Nummer 80 (august 2010) - Landsforeningen af Patientrådgivere ...

ISSN 1396-2620
avisen
LANDSFORENINGEN GE
af Patientrådgivere Bistandsværger i Danmark
TEMA:
Kursus / Temadage på Christiansborg i
forbindelse med LPD’s 20. landsmøde
den 30. april. - 2. maj 2010.
TILMELDING:
Grundkursus på Hotel Ærø
den 22. - 25. oktober 2010
August 2010 · Nr. 80

LPD-avisen er udgivet af Landsforeningen
af Patientrådgivere og
Bistandsværger i Danmark
Redaktion: Formand Ole Kølle
Redaktionsmedarbejder:
Ad. hoc-medlemmer efter behov.
Ansvarlig i forhold til
medie ansvarsloven: Ole Kølle
Bladets ledende artikler produceres
af LPD. Indholdet af andre artikler
dækker ikke nødvendigvis LPD’s
holdninger
Layout og tryk: Isager Bogtryk
Bladet udkommer: Ca. 4 - 5 gange
årligt og trykkes i et oplag på
ca. 2000 stk.
Næste materiale-deadline
1. oktober 2010
Redaktion og ekspedition:
Ole Kølle
Skovager 54, 4400 Kalundborg
tlf. 24665824 / 24665824
fax 62228300
e-mail: ok280944@yahoo.dk
Artikler til bladet e-mailes
på wordfil til: ok280944@yahoo.dk
WWW.LPD-INFO.DK
avisen
Bestyrelsen i LPD:
Ole Kølle · formand og ans. red.
Skovager 54 - 4400 Kalundborg
ok280944@yahoo.dk
formandenlpd@gmail.com
tlf. 62228300 / 24665824
fax 62228300
Henry Sørensen, næstformand
Østervang 5, 4520 Svinninge
henrys@post11.tele.dk
tlf. 59266447
Mogens Michaelsen · kasserer
Guldborgvej 296 · 4862 Guldborg
momi@mail.dk
kassererenlpd@gmail.com
tlf. 54770011 / 23461975 / fax 54771475
I N D H O L D
2 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
Lederen ........................................................................................................................................................... 3
Tilmelding til grundkursus for patientrådgivere og bistandsværger - modul 1 og 2 .... 4
Temandage på Christiansborg 1. -2. maj 2010:
Lørdag den 1. maj 2010 - formiddag
Indledning af Ole Kølle ............................................................................................................................. 6
Oplæg ved Lennart Frandsen................................................................................................................ 6
Oplæg ved formand for foreningen SIND Knud Kristensen ..................................................... 10
Knud Kristensens overheads .................................................................................................................. 15-19
Oplæg ved direktør for sundhedsvæsenets patientklagenævn Peter Bak Mortensen .. 20
Peter Bak Mortensens overheads ........................................................................................................ 25-29
Oplæg ved overlæge Lykke Petersen .................................................................................................. 30
Lørdag den 1. maj 2010 - eftermiddag
Oplæg ved John Wegener ...................................................................................................................... 37
John Wegeners overheads ..................................................................................................................... 38-48
Oplæg ved Allan Jørgensen ................................................................................................................... 49
Allan Jørgensen overheads .................................................................................................................... 52-54
Oplæg ved Anne Marie Geisler ............................................................................................................. 55
Oplæg ved Bo Steen Jensen ................................................................................................................... 58
Oplæg ved Per Nilsson.............................................................................................................................. 60
Oplæg ved Øzlem Sara Lekic ................................................................................................................. 65
Søndag den 2. maj 2010
Formand for paragraf 71-udvalget Karen Klint ............................................................................ 69
Karen Klints overheads ............................................................................................................................ 73-78
Oplæg ved Jens Søren Nielsen .............................................................................................................. 79
Karl Bach Jensen ......................................................................................................................................... 84
Kaja Poulsen fra Region Midtjylland .................................................................................................. 90
Kaja Poulsens overhead .......................................................................................................................... 97-109
Spørgeskemaerne til undersøgelserne på de psykiatriske sengeafsnit ............................... 110-117
Oplæg ved Katrine Woel.......................................................................................................................... 118
Kort Nyt - Program for grundkursus for patientrådgivere og bistandsværger
Modul 1 og 2 ................................................................................................................................................ 121
Kort Nyt - Ny Hjemmeside ...................................................................................................................... 123
Jan Labusz · medlem
Chr. Hansensvej 27 · 4300 Holbæk
jan_labusz@hotmail.com
jan.labusz@get2net.dk
tlf. 59441528 / 40561577
Dorte Sørensen · medlem
Fabriciusvej 42 · 9210 Ålborg SØ.
dortemarie31@hotmail.com
tlf. 29828459
Nye i bestyrelsen
Jens Ernst Nielsen · medlem
Gedhusvej 17 – 7441 Bording
jensernstnielsen@gmail.com
21765477/40436627
Niels Simonsen – medlem
( indtrådt som 1. suppl. )
Rønnevænget 59 – 6870 Ølgod
ulla.niels@mail.tele.dk
20643452
Suppleanter og Regnskabskontrollant
Rita Brix · 2. suppleant
Skovgårdsvej 8, 1. tv. – 2920 Charlottenlund
mail@ritabrix.dk
51789667
Poul Mødekjær · Regnskabskontrollant
Vigerslev Allé 62 – 2500 Valby
40733421
Ida Kramp · Regnskabskontrollant suppleant
Ketilsvej 5 · 2880 Bagsværd
tlf. 44987050

Lederen...
