Pour ma part, je persiste à considérer que cette initiative est
fondamentalement opposée à tout ce que l'on connaît sur le
plan de l'autonomie des cantons et des communes dans notre
pays.
Freitag Pankraz (RL, GL): Vorhin ist die NOK angesprochen
worden. Als Gründer und Aktionär gehört der Kanton Glarus
auch dazu. Das ist der Grund, weshalb ich jetzt auch noch
ein Wort dazu sage.
Früher hiess die Gesellschaft NOK, heute heisst sie bekanntlich
Axpo. Sie beruht auf einem bald hundert Jahre alten
Vertrag. Die Gründung war damals ein freier unternehmerischer
Entscheid verschiedener Kantone. Ich möchte
insbesondere darauf hinweisen, dass man für damalige Verhältnisse
sehr grosse Summen in Wasserkraftwerke investierte.
Das Flusskraftwerk Beznau und das Kraftwerk
Löntsch im Glarnerland waren ganz am Anfang eigentlich
der Kern.
Man hat über lange Zeiten ganz oder teilweise auf Dividenden
verzichtet. Das gilt z. B. auch für den Kanton Glarus.
Man kann das auch von den nachgelagerten Betrieben sagen,
den Verteilern. Ich nenne als Beispiel den grössten,
das Elektrizitätswerk des Kantons Zürich, das ja den Strom
verteilt. Dieses hat – das war ein Entscheid des Kantons Zürich,
des grössten Aktionärskantons der heutigen Axpo und
der früheren NOK – bewusst auf Gewinne verzichtet, um
den Strom günstig verkaufen zu können.
Im Gründungsvertrag der NOK sind zwei Elemente vorgesehen:
auf der einen Seite eine ausreichende und günstige
Stromversorgung, auf der anderen Seite eine Vorzugsbehandlung
bei der Vergabe von Konzessionen. Das ist inzwischen
nicht mehr möglich, aber da haben Kantone, z. B.
mein Herkunftskanton, teilweise auf Geld verzichtet, weil
man Konzessionen erteilt hat. Heute kann man sagen: Diese
Strategie hat sich langfristig als sehr erfolgreich und als weitsichtig
herausgestellt. Sie zahlt sich jetzt aus.
Heute ist Markt gefordert – das hat Frau Bundesrätin
Leuthard heute Morgen in diesem Saal gesagt –, nicht staatliche
Eingriffe. Das Thema kantonale Autonomie hat Kollege
Cramer auch schon angesprochen.
Für mich ist also klar: Diese Initiative ist abzulehnen.
Niederberger Paul (CE, NW): Die zwei Sprecher meines
Nachbarkantons haben mich jetzt doch etwas herausgefordert.
Wir haben ja in der Herbstsession lange über den
Atomausstieg und die Energiepolitik diskutiert. Und wir sind
uns einig: Verantwortlich dafür, dass wir Strom haben, sind
die Elektrizitätswerke, von denen die meisten im Besitz der
öffentlichen Hand sind, also im Besitz der Kantone und der
Gemeinden.
Worauf beruht denn der Strompreis? Er beruht – Kollege
Eberle hat es gesagt – auf der Strategie der Unternehmen;
er beruht aber natürlich auch auf einer klaren Kalkulation.
Und diese Kalkulation ist von ganz vielen Dingen abhängig:
einmal vom Stromnetz selber, davon, wie gross das Netz ist
und wie sein Zustand ist; dann von den Wasserzinsen; dann
von der Eigenproduktion; dann vom Zukauf des Stromes,
was vor allem dann nötig ist, wenn nicht genügend Eigenproduktion
da ist; und von der Vertragssituation. Es sind also
sehr viele Elemente in dieser Kalkulation zu berücksichtigen.
Nicht zuletzt ist auch der Gewinn ein Bestandteil der Kalkulation.
In meinem Kanton beispielsweise ist das Elektrizitätswerk
eine öffentlich-rechtliche Anstalt, die ihr Dotationskapital
zugunsten des Kantons verzinsen muss. Das ist also
auch ein Bestandteil dieser Kalkulation. Früher war es in unserem
Kanton sogar so, dass das Kantonsparlament den
Strompreis festlegte. Es gab dann ganz verschiedene Abnehmer:
die Landwirtschaft, die Industrie, die Haushalte
usw. Es ist mir schon klar, dass in der Zwischenzeit auch das
Gesetz geändert worden ist, auch das eidgenössische Gesetz.
Aber ich will damit nur aufzeigen, dass der Föderalismus
eben auch in diesem Bereich spielt.
In der Standesinitiative Luzern ist von der Benachteiligung
einer Region die Rede. Wenn man jetzt eine Annäherung
der Preise anstrebt, dann – das muss ich sagen – wäre gerade
auch mein Kanton und meine Region im Nachgang zu
einer solchen Lösung benachteiligt.
Deshalb kann ich dieser Standesinitiative keine Folge geben.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich danke Ihnen für
diese Stromdebatte. Wir haben jetzt zu entscheiden, ob sie
am tauglichen oder am untauglichen Objekt stattgefunden
hat.
Abstimmung – Vote
Für Folgegeben ... 3 Stimmen
Dagegen ... 33 Stimmen
09.317
Standesinitiative St. Gallen.
Dämpfung des Anstiegs
der Krankenkassenprämien
im Jahr 2010
Initiative cantonale Saint-Gall.
Freiner la hausse
des primes d'assurance-maladie
en 2010
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 18.06.09
Date de dépôt 18.06.09
Bericht SGK-SR 14.11.11
Rapport CSSS-CE 14.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt einstimmig,
der Initiative keine Folge zu geben.
Fetz Anita (S, BS), für die Kommission: Die Standesinitiative
St. Gallen verlangt die Dämpfung des Anstiegs der Krankenkassenprämien
für das Jahr 2010, und zwar mit sehr verschiedenen
Massnahmen. Ihre Kommission hat das Geschäft
im Mai 2010 beraten und dann sistiert, weil mehrere
der geforderten Massnahmen eigentlich mit Gesetzesrevisionen
unterwegs waren. Das dauerte allerdings ein bisschen.
Darum ist die Kommission erst wieder im November
dieses Jahres auf das Anliegen zurückgekommen. Sie hat
dabei festgestellt, dass ein Grossteil der Revisionen nun aufgegleist
und zum Teil schon in Kraft ist. Insbesondere betrifft
das die Spitalfinanzierung, die bereits in Kraft ist; die Massnahmen
zur Eindämmung der Kostenentwicklung sind auch
erfüllt. Es bleibt noch Managed Care – darüber können die
St. Gallerinnen und St. Galler dann bei der entsprechenden
Volksabstimmung abstimmen.
Deshalb beantragt die Kommission einstimmig, keine Folge
zu geben.
Der Initiative wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à l'initiative
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

10.315 Conseil des Etats 1286 21 décembre 2011
10.315
Standesinitiative Thurgau.
Bundesgesetz
über die Zuständigkeit
für die Unterstützung Bedürftiger.
Änderung
Initiative cantonale Thurgovie.
Loi fédérale sur la compétence
en matière d'assistance
des personnes dans le besoin.
Modification
Vorprüfung – Examen préalable
Einreichungsdatum 31.03.10
Date de dépôt 31.03.10
Bericht SGK-SR 14.11.11
Rapport CSSS-CE 14.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 21.12.11 (Vorprüfung – Examen préalable)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt mit
10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Initiative keine Folge
zu geben.
Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission:
Die Initiative des Kantons Thurgau will die Kostenersatzpflicht
des Heimatkantons zugunsten des Wohnkantons abschaffen.
Dieses Herumschieben von Geldern sei eine
riesige administrative Aufgabe und letztlich sei das für
die Kantone ein Nullsummenspiel, weil sich die erhaltenen
und die bezahlten Beiträge in etwa die Waage halten
würden, meint der Kanton Thurgau in seiner Standesinitiative.
Eine praktisch gleichlautende parlamentarische Initiative
wurde vom Thurgauer Ständerat Stähelin eingereicht. Das
Anliegen fand in der SGK des Ständerates Zustimmung, wie
auch in der Schwesterkommission des Nationalrates. Eine
Subkommission der SGK des Ständerates arbeitete darauf
eine Vorlage aus, die nun zu den Kantonen in die Vernehmlassung
geschickt wurde. Das heisst, dass die SGK das Anliegen
der Initiative des Kantons Thurgau voll und ganz unterstützt,
diese aus formalen Gründen aber ablehnt, weil wir
ja nicht doppelspurig fahren können. Über das Anliegen werden
Sie wahrscheinlich in der ersten Hälfte des Jahres 2012
entscheiden.
Der Gesetzentwurf wurde von unserer Kommission mit 8 zu
2 Stimmen gutgeheissen. Was aber die Standesinitiative betrifft,
beantragt die Kommission mit 10 zu 0 Stimmen bei
1 Enthaltung, ihr keine Folge zu geben.
Häberli-Koller Brigitte (CE, TG): Ich kann die Begründung
und den Entscheid der Kommission nachvollziehen, die unserer
Standesinitiative keine Folge geben möchte. Die parlamentarische
Initiative Stähelin 08.473, welche wie bereits
ausgeführt das gleiche Anliegen verfolgt, hat ja bereits zur
Einsetzung einer Subkommission geführt, welche die Ausarbeitung
eines Vorentwurfes speditiv an die Hand genommen
hat. Somit ist, so hoffe ich, unser Anliegen jetzt auf gutem
Wege. Ich werde natürlich die weiteren Arbeiten aufmerksam
weiterverfolgen und möchte der Kommission für ihre rasche
Arbeit danken.
Der Initiative wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à l'initiative
Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr
La séance est levée à 12 h 45
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1287 Ständerat 11.041
Elfte Sitzung – Onzième séance
Donnerstag, 22. Dezember 2011
Jeudi, 22 décembre 2011
08.15 h
11.041
Voranschlag der Eidgenossenschaft 2012
Budget de la Confédération 2012
Differenzen – Divergences
Botschaft des Bundesrates 24.08.11
Message du Conseil fédéral 24.08.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 07.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 08.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 12.12.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 21.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 22.12.11 (Differenzen – Divergences)
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie zur
heutigen Sitzung. Zwei Ratsmitglieder dürfen heute Geburtstag
feiern. Sie folgen sich im Appell. Ich beginne mit der Jüngeren,
mit Karin Keller-Sutter. Herzliche Gratulation! (Beifall)
Auf Keller folgt Kuprecht: Auch Alex Kuprecht herzliche Gratulation!
(Beifall)
1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten
1. Budget des unités administratives
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie
708 Bundesamt für Landwirtschaft
708 Office fédéral de l'agriculture
Antrag der Einigungskonferenz
A2310.0149 Allgemeine Direktzahlungen Landwirtschaft
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la Conférence de conciliation
A2310.0149 Paiements directs généraux, agriculture
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Freitag Pankraz (RL, GL), für die Kommission: Gestern Mittag
hat die Einigungskonferenz zum Voranschlag 2012 getagt.
Zum Abschluss meiner Karriere als Präsident Ihrer Finanzkommission
kann ich heute noch eine Besonderheit
präsentieren, nämlich Folgendes: Ob Sie dem Antrag zustimmen
oder ob Sie ihn ablehnen, es kommt am Schluss
auf dasselbe heraus; ich werde das dann noch kurz erklären.
Zuerst zum Inhalt der Sitzung. Die einzige verbleibende Differenz
betraf die Position 708.A2310.0149, «Allgemeine Direktzahlungen
Landwirtschaft», beim Bundesamt für Landwirtschaft.
Das Thema ist nicht ganz unbekannt, es geht um
ein Ja oder um ein Nein zur Erhöhung der rund 2,2 Milliarden
um 20 Millionen Franken. An der Sitzung der Einigungskonferenz
standen drei Anträge zur Diskussion. Es wurde
einmal eine Aufstockung der allgemeinen Direktzahlungen
um die erwähnten 20 Millionen Franken beantragt; als Kompensation
wurde eine Reduktion der ökologischen Direktzahlungen
um 20 Millionen Franken vorgeschlagen. Die Einigungskonferenz
lehnte es mit 15 zu 9 Stimmen ab,
nochmals auf die Position 708.A2310.0150, «Ökologische
Direktzahlungen Landwirtschaft», zurückzukommen, und
damit war dieser Quasi-Kompensationsantrag erledigt. Es
blieben dann der Antrag auf Festhalten am Betrag gemäss
Entwurf des Bundesrates – dem ist der Ständerat dreimal
gefolgt – sowie der im Sinne eines Kompromisses zur ursprünglichen
Aufstockung gestellte Antrag, die allgemeinen
Direktzahlungen um 10 und nicht mehr um 20 Millionen
Franken aufzustocken.
Die Einigungskonferenz entschied mit 16 zu 9 Stimmen, am
Betrag gemäss Entwurf des Bundesrates und gemäss Beschluss
des Ständerates festzuhalten. Das ist jetzt der Antrag
der Einigungskonferenz.
Jetzt noch der versprochene kleine Exkurs zum Formellen:
Bei der Behandlung des Antrages einer Einigungskonferenz
gibt es eine Spezialität, wenn es dabei um den Voranschlag
geht. Es handelt sich darum, dass einfach der tiefere Betrag
gilt, wenn der Einigungsantrag in einem Rat nicht angenommen
wird. Übertragen auf unseren Fall: Wenn wir den Einigungsantrag
annehmen, übernehmen wir damit definitiv den
ursprünglichen Antrag des Bundesrates im Voranschlag
2012. Wenn wir den Einigungsantrag ablehnen, gilt der tiefere
Betrag, also auch wieder der ursprüngliche Antrag des
Bundesrates. Zustimmung und Ablehnung führen also zum
gleichen Ergebnis. Ich bin aber der Meinung, dass Zustimmung
positiver ist als Ablehnung.
Darum beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Einigungskonferenz
zuzustimmen.
Angenommen – Adopté
11.9005
Jahresziele 2012
des Bundesrates.
Erklärung
der Bundespräsidentin
Objectifs 2012
du Conseil fédéral.
Déclaration de la présidente
de la Confédération
Bericht I des Bundesrates 09.11.11
Rapport I du Conseil fédéral 09.11.11
Bericht II des Bundesrates 09.11.11
Rapport II du Conseil fédéral 09.11.11
Bestellung: BBL, Vertrieb Publikationen, 3003 Bern
Commande: OFCL, diffusion des publications, 3003 Berne
Nationalrat/Conseil national 05.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération: C'est
une année particulière qui s'achève pour le collège gouvernemental,
mais aussi pour l'institution qu'est le Conseil fédéral,
puisque le peuple suisse a élu le 23 octobre 2011 un
nouveau Parlement. Le 9 novembre 2011, le Conseil fédéral
a débattu du premier projet de message sur le programme
de la législature 2011 à 2015. Ce programme est coordonné
avec le plan financier de la Confédération et doit également
être coordonné pour la première fois avec la stratégie de développement.
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.9005 Conseil des Etats 1288 22 décembre 2011
En procédant ainsi, nous avons l'intention de vous soumettre
un programme qui ait les meilleures chances. L'approbation
du message portant sur le programme de la législature 2011
à 2015 par le Conseil fédéral est prévu pour fin janvier 2012,
mais je souhaiterais d'ores et déjà procéder à un bref tour
d'horizon des objectifs du Conseil fédéral pour l'année 2012
et, au préalable, vous donner un court aperçu de la situation
dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, en décembre
2011.
Au cours du premier semestre 2011, la croissance économique
est restée soutenue en Suisse, malgré quelques premiers
signes de faiblesse. Les indices de ralentissement
marqué de la conjoncture au cours du second semestre se
sont cependant multipliés et les perspectives pour la Suisse
se sont encore assombries ces derniers mois. Les conditions
défavorables auxquelles le commerce extérieur doit
faire face, notamment la faiblesse de la conjoncture mondiale
et la cherté du franc suisse, en dépit du cours plancher
fixé pour l'euro, jouent un rôle décisif à cet égard. L'impact
négatif de ces deux facteurs sur les exportations et sur les
investissements des entreprises pourrait sérieusement freiner
la croissance économique en Suisse, du moins temporairement.
Les plus gros risques qui menacent l'économie mondiale et
la Suisse restent ceux qui résultent de la crise aiguë de la
dette européenne et de la nervosité correspondante des
marchés financiers internationaux. Les turbulences à répétition
que connaissent ces marchés ont des conséquences fâcheuses
sur l'économie réelle, à savoir sur le resserrement
des conditions de crédit, sur la destruction de capitaux en
raison d'une baisse durable de la Bourse ou encore sur le
recul général des investissements face aux incertitudes
croissantes. Par ailleurs, la phase de dépression conjoncturelle
que nous traversons en ce moment risque bien d'entraîner
une nouvelle augmentation du chômage l'année prochaine,
pour la première fois depuis 2009. Voilà posées les
conditions générales à l'orée de 2012.
Je souhaite maintenant aborder les objectifs du gouvernement
pour 2012. La première année de la nouvelle législature
est à notre porte. Vous avez pu prendre connaissance
du document correspondant qui contient les points essentiels
de la politique gouvernementale pour l'année à venir. Le
programme gouvernemental pour 2012 s'appuie sur le programme
de la législature, présente les objectifs et les mesures
prévues par le gouvernement pour l'année prochaine.