Temanummeret fra Christiansborg 1. -2. maj 2010.
Temanummeret er lavet ud fra de afleverede powerpointplancher
og tilføjet afskriften fra lydfilen. Der er desværre nogle
udfald på lydfilen, men vi har valgt at bringe det hele alligevel,
idet meningsindholdet er til stede.
Temaet til dagene var:
»Holdninger til mennesker, der berøres af en psykisk sygdom eller
på et elle andet tidspunkt kommer i »berøring« med psykiatrien.«
Hvorfor er det i det hele taget nødvendigt at holde temadage
med den givne titel?
Når vi som menneske er helt »derude«, hvor vi virkelig har hjælp
behov, er der selvfølgelig STOR forståelse for, at vi virkelig har
brug for kærlig omsorg – brug for, at nogen lytter til os – brug
for, at nogen tager os alvorlig – brug for at blive behandlet som
et MENNESKE, der har hjælp behov.
Eller er denne forståelse overhovedet til stede???
Svaret er desværre ikke et entydigt ja, men et både/ og.
Der var rigtig mange spændende og inspirerende indlæg på
Christiansborg, som med lidt forskellig indgang til temaet fik sat
fokus på problemet.
Nogle havde selv oplevet »systemet« og kunne berette om oplevelsen
af at blive behandlet som et »andenrangsmenneske« .
Ud fra dagligdagshenvendelser til LPD er det desværre almindeligt
med den slags oplevelser.
Der er LANG – LANG vej igen, men det er mit indtryk, at det gennem
de sidste 20 år trods alt er blevet bedre. At der kan skimtes
et lys for enden af tunnelen.
Et af de aller største problemer er den manglende uddannelse af
personalet, hvilket vi gang på gang bliver præsenteret for.
Her kunne en stor OPLYSNINGSKAMPAGNE af befolkningen som
helhed rigtig være på sin plads.
Rigtig mange kender IKKE lovgivningen om patientrådgivere
og slet IKKE om bistandsværgerne. Dette giver mange unødige
diskussioner, som bestemt ikke gavner klienten.
LPD mener helt klar, at skal vi komme videre i holdningsdebatten,
kræver det uddannelse – uddannelse – og atter uddannelse
af personalegrupperne.
Desuden kræver det en helt anden ETIK blandt flere af vores aviser/
medier, når de omtaler mennesker med psykiske problemer/
lidelser. Vi læser som regel kun om de tragiske tilfælde i avisen
(skyderi – overfald og andet), når det drejer sig om psykisk syge
mennesker.
Meget sjældent hører vi om alle de mennesker, som kommer ud
af deres depression – psykotiske tilstand mv.
Heldigvis er der mange, som bliver helbredt – får den nødvendige
hjælp til at komme videre med en fornuftig hverdag.
Men der er lang vej endnu til, at forståelsen af at have et brækket
ben og en psykisk sygdom er lige stor blandt »almindelige«
mennesker.
Dette kan vi ALLE hjælpe til med de næste mange år. LPD VIL
STADIG FØLGE DENNE UDVIKLING MEGET NØJE.
Held og lykke til os ALLE med dette supervigtige livsprojekt .
PS! Vær i dette nummer opmærksom på kursustilmelding til
kurset i Svendborg den 22. - 24. oktober 2010 på Hotel Ærø
samt på hjemmesiden. Se meget mere om kurset på vores nye
flotte hjemmeside ( www.lpd-info.dk ). Kurset er det første, hvor
vi forventer at kunne præsentere den nye håndbog for patientrådgivere
og bistandsværger og samtidig er dette kursus målrettet
nye fra begge områder med modul et og to, samt ALLE andre,
som gerne vil opdateres på begge områder. Vi håber at se rigtig
mange af Jer på dette kursus. Som sædvanligt er det først til
mølle princippet, som er gældende. Vi er sikker på, at det bliver et
rigtig spændende kursus med en del nye ting.
God sommer til alle.
Pas på solens stråler, men nyd dem.
Ole Kølle
Ansvarshavende redaktør og formand for LPD
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 3 LPD · avisen

GRUNDKURSUS
for patientrådgivere
Tilmelding:
Grundkursus
Hotel Ærø
den 22. - 25. oktober 2010
Navn
Adresse
E- mail
Telefon
Ankomst:
den 22. oktober kl. ca.
Afrejse:
den 25. oktober kl. ca.
Jeg er:
❏ patientrådgiver
❏ bistandsværge
❏ andet
Jeg forventer at køre selv og har plads til i bilen.
4 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
og bistandsværger
modul 1 og 2
Hotel Ærø · den 22. - 25. oktober 2010
Se kursusbeskrivelsen på side 121.
❏ Jeg ønsker overnatning
❏ Jeg ønsker ikke overnatning
❏ Jeg ønsker kun overnatning fredag til lørdag
❏ Jeg ønsker kun overnatning lørdag til søndag
Jeg har følgende kostønsker:
ALLE
ER VELKOMNE
Øvrige bemærkninger (evt. om samboende med en
anden deltager mv.):
Der ydes kørselsgodtgørelse efter statens regler ( lave
takst på 1,90 kr. ). Udgift til broen dækkes kun ved originalbillet
( ej brobizz )
Da det er først til mølle princippet og vi kun har et
begrænset antal pladser skal tilmelding foregå temmelig
hurtigt.
Tilmeldingen skal være formanden i hænde senest den
15. september 2010. Se adresserne foran i LPD-avisen.
Har man ikke modtaget bekræftelse på sin deltagelse
senest en uge før kurset, ret da henvendelse til formanden.