Nous n'ignorons pas que nous sommes toujours à la merci
de l'imprévisible ou de l'imprévu, et même plus souvent
peut-être à notre époque traversée d'incertitudes, plus
aujourd'hui peut-être que par le passé. Mais cela ne doit pas
nous empêcher de réfléchir sérieusement et soigneusement
aux conditions dans lesquelles l'action des pouvoirs publics
pourra développer ses effets dans la continuité et dans la sérénité
et d'envisager un cadre raisonnable, quantifiable et
vérifiable à tout ce qu'il est possible et nécessaire de planifier.
Les objectifs que je vous présente aujourd'hui doivent être
coordonnés avec le programme de la législature, comme le
prévoit la loi sur le Parlement. Le projet de message sur le
programme de la législature définit les points essentiels de
notre politique pour les quatre années à venir, en se donnant
six lignes directrices:
1. La place économique suisse est attrayante, concurrentielle
et se signale par un budget fédéral sain et des institutions
étatiques efficaces.
2. La Suisse est bien positionnée sur le plan régional et sur
le plan mondial et renforce son influence dans le contexte international.
3. La sécurité de la Suisse est assurée.
4. La cohésion sociale de la Suisse est renforcée et les défis
démographiques sont relevés avec succès.
5. La Suisse utilise l'énergie et les ressources de manière efficiente
et durable et se prépare à l'accroissement des besoins
de mobilité.
6. La Suisse occupe une position de pointe dans les domaines
de la formation, de la recherche et l'innovation.
La mise en oeuvre pratique de ces lignes directrices est redéfinie
chaque année par l'établissement de priorités sur
lesquelles le Conseil fédéral entend se concentrer. Voilà les
priorités qui sont prévues dans les objectifs 2012.
Des réformes structurelles dans différents domaines seront
indispensables si l'on veut préserver la marge de manoeuvre
en matière de politique financière. Par analogie avec le
réexamen des tâches, le Conseil fédéral définira par conséquent
pour les huit à dix prochaines années un profil de priorités
s'agissant des dépenses. Par ailleurs, en 2012, le Conseil
fédéral fera en sorte que les conditions générales soient
propices à une place financière suisse compétitive, stable,
intègre, forte et saine.
Pour ce qui est de la politique économique, en 2012 l'action
du Conseil fédéral portera sur l'approvisionnement économique
du pays et une fois de plus sur l'évolution future de la
politique agricole, mais aussi sur les risques que les grandes
banques font peser sur l'économie.
En matière de législation fiscale, une révision de la loi sur
l'alcool, divers aspects de l'imposition des entreprises, la
suppression de la pénalisation des couples mariés en matière
d'impôt fédéral direct et la révision du droit pénal fiscal
figureront à l'ordre du jour.
Des projets législatifs sont aussi prévus dans le domaine de
la technologie de l'information. Ils porteront sur les conditions
régissant la création du dossier électronique du patient
et sur les bases légales d'une version électronique des
publications officielles. En outre, la coopération entre la Confédération
et les cantons sera renforcée en vertu de la convention-cadre
renouvelée en matière de cyberadministration.
En politique économique, le Conseil fédéral continuera à intensifier
comme les années précédentes ses efforts visant à
développer et à renforcer le réseau d'accords de libreéchange.
Au menu de la politique étrangère, la politique européenne
est prioritaire. Les négociations concernant les dossiers bilatéraux
en cours seront poursuivies: il s'agit notamment des
dossiers d'accès aux marchés comme REACH, l'électricité,
l'agriculture, la sécurité alimentaire et la santé publique, des
dossiers en matière de coopération comme Galileo ou
l'échange des droits d'émissions et des dossiers portant sur
la fiscalité. Les accords en vigueur seront également consolidés
et développés.
Par ailleurs, le Conseil fédéral entend continuer à approfondir
les relations bilatérales avec des partenaires particulièrement
significatifs et promouvoir la présence de la Suisse au
sein d'organisations internationales importantes. En apportant
des contributions substantielles et de grande qualité
dans les organes des institutions multilatérales, la Suisse
entend contribuer à apporter des solutions constructives aux
problèmes. La Suisse fournira aussi une contribution adéquate
à l'atténuation des risques globaux, notamment à la
lutte contre la pauvreté, et renforcera son engagement en
matière de droits humains, de politique de paix et de bons
offices.
Dans le domaine de la sécurité, le Conseil fédéral focalisera
son attention sur une codification globale des services de
renseignement, l'orientation à long terme de la protection de
la population, la coopération en matière de politique de
sécurité en Suisse et une analyse globale des risques au
plan national y compris des cyber-risques. Il prévoit en outre
des révisions du Code pénal et du casier judiciaire en différents
points. Là aussi, la coopération avec des partenaires
étrangers sera renforcée. Le Corps suisse des gardes-frontière
sera notamment appelé à intervenir plus souvent en
vue du contrôle des frontières extérieures de l'espace
Schengen.
Dans le domaine migratoire, la restructuration du domaine
de l'asile devrait entraîner une accélération des procédures,
accompagnée d'un renforcement de la protection juridique.
En matière d'intégration, des nouveautés seront par ailleurs
introduites dans la législation, et la notion d'intégration sera
inscrite dans des lois spéciales qui comprendront aussi des
dispositions sur les groupes cibles et le financement.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1289 Ständerat 11.037
De nombreuses consultations et discussions sont prévues
dans le domaine de la politique de santé. Le Conseil fédéral
traitera notamment les sujets suivants: la loi sur les professions
médicales, le registre du cancer, la loi sur les transplantations,
le diagnostic préimplantatoire, la stratégie en
matière de qualité dans le système de santé suisse, la question
de l'Agence nationale pour l'évaluation des technologies
médicales et le prix des médicaments.
En matière de politique sociale, un rapport sur l'avenir du
deuxième pilier et la prochaine révision de l'AVS seront les
principaux faits marquants de 2012. Le rapport sur la LPP
mettra l'accent sur la stabilité financière du système. Pour ce
qui est de l'AVS, la discussion portera sur des mesures visant
à consolider cette dernière.
Au plan de la politique environnementale, le système fiscal
sera passé au crible pour détecter les incitations écologiquement
perverses. Une révision partielle de la loi sur l'aménagement
du territoire permettra de mieux répondre aux exigences
en matière d'utilisation mesurée du sol et d'occupation
rationnelle du territoire.
Dans le domaine de la politique énergétique, les principes
régissant l'application de la stratégie énergétique 2050 seront
fixés, et cette dernière sera mise en oeuvre. L'attention
portera sur des mesures et des instruments et leur financement.
S'agissant des infrastructures, des projets de grande ampleur
financière sont prévus dans le domaine des transports
ferroviaires, routiers et aériens, à savoir le futur financement
de l'infrastructure du rail, le financement de l'infrastructure
ferroviaire suisse pour les quatre prochaines années, la garantie
de la desserte de toutes les régions du pays par des
routes nationales et une révision partielle de la loi sur l'aviation.
En matière de politique de formation et de recherche, il
s'agira d'abord de créer au niveau institutionnel les bases juridiques
nécessaires au regroupement des domaines de la
formation, de la recherche et de l'innovation au sein du Département
fédéral de l'économie en 2013. Le message FRI
permettra en outre de poursuivre pour les quatre prochaines
années le financement de bases solides de la formation professionnelle
des hautes écoles, de la recherche et de l'encouragement
et de l'innovation. Il garantira par ailleurs la diversité,
la variété et la perméabilité de l'offre. Divers projets
contribueront à renforcer la coopération internationale en
matière de recherche et les liens entre les acteurs, mais
aussi à consolider la réputation du système suisse des hautes
écoles.
Pour la première année de la nouvelle législature, le Conseil
fédéral a planifié un grand nombre d'objets importants. Observons
à cet égard qu'on ne saurait conduire les affaires
politiques de manière responsable sans reconnaître que tout
ne peut pas être dirigé et planifié. Les points essentiels de la
politique fédérale, tels qu'ils sont définis dans les objectifs
annuels, ne doivent pas être un carcan qui nous empêche,
le cas échéant, de prendre des mesures d'urgence, ou qui
nous imposerait de mettre en oeuvre des mesures rendues
caduques par l'évolution des conditions générales.
Réaligner les objectifs fait partie du système, tout particulièrement
dans le contexte international actuel. C'est dans cet
esprit que le Conseil fédéral se réjouit de voir se poursuivre
l'excellente et fructueuse collaboration entre collège gouvernemental
et Parlement.
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich danke Frau Bundespräsidentin
Calmy-Rey für die Erklärung und versuche,
diese vor allem für unsere neuen Mitglieder in den rechtlichen
Zusammenhang zu stellen. Sie finden die Ziele des
Bundesrates in zwei Bänden, die Sie zugestellt erhalten haben.
Die Erklärung stützt sich insbesondere auf Artikel 144
Absatz 1 des Parlamentsgesetzes. Er lautet wie folgt: «Bis
zum Beginn der letzten ordentlichen Session des Jahres gibt
der Bundesrat seine Jahresziele für das nächste Jahr bekannt.
Diese sind auf die Legislaturplanung abgestimmt.»
Ich stelle fest, dass der Ständerat von den Jahreszielen
2012 des Bundesrates Kenntnis nimmt.
11.037
Internationale humanitäre Hilfe.
Verlängerung und Aufstockung
des Rahmenkredites
Aide humanitaire internationale.
Prolongation et augmentation
du crédit-cadre
Zweitrat – Deuxième Conseil
Botschaft des Bundesrates 06.06.11 (BBl 2011 4969)
Message du Conseil fédéral 06.06.11 (FF 2011 4609)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Differenzen – Divergences)
Berberat Didier (S, NE), pour la commission: Dans son message
du 6 juin dernier, le Conseil fédéral nous propose
d'augmenter de 112 millions de francs le crédit-cadre ordinaire
du 12 juin 2007, afin que l'aide humanitaire de la Confédération
puisse se poursuivre jusqu'à ce qu'un nouveau
crédit-cadre commence à courir dès le début de 2013.
Signalons que le Conseil national a approuvé au vote sur
l'ensemble ce crédit-cadre raccord ou ce crédit-cadre relais
le 29 septembre dernier, par 108 voix contre 41 (BO 2011 N
1771).
L'arrêté qui vous est soumis constitue une forme de mise en
conformité et de synchronisation, puisque le Conseil fédéral
a décidé, en janvier 2008, que dès la prochaine période-cadre,
qui s'étendra de 2013 à 2016, les crédits consacrés à
l'aide humanitaire internationale seront intégrés au message
consacré à la coopération internationale qui recouvrira toutes
les thématiques consacrées au développement, c'est-àdire
l'aide au développement, la coopération avec les pays
d'Europe de l'Est et l'aide humanitaire internationale.
Pour mémoire, on peut indiquer que les Chambres fédérales
ont voté, le 13 juin 2007, un crédit-cadre de 1,5 milliard de
francs, pour une période d'au moins quatre ans (BO 2007 N
859). En fait, ce crédit couvrira près de cinq ans, de novembre
2007 à fin juin 2012. Le crédit-raccord demandé permettra
donc de couvrir le deuxième semestre 2012, en termes
un peu triviaux, de faire le joint jusqu'à l'entrée en vigueur du
nouveau crédit-cadre 2013 à 2016.
Vous trouverez d'ailleurs l'affectation de ce crédit-raccord à
l'article 2 de l'arrêté, qui couvrira notamment les engagements
financiers au sein des organisations internationales,
le financement du Corps suisse d'aide humanitaire et de son
personnel, ainsi que la livraison de produits laitiers suisses
et d'autres aides alimentaires.
Au niveau financier, ces 112 millions de francs se répartissent
à raison de 82 millions pour les engagements de fonds
prévus durant le deuxième semestre 2012 et de 30 millions
de francs de réserve pour les urgences humanitaires.
Signalons également que notre commission vous propose
de rectifier, à l'article 1 alinéa 2 in fine, une coquille qui s'est
glissée dans l'arrêté, à savoir le fait que cette augmentation
ne sera libérée que dès le 1er juillet 2012, et non 2011
comme mentionné par erreur dans le dépliant.
Notre commission, consciente que les besoins en aide humanitaire
augmentent – pour des motifs politiques, des raisons
climatiques, environnementales ou de catastrophe –, a
approuvé ce crédit par 12 voix contre 0 sans abstention. Elle
vous propose d'en faire de même.
Je mentionne le fait que la commission a profité de l'examen
de ce projet – qui va, comme je l'ai dit, dans le sens souhaité
par le Parlement – pour remercier avant son départ à la retraite
Monsieur Toni Frisch, délégué à l'aide humanitaire et
chef du Corps suisse d'aide humanitaire à la Direction du
développement et de la coopération, ainsi que son équipe
pour leur engagement en faveur des pays et des populations
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.040 Conseil des Etats 1290 22 décembre 2011
frappés par des catastrophes politiques ou naturelles, qui témoigne
bien de la tradition humanitaire de notre pays.
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération: Le
projet prévoit une augmentation de 112 millions de francs du
crédit-cadre actuel pour la période allant du 1er juillet au 31
décembre 2012. Les fonds disponibles sur le crédit-cadre en
cours pour l'aide humanitaire seront épuisés au second semestre
2012 et la prolongation est devenue tout à fait nécessaire
suite à la décision du Conseil fédéral et du Parlement
de synchroniser les crédits-cadres importants avec le programme
de la législature dès le 1er janvier 2013.
Ce projet concerne l'engagement de l'aide humanitaire pour
les six mois qui ne sont plus couverts par le prochain créditcadre
débutant en 2013. Le montant de l'augmentation demandée
est constitué de 82 millions de francs pour les engagements
de fonds prévus en 2012 ainsi qu'une réserve de
30 millions pour les urgences humanitaires.
Les défis humanitaires nécessitent l'engagement du monde
entier, y compris de l'aide humanitaire de la Confédération.
En conséquence du changement climatique, les catastrophes
et urgences environnementales augmentent dramatiquement,
tant en fréquence qu'en intensité, et en conséquence
les besoins en aide humanitaire croissent. En 2010
comme en 2011, nous avons connu de nombreuses catastrophes
naturelles et des crises se sont produites. La famine
dans la Corne de l'Afrique, les tremblements de terre à Haïti
l'année passée, plus récemment en Turquie, le tremblement
de terre suivi par le tsunami au Japon avec les conséquences
nucléaires que vous connaissez tous. Il y a eu aussi les
inondations au Pakistan et en Thaïlande; je vous rappelle la
crise politico-militaire en Côte d'Ivoire au début de cette année
ou encore les événements liés au printemps arabe. Il
est évident que la Suisse, avec sa tradition humanitaire, continuera
son soutien aux efforts entrepris pour sauver des
vies, pour soulager les souffrances et pour aider les personnes
en détresse.
Il faut dire aussi que les prestations de la Suisse humanitaire
connaissent une visibilité et un impact très forts. Par un engagement
ciblé du personnel et des moyens, la Suisse apporte
son aide là où les gens ont besoin de secours et d'assistance
et cette aide est apolitique, elle n'est pas liée à des
conditions particulières: cela renforce notre prestige dans
les enceintes internationales et permet d'intensifier les relations
bilatérales.
Je vous remercie de bien vouloir accepter cette prolongation
du crédit-cadre.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesbeschluss über die Verlängerung und Aufstockung
des Rahmenkredites zur Weiterführung der internationalen
humanitären Hilfe der Eidgenossenschaft
Arrêté fédéral relatif à la prolongation et à l'augmentation
du crédit-cadre pour la poursuite de l'aide humanitaire
internationale de la Confédération
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
... ab dem 1. Juli 2012.
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
... à compter du 1er juillet 2012.
Berberat Didier (S, NE), pour la commission: Une coquille
s'est glissée dans le texte, il faut lire «2012» et non pas
«2011».
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat hat das
so korrigiert, und die Kommission hat es übernommen.
Angenommen – Adopté
Ausgabenbremse – Frein aux dépenses
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Art. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(2 Enthaltungen)
11.040
Massnahmen zur Förderung
des Friedens
und der menschlichen Sicherheit.
Weiterführung
Mesures de promotion
de la paix
et de la sécurité humaine.
Continuation
Zweitrat – Deuxième Conseil
Botschaft des Bundesrates 29.06.11 (BBl 2011 6311)
Message du Conseil fédéral 29.06.11 (FF 2011 5875)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Seydoux-Christe Anne (CE, JU), pour la commission: Le
message concernant la continuation de mesures de promotion
de la paix et de la sécurité humaine 2012 à 2016 a été
présenté à votre Commission de politique extérieure par
Monsieur l'ambassadeur Claude Wild, chef de la Division
politique IV, le 17 octobre 2011. A cette occasion, la commission
a également auditionné Monsieur Alain Bovard d'Amnesty
International pour entendre son avis sur la politique
suisse en matière de sécurité humaine.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1291 Ständerat 11.040
Il s'agit là, depuis 2004, du troisième crédit-cadre destiné à
financer la continuation de mesures de promotion de la paix
et de la sécurité humaine. Ce crédit-cadre porte sur un montant
de 310 millions de francs. Par rapport aux 260 millions
de francs prévus dans le plan financier, le Conseil fédéral
demande une augmentation de 50 millions de francs destinés
pour l'essentiel à un programme spécial pour l'Afrique
du Nord et le Moyen-Orient. Ce montant sera compensé à
l'interne du DFAE.
Je relève que les aspects financiers du projet ont été présentés
le 22 août 2011 à votre Commission des finances. La
durée de ce crédit-cadre est de quatre ans et va de 2012 à
2016. Il est également prévu de renforcer la Division politique
IV par l'engagement pour une durée déterminée du personnel
directement affecté à la mise en oeuvre de la promotion
de la sécurité humaine. C'est ainsi que 10 pour cent du
crédit-cadre au maximum peut être réservé au financement
de postes. Je renvoie à l'article 2 de l'arrêté fédéral.
La promotion de la sécurité humaine – paix, droits humains,
démocratie, politique humanitaire et migration – est un élément
essentiel de la politique étrangère de la Suisse. Le
message fait une large place aux résultats obtenus grâce
aux deuxième crédit-cadre allant de 2008 à 2012 qui portait
sur 240 millions de francs. Madame la présidente de la Confédération
reviendra peut-être plus en détail sur les résultats
du deuxième crédit-cadre.
Pour la période 2012 à 2016, le Conseil fédéral vise principalement
six objectifs:
– contribuer à la prévention des conflits et à leur résolution
en jouant un rôle actif de médiateur ou de facilitateur dans
des processus de paix;
– contribuer, sur le terrain, à l'instauration et au maintien
d'une paix durable par des programmes efficaces de promotion
civile de la paix;
– contribuer au renforcement de la protection des droits humains
par une politique des droits humains renforcée et réorientée;
– appuyer des missions multilatérales de paix, d'observation
électorale et des programmes bilatéraux par l'intermédiaire
de spécialistes du Pool d'experts suisse pour la promotion
civile de la paix;
– faire progresser les débats et la définition de politiques
globales et régionales à l'ONU et dans d'autres organisations
internationales par des initiatives diplomatiques assorties
de mesures d'accompagnement;
– enfin développer des partenariats avec des organisations
internationales, des pays partageant les mêmes vues que la
Suisse et des organismes scientifiques, du secteur privé et
de la société civile.
La Confédération concentrera ses fonds sur des régions
d'intérêt stratégique et importantes en termes de stabilité. Il
s'agit notamment du pourtour de la Méditerranée – Balkans,
Proche-Orient, Afrique du Nord –, du Caucase et de l'Asie
centrale, de l'Afrique saharienne du sud où on a de sérieux
soucis par rapport à la situation au nord du Mali et du programme
spécial pour l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient. Il
s'agit aussi de renforcer la cohérence de l'action, par l'élaboration
d'approches suisses intégrées impliquant tous les
secteurs compétents de la Confédération.
Au chapitre de la politique des droits humains renforcée, je
relève que le Conseil fédéral a décidé en 2009 de lancer le
projet-pilote «Achats de services auprès d'un Centre de
compétence universitaire dans le domaine des droits humains».
Sa mission est d'oeuvrer au renforcement de la capacité
de mise en oeuvre des droits humains en Suisse. Le
financement de base assuré par la Confédération se monte
à 1,5 million de francs par an sur cinq ans.
L'arrêté fédéral joint au message a été accepté par votre
Commission de politique extérieure, par 8 voix contre 0 et 1
abstention.
Je vous prie d'entrer en matière et d'accepter l'arrêté fédéral.
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération: La
Suisse se trouve au coeur des interdépendances d'un
monde globalisé. Elle a un intérêt vital à la préservation de la
paix, de la sécurité et au respect du droit international. C'est
pourquoi la sécurité humaine constitue, depuis maintenant
une dizaine d'années, un aspect central de notre politique
étrangère.
Les activités diplomatiques et opérationnelles de la sécurité
humaine sont couvertes par ce crédit qui vous est soumis et
comportent quatre piliers principaux, à savoir: la politique de
paix, la politique des droits humains, la politique humanitaire
et la politique étrangère en matière de migrations.
Grâce à sa longue tradition humanitaire, à son absence de
passé colonial, à sa réputation d'impartialité, à sa neutralité,
grâce aussi à son savoir-faire et à ce solide réseau, et aussi
à la plate-forme offerte par la Genève internationale, la
Suisse a réussi à se positionner dans le monde comme une
actrice appréciée, notamment dans le cadre de la médiation.
Preuve en est que les compétences en la matière sont de
plus en plus sollicitées directement par les parties au conflit.
Vous vous souviendrez très certainement du succès de notre
dernière médiation qui visait à faciliter l'entrée de la Russie
dans l'Organisation mondiale du commerce. Nous avons,
pour ce faire, effectué une médiation entre la Géorgie et la
Russie, qui a finalement été couronnée de succès.
Dans le cadre de sa politique de sécurité humaine, la Suisse
amène les parties au conflit autour de la table de négociation
et soutient leur dialogue. En plus de l'exemple que je
viens de vous donner, pendant la crise libyenne, la Suisse a
réussi à réunir autour d'une table les représentants du Conseil
national de transition et les représentants des communautés
touareg du Mali et du Niger, dont beaucoup de membres
se trouvaient engagés auprès du régime de Monsieur
Kadhafi. Ce dialogue a contribué entre autres à inciter les
combattants touareg à se désengager du soutien apporté
aux forces loyales à Kadhafi et à parler du sort des prisonniers
faits par le Conseil national de transition.
Vous connaissez aussi l'exemple du Népal: la Suisse a pu
réunir les principaux représentants des diverses forces politiques
du pays pour une semaine d'entretiens qui se sont tenus
dans le canton de Thurgovie, à Steckborn; cette réunion
a contribué à déclencher une nouvelle dynamique dans le
processus constitutionnel, dans la réintégration des anciens
combattants et dans la formation d'un nouveau gouvernement.
Nous contribuons aussi à apporter des réponses aux grands
défis de la planète. On estime que chaque année, plus de
740 000 vies sont perdues de manière violente, dont environ
les deux tiers ne sont pas liés à des contextes de conflit.
C'est la raison pour laquelle nous avons initié la Déclaration
de Genève sur la violence armée et le développement, en
commun avec le Programme des Nations Unies pour le développement.
Dans ce cadre, la Suisse s'engage dans la
lutte contre les interactions néfastes entre violence armée et
développement: sans sécurité humaine pour les individus, il
n'y a en effet pas de développement possible pour une société.
Au début du mois de novembre dernier, la deuxième
conférence ministérielle d'examen de la Déclaration de Genève
s'est tenue à Genève, regroupant avec succès des représentants
de 96 Etats, 20 organisations internationales et
70 ONG pour examiner les progrès effectués dans la mise
en oeuvre.
En 2011, conjointement avec l'Argentine et le Maroc, la
Suisse a présenté au Conseil des droits de l'homme une résolution
dans le domaine du traitement du passé. Il va sans
dire que les injustices du passé pèsent d'un grand poids sur
le présent, et peuvent rendre impossible un processus de
paix durable. Cette résolution propose la création d'un rapporteur
spécial pour la promotion de la vérité, de la justice,
des réparations et des garanties de non-répétition, un instrument
qui permet de traiter le passé dans des sociétés qui
sortent d'un conflit armé. Nous pouvons, je crois, nous féliciter
de l'adoption de cette résolution par consensus.
Pour contribuer à la promotion de la sécurité humaine et de
la paix, la Suisse met aussi à disposition son savoir-faire et
son expertise dans ses domaines d'excellence. Ainsi,
chaque année 200 missions d'experts suisses dans des domaines
aussi divers que droits humains, observation des
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3151 Conseil des Etats 1292 22 décembre 2011
élections, désarmement, questions financières ou encore
constitutionnalisme ou fédéralisme sont déployées par notre
pays.
Dans l'action opérationnelle, la question de la cohérence et
de la coopération entre les divers services de l'administration
est un facteur clé. La politique suisse sur le plan de la
sécurité humaine est une tâche de vraiment grande ampleur,
qui nécessite l'engagement cohérent et complémentaire
des instruments de sécurité humaine, de coopération
au développement, d'aide humanitaire. Et cela est particulièrement
vrai dans le contexte d'Etats fragiles ou en conflit,
dans lesquels les interventions visant à garantir la sécurité
humaine et celles visant à lutter contre la pauvreté doivent
aller de pair.
Des priorités pour 2012 à 2016, nous proposons de développer
certains nouveaux accents thématiques et géographiques:
1. L'expertise suisse en matière de démocratie et de partage
du pouvoir est souvent sollicitée. Nous allons la renforcer.
2. Nous constatons que certaines armes, les mines antipersonnel
et les bombes à sous-munitions incluses, affectent
de manière grave les populations civiles. La lutte contre leur
prolifération requiert un engagement résolu.
3. La Confédération compte s'engager aussi davantage
dans le domaine de la prévention des conflits. Si l'importance
de prévenir les conflits armés et d'autres situations de
violence paraît à première vue une évidence, l'existence
d'une culture de prévention n'est pas encore, et de loin, une
réalité pour la Communauté internationale.
4. La politique extérieure des droits humains sera renforcée
au-delà des consultations bilatérales. Nous mettrons à profit
toutes les plates-formes de nos relations bilatérales et multilatérales
pour promouvoir ces droits de manière systématique
et cohérente.
Pour ce qui est des régions d'engagement, le message prévoit
que la Suisse poursuive sa politique de concentration
sur les régions qu'elle considère comme étant d'intérêt stratégique,
à savoir les Balkans occidentaux, le Proche-Orient,
l'Afrique du Nord, des pays choisis en Afrique subsaharienne.
Nous poursuivrons en outre nos actions dans des régions
où nous sommes susceptibles de faire une différence.
Nous mettrons un nouvel accent sur le Caucase-Sud et
l'Asie centrale. Vous le savez, dans le Caucase-Sud, nous
exerçons un mandat de puissance protectrice pour la Russie
en Géorgie et pour la Géorgie en Russie. Nous mettrons un
accent particulier au travers d'un programme spécial sur
l'Afrique du Nord et sur le Moyen-Orient.
La stature d'un pays sur la scène internationale ne dépend
pas uniquement de facteurs traditionnels de puissance et
d'influence, comme le poids économique ou militaire. La capacité
de résoudre des problèmes globaux joue aujourd'hui
un rôle décisif. Par sa politique de sécurité humaine, par le
travail accompli sur certains thèmes, la Suisse contribue à
apporter des réponses aux grands défis de la planète et
fournit une importante contribution à la stabilité internationale,
contribution reconnue sur le plan international.
Avant toute chose, l'engagement en faveur de la paix, du
respect des droits humains, de la sécurité humaine en général
constitue une réponse stratégique aux défis et aux risques
d'un monde de plus en plus complexe et de plus en
plus interdépendant. Ces activités sont en conséquence très
nettement dans notre propre intérêt, tout en étant utiles à
d'autres.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesbeschluss über einen Rahmenkredit zur Weiterführung
von Massnahmen zur Förderung des Friedens
und der menschlichen Sicherheit
Arrêté fédéral concernant un crédit-cadre destiné à financer
la continuation de mesures de promotion de la
paix et de la sécurité humaine
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1–3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, art. 1–3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen – Adopté
Art. 1
Ausgabenbremse – Frein aux dépenses
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 27 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(2 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen
Dagegen ... 2 Stimmen
(1 Enthaltung)
Abschreibung – Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen – Adopté
11.3151
Motion
Leutenegger Oberholzer Susanne.
Blockierung von Geldern
gestürzter Potentaten
Motion
Leutenegger Oberholzer Susanne.
Bloquer les avoirs
de potentats renversés
Einreichungsdatum 16.03.11
Date de dépôt 16.03.11
Nationalrat/Conseil national 17.06.11
Bericht RK-SR 20.10.11
Rapport CAJ-CE 20.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt einstimmig, die Motion anzunehmen. Der
Bundesrat beantragt ebenfalls die Annahme der Motion.
Seydoux-Christe Anne (CE, JU), pour la commission: Cette
motion charge le Conseil fédéral de préparer un projet de loi
fournissant la base légale nécessaire au blocage de fonds
appartenant à des potentats renversés, une décision qui repose
aujourd'hui sur l'article 184 alinéa 3 de la Constitution.
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1293 Ständerat 11.3315
Suite aux développements politiques survenus début 2011
en Afrique du Nord, le Conseil fédéral a bloqué les fonds de
certaines personnes originaires de la Tunisie, de la Côte
d'Ivoire, de la République arabe d'Egypte et de la Libye.
Dans des circonstances inhabituelles, le Conseil fédéral a
voulu donner de forts signaux et éviter que la place financière
suisse ne soit utilisée de manière abusive par des personnes
politiquement exposées ou leur entourage. Il a voulu
montrer par ailleurs que la restitution d'avoirs acquis illicitement
est une priorité pour la Suisse. Il l'a donc fait sur la
base de l'article 184 alinéa 3 de la Constitution.
Le 11 mai 2011, le Conseil fédéral a déjà chargé le Département
fédéral des affaires étrangères d'élaborer une base légale
formelle, l'habilitant à bloquer à titre conservatoire les
avoirs de certaines personnes politiquement exposées et de
leur entourage. La Commission des affaires juridiques estime
que le blocage et la restitution des avoirs obtenus de
manière illicite par ce type de personnes ou leur entourage
doivent faire l'objet d'une base légale claire, adoptée selon la
procédure ordinaire. La loi sur la restitution des avoirs illicites
ne s'applique pas dans les récents cas de blocage concernant
des Etats d'Afrique du Nord. Il est donc nécessaire
de compléter cette loi par une réglementation d'application
plus générale.
C'est pourquoi la commission vous propose, à l'unanimité,
d'adopter cette motion.
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération: Le
11 mai 2011, le Conseil fédéral a chargé le Département fédéral
des affaires étrangères, d'entente avec les offices concernés,
d'élaborer une base légale formelle qui pourrait
autoriser le Conseil fédéral à bloquer, à titre conservatoire,
les avoirs de certaines personnes politiquement exposées et
de leur entourage. Cette nouvelle base légale devra notamment
définir les critères et les conditions de futurs blocages
des valeurs patrimoniales. Les travaux ont déjà commencé
et il est envisagé d'ouvrir une procédure de consultation encore
avant la fin de 2012.
Pour cette raison, le Conseil fédéral vous propose d'adopter
la présente motion, à l'instar du Conseil national qui l'a approuvée
le 17 juin 2011 (BO 2011 N 1262), et de votre Commission
des affaires juridiques qui a fait de même.
Angenommen – Adopté
11.3315
Motion SiK-NR (10.098).
Umbau des Engagements
der Schweiz in Kosovo
Motion CPS-CN (10.098).
Modification de l'engagement
de la Suisse au Kosovo
Einreichungsdatum 04.04.11
Date de dépôt 04.04.11
Nationalrat/Conseil national 06.06.11
Bericht SiK-SR 28.10.11
Rapport CPS-CE 28.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen
schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission
beantragt einstimmig, die Motion abzulehnen. Der Bundesrat
beantragt ebenfalls die Ablehnung der Motion.
Hêche Claude (S, JU), pour la commission: La motion charge
le Conseil fédéral de montrer d'ici à fin 2012 comment l'engagement
au Kosovo peut être orienté vers la création de
forces de sécurité qui soient soumises à un contrôle démocratique
et qui respectent les principes de l'Etat de droit.
La commission ne soutient pas cette motion pour deux raisons
essentielles: tout d'abord parce que la demande s'apparente
plus à un postulat, étant donné qu'elle invite le Conseil
fédéral à présenter un rapport, et ensuite parce que le
Conseil fédéral prend déjà en considération l'objectif de la
motion depuis plusieurs années. En effet, notre commission
a déjà pris connaissance du développement sécuritaire et
démocratique à plusieurs reprises, par l'intermédiaire de divers
documents qui mettent en évidence l'engagement de
notre pays au Kosovo. On peut notamment citer le rapport
sur la politique extérieure de la Suisse, le rapport sur l'engagement
de la compagnie suisse Swisscoy dans le cadre de
la KFOR, ou encore le message concernant la continuation
de mesures de promotion civile de la paix et de renforcement
des droits de l'homme. Par ailleurs, le Conseil fédéral
suit de près la situation au Kosovo, et s'est engagé à en informer
au besoin l'Assemblée fédérale.
Permettez-moi enfin de rappeler que les commissions compétentes
ont en tout temps la possibilité de demander des
compléments d'information et/ou des rapports tels que celui
demandé par la motion.
Pour toutes ces raisons, notre commission vous propose à
l'unanimité de rejeter la motion.
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération: Je
constate avec satisfaction que la Commission de la politique
de sécurité de votre conseil soutient la position du Conseil
fédéral sur le fait que des rapports additionnels sur cette
question ne présenteraient pas de valeur ajoutée pour vous.
Je vous propose de suivre la proposition de votre commission
et de rejeter cette motion.
Abgelehnt – Rejeté
11.3937
Motion Maury Pasquier Liliane.
Gegen ein Protokoll
über Streumunition zum CCW
Motion Maury Pasquier Liliane.
Contre un protocole sur les armes
à sous-munitions à la CCAC
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Ablehnung der Motion.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): Par le biais de cette motion,
je demandais au Conseil fédéral de ne surtout pas s'engager
dans un instrument qui contredise ou affaiblisse l'interdiction
des armes à sous-munitions inscrite dans la
Convention d'Oslo. En particulier, il devait veiller à ce que la
Suisse ne soutienne pas le projet de Protocole VI à la Convention
sur certaines armes classiques (CCAC) si ce protocole
n'obtenait pas le consensus de tous les Etats parties à
la Convention d'Oslo ou s'il représentait une régression par
rapport à cette dernière.
Les négociations de la CCAC qui se sont déroulées à Genève
du 14 au 25 novembre durant la quatrième Conférence
de révision sont heureusement allées dans le sens de ma
motion. Il n'y aura finalement pas de Protocole VI sur les armes
à sous-munitions, qui aurait miné, si j'ose dire, la Convention
d'Oslo, car le projet de protocole autorisait à long
terme l'utilisation des sous-munitions modernes, équipées
d'un système minimal d'autodestruction ou d'autodésactiva-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.3760 Conseil des Etats 1294 22 décembre 2011
tion. Ce texte aurait eu un effet dévastateur sur la norme
d'interdiction complète établie par la Convention d'Oslo et il
aurait perpétué l'impact non moins dévastateur des sousmunitions
sur les populations civiles.