✃

TEMA DAGE
På Christiansborg
TEMADAGE TE T MA MADAG TEMADAGE AG A E PÅ Å CHRISTIANSBORG CH CPÅ RI RISTIA CHRISTIANSBORG IA IANS NS NSBOR OR ORG · 5 LPD LP LPD · D 5 · LPD avisen av avis is isen · en avisen

Temadage på Christiansborg
Lørdag den 1. maj 2010 - formiddag
Som altid er det en fornøjelse at kunne byde den første
taler velkommen, hvor vi har Lennart Frandsen som er
afdelingsleder og inspektionschef i Ombudsmands Institutionen.
En del af jer kender Lennart Frandsen og jeg er
meget sikker på at vi bliver ledt godt ind i disse 2 temadage,
ved at Lennart får lov til at overtage mikrofonen,
men velkommen til jer alle sammen, velkommen Lennart,
mikrofonen er din.
Lennart Frandsen
Ja, jeg vil starte med at sige tak fordi man vil se mig og nu
siger Ole Kølle, at alt bliver optaget, så må jeg være meget
forsigtig med hvad jeg siger, men jeg kan i hvert fald godt
tillade mig – uden at der er fare på færde, at sige mange
gange til lykke med de 20 år til foreningen. Jeg vil sige,
at det er en fornøjelse af følge foreningens arbejde. Det
har jeg gjort i en årrække, jeg har også haft lejlighed til at
møde jer nogle gange i forskellige sammenhænge og jeg
læser jeres blad, og jeg giver Ole Kølle ros en gang imellem,
6 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
Indledning af Ole Kølle
Godmorgen alle sammen! Håber I har haft en god nats søvn, og at der bestemt var noget at tænke på efter vores
to indledninger i går aftes. Nu skal jeg så lige finde den rigtige afstand, så ikke det runger alt for meget. Det er jo
ikke hver dag jeg står her på denne talerstol og siger noget. Der er lige nogle enkelte praktiske ting, som vi skal
have klaret, inden vi går i gang.
Når vi nu holder pauser og dem bliver der da heldigvis nogle stykker af, så må man kun bevæge sig sådan
lige udenfor fællessalen her, det er ikke sådan at hvis man har lyst til at gå over i kongeafdelingen eller
andre steder på borgen, det må man ikke, man må kun lige være udenfor salen her og toiletter er lige ude
til højre, der står pile hvor der peger hen imod toiletterne. Udenfor døren her står der kaffe, te og vand og
det er sådan at vandglassene må man gerne medbringe herind i salen, men kaffe og te må man ikke tage
med herind. Rygning, hvis nogen skulle have disse laster endnu, så er det helt udenfor borgens mure – det
er rigtigt Jørgen du skal helt udenfor murene hvis du skal have lyst til at få en smøg her på et tidspunkt, og
det sidste jeg lige skal sige er at der vil blive mulighed for at stille spørgsmål til indlæggene, og da vil to fra
bestyrelsen gå rundt, en i hver side. Alt hvad der bliver sagt herinde i dag bliver optaget på båndoptager sådan
så vi efterfølgende, når de to dage er gået, kan lave et temanummer, hvor alle indlæggene kommer med,
så når I nu stiller spørgsmål så er det vigtigt at I lige husker at sige jeres navn, så vi ved hvem der har stillet
spørgsmålet til den indleder det nu måtte være. Men ellers velkommen til, vejret kan vi ikke klage over, så
må vi jo se hvad indlederne har at fortælle os. Jeg er sikker på at vi får et par rigtig spændende dage med
rigtig mange gode indlæg, der er i hvert fald mange der skal op og afløse mig heroppe.
berettiget ros for jeg synes det er rigtig godt arbejde, der
bliver udført, og jeg er godt klar over at det er noget der i
nogen omfang er noget man skal varetage ved siden af sit
øvrige virke, og det er en fornøjelse hver gang bladet kommer.
Så er der oven i købet kommet et bedre layout her for
nogle år siden, det har jeg også Ole Kølle, ringet til dig og
sagt at det var rigtig godt, så jeg er glad for at komme her i
dag og jeg tror at der er mange jeg har mødt her tidligere,
men jeg vil alligevel have lov at starte med at præsentere
mig nogenlunde udførligt om hvad min rolle i det her –
hvorfor jeg er blevet inviteret her – og hvad er min rolle
indenfor psykiatrien er. Jeg hedder Lennart Frandsen, og
Ole Kølle, du skal ikke blive skældt ud, men nu fordi det
bliver optaget, så er jeg nødt til at sige at jeg er afdelingschef,
og det har vi haft en debat om mange gange og det
bliver ved med at være og inspektionschef for folketingets
ombudsmand, og der har jeg været ansat i mange år hos
folketingets ombudsmand, og jeg skal ikke bruge længere
tid til at sige noget om hvad folketingets ombudsmand er,
men straks bevæge mig ind på området: folketingets ombudsmand
og psykiatrien, og det er sådan at vi modtager
klagesager, vi modtager klagesager indenfor psykiatrien,
det er ligesom den ene del vi har til det, den anden tilgang
vi har til psykiatrien det er at vi foretager inspektioner af
psykiatriske afdelinger, af distriktspsykiatri, af psykiatriske
bosteder og i øvrigt en masse andre steder, men i relation
til psykiatrien så er det de her steder. Mht. klagesager

og sager som vi i øvrigt tager op af egen drift, eller egne
driftsprojekter, så er det sådan at vi behandler omkring 50
sager indenfor den egentlige psykiatri, altså det er typisk
psykiatriloven eller det vi kalder anstaltsanordninger, altså
forskellige aktiviteter der foregår ude på – eller skal vi sige
mangel på aktiviteter – der foregår ude på de psykiatriske
afdelinger. Dem har vi altså sådan ca. 50 af den slags om
året. Der gælder nogle regler for hvad ombudsmanden
kan på de her områder, jeg skal ikke gå i detaljer med det,
blot nævne at den øverste administrative myndighed på
området skal have truffet en afgørelse før man kan klage til
ombudsmanden, og så er det sådan at nogle af de skrappe
indgreb efter psykiatriloven kan ombudsmanden ikke
beskæftige sig med, fordi det er foreskrevet i psykiatriloven
at der er en særlig nem adgang til domstolsprøvelse,
og domstolsprøvelse forekommer fx i forhold til frihedsberøvelsen
– altså tvangsindlæggelsen – eller tvangstilbageholdelse,
og nogle af de mere skrappe ting indenfor
psykiatriloven, så det er ikke noget vi beskæftiger os med.