Au cours de ces négociations, la Suisse a d'abord soutenu
l'idée d'un Protocole VI à évolution graduelle avant de se rallier
à la position des 50 Etats opposés au projet. Certes je
comprends le souci des négociateurs suisses d'impliquer
dans la lutte contre les sous-munitions les principaux producteurs
de ces armes que sont les Etats-Unis, la Russie, la
Chine, Israël et le Pakistan. Mais, de fait, le standard prévu
par la Convention d'Oslo, à laquelle ces Etats ne sont sans
surprise pas parties, stigmatise fortement toute nouvelle utilisation
et a exercé un effet dissuasif avéré sur la Russie et
la Géorgie en 2008, puis sur la Thaïlande et la Libye en
2011. Dans ce sens, la position du Conseil fédéral dans sa
réponse à ma motion et celle tenue par la Suisse durant
cette conférence auraient pu et dû à mon sens être clairement
dès le départ celle des 50 autres Etats opposés au
Protocole VI.
Dans la mesure où la Suisse a fini par reconnaître l'absence
de consensus et par s'opposer à cet affaiblissement sans
précédent du droit international humanitaire, je suis toutefois
satisfaite et, ma demande n'ayant plus lieu d'être, je retire
ma motion tout en remerciant le Conseil fédéral de veiller à
ce que la Suisse joue son rôle d'Etat dépositaire des Conventions
de Genève et continue de s'engager contre le fléau
des armes à sous-munitions, comme vous l'avez fait, Madame
la présidente de la Confédération, au cours de ces
dernières années.
Zurückgezogen – Retiré
11.3760
Postulat APK-SR.
Konzept für das
schweizerische Aussennetz
Postulat CPE-CE.
Schéma directeur
du réseau extérieur suisse
Einreichungsdatum 05.09.11
Date de dépôt 05.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt
die Annahme des Postulates.
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Mit diesem
Postulat gehen verschiedene Entwicklungen, Veränderungen
innerhalb des Aussennetzes der Schweiz einher. Wir
haben auch eine Anhörung eines Vertreters aus dem diplomatischen
Korps gemacht. Das schien uns sehr wichtig. Wir
wollen mit diesem Postulat den Bundesrat eben dazu auffordern,
ein Konzept für das schweizerische Aussennetz zu erarbeiten
bzw. es allenfalls anzupassen und uns dazu Bericht
zu erstatten. Wir möchten insbesondere diese drei Kernpunkte
einbezogen haben:
1. Eine Analyse der Bedürfnisse der schweizerischen Aussenpolitik
auf mittlere Sicht.
2. Eine Prioritätensetzung: Das betrifft insbesondere die
Botschaften, die Frage, wo man vertreten sein will, in welchen
Regionen, inwieweit man welche Länder allenfalls von
einer zentralen Botschaft aus bedienen kann usw.
3. Die Ressourcen: Wir haben uns auch diesem Punkt intensiv
gewidmet. Hier geht es um die Regeln für die Personalrekrutierungen,
Bedingungen für Quereinsteiger und Fragen
der Pensionierung.
In diesem Zusammenhang haben wir uns eben auch mit der
Entlöhnung bzw. mit dem Karrieresystem befasst und festgestellt,
dass es in diesem Bereich heute zwei Leistungselemente
gibt. Im Karriere-Lohnsystem werden die diplomatischen
und konsularischen Mitarbeiter alle drei Jahre von
einer Beförderungskommission evaluiert, die sich für oder
gegen eine Beförderung ausspricht. Dort gibt es ein Leistungselement.
Die Schwierigkeit besteht aber darin, dass
auch besonders förderungswürdige Mitarbeiter immer wieder
drei Jahre abwarten müssen. Dann können sie maximal
um zwei Lohnklassen befördert werden. Das gilt für die gesamte
Bandbreite, also auch für Botschafter und Botschafterinnen.
So kann es eben vorkommen, dass eine der wichtigsten
Vertretungen der Eidgenossenschaft beispielsweise
von jemandem geleitet wird, der noch relativ tief eingereiht
ist und gar nicht befördert werden kann. Solche Dinge
möchte man ändern.
Für die versetzbaren Mitarbeiter gibt es wie in der ganzen
Bundesverwaltung den Leistungslohn. Einmal jährlich findet
eine Leistungsbeurteilung mit einer Bewertung von 1 bis 4
statt, die Einfluss auf die Lohnentwicklung hat. Die Missionschefs
müssen dabei ihre eigene Evaluation vornehmen. Im
Grundsatz stehen wir zu diesem System, wir möchten aber
erreichen, dass bezüglich der Ressourcen und auch der
Aushebung von Leuten die Regeln des «concours», die am
Anfang einer jeden diplomatischen Karriere stehen, von
vornherein klar definiert sind, auch wenn es Frauenquoten
gibt. Das hat in der Vergangenheit ja immer wieder zu reden
gegeben, als dann gutqualifizierte männliche Bewerber
übergangen worden sind. Wenn das so ist, dann soll man
das transparent offenlegen, damit alle wissen, worum es
geht. Die Geschichte liegt schon etwas länger zurück, aber
einzelne Mitglieder des Rates respektive der Aussenpolitischen
Kommission beschäftigt sie halt immer noch; darum
sei das auch hier erwähnt.
Der Bundesrat hat uns in seiner Stellungnahme signalisiert,
er wolle dieses Postulat annehmen. In diesem Sinne gehe
ich jetzt auch nicht mehr weiter auf die Details ein. Die Frau
Bundespräsidentin und Aussenministerin wird hier allenfalls
noch einige Ergänzungen machen.
Ich ersuche Sie, sich der Kommission, die einstimmig entschieden
hat, und dem Bundesrat anzuschliessen.
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération: Par
ce postulat, on demande au Conseil fédéral de présenter un
schéma directeur du réseau extérieur de la Suisse. Le Conseil
fédéral propose d'accepter ce postulat.
Au cours de l'année 2012, deux rapports seront soumis au
Parlement, qui présenteront nos réflexions à ce sujet. Tout
d'abord, dans le rapport sur la politique extérieure 2011,
dans lequel nous rendons compte des activités de politique
extérieure menées dans le courant de l'année. Ensuite, dans
le rapport en réponse à la motion Müller Walter 10.3212, le
Conseil fédéral définira la stratégie et donc les priorités de
politique extérieure de la Suisse à court et à moyen terme.
Angenommen – Adopté
11.9001
Mitteilungen des Präsidenten
Communications du président
Le président (Altherr Hans, président): Arrivé au terme de
cette matinée, il est temps pour moi, en ma qualité de président
du Conseil des Etats, de prendre congé de Madame
Micheline Calmy-Rey, présidente de la Confédération.
Frau Bundespräsidentin, Sie können sich bestimmt an Ihren
ersten Auftritt im Parlament erinnern: Selbstverständlich
begannen Sie Ihre Tätigkeit bei uns im Ständerat. Mein da-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1295 Ständerat 11.3759
maliger Vorgänger, Gian-Reto Plattner, begrüsste Sie am
3. März 2003 – am ersten Sessionstag übrigens – mit der
Bemerkung, Sie würden in diesem Saal aufmerksame, aber
immer auch kritische Zuhörerinnen und Zuhörer antreffen
und Sie würden sich auf die Diskussionen im Ständerat sehr
gut vorbereiten müssen. Er prophezeite Ihnen: «Sie werden
auch nicht immer gewinnen; aber Sie kennen ja als Politologin
das System der 'checks and balances'. Wir freuen uns
auf die Auseinandersetzungen mit Ihnen.» (AB 2003 S 1)
Auseinandersetzungen hatten wir. Es waren bereichernde,
faire und gelegentlich harte Diskussionen, die wir mit Ihnen
in diesem Rat führen konnten. Wie uns der Genfer Soziologe
Uli Windisch in seiner Dissertation «Lutte de clans, lutte de
classes – Chermignon, la politique au village» bereits in den
Achtzigerjahren darlegte, lassen sich die Bürgerinnen und
Bürger Ihres Heimatortes von niemandem etwas sagen und
packen die Dinge nach ihrem Gusto an. Auf die Eigenwilligkeit
der Walliser Gemeinde weist auch die Etymologie hin:
Chermignon hiess einst Tsèrmegnôn, was «grand torrent» –
oder auf Deutsch «grosser Sturzbach» – bedeutet. Wir waren
also vorgewarnt ... (Heiterkeit) Ich hatte jedoch immer
auch den Eindruck, dass Sie sich in der Atmosphäre der
Kleinen Kammer nicht unwohl gefühlt haben. Vielleicht lag
es daran, dass der Ständerat häufiger Geschäfte als Erstrat
behandelt als die Grosse Kammer. Damit wird das Potenzial
seines Einflusses auf die Gesetzgebung grösser, wie eine
Studie der Universität Bern schlussfolgerte. Man nennt dies
«Agenda-Setting-Effekt». Oder anders ausgedrückt: Wer
zuerst kommt, mahlt zuerst. Von sechzehn Politbereichen
befindet sich der Ständerat in deren zwölf im Vorteil. Unter
anderem in der Europapolitik: Frau Bundespräsidentin, als
erste Schweizer Aussenministerin haben Sie versucht, unser
Land aus dem «Sonderfall» zu führen und dem Land
dank «aktiver Neutralität» eine neue Rolle zu geben. Sie haben
der Bevölkerung gezeigt, dass ein neutrales Land auf
dem aussenpolitischen Parkett aktiv eine Rolle spielen kann.
Und mit den traditionellen Guten Diensten haben Sie Erfolge
verbuchen können. Sie haben die schweizerische Aussenpolitik
offensiv geführt und neu geprägt.
Madame la présidente de la Confédération, tout au long de
votre mandat, vous avez été animée du désir de servir la
Suisse, notre patrie. François Mitterrand, autre président socialiste,
disait: «Le patriotisme, c'est bien sûr l'amour du sol
où l'on est né, mais c'est aussi et surtout assurer la paix de
la patrie.» Kein Zweifel, Sie sind eine Patriotin. Ihre Liebe zur
Schweiz haben Sie oft mit modischen Accessoires und klaren
Worten bekundet: Patriotismus bedeute, so sagten Sie
einmal, die Beziehung zum Land, die Beziehung zur Landschaft,
zu den Bergen und Wiesen, aber auch die Beziehung
zu Gerüchen und Geschmäckern, zu allem, was uns einige
und zusammenhalte. Ein Genfer und ein Schwyzer – das gilt
bestimmt auch für eine Genferin und einen Appenzeller –
hätten unterschiedliche Mentalitäten, doch der Patriotismus
eine sie: «Wer die Heimatberge nicht liebt, kann auch
fremde Täler nicht lieben.» Ich meine, dieses kaukasische
Sprichwort passt perfekt zu Ihnen und zu dem, was Sie in
Ihrer Amtszeit repräsentierten.
Madame la Présidente, la boucle est maintenant bouclée;
vous avez commencé votre mandat de conseillère fédérale
par un passage au Conseil des Etats, vous allez le terminer
au Conseil des Etats. Autrement dit: tout commence et tout
finit au Conseil des Etats, et ce n'est pas votre successeur
au Conseil fédéral qui pourra nous contredire ... (Hilarité) Au
nom du Conseil des Etats, permettez-moi de vous dire toute
notre gratitude pour l'engagement dont vous avez fait preuve
pendant toutes ces années et pour le visage que vous avez
donné, ici et ailleurs, à notre politique étrangère. Notre reconnaissance
s'adresse également aux collaboratrices et
aux collaborateurs de votre département. Je vous souhaite
un heureux et fructueux avenir et forme tous mes voeux
pour votre santé et celle de vos proches. (Standing ovation;
le président remet un bouquet de fleurs à Mme Calmy-Rey)
Calmy-Rey Micheline, présidente de la Confédération: Il est
vrai que je me suis toujours sentie très bien parmi vous et
j'aimerais vous remercier, vous tous, de la coopération que
nous avons pu avoir durant toutes ces années. Cela n'a pas
toujours été facile mais toujours très constructif. Je vous remercie
infiniment.
11.3759
Motion WAK-NR (09.074).
Volksinitiativen zum Bausparen.
Reihenfolge
der Volksabstimmungen
Motion CER-CN (09.074).
Initiatives populaires
sur l'épargne-logement.
Ordre des objets soumis à votation
Einreichungsdatum 30.08.11
Date de dépôt 30.08.11
Nationalrat/Conseil national 15.09.11
Bericht WAK-SR 01.11.11
Rapport CER-CE 01.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher
Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt mit 9
zu 2 Stimmen, die Motion abzulehnen. Der Bundesrat beantragt
ebenfalls die Ablehnung der Motion.
Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Wie Sie dem
Bericht entnehmen können, hat die Kommission die Motion
mit 9 zu 2 Stimmen abgelehnt, dies in erster Linie aus formellen
Gründen. Sowohl gemäss Bundesgesetz über die
politischen Rechte wie auch gemäss Bestimmungen im Parlamentsrecht
liegt die Kompetenz beim Bundesrat, wann er
eine Initiative zur Abstimmung bringt, selbstverständlich unter
Berücksichtigung der gesetzlichen Fristen. Das Problem
besteht darin, dass bei einer Abstimmung über Verfassungsbestimmungen
keine Möglichkeit besteht, eine Eventualfrage
zu stellen. Bezogen auf den konkreten Fall kann also
den Stimmberechtigten die Frage nicht gestellt werden, ob
sie der Volksinitiative «für ein steuerlich begünstigtes Bausparen
zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum
und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen
(Bauspar-Initiative)» oder der Volksinitiative
«Eigene vier Wände dank Bausparen» den Vorzug
gäben, wenn beide Initiativen angenommen würden. Wichtig
an dieser Frage ist, dass der Bundesrat die Vorlagen so zur
Abstimmung bringt, dass ein unverfälschtes Abstimmungsergebnis
garantiert werden kann.
Dass diese Frage besser vom Bundesrat als vom Parlament
gelöst wird, zeigt auch der Umstand, dass die WAK-NR mit
ihrer Motion 10.3012 am 19. Februar 2010 einen Vorstoss
eingereicht hat, welcher bei der Abstimmung eine Reihenfolge
verlangt, die gerade umgekehrt zu derjenigen ist, die
die WAK-NR in ihrer Motion 11.3759 vom 30. August 2011,
also eineinhalb Jahre später, verlangt. Hauptgrund ist aber,
dass wir nicht ein Vorgehen stützen können, welches gegen
die bestehenden Gesetze verstösst. Deshalb empfiehlt Ihnen
Ihre Kommission, diese Motion abzulehnen.
Zur Entwicklung seit der Kommissionssitzung ist heute noch
festzuhalten, dass der Bundesrat in der Zwischenzeit von
seiner Kompetenz Gebrauch gemacht hat. Die Kommissionssitzung
fand am 1. November 2011 statt, die Sitzung des
Bundesrates am 9. November 2011. In dieser Sitzung hat
der Bundesrat offensichtlich entschieden, die Volksinitiative
«für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von
selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von
baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen
(Bauspar-Initiative)» am 11. März 2012 zur Abstimmung zu
bringen. Die Abstimmung über die andere Initiative wird so-
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.468 Conseil des Etats 1296 22 décembre 2011
mit später stattfinden. Und in Anlehnung an das Votum von
Kollege Freitag von heute Morgen kann man sagen, dass
hier das Gleiche gilt: Wir können über diese Motion befinden,
wie wir wollen, der Bundesrat hat entschieden, die Sache
ist gelaufen.
Wir empfehlen Ihnen deshalb, die Motion abzulehnen.
Casanova Corina, Bundeskanzlerin: Der Bundesrat hat ja
beantragt, die Motion abzulehnen, und ich danke der Kommission,
dass sie dem Bundesrat gefolgt ist. Es liegt in der
Kompetenz des Bundesrates, die Vorlagen anzugeben und
die Abstimmungstermine festzulegen, und daran hat der
Bundesrat hier auch festzuhalten. Er hat für die Abstimmung
vom März schon die Bauspar-Initiative angesetzt, und voraussichtlich
wird die Volksinitiative «Eigene vier Wände dank
Bausparen» dann im Juni angesetzt. Der Bundesrat ist nicht
ganz frei, wenn er die Vorlagen und die Termine bestimmt.
Das Bundesgesetz über die politischen Rechte gibt ihm
auch Fristen vor, wann er die Vorlagen spätestens anzukündigen
hat, wann die Termine festgelegt werden.
In diesem Sinne beantrage ich auch, die Motion abzulehnen.
Abgelehnt – Rejeté
11.468
Parlamentarische Initiative
Büro-SR.
Teuerungsausgleich
für die
Einkommen
und Vorsorge
der Ratsmitglieder
Initiative parlementaire
Bureau-CE.
Compensation du renchérissement
pour les indemnités
allouées aux parlementaires
et pour la prévoyance professionnelle
des parlementaires
Erstrat – Premier Conseil
Einreichungsdatum 26.08.11
Date de dépôt 26.08.11
Bericht Büro-SR 18.11.11 (BBl)
Rapport Bureau-CE 18.11.11 (FF)
Stellungnahme des Bundesrates 09.12.11 (BBl)
Avis du Conseil fédéral 09.12.11 (FF)
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Minder
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Minder
Ne pas entrer en matière
Lombardi Filippo (CE, TI), für das Büro: Als Vorbemerkung
für ein paar zerstreute Journalisten möchte ich unterstreichen,
dass ich nicht der Urheber dieser Initiative bin, sondern
der Usanz gemäss als erster Vizepräsident der Berichterstatter
des Büros.
Das Büro hat diese Initiative auf Antrag der Verwaltungsdelegation
aufgenommen. Sie hat dies in Anwendung des Parlamentsressourcengesetzes
getan, das in Artikel 14 Absatz
2 besagt: «Zu Beginn jeder Legislaturperiode des Nationalrates
wird mit einer Verordnung der Bundesversammlung
auf den Einkommen, Entschädigungen und Beiträgen gemäss
diesem Gesetz ein angemessener Teuerungsausgleich
ausgerichtet.» Die Verwaltungsdelegation hat in Anwendung
des Gesetzes das Büro des Ständerates
beauftragt, diese Initiative einzureichen. Wir stehen in der
zweiten Phase der Behandlung dieser Initiative. Das Büro
des Nationalrates hat ebenfalls, und zwar mit 9 zu 1 Stimmen
bei 2 Enthaltungen, die erforderliche Zustimmung für
die Ausarbeitung dieser Vorlage erteilt.
De quoi s'agit-il? Es geht eigentlich um zwei unterschiedliche
Sachen; wir haben zwei Verordnungen anzupassen. Die
erste regelt die Entschädigungen der Parlamentarier, die
zweite regelt die berufliche Vorsorge der Parlamentarier. Zur
ersten Verordnung: Wir haben die Entschädigungen und
Beiträge angepasst, die während mehreren Jahren nicht an
die Teuerung angeglichen wurden. Zur zweiten Verordnung,
zur Vorsorgeentschädigung: Hier wird ein Systemwechsel
vorgeschlagen. Es soll nicht mehr eine Entschädigung als
einheitlichen Betrag geben, sondern sie soll in Abhängigkeit
vom tatsächlich erzielten Einkommen aus parlamentarischer
Tätigkeit stehen. Damit soll eine den individuellen Verhältnissen
besser angepasste Vorsorge ermöglicht werden.
Betrachten wir zuerst den Verordnungsentwurf der Bundesversammlung
betreffend Teuerungsausgleich für die Einkommen
und Entschädigungen der Ratsmitglieder. Die Zulagen:
Sie haben im Bericht auf Seite 4 eine Tabelle. Sie
sehen, dass die verschiedenen Entschädigungen je nach
Art seit vier, acht bzw. zwölf Jahren nicht mehr angepasst
wurden. Die Entschädigung für die Jahreseinkommen, die
Jahresentschädigung und die Taggelder, diese drei Entschädigungskategorien
wurden seit vier Jahren nicht mehr angepasst.
Da beträgt die reelle Teuerung Anfang 2011 gegenüber
Anfang 2008 3,6 Prozent. Bei den Entschädigungen für
Mahlzeiten, Übernachtungen, Spesen Ausland und bei der
Distanzentschädigung wurde seit 2005 keine Anpassung
vorgenommen. Da beträgt der Teuerungssatz 6,8 Prozent.
Die Beiträge an die Fraktionen sind 2010 reell erhöht worden.
Da gäbe es eine Teuerung von 1,7 Prozent. Wir schlagen
vor, hier keinen Teuerungsausgleich vorzunehmen und
eine Nullrunde zu machen. Die Zulage Ratspräsidium und
die Zulage Vizepräsidium sind seit 2001 nicht angepasst
worden. Nach zehn Jahren beträgt die Teuerung 10 Prozent.
Wir schlagen vor, je nach den daraus resultierenden Werten
ab- oder aufzurunden. Sie haben eine Tabelle der neuen
Werte, die vorgeschlagen werden, erhalten. Das Total dieser
Anpassungen entspricht einer Erhöhung um 1,3 Millionen
Franken, das ist eine Erhöhung um 4 Prozent gegenüber
den heute etwa 30 Millionen, die für die Parlamentarier ausgegeben
werden.
Kommen wir jetzt zu Artikel 7 der Verordnung der Bundesversammlung
zum Parlamentsressourcengesetz mit dem Titel
«Vorsorgeentschädigung»: Das heutige System sieht vor,
dass die Entschädigung eigentlich das Doppelte des steuerbefreiten
Betrages der dritten Säule ausmacht. Es ist also
ein Wert, der absolut berechnet wird, und zwar belief er sich
auf 16 Prozent des für das Jahr 2010 festgesetzten Betrags
von 82 000 Franken. Es ist also eine Entschädigung, die für
alle Parlamentarier gleich ist, unabhängig von der geleisteten
Arbeit.
Der Vorteil des heutigen Systems ist natürlich die Einfachheit.
Der Nachteil ist aber, dass eine gewisse Ungerechtigkeit
geschaffen wird, da alle Ratsmitglieder die gleiche Vorsorgeentschädigung
erhalten, unabhängig davon, ob sie
wenig Zeit für die Parlamentstätigkeit aufwenden und somit
gut nebenher berufstätig sein können oder ob sie viel Zeit investieren
und neben dem parlamentarischen Mandat kaum
mehr einer selbstständigen oder unselbstständigen Tätigkeit
nachgehen können. Zudem sind die Arbeitsbelastung der
Nationalratsmitglieder und jene der Ständeratsmitglieder
nicht gleich hoch.
Zusammengefasst heisst das: Mit dem heutigen Modell wird
den unterschiedlichen beruflichen Situationen nicht Rech-
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1297 Ständerat 11.468
nung getragen. Mit dem neuen System, das wir vorschlagen,
wird das gemacht.
Eigentlich sieht der Entwurf folgende Änderungen vor:
1. Aufstockung der Mittel für die berufliche Vorsorge entsprechend
dem Beitragssatz – Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil
–, der in der Bundesverwaltung für das mittlere Kader
angewendet wird;
2. Berücksichtigung des tatsächlichen Parlamentseinkommens
bei der Festlegung des jährlichen Beitrages an die berufliche
Vorsorge.
Hingegen bleiben folgende Aspekte unverändert:
1. Das Ratsmitglied entrichtet weiterhin einen Viertel des gesamten
Vorsorgebeitrages selbst.
2. Jedes Ratsmitglied wählt unter Berücksichtigung seiner
beruflichen Situation das am besten geeignete Vorsorgemodell
– zweite Säule, Säule 3a, Swisscanto – selbst.
3. Der Beitrag an die berufliche Vorsorge hängt nicht vom Alter
des Ratsmitglieds und von der Dauer seiner Parlamentszugehörigkeit
ab.
Zusammengefasst kann man sagen: Als Beitragssatz werden
neu 26 Prozent vorgeschlagen, aber nicht vom gleichen
Betrag, der früher galt, sondern vom steuerbaren parlamentarischen
Einkommen der einzelnen Ratsmitglieder. Das
heisst natürlich, dass am Ende des Jahres ein Ausgleich
stattfinden muss, weil man am Anfang des Jahres nicht genau
berechnen kann, was das ausmachen wird. Das wird
natürlich eine gewisse zusätzliche Arbeit für die Parlamentsdienste
bedeuten. Aber wir haben im Büro und in der Verwaltungsdelegation
gefunden, dass es angemessen ist, um
die Vorteile zu gewinnen, die wir erwähnt haben.
Zusammengefasst heisst dies, dass die Anpassung der Vorsorgeentschädigung
zu jährlichen Zusatzkosten von etwa
700 000 Franken führen wird. Das ist gegenüber dem
heutigen System von 2,5 Millionen Franken eine Erhöhung
von 28 Prozent. Aber wie gesagt, dort wollten wir eine reale
Verbesserung der Situation erreichen; bei den Entschädigungen
haben wir nur einen Teuerungsausgleich vorgesehen.
Ihr Büro schlägt Ihnen vor, diesen zwei Anpassungen der
Verordnungen zuzustimmen.
Minder Thomas (V, SH): Diese Vorlage ist mir wirklich in
den falschen Hals geraten und darin steckengeblieben. Fast
täglich höre ich in diesem Rat das Wort «Schuldenbremse»,
und nun will eine parlamentarische Initiative einen Teuerungsausgleich
und eine Anpassung bei den Vorsorgeeinrichtungen
von uns Ratsmitgliedern erzwingen. Jährlich 1,33
Millionen Franken Teuerungsausgleich und weitere 700 000
Franken an die Vorsorgeeinrichtungen, obwohl diese Zuschüsse
schon heute fürstlich sind: Nein, da kann ich nicht
zustimmen. So etwas versteht draussen im Volk niemand,
schon gar nicht jetzt, in einer Zeit, wo jedermann den Gürtel
enger schnallen muss und wir alle eine wirtschaftlich sehr
unsichere Zeit vor uns haben.
Insbesondere würde ich es ganz und gar nicht verstehen,
wenn neue Ratsmitglieder in ihrer allerersten Session, nach
erst drei Wochen Arbeit, dieser Vorlage zustimmen würden.
Die meisten von uns haben sich nicht des Geldes wegen
aufstellen und nach Bern wählen lassen. Das Schweizervolk
will kein Berufsparlament, welches mit den Einkünften aus
Bundesbern seinen Lebensunterhalt verdient. Es will ein
Milizsystem. In einem Milizsystem ist die Entschädigung
für ein politisches Engagement zweitrangig. Wir alle sollten
unseren Lebensunterhalt im beruflichen Umfeld bestreiten
und nicht in erster Linie mit unserem politischen Mandat.
Ich bitte Sie, diesen Vorstoss abzulehnen, und plädiere für
Nichteintreten. Insbesondere bin ich gespannt, wie sich
diesbezüglich die Ratslinke verhält. Liebe Ratsmitglieder,
Weihnachten steht vor der Tür. Geschenke an sich selbst
kommen in dieser Jahreszeit nicht gut an, insbesondere
nicht in den Augen der Bürger, die uns in diesen Rat bestellt
haben und für unsere Entschädigungen aufkommen.
Freitag Pankraz (RL, GL): Der Vorredner hat unsere jeweiligen
Diskussionen über die Schuldenbremse erwähnt, darum
möchte ich kurz etwas erwidern. Wir reden hier über drei
Hundertstel Promille unserer Gesamtausgaben; ein Problem
mit der Schuldenbremse haben wir damit sicher nicht.
Nun aber zum Inhaltlichen: Ich bin der Meinung, dass eine
Entschädigung immer auch einen Zusammenhang mit der
geleisteten Arbeit haben soll. Wenn ich den heutigen finanziellen
und institutionellen Zustand dieses Landes anschaue
und ihn mit dem Zustand im Ausland vergleiche, dann meine
ich, dass wir sehr gut dastehen. Das heisst auch, dass die
Arbeit des Parlamentes – da bin ich halt der Meinung, dass
wir etwas selbstbewusster sein sollten – so schlecht nicht
sein kann. Und das Volumen der Arbeit, ich drücke es vorsichtig
aus, nimmt mit Sicherheit nicht ab.
Nun zum Finanziellen: Im Zusammenhang mit den Personalkosten
haben wir beim Voranschlag über ganz andere Beträge
diskutiert. Ich erinnere daran, dass wir in diesem Rat
den Anpassungen beim Personal immer ohne Gegenstimme
zugestimmt haben. Wir machen also nicht etwas für uns,
was wir für andere nicht machen.
Da man sagt, draussen im Lande verstehe das niemand: Ich
habe die heutige Ausgabe der Zeitung «20 Minuten» vor mir,
da ist eine Zusammenstellung abgedruckt, der zu entnehmen
ist, wie die Lohnanpassungen für das nächste Jahr
aussehen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel – ich zitiere bloss
diese Zeitung, ich kann nicht überprüfen, ob es stimmt –: Im
Bereich des Gewerbes werden die Löhne auf das nächste
Jahr um «1,5 bis 2 Prozent» nach oben angepasst.
Zusammengefasst: Ich bin der Meinung, dass der Entwurf
der Verwaltungsdelegation, die Teuerung auszugleichen, angemessen
ist. Der Handlungsbedarf ist ausgewiesen. Ich
bitte Sie, dem Entwurf zuzustimmen.
Jenny This (V, GL): Ich möchte Ihnen beliebt machen, Kollege
Minder zuzustimmen. Wir sind nun wirklich nicht in der
Situation, dass wir diesen Ausgleich nötig hätten. Es gibt x
Tausend in diesem Land, die wären auf ein einziges Prozent
mehr Lohn angewiesen. Die wissen nicht, wie sie die Klavierstunden
der Kinder bezahlen sollen, die wissen nicht,
wie sie Weihnachtsgeschenke bezahlen können. Wenn das
Entgelt für unsere Tätigkeit so knapp bemessen wäre, würden
sich dann 3600 Damen und Herren in diesem Land um
diese Parlamentssitze bemühen? So hart, Kollege Freitag,
so hart kann unsere Arbeit wohl nicht sein. Wenn ich einen
Schlosser für mein Geschäft suche, dann finde ich keinen.
Wenn ich hingegen morgen meinen Rücktritt bekanntgebe,
dann stehen die Nachfolger in Fussballmannschaftsstärke
Schlange. Also muss diese Tätigkeit beliebt und schön sein,
mit oder ohne Erhöhung!
Nein, wir senden hier kreuzfalsche Signale aus. Nun können
Sie sagen: «Ja gut, wenn du das nicht willst, dann kannst du
es einer gemeinnützigen Institution schenken.» Das muss
man sich dann tatsächlich überlegen; der Winterhilfe wäre
das willkommen. Dieser Teuerungsausgleich ist mit den wirtschaftlichen
Schwierigkeiten, die vor uns stehen, mit der
grossen Arbeitslosigkeit, mit dem grossen Druck auf unsere
Arbeitsplätze schlichtweg nicht zu vereinbaren.
Ich möchte Sie dringend bitten, diese erhöhte Entschädigung
abzulehnen. Wir senden zum heutigen Zeitpunkt ganz
falsche Signale aus.
Föhn Peter (V, SZ): Herr Freitag hat mich auch herausgefordert.
Er spricht von 1,5 Prozent Teuerungsausgleich und
sagt, alle anderen hätten das auch. Ich muss ihm einfach sagen:
In unserer Branche gibt es null Prozent Teuerungsausgleich
in der heutigen Zeit, das ist ganz klar. Und ich spreche
jetzt vor allem von der Vorsorgeentschädigung – gegen 30
Prozent mehr! Wollen wir vom Milizsystem, vom Milizparlament
zum Profiparlament wechseln? Das ist ein erster
Schritt dazu, da müssen wir einfach aufpassen. Ich bitte Sie,
den Nichteintretensantrag zu unterstützen.
Dann noch etwas: Im Bericht steht, die praktische Umsetzung
werde relativ aufwendig. Wenn das schon hier
drin steht, dann wird es wahrscheinlich sehr kompliziert
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.468 Conseil des Etats 1298 22 décembre 2011
werden. Ich glaube, vor den Wahlen haben die allermeisten
versprochen, dass man gerade die Bürokratie tief halten
wolle – und jetzt wieder ein Schuss daneben, indem wir hier
wiederum mehr anstatt weniger Bürokratie machen. Das
müssen wir verhindern; ich bitte Sie, gar nicht darauf einzutreten.
Bieri Peter (CE, ZG): Erlauben Sie mir, dass ich mich als
Amtsältester in diesem Rat zu Wort melde. Die Anträge auf
Nichteintreten haben schon beinahe Tradition, obwohl, Herr
Minder, wir in diesem Rat hier nicht zwischen links und
rechts unterscheiden. Wir vertreten die Kantone und nicht irgendwelche
Parteirichtungen. Das haben Sie vielleicht bis
jetzt noch nicht gewusst, aber ich möchte Ihnen das gesagt
haben.
Es hat genauso Tradition, dass jedes Mal, wenn unsere Entschädigungen
der Teuerung angepasst werden sollen,
Nichteintretensanträge eingebracht werden. Damit kann
man gegen aussen hin eine gewisse Wirkung erzielen; korrekt
ist es aber nicht. Wir haben seinerzeit, als ich im Büro
war, beschlossen, dass wir alle vier Jahre die Entschädigungen
der Teuerung anpassen. Ich glaube, das ist korrekt, das
ist auch in beruflichen Bereichen, wenn es möglich ist, der
Fall. Unsere Entschädigungen sind seit vier Jahren nicht der
Teuerung angepasst worden. Deshalb ist es jetzt an der Zeit,
dies nachzuholen, zumal die Bundesfinanzen dies zulassen.
Wir haben ein Milizsystem. Wer diese Arbeit hier seriös erledigt,
der hat dafür einen erheblichen Zeit- und Arbeitsaufwand
aufzubringen. Die Entschädigung soll korrekt sein.
Viele von uns haben Familien zu Hause, wie ich übrigens
auch. Wir verdienen einen Teil unseres Familieneinkommens
mit dieser Tätigkeit. Wenn ich auf siebzehn Jahre
Ständeratstätigkeit zurückblicke, so sehe ich, dass dieses
Amt in etwa ein Pensum von zwei Dritteln eines vollen Arbeitspensums
ausmacht; nicht eingerechnet sind all die
abendlichen Tätigkeiten und die Wochenendarbeiten, die es
zur seriösen Vorbereitung auf jeden Fall braucht. Wenn wir
die Entschädigungen einfach tief halten, hat das folgende
Konsequenzen: Entweder wir arbeiten nicht mehr seriös,
weil wir in grösserem Umfang andere Einkommen verdienen
müssen, oder wir begeben uns in derartige Abhängigkeiten,
wie sie nicht erwünscht sind.