Vi kan også tage sager op på egen drift, vi behøver ikke at
sidde og vente på at klagesagerne kommer, vi holder hos
ombudsmanden en del aviser og følger med på området i
øvrigt, og hvis der er et eller andet der ser underligt ud, så
rejser vi det af egen drift overfor den pågældende myndighed.
Vi kan også lave det der hedder egne drifts projekter
– det har vi gjort i nogle tilfælde, også indenfor psykiatrien
– nu her, faktisk i dag skulle det være sådan at de psykiatriske
patientklagenævns årsberetninger kommer, eller i
hvert fald de er lige på trapperne, for hovedstaden har jeg
fået at vide de sender deres ud på mandag, og da vil man
se at – ja der bliver det faktisk også beskrevet i indledningen
– at der er strammet op på årsberetningerne, både ved
det statistiske materiale og ved beskrivelsen af principielle
stillingtagen og andet, og at det er noget der er sket på
baggrund af en sag vi rejste for en del år siden i forhold til
patientklagenævnene, også sådan at der bliver mulighed
for i højre grad at sammenligne de forskellige patientklagenævn
med hinanden, også det statistiske materiale. Det
er så et eksempel på at vi har taget sådan et spørgsmål op
af egen drift. Et andet eksempel på det er, også i relation til
indholdet af patientklagenævnenes årsberetninger, eller
patientklagenævnenes beskæftigelse eller virksomhed i al
almindelighed, rejste vi en sag for en del år siden, hvor vi
indkaldte et antal sager for et patientklagenævn og gik det
igennem og kunne påvise en række mangler og fejl ved
patientklagenævnets behandling af sagen, og det er en redegørelse
som ligger på folketingets ombudsmands hjemmeside,
hvis man er interesseret i at se hvad der kom ud af
det, og jeg tror nok at den har haft nogen effekt. Inspektionerne,
der er det sådan at folketingets ombudsmand har
en forpligtelse til at foretage inspektioner af steder, hvor
folk er berøvet der frihed mere eller mindre, og det er typisk
statsfængslerne, det er arresthusene, det er kriminalforsorgen
med folk med frihedsberøvelse, men det er også
fra folketingets side forudsat at folketingets ombudsmand
foretager inspektioner af psykiatriske afdelinger, og vi har
så i de senere år også udvidet det sådan, at vi også i forbin-
delse med at vi foretager inspektion af psykiatriske afdelinger
også foretager inspektion af et psykiatrisk bosted, der
ligger i samme område og af distriktspsykiatrien i samme
område fordi, ofte må vi konstatere, at nogle af patienterne
de går ligesom rundt i en trekant, og så kan vi tage den
slags trekant på samme måde. Det er i hvert fald noget vi
har haft glæde af at foretage inspektionerne på den måde.
Der er i landet – man kan tælle det på forskellig måde –
men der er omkring 70 psykiatriske afdelinger og ambitionen
er at vi kommer rundt på dem alle sammen og vi er
faktisk – jeg vil ikke sige at vi er ved at være i mål – men vi
nærmer os, vi har i hvert fald været på omkring, jeg tror de
er omkring 50 psykiatriske afdelinger, vi har været på. Hvis
der er tid til det kan jeg godt fortælle, måske lidt senere,
noget nærmere om hvordan sådan en inspektion foregår,
men det er ikke det der er emnet her i dag.
Hvis vi taler om hvad vi gør fra ombudsmandens side på
det her område, så er det sådan almindelig opfølgning, eller
følgen med i området, vi læser det der måtte komme
på området, vi holder oplæg som nu her i dag, jeg skal – i
øvrigt så kan jeg sige her – i næste uge skal jeg til (ukendt
pos. 09.31) Centret i Djursland, hvor der er noget der hedder
retspsykiatrisk netværks seminar, der holder et seminar
om – det i øvrigt meget interessante – anstalts anordninger,
eller husordenerne på de psykiatriske afdelinger, så
sådan noget gør vi altså også.
Emnet her for i dag, det hedder: holdninger til psykiatrien
og mennesker der kommer i berøring med denne,
og jeg er ikke helt klar over i hvilket omfang der er sendt
nærmere begrundelser ud for emnet her til andre, men I
har i hvert fald selv fået en begrundelse for emnet, hvor
Ole Kølle nævner, at der er nogen der mener at her taler
vi om anden rangs mennesker, anden rangsmennesker og
psykiatriske patienter, og det er jo klart at det er noget der
giver anledning til overvejelser når man bliver præsenteret
for sådan en begrundelse for bl.a. noget af det jeg skal
sige noget om her i dag. Hvad menes der med det, hvad
menes der med anden rangs mennesker og hvem er det
der mener det. Der vil jeg gerne sige med det samme at i
den virksomhed jeg udøver i forhold til psykiatrien både
ved klagesagsbehandlingen og ved inspektioner, der er
det ikke noget at jeg indenfor havde jeg nær sagt – altså
den professionelle verden, de aktører, der agerer indenfor
det her område, det er ikke (kan ikke høres pos. 10.57) betragter
psykiatriske patienter som anden rangs mennesker.
Det er ikke det samme som at der ikke er nogen der har
den holdning, det er ikke noget jeg mødet indenfor det
jeg har med at gøre. Jeg skal sige – jeg har uddybet nærmere,
det jeg skal sige noget om. Jeg skal sige noget om
respekten. (kan ikke høres pos. 11.16). Så har vi en række
psykiatriske afdelinger og indenfor de psykiatriske afdelinger
har vi enkelte afsnit, vi har 5 patientklagenævn, vi har
sundhedsvæsenets patientklagenævn og så er spørgsmålet,
hvordan er det med rets enheden i landet hvis det er
sådan, at der er så mange aktører på området her. Hvad
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 7 LPD · avisen

garanti er der for, at der ikke er forskel på anvendelsen af
psykiatriloven i København og i Ringkøbing. Det vil jeg sige
lidt om, men jeg vil sige ikke så forfærdeligt meget, det er
heller ikke sikkert jeg når så forfærdeligt meget, fordi jeg
blev glædeligt opmuntret, eller overrasket – det skyldes
også måske min manglende medføling på området, at da
Hovedstadens psykiatri nævn her for nylig havde et møde,
hvor man drøftede deres udkast til årsberetning for 2009,
da viste det sig – det kom sådan lidt bag på mig og det
var i hvert fald en stor glæde – at man faktisk fra patientklagenævnet,
det psykiatriske patientklagenævns side og
med initiativtagere fra Hovedstadens patient klagenævn
har gjort noget for rets enheden i riget, og der skal jeg lige
nævne, at det var faktisk et initiativ som vi fra folketingets
ombudsmands side havde tænkt os at tage (kan ikke høres
pos. 12.26). -Patientklagenævn i noget omfang er kommet
os i forkøbet, det skal jeg også nok vende tilbage til.
Jeg skal altså sige noget om hvordan vi fra folketingets
ombudsmand selv møder den psykisk syge, men inden
jeg går i gang med det kunne jeg tænke mig at sige noget
om mere generelt om den respekt der indbyrdes hersker,
eller bør herske mellem de forskellige personer, som
agerer indenfor psykiatrien og det er jo mange forskellige
og mange er repræsenteret her i dag, og mange kommer
med oplæg her senere i dag, vi har lægerne, vi har plejepersonalet,
vi har sygeplejerskerne, sosu assistenterne, vi
har patienterne, vi har patientrådgiverne, vi har bistandsværgerne,
vi har pårørende....
(nogle linier der ikke kan høres pos 13.15)
...rettet op på det og han fik en kæmpe efterbetaling og så
stopper vi ikke med det, så siger vi: hvad med – har I andre
og nu ligger det nogle år tilbage, hvad med nede i Oringe,
hvor grønlænderne sad dengang, nu sidder de ovre i Risskov,
har I nogle andre der sidder dernede og så gik de et
større undersøgelses arbejde i gang nede ved Oringe og
der blev der også gravet en eller to grønlændere frem, der
var i præcis samme situation og de fik så også en kraftig
efterbetaling. Det har også noget at gøre med – synes jeg
– respekt. Nu skal vi passe på, men jeg vil lige sige noget
ganske kort om regelanvendelse også, og det var det jeg
nævnte før. Da er det sådan at patientklagenævnet i København
– går jeg ud fra – det er dem der i høj grad har
taget initiativet til det, at man har nedsat nogle faggrupper
der består af (kan ikke høres pos. 14.28), der laver en
videns deling. De mødes hvert halve år og så drøfter de
afgørelser fra sundhedsvæsenets patientklagenævn, de
drøfter – hver medbringer de 5 afgørelser – som også bliver
drøftet, og så årsberetningerne her bliver også drøftet
mellem de 5 patientklagenævn. Det giver så en vis garanti
for nogen rets enhed i landet. Så arbejder man også på, at
lave nogle fælles afgørelses koncepter, altså nogle ting,
hvor man har ligesom en maske der skal udfyldes på den
ene eller anden måde, sådan man også der på en eller anden
måde en ensartethed. Så har man et internt fagligt
8 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
intranet med anke afgørelser, en visdoms bog og et debat
forum og så holder man et årligt møde med sundhedsvæsenets
patientklagenævn som får nogle af de her psykiatri
klager op og det er så et særligt problem – nej det
gælder ved mange patientklagenævn – i virkeligheden så
(kan ikke høres pos. 15.37). I hovedstadens patientklagenævn
har man vel 7 eller 8 eller 9 patientklagenævn, altså
et antal formænd og nogle sammensætninger fordi man
har så mange afgørelser man skal træffe, og så bliver det
selvfølgelig spørgsmålet, hvordan bliver det koordineret
det her og for hovedstadens vedkommende er det sådan,
at man holder et månedligt koordinationsmøde og det
er jo i hvert fald vigtigt (kan ikke høres pos. 16.00). Rets
enhed i riget det ser ikke helt så dårligt ud, synes jeg som
man kunne frygte (kan ikke høres pos. 16.10) – forpligter
sig til det skal i hvert fald ses i lyset af de her initiativer,
som er taget indtil videre. Jeg (nogle linier kan ikke
høres pos. 16.20). Sikrer rets enheden i landet, sådan at
der ikke er forskel, som jeg nævnte tidligere om man opholder
sig i København eller i Ringkøbing. Hvis vi vender
tilbage til spørgsmålet med et her om psykiatrisk syge
er anden rangs mennesker, så vil jeg sige, at jeg ikke har
nogen egentlig konklusion på det, sådan at jeg kan hverken
be- eller afkræfte at der er nogle mennesker der har
denne her opfattelse, men jeg kan sige at i det arbejde
jeg har med at gøre der finder jeg ikke – jeg finder ikke
denne her holdning nogle steder, og det jeg selvfølgelig
har berøring med, det er de professionelle aktører på området.