Wir haben damals einen Rhythmus der Teuerungsanpassung
festgelegt. Dieser wird jetzt umgesetzt, es ist korrekt,
dass man dies vornimmt.
Zur Frage der Vorsorgeentschädigung: Bei anderen Tätigkeiten
sind Sie bei einem solchen Einkommen obligatorisch
BVG-versichert. Das ist hier nicht der Fall. Wir haben eine
andere Lösung, weil es ein Amt und nicht eine eigentliche
Anstellung ist. Aber vom Einkommen her sind wir weit über
dem Minimum, bei welchem das Obligatorium eintritt. Deshalb
ist es korrekt, dass wir eine BVG-konforme Lösung festlegen.
Die bisherige Regelung mit dem doppelten Säule-3a-
Beitrag war eine Pauschallösung. Sie entsprach nicht den
effektiven indviduellen Leistungen, die wir erbringen und für
die wir entschädigt werden. Viele von uns haben keine
zweite Säule. Die Vorsorgelösung ist die zweite Säule, die
Sie sich hier ansparen können, damit Sie später einmal,
wenn Sie hier austreten und wenn Sie ins Pensionsalter
kommen, eine entsprechende Entschädigung haben resp.
mitnehmen können. Das ist nichts anderes als das, was in
der übrigen Erwerbswelt auch der Fall ist.
Eine letzte Bemerkung: Ich habe jetzt drei Voten für Nichteintreten
gehört. Seien Sie doch ehrlich: Dahinter versteckt
sich auch eine gewisse Polemik. Man plädiert hier für Nichteintreten
und ist froh, dass die Mehrheit dafür stimmt. Dann
kann man zwar sagen, man sei dagegen gewesen; innerlich
ist man aber glücklich, dass die Mehrheit anders gestimmt
hat. Ich möchte Sie bitten, in Ihren Argumenten ehrlich zu
bleiben.
Berberat Didier (S, NE): Je suis un peu étonné de cette
proposition de non-entrée en matière dans la mesure où je
crois qu'il est important qu'on reconnaisse le travail
parlementaire. Messieurs Föhn et Minder vont vite se rendre
compte que si on ne conteste pas le fait d'être un parlement
de milice, on peut dire que nous sommes un parlement de
milice avec un taux d'emploi de 80 ou 90 pour cent, ce qui
pose un certain nombre de problèmes. Ils le constateront
rapidement en fonction du volume de travail et du nombre de
séances de commission auxquelles il faut participer. La présence
que nous devons assurer dans les commissions est
beaucoup plus importante qu'au Conseil national. Je peux
vous le dire puisque je peux faire la comparaison, comme
beaucoup d'autres dans cette salle; cela pose un réel problème.
Au niveau de la prévoyance professionnelle, il est important
de tenir compte du fait que, cela a été rappelé, des personnes
exercent ce mandat comme métier principal, même si
on reste un parlement de milice. Il est important de tenir
compte de ces aspects puisque des familles sont touchées
par ces questions de prévoyance. Il est très important également
de tenir compte du volume et du rythme de travail différents
entre le Conseil national et le Conseil des Etats.
Je vous invite à entrer en matière d'autant plus que – je le
rappelle mais cela ne va pas forcément convaincre les personnes
qui ne souhaitent pas entrer en matière –, le Parlement
suisse, d'après les statistiques, est quasiment le Parlement
européen qui coûte le moins cher par habitant. Pour un
pays de 8 millions d'habitants, il faut quand même un Parlement
digne de ce nom, cela me paraît important.
En ce qui concerne l'indexation, il est vrai que nous pourrions
y renoncer en fonction du fait que la situation économique
est difficile, que les prévisions économiques ne sont pas
très favorables. Mais je vous demande de réfléchir à une
chose: dans vos entreprises, est-ce que vous n'adaptez
pas – Monsieur Minder par exemple – les salaires au renchérissement?
Il est important de le faire de la même façon
pour nous. Je vous rappelle que l'adaptation n'a pas lieu
chaque année mais à intervalles réguliers et par rapport à ce
qui se fait dans l'économie. L'adaptation qui se fait dans la
fonction publique fédérale, cantonale ou communale, il me
paraît normal qu'elle puisse avoir lieu dans notre cas.
Donc je vous demande vraiment d'entrer en matière sur ce
projet.
Jenny This (V, GL): Herr Kollege Bieri, mit aller Wertschätzung:
Ich verwahre mich gegen die Aussage, dass wir gegen
die Erhöhung der Entschädigungen sind im Wissen, dass
diese Erhöhungen gleichwohl gesprochen werden. Das ist
es nun wirklich nicht. Meine Beiträge an gemeinnützige Organisationen
sind dann also wesentlich höher als das, worüber
wir heute diskutieren. Da zeige ich Ihnen gerne eine
Liste.
Janiak Claude (S, BL): Ich möchte nur zwei Punkte erwähnen.
Der eine: Herr Minder hat gesagt, wir sollten nicht wegen
des Geldes hier sein. Ich möchte einfach klar zum Ausdruck
bringen: Ich möchte nicht, dass nur Leute als
Parlamentarierinnen und Parlamentarier hier in Bern sein
können, die auf dieses Einkommen verzichten können, denen
das egal sein kann. Auch im Volk müssen die meisten
Leute für das, was sie arbeiten, entschädigt werden, weil sie
das Geld nicht sonst schon haben.
Der zweite Punkt, der mir wichtig scheint: Ich habe im Zusammenhang
mit der Parlamentsverwaltung das Wort «Bürokratie»
gehört. Eine schlankere Parlamentsverwaltung, als
wir sie haben – da müssen Sie sehr weit gehen, bis Sie dies
finden; ich glaube, wir haben eine einzige Person, die für
uns das ganze Abrechnungswesen macht. Wir müssen nicht
darüber reden, wie es bei anderen ist, aber ich wehre mich
ganz entschieden für die Parlamentsverwaltung. Der Vorwurf,
dass wir hier eine Bürokratie aufgebaut hätten, trifft
nun wirklich nicht zu.
Lombardi Filippo (CE, TI), für das Büro: Es ist selbstverständlich
nicht untersagt, sich über solche Themen zu profilieren.
Ich bin nicht so alt wie Kollege Bieri, ich bin das vierte
Mal Anfang einer Legislatur in diesem Saal, und ich höre
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1299 Ständerat 11.063
zum vierten Mal die gleiche Diskussion. In diesem Sinne
muss ich Herrn Bieri sicherlich zustimmen.
Warum gerade in der ersten Session der neuen Legislatur?
Es tut mir leid, Herr Kollege Minder: Wenn das Gesetz besagt,
zu Beginn jeder Legislaturperiode werde mit einer Verordnung
der Bundesversammlung die Teuerung ausgeglichen,
dann steht das so im Gesetz. Sonst müssen Sie eine
parlamentarische Initiative machen und sagen, das könne
nur am Ende einer Legislatur oder in der Mitte der Legislatur
stattfinden; aber das Gesetz sagt uns leider, dass wir es am
Anfang der Legislatur vornehmen müssen.
Zur Frage des Milizparlamentes: Ich kann dieses Thema
ehrlich gesagt nicht verstehen. Würden wir eine reale Erhöhung
vorschlagen, dann könnte man sich die Frage stellen,
ob wir einen Systemwechsel vom Milizparlament zum Berufsparlament
im Kopf hätten. Wenn wir aber eine Teuerungsanpassung
vorschlagen, dann ändert das am Milizsystem
überhaupt nichts; das ist sicherlich kein Schritt
Richtung Professionalisierung.
Was die Vorsorge betrifft, kann man sagen, wir machen eine
reale Erhöhung, weil festgestellt wurde, dass die Arbeitslast
und die daraus erfolgenden Ausfälle bei den beruflichen Einnahmen
unterschiedlich sind. Wir möchten dem Rechnung
tragen, und wir möchten tatsächlich die Parlamentarier nicht
besser-, aber auch nicht wesentlich schlechterstellen gegenüber
allen anderen Arbeitnehmern in diesem Land.
Ich nehme das Argument von Kollege Janiak gerne auf. Es
ist populistisch, sich gegen eine solche Sache zu wehren im
Wissen darum, dass diejenigen, die gut verdienen, eigentlich
nicht auf Entschädigungen bzw. Vorsorgebeiträge angewiesen
sind, aber andere, die weniger verdienen, wahrscheinlich
doch darauf angewiesen sind.
Das Parlament leistet einen Beitrag an die Kostendämpfung,
indem es nicht eine jährliche Teuerungsanpassung vorschlägt,
sondern eben nur alle vier Jahre und sogar, wie aus
der Tabelle ersichtlich ist, manchmal erst nach acht oder
zehn Jahren solche Anpassungen vorsieht. Das Parlament
ist auch fähig, wenn es nötig ist, seiner Vorbildfunktion gerecht
zu werden. Ich erinnere Sie daran – Sie waren noch
nicht da –, dass das Parlament anlässlich des Entlastungsprogramms
die Entschädigung damals jährlich um 3000
Franken gekürzt hat, um einen konkreten Beitrag an die Entlastung
zu leisten, die notwendig war. Schliesslich sind und
bleiben wir gemäss einer Studie der Universität Bern das
günstigste – ich sage nicht «das billigste» – Parlament aller
OECD-Länder. Ich glaube, das muss auch erwähnt werden
für diejenigen, die relativ einfache Kritik üben.
Ich bitte Sie namens des Büros, auf die Vorlage einzutreten
und den zwei Verordnungsanpassungen zuzustimmen.
1. Verordnung der Bundesversammlung zum Parlamentsressourcengesetz
1. Ordonnance de l'Assemblée fédérale relative à la loi
sur les moyens alloués aux parlementaires
Abstimmung – Vote
Für Eintreten ... 35 Stimmen
Dagegen ... 6 Stimmen
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I, II
Antrag des Büros: BBl
Titre et préambule, ch. I, II
Proposition du Bureau: FF
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen
Dagegen ... 6 Stimmen
(0 Enthaltungen)
2. Verordnung der Bundesversammlung über den Teuerungsausgleich
für die Einkommen und Entschädigungen
der Ratsmitglieder
2. Ordonnance de l'Assemblée fédérale sur la compensation
du renchérissement pour les indemnités et les
défraiements alloués aux parlementaires
Abstimmung – Vote
Für Eintreten ... 33 Stimmen
Dagegen ... 5 Stimmen
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I, II
Antrag des Büros: BBl
Titre et préambule, ch. I, II
Proposition du Bureau: FF
Angenommen – Adopté
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen
Dagegen ... 5 Stimmen
(2 Enthaltungen)
11.063
Delegation
Efta/Europäisches Parlament.
Bericht
Délégation
AELE/Parlement européen.
Rapport
Bericht Efta/EP-Delegation 31.12.10
Rapport Délégation AELE/PE 31.12.10
Nationalrat/Conseil national 05.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Berberat Didier (S, NE), pour la commission: Je peux être
bref dans la mesure où vous avez reçu un rapport écrit. Je
n'ai pas besoin de rappeler l'importance de nos liens avec
l'Union européenne puisque c'est notre principal partenaire
commercial, tant au niveau des importations que des
exportations. Nous sommes, vous le savez, au centre géographique
de l'Europe, donc au centre de l'Union européenne.
La délégation constate que l'entrée en vigueur du Traité de
Lisbonne, le 1er décembre 2009, a renforcé le rôle du Parlement
européen dans le processus décisionnel de l'Union
européenne en lui conférant notamment une compétence en
matière d'approbation des traités négociés avec des Etats
tiers, donc avec la Suisse. Depuis le début de 2010, la délégation
consacre une partie importante de ses travaux à
l'examen des répercussions de ce Traité de Lisbonne sur la
Suisse, ainsi qu'aux mesures à prendre au sein de l'Assemblée
fédérale pour défendre au mieux les intérêts de la
Suisse dans ce nouveau contexte européen.
En 2010, la délégation a défini un catalogue de mesures à
prendre en vue de restructurer les liens entre, d'une part,
l'Assemblée fédérale et, d'autre part, le Parlement européen.
Ce qu'on peut dire, c'est qu'on constate tout d'abord
qu'une intensification des relations entre l'Assemblée fédérale
et le Parlement européen est à nos yeux indispensable
pour faire face à la possible restriction de la marge de
manoeuvre de la Suisse qui découle de l'entrée en vigueur
du Traité de Lisbonne, puisque beaucoup d'accords requièrent
l'approbation non seulement des Etats membres
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.2015 Conseil des Etats 1300 22 décembre 2011
de l'Union européenne, mais aussi maintenant du Parlement
européen. Cela est d'autant plus le cas que les spécificités
de l'instrument d'intégration européenne que constitue
la voie bilatérale doivent être régulièrement expliquées et
rappelées. Chaque fois que les membres de la délégation
rencontrent des représentants d'organes du Parlement européen,
il est important de rappeler le contexte de la voie bilatérale.
On peut dire aussi qu'il y a une écoute assez grande de la
part du Parlement européen, particulièrement de la délégation
qui s'occupe des relations avec les pays tiers, notamment
avec la Suisse. En 2010 et en 2011, nous avons réussi
à intensifier nos contacts. En 2010 par exemple, nous avons
rencontré deux fois les représentants du Parlement européen.
Cette année, nous les rencontrerons aussi deux fois,
alors qu'auparavant les rencontres avaient lieu traditionnellement
une seule fois par année. Il est important d'avoir ces
contacts parce qu'ils permettent, dans des discussions bilatérales
entre les représentants du Parlement européen et
ceux de l'Assemblée fédérale, d'expliquer la position de la
Suisse et de faire comprendre aux parlementaires européens,
qui ne sont pas toujours au fait de nos relations avec
l'Union européenne, les spécificités de notre situation politique.
Je rappelle aussi que Monsieur Jerzy Buzek, qui préside
le Parlement européen, est venu en Suisse en juin dernier.
En principe, il est prévu que Martin Schulz, qui sera le
futur président du Parlement en 2012, vienne en Suisse l'année
prochaine. Ceci montre les liens étroits que la Suisse
doit entretenir avec l'Union européenne.
La délégation considère qu'il est extrêmement important
aussi d'adopter des mesures qui visent à développer les synergies
entre ses propres travaux, ceux des Commissions
de politique extérieure et ceux des autres commissions législatives,
afin de pouvoir faire valoir la position de la Suisse
et de coordonner notre politique parlementaire avec l'Union
européenne.
C'est la raison pour laquelle, vous le savez, notre chambre a
adopté, sans opposition, la modification de l'ordonnance sur
les délégations parlementaires. Celle-ci est en cours d'examen
au Conseil national. Nous fondons beaucoup d'espoirs
sur cette ordonnance pour faire en sorte qu'une meilleure
coordination entre la Délégation AELE/Parlement européen,
les Commissions de politique extérieure et les autres commissions
législatives ait lieu afin que nous puissions parler
d'une même voix face à Bruxelles.
Vom Bericht wird Kenntnis genommen
Il est pris acte du rapport
11.2017
Petition Rasul Hassan, Neudorf.
Unterstützung der Anerkennung
der Kurden in Syrien
Pétition Rasul Hassan, Neudorf.
Soutien à la reconnaissance
des Kurdes en Syrie
Bericht APK-SR 05.09.11
Rapport CPE-CE 05.09.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
11.2018
Petition Nguyen Hoang Bao Viet, Genf.
Für eine Befreiung
der politischen Häftlinge
und Gewissensgefangenen
in Vietnam
Pétition Nguyen Hoang Bao Viet, Genève.
Pour une intervention
en faveur de la libération
des prisonniers d'opinion
et de conscience au Vietnam
Bericht APK-SR 05.09.11
Rapport CPE-CE 05.09.11
Bericht APK-NR 31.10.11
Rapport CPE-CN 31.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Nationalrat/Conseil national 23.12.11
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
11.2015
Petition Überparteiliches Komitee.
Radio- und Fernsehgebühren.
200 Franken sind genug
Pétition Überparteiliches Komitee.
Redevances radio et télévision.
200 francs c'est assez
Bericht KVF-NR 27.06.11
Rapport CTT-CN 27.06.11
Nationalrat/Conseil national 13.09.11
Bericht KVF-SR 10.11.11
Rapport CTT-CE 10.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
11.2020
Petition Rohrbach Kurt, Schönenberg.
Besserstellung
der Patchworkfamilien
im Erbrecht
Pétition Rohrbach Kurt, Schönenberg.
Améliorer la situation
des familles recomposées
dans le droit des successions
Bericht RK-NR 13.10.11
Rapport CAJ-CN 13.10.11
Bericht RK-SR 21.10.11
Rapport CAJ-CE 21.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Nationalrat/Conseil national 23.12.11
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

22. Dezember 2011 1301 Ständerat 11.2022
11.2022
Petition ESU-UFFB-ZSS.
Anerkennung
des Völkermordes von 1915
im Osmanischen Reich
Pétition ESU-UFFB-ZSS.
Pour la reconnaissance
du génocide de 1915
dans l'Empire ottoman
Bericht APK-NR 31.10.11
Rapport CPE-CN 31.10.11
Bericht APK-SR 10.11.11
Rapport CPE-CE 10.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Nationalrat/Conseil national 23.12.11
Lombardi Filippo (CE, TI): Excusez-moi de prendre la parole
encore quelques instants sur ce thème. Je ne vais évidemment
pas vous inviter à prendre une décision différente
de la proposition de la commission, mais l'occasion doit être
saisie de dire deux mots sur ce génocide qui a eu lieu dans
l'Empire ottoman et surtout sur le fait que la communauté
assyro-chaldéo-syriaque est très présente en Suisse. La
Suisse est un des pays d'accueil de cette communauté qui,
encore aujourd'hui, est persécutée dans les divers pays
dans lesquels ses membres vivent, et surtout actuellement
en Turquie. Il ne reste plus que quelques milliers de membres
de cette communauté qui était très nombreuse dans le
passé.