De grundlæggende holdninger som de har på det
her område, det har jeg ikke stødt på at man sådan har
en eller anden form for nedvurderende holdning i forhold
til patienterne. Nu er det klart, at den opgave jeg har fra,
folketingets ombudsmandens side, det er sådan en mere
juridisk bedømmelse af om myndighederne har handlet
korrekt, og der må man selvfølgelig også sige, som jeg
sagde tidligere at det forhold at der er begået fejl på en
psykiatrisk afdeling, det er jo ikke udtryk for –og en fejl,
der vel og mærke bliver påtalt – det er jo ikke udtryk for, at
det er et menneskesyn om at psykisk syge er anden rangs
mennesker. Ja, jeg vil slutte her, og jeg er også åben for
nogle spørgsmål, men jeg er også nødt til at sige, at det
er ikke manglende respekt for landsmødet her, men jeg er
vildt meget optaget her i bededagsferien, så jeg bliver altså
nødt til at gå om ikke ret lang tid, jeg skal være på Fyn
om ikke så forfærdelig lang tid, men jeg er indstillet på at
tage nogle spørgsmål her, hvis der skulle være noget.
Tak til Lennart Frandsen, som sædvanlig altid et spændende
og inspirerende indlæg. Et par ord gik igen, bl.a. ordet
respekt, men nu er det ikke mig der skal bruge tiden til den
kostbare tid, som Lennart har i dag, så der er 2 der går rundt
med mikrofoner, så ræk lige hånden i vejret så vil der være
mikrofon førere på vej til jer.
Spørgsmål: Tak Ole fordi at du gjorde det kort. Jeg hedder
John Wegener, og jeg stillede faktisk det samme
spørgsmål i Svendborg. Jeg er bruger af den psykisk sy-

ges psykiatri. Når folk bliver tvangs indskrevet, så har man
jo som bruger også været i den situation at man oplever
at en patient bliver tvangsudskrevet, udskrevet mod sin
vilje. Man har desværre også, eller jeg har desværre også
oplevet at (kan ikke høres pos. 19.15) og så kommer der
en meddelelse til afdelingen om at vedkommende har
begået selvmord. Er det noget (kan ikke høres pos. 19.28)
Svar: Det område, specielt de 50 sager, det tror jeg ligger
nogenlunde fast igennem årene. Til det første spørgsmål
du stiller – ja, og vi får de sager og det er jo dybt tragiske
sager, og vi får forældrene ind og de sidder jo og græder
og det er jo det forhold, det er noget med det her tvungen
opfølgning vi nu – jeg ved ikke om vi skal drøfte det
senere – men, men det har jo noget at gøre med hvor
længe man kan holde på patienterne på en psykiatrisk afdeling,
men det har også noget at gøre med – som du siger
– tvangs udskrivning, altså at man på grund af presset
på den psykiatriske afdeling, eller på grund af manglende
vilje til at gennemføre behandling, lader de her patienter
komme ud i de her forfærdelige situationer og jeg kan
love dig for, at vi kender til dem. Vi har forældre der sidder
og græder og trygler om at de psykiatriske afdelinger
holder på deres børn eller deres pårørende osv, og de der
selvmordsting du taler om der, dem hører vi også om og vi
har også sager om det, og vi behandler faktisk også sager
på det område, så det kan man godt.
Jeg skal lige sige, at det kan være spændende at høre livs
beretninger, men der er ikke tid til det så det skal være
korte kontante spørgsmål til Lennart Frandsen.
Spørgsmål: Fra salen - kan ikke høres pos. 20.50.