A part le fait de réécrire l'histoire ou de porter des jugements
historiques – ce qui n'est peut-être pas toujours la tâche des
parlements –, il nous faudrait retirer de cette pétition le fait
que nous devrions nous engager, mais il faudrait en discuter
au cours de l'examen d'une intervention parlementaire ou de
contacts avec le Département fédéral des affaires étrangères.
Nous devrions nous engager à ce que la Suisse se profile
dans la défense de ces minorités, actuellement, et non
pas uniquement dans le souvenir des événements de 1915,
à savoir dans la défense des minorités qui vivent actuellement
en Turquie et dans d'autres pays où elles sont pourchassées.
Je crois que nous ferions bien d'accorder plus d'attention au
rôle moral que, comme pays neutre, reconnu, apprécié et
entretenant de bonnes relations par ailleurs avec la Turquie
comme avec d'autres pays, nous devrions exercer en rappelant
à ces pays leurs devoirs envers leurs minorités, surtout
si ce sont des minorités dont des membres ont été accueillis
en Suisse et ont des liens familiaux et des attaches importantes
entre la Suisse et la Turquie.
Donc je ne vais pas m'opposer à la proposition de la commission
de ne pas donner suite à la pétition, mais je vous informe
que je déposerai probablement une intervention parlementaire.
En tout cas, j'espère que le Conseil fédéral, le
Département fédéral des affaires étrangères seront attentifs
à l'évolution des droits de l'homme et au respect des droits
des minorités dans ces pays.
Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Nach dieser
Intervention von Kollege Lombardi sehe ich mich trotzdem
genötigt, noch zwei, drei Dinge hinzuzufügen. Es ist ja bei
Weitem nicht das erste Mal, dass wir eine solche Petition zu
behandeln haben. Wir hatten auch schon Anträge und Petitionen
zu behandeln, die in die gleiche Richtung gingen; es
gab auch schon parlamentarische Vorstösse. Man hat sich
intensiv damit befasst, aber am Schluss gibt es immer denselben
Schluss, dass es halt heikel ist, geschehenes Unrecht
im Nachhinein von aussen zu beurteilen und es auch
zu verurteilen. Das muss letztlich jeder selber machen. Als
offiziellen Akt wollte man das hier im Parlament bis jetzt
nicht machen. Darum werden wahrscheinlich solche Petitionen
immer wieder eingereicht.
Die Kommission und auch der Bundesrat sind klar der Meinung,
dass die bilateralen Gespräche zwischen der Schweiz
und der Türkei sowie die aktive Schweizer Politik auf internationaler
Ebene der bessere Weg seien, um die Anliegen der
Petition zu erfüllen. Ich denke da an die zahlreichen Friedensprojekte
und die zivile Friedensförderung, die wir vorantreiben.
Wir machen auch eine aktivere Aussenpolitik. Ich
bin überzeugt – die Kommission ist es auch –, dass man auf
diesem Weg wesentlich mehr erreichen kann. Im Übrigen
sind wir auch der Meinung, dass es in einem Land nicht gut
ankommt, wenn man von aussen schulmeistert und in dessen
Vergangenheit eingreift. Die Kommission ist vielmehr
der Überzeugung, dass es ebenfalls an den Historikern läge,
diese Vorkommnisse oder diese Massaker entsprechend zu
beurteilen, damit ein Land solche Dinge auch bewältigen
könnte.
In diesem Sinne beantrage ich, dass wir von der Petition
zwar Kenntnis nehmen, ihr aber keine Folge geben. Mein
Vorredner hat ja keinen anderen Antrag gestellt.
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
11.2023
Petition Parmaksiz Ismail, Berlin.
Anerkennung des Völkermordes
in Dersim, ehemalige Provinz
der Türkei, 1937/38
Pétition Parmaksiz Ismail, Berlin.
Reconnaissance du génocide
au Dersim, ancienne province
de Turquie, 1937/38
Bericht APK-NR 31.10.11
Rapport CPE-CN 31.10.11
Bericht APK-SR 10.11.11
Rapport CPE-CE 10.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Nationalrat/Conseil national 23.12.11
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
11.2025
Petition Verein Reform 91.
Für ein eidgenössisches
Strafvollzugsgesetz
Pétition association Reform 91.
Pour une loi fédérale
sur l'exécution des peines
Bericht RK-SR 15.11.11
Rapport CAJ-CE 15.11.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.2026 Conseil des Etats 1302 22 décembre 2011
11.2026
Petition Rahm Emil, Hallau.
Für eine Währung, die währt
Pétition Rahm Emil, Hallau.
Pour une valeur monétaire durable
Bericht WAK-SR 31.10.11
Rapport CER-CE 31.10.11
Ständerat/Conseil des Etats 22.12.11
Der Petition wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à la pétition
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Damit sind wir am
Ende der Tagesordnung angelangt. Ich mache Sie noch darauf
aufmerksam, dass heute Nachmittag die Feiern für die
neugewählte Bundespräsidentin und für das neugewählte
Mitglied des Bundesrates stattfinden, und wünsche Ihnen einen
guten Tag!
Schluss der Sitzung um 10.25 Uhr
La séance est levée à 10 h 25
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

23. Dezember 2011 1303 Ständerat 07.057
Zwölfte Sitzung – Douzième séance
Freitag, 23. Dezember 2011
Vendredi, 23 décembre 2011
08.15 h
07.057
Bundesgesetz über Massnahmen
zur Wahrung der inneren Sicherheit.
Änderung
Loi instituant des mesures visant
au maintien de la sûreté intérieure.
Modification
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 15.06.07 (BBl 2007 5037)
Message du Conseil fédéral 15.06.07 (FF 2007 4773)
Nationalrat/Conseil national 17.12.08 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 03.03.09 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 28.04.09 (Differenzen – Divergences)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 27.10.10 (BBl 2010 7841)
Message complémentaire du Conseil fédéral 27.10.10 (FF 2010 7147)
Ständerat/Conseil des Etats 31.05.11 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 20.09.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 05.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 2 (BBl 2012 91)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2012 87)
2. Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren
Sicherheit
2. Loi fédérale instituant des mesures visant au maintien
de la sûreté intérieure
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 38 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(3 Enthaltungen)
07.483
Parlamentarische Initiative
Heim Bea.
Stärkung
der Hausarztmedizin
Initiative parlementaire
Heim Bea.
Egalité de traitement
des médecins généralistes
Schlussabstimmung – Vote final
Einreichungsdatum 05.10.07
Date de dépôt 05.10.07
Bericht SGK-NR 21.01.11 (BBl 2011 2519)
Rapport CSSS-CN 21.01.11 (FF 2011 2359)
Stellungnahme des Bundesrates 04.03.11 (BBl 2011 2529)
Avis du Conseil fédéral 04.03.11 (FF 2011 2369)
Nationalrat/Conseil national 12.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 53)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 49)
07.484
Parlamentarische Initiative
Meyer Thérèse.
Stärkung
der Hausarztmedizin
Initiative parlementaire
Meyer Thérèse.
Egalité de traitement
des médecins généralistes
Schlussabstimmung – Vote final
Einreichungsdatum 05.10.07
Date de dépôt 05.10.07
Bericht SGK-NR 21.01.11 (BBl 2011 2519)
Rapport CSSS-CN 21.01.11 (FF 2011 2359)
Stellungnahme des Bundesrates 04.03.11 (BBl 2011 2529)
Avis du Conseil fédéral 04.03.11 (FF 2011 2369)
Nationalrat/Conseil national 12.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 53)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 49)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

08.011 Conseil des Etats 1304 23 décembre 2011
07.485
Parlamentarische Initiative
Cassis Ignazio.
Stärkung
der Hausarztmedizin
Initiative parlementaire
Cassis Ignazio.
Egalité de traitement
des médecins généralistes
Schlussabstimmung – Vote final
Einreichungsdatum 05.10.07
Date de dépôt 05.10.07
Bericht SGK-NR 21.01.11 (BBl 2011 2519)
Rapport CSSS-CN 21.01.11 (FF 2011 2359)
Stellungnahme des Bundesrates 04.03.11 (BBl 2011 2529)
Avis du Conseil fédéral 04.03.11 (FF 2011 2369)
Nationalrat/Conseil national 12.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 53)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 49)
Bundesgesetz über die Krankenversicherung
Loi fédérale sur l'assurance-maladie
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
08.011
OR. Aktien- und
Rechnungslegungsrecht
CO. Droit de la société anonyme
et droit comptable
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 21.12.07 (BBl 2008 1589)
Message du Conseil fédéral 21.12.07 (FF 2008 1407)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 05.12.08 (BBl 2009 299)
Message complémentaire du Conseil fédéral 05.12.08 (FF 2009 265)
Ständerat/Conseil des Etats 09.06.09 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 09.06.09 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 10.06.09 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 11.06.09 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 03.12.09 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 20.09.10 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 29.11.10 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.12.10 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 28.02.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 09.03.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 16.03.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 01.06.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 17.06.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 17.06.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 3 (AS 2011 5863)
Texte de l'acte législatif 3 (RO 2011 5863)
Ständerat/Conseil des Etats 12.09.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 07.12.11 (Differenzen – Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 08.12.11
Ständerat/Conseil des Etats 12.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 2 (BBl 2012 63)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2012 59)
2. Obligationenrecht (Rechnungslegungsrecht)
2. Code des obligations (Droit comptable)
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

23. Dezember 2011 1305 Ständerat 08.314
08.314
Standesinitiative St. Gallen.
Bauen ausserhalb der Bauzone
Initiative cantonale Saint-Gall.
Constructions hors des zones à bâtir
Schlussabstimmung – Vote final
Einreichungsdatum 26.05.08
Date de dépôt 26.05.08
Bericht UREK-NR 22.08.11 (BBl 2011 7083)
Rapport CEATE-CN 22.08.11 (FF 2011 6533)
Stellungnahme des Bundesrates 07.09.11 (BBl 2011 7097)
Avis du Conseil fédéral 07.09.11 (FF 2011 6547)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 59)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 55)
Bundesgesetz über die Raumplanung
Loi fédérale sur l'aménagement du territoire
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 27 Stimmen
Dagegen ... 2 Stimmen
(15 Enthaltungen)
09.067
Für ein gesundes Klima.
Volksinitiative.
CO2-Gesetz. Revision
Pour un climat sain.
Initiative populaire.
Loi sur le CO2. Révision
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 26.08.09 (BBl 2009 7433)
Message du Conseil fédéral 26.08.09 (FF 2009 6723)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 19.03.10 (Fortsetzung – Suite)
Bericht UREK-SR 26.04.10
Rapport CEATE-CE 26.04.10
Nationalrat/Conseil national 31.05.10 (Fortsetzung – Suite)
Nationalrat/Conseil national 01.06.10 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 10.06.10 (Frist – Délai)
Ständerat/Conseil des Etats 07.03.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.03.11 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 08.03.11 (Fortsetzung – Suite)
Bericht UREK-NR 04.04.11
Rapport CEATE-CN 04.04.11
Bericht UREK-SR 19.05.11
Rapport CEATE-CE 19.05.11
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.11 (Frist – Délai)
Nationalrat/Conseil national 08.06.11 (Frist – Délai)
Nationalrat/Conseil national 13.09.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 20.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 113)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 109)
1. Bundesgesetz über die Reduktion der CO2-Emissionen
1. Loi fédérale sur la réduction des émissions de CO2
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
Dagegen ... 6 Stimmen
(4 Enthaltungen)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

09.480 Conseil des Etats 1306 23 décembre 2011
09.480
Parlamentarische Initiative Fraktion
der Schweizerischen Volkspartei.
Keine Ausweitung
der obligatorischen Auskunftspflicht
bei statistischen Erhebungen
des Bundes
Initiative parlementaire groupe
de l'Union démocratique du Centre.
Pas d'élargissement
de l'obligation de renseigner
lors des relevés statistiques
de la Confédération
Schlussabstimmung – Vote final
Einreichungsdatum 21.09.09
Date de dépôt 21.09.09
Bericht SPK-NR 31.03.11 (BBl 2011 3967)
Rapport CIP-CN 31.03.11 (FF 2011 3713)
Stellungnahme des Bundesrates 04.05.11 (BBl 2011 4429)
Avis du Conseil fédéral 04.05.11 (FF 2011 4119)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 61)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 57)
Bundesstatistikgesetz (Teilnahme an statistischen Erhebungen
des Bundes)
Loi sur la statistique fédérale (Participation aux relevés
statistiques de la Confédération)
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 37 Stimmen
Dagegen ... 4 Stimmen
(3 Enthaltungen)
10.090
Für die Stärkung
der Volksrechte
in der Aussenpolitik
(Staatsverträge
vors Volk!).
Volksinitiative
Pour le renforcement
des droits populaires
dans la politique étrangère
(Accords internationaux:
la parole au peuple!).
Initiative populaire
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 01.10.10 (BBl 2010 6963)
Message du Conseil fédéral 01.10.10 (FF 2010 6353)
Nationalrat/Conseil national 13.04.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 20.09.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 51)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 47)
1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative «für die
Stärkung der Volksrechte in der Aussenpolitik (Staatsverträge
vors Volk!)»
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire «pour
le renforcement des droits populaires dans la politique
étrangère (Accords internationaux: la parole au peuple!)»
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 36 Stimmen
Dagegen ... 6 Stimmen
(1 Enthaltung)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

23. Dezember 2011 1307 Ständerat 10.097
10.097
Übereinkommen
über die Bekämpfung
des Menschenhandels
und Bundesgesetz
über den ausserprozessualen
Zeugenschutz
Convention
sur la lutte contre la traite
des êtres humains
et loi sur la protection
extraprocédurale
des témoins
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 17.11.10 (BBl 2011 1)
Message du Conseil fédéral 17.11.10 (FF 2011 1)
Ständerat/Conseil des Etats 07.06.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 129)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 125)
Text des Erlasses 2 (BBl 2012 131)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2012 127)
Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung
des Übereinkommens des Europarates zur Bekämpfung
des Menschenhandels
Arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de
la Convention du Conseil de l'Europe sur la lutte contre
la traite des êtres humains
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
10.480
Parlamentarische Initiative
UREK-NR.
Keine unnötige Bürokratie
im Bereich der Stromnetze
Initiative parlementaire
CEATE-CN.
Pas de bureaucratie inutile dans
le domaine des réseaux électriques
Schlussabstimmung – Vote final
Einreichungsdatum 29.06.10
Date de dépôt 29.06.10
Bericht UREK-NR 21.02.11 (BBl 2011 2901)
Rapport CEATE-CN 21.02.11 (FF 2011 2711)
Stellungnahme des Bundesrates 20.04.11 (BBl 2011 3907)
Avis du Conseil fédéral 20.04.11 (FF 2011 3659)
Nationalrat/Conseil national 31.05.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 57)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 53)
Bundesgesetz zu einer Änderung des Wasserrechtsgesetzes
und des Stromversorgungsgesetzes
Loi fédérale modifiant la loi sur l'utilisation des forces
hydrauliques et la loi sur l'approvisionnement en électricité
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
11.024
Energiegesetz.
Änderung
Loi sur l'énergie.
Modification
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 04.03.11 (BBl 2011 2433)
Message du Conseil fédéral 04.03.11 (FF 2011 2273)
Ständerat/Conseil des Etats 16.06.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 06.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 111)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 107)
Energiegesetz
Loi sur l'énergie
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(2 Enthaltungen)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.027 Conseil des Etats 1308 23 décembre 2011
11.027
Doppelbesteuerung.
Ergänzung
zu verschiedenen Abkommen
Double imposition.
Complément
aux diverses conventions
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 06.04.11 (BBl 2011 3749)
Message du Conseil fédéral 06.04.11 (FF 2011 3519)
Zusatzbericht des Bundesrates 08.08.11 (BBl 2011 6663)
Rapport complémentaire du Conseil fédéral 08.08.11 (FF 2011 6143)
Ständerat/Conseil des Etats 21.09.11 (Ordnungsantrag – Motion d'ordre)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 151)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 147)
Text des Erlasses 2 (BBl 2012 153)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2012 149)
Text des Erlasses 3 (BBl 2012 155)
Texte de l'acte législatif 3 (FF 2012 151)
Text des Erlasses 4 (BBl 2012 157)
Texte de l'acte législatif 4 (FF 2012 153)
Text des Erlasses 5 (BBl 2012 159)
Texte de l'acte législatif 5 (FF 2012 155)
Text des Erlasses 6 (BBl 2012 161)
Texte de l'acte législatif 6 (FF 2012 157)
Text des Erlasses 7 (BBl 2012 163)
Texte de l'acte législatif 7 (FF 2012 159)
Text des Erlasses 8 (BBl 2012 165)
Texte de l'acte législatif 8 (FF 2012 161)
Text des Erlasses 9 (BBl 2012 167)
Texte de l'acte législatif 9 (FF 2012 163)
1. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Dänemark
1. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Danemark
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
2. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Finnland
2. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et la Finlande
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
3. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Frankreich
3. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et la France
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
4. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
dem Vereinigten Königreich
4. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Royaume-Uni
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
5. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Katar
5. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Qatar
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
6. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Luxemburg
6. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Luxembourg
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
7. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Mexiko
7. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et le Mexique
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
8. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Norwegen
8. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et la Norvège
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
9. Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens
zwischen der Schweiz und
Österreich
9. Arrêté fédéral concernant un complément à la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse
et l'Autriche
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

23. Dezember 2011 1309 Ständerat 11.033
11.033
Verbot der Gruppierung Al Kaida
und verwandter Organisationen
Interdiction du groupe Al-Qaida
et des organisations apparentées
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 18.05.11 (BBl 2011 4495)
Message du Conseil fédéral 18.05.11 (FF 2011 4175)
Ständerat/Conseil des Etats 27.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Bericht RK-NR 10.11.11
Rapport CAJ-CN 10.11.11
Nationalrat/Conseil national 05.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 1)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 1)
Seydoux-Christe Anne (CE, JU), pour la commission: Je
m'adresse à vous en tant que membre de la Commission de
rédaction.