Svar: Til det første: det har du fuldstændig ret i, vi får ikke
et øjebliks billede og det er noget vi overvejer meget, men
vi er nået frem til at fordelen ved de varslede inspektioner
er så indlysende, fordi det skal forberedes i høj grad, det
skal også forberedes sådan at patienterne får mulighed
for at forberede sig til de samtaler vi skal have med dem,
men jeg er helt opmærksom på at vi ikke får noget øjebliks
billede. (kan ikke høres pos 21.49) der kommer jo de
indsatte til os, at de har efter inspektionen blev varslet da
har de altså malet og de har gjort rent, og der var pudset
vinduer, og der var sket både det ene og andet og det er
sådan at nogle steder, hvor vi kom på inspektion, der får
vi besked på at vi ikke må stå for længe stille på gulvet for
så hænger vi fast, eller også at vi må ikke læne os op ad
væggen, eller et eller andet så det ved vi godt men fordelene
ved at de er varslede inspektionerne, de er så – de er
så – de er meget meget betydelige i forhold til at komme
på uvarslet inspektion. Vi foretager faktisk også uvarslede
inspektioner nogle gange, og det er når det er helt åbenbart
at vi ikke kan få det øjebliksbillede som der er klaget
over, hvis det er sådan at der bliver givet et varsel, og lad
mig lige nævne et eksempel: vi fik en meddelelse om at
Københavns fængsel, altså Vestre fængsels sygeafdeling
var møg beskidt og så kan man godt skrive derud og sige,
at vi har hørt at der er møg beskidt – vi kommer ud og
kigger på det om 5 uger. Det giver jo ikke nogen mening
vel, så der tager jeg ud og ringer på, og så går vi ind og
hvad var der så, der var møg beskidt altså, det gør vi også i
nogle tilfælde, men jeg er helt opmærksom på det der. Det
andet du siger der med – jeg kan jo selv tale for det jeg selv
oplever ved at være, jeg vil ikke sige i miljøet, men altså
ved at tale med læger, med patienter og følge med i hvad
der i øvrigt er i pressen og andre ting om psykiatrien og
selvfølgelig bliver vi da heldigvis, det håber jeg (kan ikke
høres pos. 23.20) men min opgave det er selvfølgelig at
finde ud af, hvordan fungerer det her i dagligdagen, og det
er det der er det svære i virkeligheden, når man er inde på
en psykiatrisk afdeling og finde ud af hvordan fungerer det
her i det daglige. Jeg kan tale længe om inspektioner, men
det tillader tiden jo altså ikke rigtigt.
Ja, det er jo somme tider svært at give korte svar på korte
spørgsmål.
Ja, vi skal også have kaffe.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 9 LPD · avisen

Spørgsmål: Katrine Woel: jeg vil spørge, nu er du sådan
lidt fortaler for psykiatriloven, og har svært ved at forstå
at vi kan føle os som anden rangs personer. Vi mener jo
netop at psykiatriloven er en af de – hvad kan man sige –
ting der er med til at gøre, at vi føler os som anden rangs
personer, for der findes simpelthen en lov – en sær lov –
som giver psykiatere og andre grupper i samfundet ret til
at undertrykke en bestemt gruppe mennesker pga. deres
handicap. Vi bliver fremstillet som farlige i medierne pga. –
eller når vi bliver fremstillet som farlige i medierne, og når
politikerne tager det op, at nu skal vi have lov til og ret til at
anvende mere tvang, så sker der også det at folk tænker, at
de må også være farlige, de må også være mærkelige osv,
så det er nok rigtigt, men det gør også at den tvang der anvendes
er med til at gøre os farlige, fordi selvfølgelig skal
man have lov til at behandle mennesker der er sådan på en
anden måde og det gør os jo til at vi har et andet ståsted i
samfundet. Det ved jeg ikke hvordan du forholder dig til?
Svar: Jeg forholder mig til det på den måde, at det er meget
svært for mig at svare på. Jeg er ikke politiker og folketingets
ombudsmand er ikke politikere, og nu stod vi lige
og vekslede en lille bitte smule ord om tvungen opfølgning
og der kan jeg have min egen private mening (kan
ikke høres pos. 25.16) men som besvarelse af det du siger
der, der tror jeg at jeg vil tillade mig at være så fræk at jeg
henviser til mit indlæg som sådan.
Der er tid til et kort spørgsmål mere – et kort spørgsmål
mere.
Tak til Lennart Frandsen, som altid spændende at høre dine
kommentarer og jeg synes at der var meget at vi kunne lære
af indlægget her i dag, – tak fordi du tog dig tid til at komme
her i dag.
Som aftalt – som en lille hjælp til dagen – så har vi fået lavet
nogle dejlige muleposer som ligger og så er der lidt du kan
forsøde ganen med.
Svar: Tak for det og tak for i dag.
Og hvis jeg lige lynhurtigt må sige, så i det sidste nr. af LPDavisen,
der er der netop alle de faktuelle oplysninger omkring
Sikringen, der er med i det sidste nummer, så dem der vil vide
mere om hvad det er en for størrelse kan jo studere det i det
sidste nummer af LPD-avisen.
Der er nu 10 minutters kaffe- og te pause lige uden for døren,
og om 10 minutter råber jeg højt, så skulle vi gerne være her
igen.
Ja, vi skal hurtigt videre i dagens tekst. Vi har en lang og
spændende dag foran os, så derfor jager jeg lidt med – det er
jeg sikker på, at I vil have mig tilgivet.
10 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
Det er en fornøjelse at kunne byde velkommen til vores
næste taler, som jeg ikke har hørt sige noget før, formanden
for Foreningen SIND Knud Kristensen – velkommen
til, talerstolen er din.
Formand for Foreningen SIND
Knud Kristensen
Jamen også jeg vil gerne sige tak for invitationen til at
komme her, og når I ikke har hørt mig før, så er det fordi
jeg er forholdsvis ny som landsformand i SIND, og jeg vil
også gerne sige til lykke med foreningens fødselsdag, og
så vil jeg gerne sige til jer, at jeg har også fødselsdag i dag,
– jeg er dog en lille smule ældre end – jeg er lidt ældre end
foreningen her er, så jeg vil ligesom Lennart tillade mig, at
forlade jer på et tidspunkt for at tage hjem og holde fødselsdag
med min familie i Århus.