Le projet d'acte intitulé «Ordonnance de l'Assemblée fédérale
interdisant le groupe Al-Qaida et les organisations apparentées»
remplace l'ordonnance du Conseil fédéral du 7 novembre
2001 interdisant le groupe Al-Qaida et les
organisations apparentées, qui a été prorogée une dernière
fois en 2008 jusqu'au 31 décembre 2011. Pour éviter un vide
juridique, le nouvel acte doit entrer en vigueur le 1er janvier
2012.
Le vote final de la session d'hiver 2011 a lieu trois jours
après le délai rédactionnel pour le Recueil officiel paraissant
la dernière semaine de l'année. La publication ordinaire ne
serait donc possible que le 4 janvier 2012, ce qui reporterait
au 5 janvier 2012 la naissance des obligations qui sont inscrites
dans l'acte concerné. En conséquence, la Commission
de rédaction propose d'adopter l'acte au vote final en
acceptant d'ordonner la publication extraordinaire au sens
de l'article 13 alinéa 1 de l'ordonnance sur les publications
officielles en date du 28 décembre 2011.
Conformément à l'article 7 alinéa 3 de la loi sur les publications
officielles, cette publication extraordinaire permet à
l'acte de déployer pleinement ses effets à partir du 1er janvier
2012. A noter que l'ordonnance sera ensuite publiée de
manière ordinaire dans le Recueil officiel du 4 janvier 2012.
La publication extraordinaire se fait sur un site géré par la
Chancellerie fédérale. Elle est communiquée au service désigné
par les cantons sous forme électronique. Elle est en
outre indiquée dans l'acte même en une note de bas de
page ajoutée à l'article 5.
11.035
Uno-Feuerwaffenprotokoll.
Umsetzung.
Waffengesetz. Änderung
Protocole de l'ONU
sur les armes à feu. Mise en oeuvre.
Loi sur les armes. Modification
Schlussabstimmung – Vote final
Botschaft des Bundesrates 25.05.11 (BBl 2011 4555)
Message du Conseil fédéral 25.05.11 (FF 2011 4217)
Ständerat/Conseil des Etats 20.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 06.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 147)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 143)
Text des Erlasses 2 (BBl 2012 87)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2012 83)
1. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die
Umsetzung des Uno-Feuerwaffenprotokolls
1. Arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre
du Protocole de l'ONU sur les armes à feu
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
2. Bundesgesetz über Waffen, Waffenzubehör und Munition
2. Loi fédérale sur les armes, les accessoires d'armes et
les munitions
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(1 Enthaltung)
Verordnung der Bundesversammlung über das Verbot
der Gruppierung Al Kaida und verwandter Organisationen
Ordonnance de l'Assemblée fédérale interdisant le
groupe Al-Qaida et les organisations apparentées
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

11.429 Conseil des Etats 1310 23 décembre 2011
11.429
Parlamentarische Initiative
SGK-NR.
Tarmed. Subsidiäre Kompetenz
des Bundesrates
Initiative parlementaire
CSSS-CN.
Tarmed. Compétence subsidiaire
du Conseil fédéral
Schlussabstimmung – Vote final
Einreichungsdatum 24.03.11
Date de dépôt 24.03.11
Bericht SGK-NR 01.09.11 (BBl 2011 7385)
Bericht CSSS-CN 01.09.11 (BBl 2011 6793)
Stellungnahme des Bundesrates 16.09.11 (BBl 2011 7393)
Avis du Conseil fédéral 16.09.11 (FF 2011 6801)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.11 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 15.12.11 (Differenzen – Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.11 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung – Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 55)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 51)
Bundesgesetz über die Krankenversicherung
Loi fédérale sur l'assurance-maladie
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(8 Enthaltungen)
11.9001
Mitteilungen des Präsidenten
Communications du président
Präsident (Altherr Hans, Präsident): Wir haben uns noch von
einem langjährigen Mitarbeiter der Parlamentsdienste zu
verabschieden: Hans Peter Gerschwiler wird in wenigen Wochen
in den Ruhestand treten. Er ist stellvertretender Generalsekretär
der Bundesversammlung und Leiter des Bereiches
Ressourcen, Sicherheit und Logistik.
Als Hans Peter Gerschwiler am 1. Februar 1989 seine Arbeit
im Parlamentsgebäude begann, war das damalige Sekretariat
der Bundesversammlung im Begriff, zu einem professionelleren,
auf moderne Anforderungen ausgerichteten
Dienstleistungsbetrieb für das Parlament zu werden. Das
Parlament stützte sich mehr und mehr auf eigene Dienste
und wollte nicht länger von den dem Bundesrat unterstellten
Dienststellen der Bundesverwaltung abhängig sein.
Eine der ersten Aufgaben von Hans Peter Gerschwiler als
damaligem Personalchef war es, sämtliche Stellen neu zu
beschreiben und einzureihen – ein aufwendiger Prozess,
der die historisch gewachsene und teilweise überholte frühere
Situation in ein geordnetes Gefüge brachte. Ausserdem
wurden neue Dienste geschaffen.
Ein solcher neuer Dienst war der Informatikdienst. Als Hans
Peter Gerschwiler kam, gab es noch praktisch keine Computer
im Parlamentsgebäude. Er baute sukzessive die IT in
den Parlamentsdiensten auf. Und weil die beiden Räte beschlossen
hatten, dass jedes Mitglied des National- und des
Ständerates über einen persönlichen Computer und Zugang
zu den Programmen verfügen müsse, wurden unter der
Ägide von Hans Peter Gerschwiler auch alle Ratsmitglieder
mit Informatikmitteln ausgerüstet. Mehr und mehr Informationen
wurden in der Folge in Datenbanken abgelegt und elektronisch
zur Verfügung gestellt. Damals hat begonnen, was
man heute immer noch sagen kann: Die Bundesversammlung
erhält Informatikdienstleistungen, welche im Vergleich
zu anderen Parlamenten der Welt zu den besten gehören.
Es ist Hans Peter Gerschwilers Verdienst, die rasante Entwicklung
der IT stets gefördert zu haben.
Auch im Bereich der Sicherheit hat Hans Peter Gerschwiler
Aufbauarbeit geleistet. Während man vor 1989 noch mit einem
freundlichen Gruss, ohne jeden Ausweis, sogar mit einem
Hund an der Leine und einer Zigarette im Mund, ins
Parlamentsgebäude spazieren konnte, (Heiterkeit) mussten
ab 2001 als Folge des Attentats im Parlament von Zug leider
die Sicherheitsvorkehrungen wesentlich verschärft werden.
Hans Peter Gerschwiler hat sich mit dem Bundesamt für
Bauten und Logistik um bauliche Massnahmen gekümmert
sowie mit Erfolg die Zusammenarbeit mit dem Bundessicherheitsdienst
in die Wege geleitet.
Das Meisterstück von Hans Peter Gerschwiler war der Umbau
des Parlamentsgebäudes in den Jahren 2006 bis 2008.
Er war als Oberprojektleiter dafür verantwortlich, die Interessen
der Benutzer – nämlich der Organe des Parlamentes,
der Ratsmitglieder und der Parlamentsdienste und ihrer Mitarbeiterinnen
und Mitarbeiter – in den Prozess einzubringen.
Wer je gebaut hat, weiss, dass Konflikte, Verzögerungen,
Budgetüberschreitungen usw. unvermeidlich sind. Da
brauchte es ein hohes Mass an Einsatz, an Verhandlungsgeschick,
an Durchsetzungskraft, um das Projekt zu einem
so guten Ende zu bringen, wie dies glücklicherweise gelungen
ist.
Verbunden mit dem Umbau des Parlamentsgebäudes und
früheren Teilrenovationen der Ratssäle waren die drei Sessionen
der Bundesversammlung, welche in den Jahren
1993, 2001 und 2006 in Genf, Lugano und Flims durchgeführt
wurden. Auch hier war Hans Peter Gerschwiler jeweils
Projektleiter. Alle von uns, die bei einer oder mehreren Sessionen
extra muros dabei waren, wissen, wie viele kleine
und grössere Probleme zu lösen waren – denken wir z. B. an
die Abstimmungsanlage im improvisierten Nationalratssaal
über dem Tennisplatz des Hotels Waldhaus in Flims.
Ich danke Hans Peter Gerschwiler im Namen des Ständerates
für seine kompetente Arbeit und für die ausgezeichnete
und vertrauensvolle Zusammenarbeit während vieler Jahre.
Hans Peter ist einer der wenigen Ostschweizer in den Parlamentsdiensten.
Der Zufall will es, dass wir beide im selben
Ort geboren und aufgewachsen sind, nämlich in Rorschach
am Bodensee. Wir haben miteinander im Sandkasten gespielt
und Burgen gebaut. Danach haben wir uns aus den
Augen verloren. In Bern sind wir uns bei der Wahl von Ständerat
Hans-Rudolf Merz in den Bundesrat erstmals wieder
begegnet. Lieber Hans Peter, Du hast mir damals als Erster
prophezeit, ich würde ihm in den Ständerat nachfolgen. Seither
haben wir auf verschiedenen Gebieten eng und gut zusammengearbeitet,
bis hin zu unserer letzten gemeinsamen
Sandburg, dem Umbau und der Renovation des Ständeratssaales.
Hans Peter Gerschwiler wird sich vom Februar des nächsten
Jahres an anderen Projekten widmen: zum Beispiel seinem
Handicap als Golfer, der Lektüre von Kriminalromanen, dem
Sammeln von Pilzen oder dem Reisen.
Lieber Hans Peter, wir wünschen Dir für die kommenden
Jahre von Herzen viel Glück und gute Gesundheit und danken
Dir nochmals für Deinen grossen, langjährigen Einsatz
für die Bundesversammlung. (Grosser Beifall; der Präsident
überreicht Herrn Gerschwiler einen Blumenstrauss)
Damit ist die Wintersession geschlossen. Ich wünsche Ihnen
besinnliche Festtage, eine erholsame Zeit, einen guten
Rutsch ins neue Jahr und einen tollen Start im nächsten
Jahr. Alles Gute! (Beifall)
Schluss der Sitzung und der Session um 08.45 Uhr
Fin de la séance et de la session à 08 h 45
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale

23. Dezember 2011 1311 Ständerat 11.1073
Anfragen
Anfragen nach Artikel 125 Absatz 5 des Parlamentsgesetzes
werden im Rat nicht behandelt; sie sind mit der schriftlichen
Antwort des Bundesrates erledigt.
Questions
Les questions au sens de l'article 125 alinéa 5 de la loi sur le
Parlement ne sont pas traitées au conseil; elles sont réputées
liquidées lorsque le Conseil fédéral y a répondu par
écrit.
11.1073
Anfrage Fetz Anita.
Bundesausgaben
für die Atomkraftforschung seit 1960
Question Fetz Anita.
Dépenses de la Confédération
pour la recherche
sur l'énergie nucléaire depuis 1960
Einreichungsdatum 27.09.11
Date de dépôt 27.09.11
Schriftliche Antwort (Beilage) – Réponse écrite (annexe)
11.1080
Anfrage Hêche Claude.
Verwendung
der für Ausgleichsmassnahmen
für den Regionalverkehr
vorgesehenen 250 Millionen Franken
Question Hêche Claude.
Affectation des 250 millions de francs
prévus pour les mesures
de compensation
dans le trafic régional
Einreichungsdatum 29.09.11
Date de dépôt 29.09.11
Schriftliche Antwort (Beilage) – Réponse écrite (annexe)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Impressum
121. Jahrgang des Amtlichen Bulletins
Chefredaktor: Dr. phil. François Comment
Herausgeber, Vertrieb und Abonnemente:
Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung
Parlamentsdienste
CH-3003 Bern
Tel. +41 (0)31 322 99 82
Fax +41 (0)31 322 99 33
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Verhandlungen inkl. Beilagen-CD-ROM):
Jahresabonnement Schweiz: Fr. 120.–
Jahresabonnement Ausland: Fr. 140.–
(inkl. Porto und MWST)
Druck: Huber Druck AG, CH-6162 Entlebuch
ISSN 1421-3974 (Nationalrat)
ISSN 1421-3982 (Ständerat)
121e année du Bulletin officiel
Rédacteur en chef: François Comment, dr ès lettres
Editeur, distribution et abonnements:
Service du Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale
Services du Parlement
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Version en ligne (gratuite): www.parlement.ch
Version Archives (deux volumes de débats imprimés
par session, y compris CD-ROM Annexes):
Abonnement annuel pour la Suisse: 120 francs
Abonnement annuel pour l’étranger: 140 francs
(port et TVA compris)
Impression: Huber Druck SA, CH-6162 Entlebuch
ISSN 1421-3974 (Conseil national)
ISSN 1421-3982 (Conseil des Etats)

Abkürzungen
Abréviations
Fraktionen
BD Fraktion der Bürgerlich-Demokratischen Partei
CE CVP/EVP-Fraktion
G grüne Fraktion
GL grünliberale Fraktion
RL FDP-Liberale Fraktion
S sozialdemokratische Fraktion
V Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
– ohne Fraktionszugehörigkeit
Groupes
BD groupe du Parti bourgeois-démocratique
CE groupe PDC/PEV
G groupe des Verts
GL groupe vert’libéral
RL groupe libéral-radical
S groupe socialiste
V groupe de l’Union démocratique du Centre
– n’appartenant à aucun groupe
Ständige Kommissionen
APK Aussenpolitische Kommission
FK Finanzkommission
GPK Geschäftsprüfungskommission
KVF Kommission für Verkehr
und Fernmeldewesen
RK Kommission für Rechtsfragen
SGK Kommission für soziale Sicherheit
und Gesundheit
SiK Sicherheitspolitische Kommission
SPK Staatspolitische Kommission
UREK Kommission für Umwelt,
Raumplanung und Energie
WAK Kommission für Wirtschaft
und Abgaben
WBK Kommission für Wissenschaft,
Bildung und Kultur
Commissions permanentes
CAJ Commission des affaires juridiques
CdF Commission des finances
CdG Commission de gestion
CEATE Commission de l’environnement,
de l’aménagement du territoire
et de l’énergie
CER Commission de l’économie et des redevances
CIP Commission des institutions politiques
CPE Commission de politique extérieure
CPS Commission de la politique de sécurité
CSEC Commission de la science,
de l’éducation et de la culture
CSSS Commission de la sécurité sociale
et de la santé publique
CTT Commission des transports
et des télécommunications
-NR
-SR
des Nationalrates
des Ständerates
-CN
-CE
du Conseil national
du Conseil des Etats
Publikationen
AB Amtliches Bulletin
AS Amtliche Sammlung des Bundesrechts
BBI Bundesblatt
SR Systematische Sammlung des Bundesrechts
Publications
BO Bulletin officiel
FF Feuille fédérale
RO Recueil officiel du droit fédéral
RS Recueil systématique du droit fédéral

Beilagen
Annexes
Im vorliegenden Band wird bei zahlreichen Geschäftstiteln
in unterstrichener Kleinschrift auf Dokumente verwiesen,
die dem Rat während seiner Beratungen in
schriftlicher Form vorlagen.
Diese Texte stehen online in der parlamentarischen Geschäftsdatenbank
Curia Vista zur Verfügung. Die beiliegende
CD-ROM enthält elektronisch generierte Auszüge
aus dieser Datenbank in deutscher, französischer und
italienischer Sprache.
Ebenfalls auf der CD-ROM befinden sich die Verhandlungen
von Nationalrat, Ständerat und Vereinigter Bundesversammlung
als Abbild der Druckfassung sowie die
Protokolle der elektronischen Abstimmungsanlage des
Nationalrates.
Sämtliche Daten auf der CD-ROM sind im PDF-Format
gespeichert. Zum Inhaltsverzeichnis gelangen Sie durch
Öffnen der Datei START.pdf.
Zu jedem Sessionsband erscheint eine eigene CD-ROM.
Dans le présent volume, on trouvera, sous le titre de
nombreux objets, en petits caractères soulignés, la référence
de documents dont le conseil disposait sous forme
écrite lors de ses délibérations.
Ces documents sont disponibles en ligne dans la banque
de données parlementaire Curia Vista. Le CD-ROM cijoint
contient des extraits de cette banque de données en
allemand, en français et en italien; ces extraits ont été
générés par ordinateur.
Le CD-ROM permet aussi de consulter les débats du
Conseil national, du Conseil des Etats et de l’Assemblée
fédérale (Chambres réunies) dans une présentation qui
reproduit fidèlement la version imprimée, ainsi que tous
les procès-verbaux officiels du système de vote électronique
du Conseil national.
Toutes les données du CD-ROM sont enregistrées en
format PDF. On accédera à la table des matières en lançant
le fichier START.pdf.
Chaque volume sera accompagné de son propre CD-ROM.