Inden jeg går i gang med mit oplæg, så vil jeg lige sige – da
det nu er jer der sidder her, så vil jeg ikke undlade at komme
med en reklame for jeg er sammen med min hustru
medforfatter til en bog, der hedder »Håndbog for psykiatribrugere
og pårørende«, som jeg håber at nogen af jer
har stiftet bekendtskab med som behandlere af alle de
regler der gælder på det her område, men det er ikke så
meget det jeg vil tale om i dag. Jeg vil starte med at sige, at
da jeg så emnet – jeg ved ikke hvordan I har det, men jeg
har det på den måde, at jeg som regel altid kommer for
sent i gang med at forberede mig, så da jeg den anden dag
så emnet, så virkede det stærkt angst provokerende på
mig, fordi jeg tænkte, at det var da godt nok et bredt
spørgsmål og jeg blev meget misundelig på Lennart, der
havde fået sit snævret lidt ind, så jeg var lidt i tvivl om hvordan
jeg skulle gribe det her an, og jeg valgte så at tage
udgangspunkt i en undersøgelse, som (ukendt ord pos.
29.17) opinion for nogen tid siden, for ca. et års tid siden
lavede for Landsforeningen Bedre Psykiatri, og af den
fremgår det at en procent af den danske befolkning har et
meget positivt billede af psykiatrien, og 16% har et positivt
billede. Der er 17% af den danske befolkning som har
et positivt billede, og nu kan det selvfølgelig være lidt vanskeligt
at helt præcist gøre op, hvad betyder det at have et
positivt billede, men de siger i hvert fald lidt i relation til
den diskussion vi havde før pausen om hvordan man ser
på psykiatrien og de mennesker der er i berøring med psykiatrien.
Jeg siger ikke dermed at resten har betragtet patienterne
som anden rangs mennesker, men det er dog
tankevækkende, synes jeg. Der er 41% af befolkningen
som i denne her undersøgelse giver udtryk for, at de har et

meget negativt eller negativt billede af psykiatrien, og det
synes jeg jo virkelig er et dårligt udgangspunkt. Der er andre
undersøgelser, som fx nogle engelske er der lavet, som
viser noget om holdningerne til psykiatrien, hvor der stadigvæk
er mange mennesker i 2009 giver udtryk for, at de
mener at psykisk sygdom er selvforskyldt, det har man
bl.a. – jeg kan ikke lige huske tallene, men så vidt jeg husker
er det 38% der giver udtryk for at fx spiseforstyrrelser
det er selvforskyldt. Der er også mange der giver udtryk
for, at der er folk der har psykiske sygdomme, de kan jo
bare tage sig sammen. Og der er også mange – og det vil I
sikkert også kunne nikke genkendende til, der giver udtryk
for at folk med skizofreni er farlig. Det er ligesom er
mit udgangspunkt for det jeg vil sige og dele med jer i dag,
og jeg synes jo det er et skidt udgangspunkt, dels fordi det
selvfølgelig siger noget om de holdninger der er, men
også fordi sådan nogle negative holdninger jo ikke kan
undgå at smitte af og påvirke den måde vi omgås hinanden
på, den måde vi behandler psykisk sygdom på, og jeg
har nævnt de her 3 ord – stigmatisering, tabuisering og
fordomme. Og det er meget vigtigt for mig lige at understrege
her, at det handler ikke om at der er nogen der kigger
på os udefra. Det er også os selv, der har nogle billeder
af os selv, og det er også de professionelle der har nogle
billeder der er tankevækkende. Og så vil jeg gerne starte
med at sige, og at det jo også ligger fint i forlængelse af
det som vi hørte før fra Lennart, at jeg mener vi har en fælles
interesse i at forbedre psykiatriens image fordi vi skal
have vendt den negative spiral der er til noget godt og noget
positivt. Hvis folk har negativ opfattelse af psykiatrien,
så er det ikke særlig attraktivt at arbejde i psykiatrien, så får
vi færre ansøgere, så får vi mindre kvalificerede medarbejdere,
så får vi dårligere behandling og så kører det nedad i
den negative spiral. Det vil vi gerne være med til at vende
og lave en positiv spiral, så vi kan få genvundet stoltheden
ved at arbejde i psykiatrien, ved at fjerne så meget vi nu
kan stigmatiseringen, tabuiseringen og fordommene så vi
kan få en positiv spiral. Og jeg tror – jeg bliver meget tit
citeret for at harcelere over de manglende ressourcer i psykiatrien,
og det mener jeg også der er god grund til at
gøre, men i dag har jeg så besluttet mig for at undtagelsesvist
ikke at skælde ud over det, men det kan godt være der
smutter en enkelt undervejs, men her vil jeg prøve at fokusere
på holdningerne, fordi det er dem vi skal arbejde med,
og jeg tror det er meget vigtigt at vi tænker på at vi skal
arbejde med de her holdninger. Det betyder også, at jeg
vil lægge vægt på, og det lægger vi også vægt på i SIND, at
vi er kritiske samarbejdspartnere. Det betyder ikke, at vi
giver afkald på at skælde ud, når vi møder noget der skal
kritiseres, men det betyder at vi vil lægge vægt på at vi dybest
set har en fælles interesse, og målet er at vi set i denne
her sammenhæng at få forbedret psykiatriens image både
internt og eksternt. Så har jeg en tilståelse til jer, fordi når
jeg bliver stillet overfor sådan et emne som jeg sagde før,
der gav mig angst og sved på panden, så gør jeg tit det –
jeg skal lige sige, at jeg er uddannet scient. Pol., det er det
jeg plejer at sige – jeg er statsautoriseret bureaukrat, men
noget det vi jo også lærer det er at lave tegninger og diagrammer,
så når jeg ikke kan finde ud af andet, så laver jeg
et diagram, som forhåbentlig ser så tilpas indviklet ud at
ingen opdager hvad det er jeg ikke siger. Det har jeg så
også gjort i dag, og jeg skal nok prøve at se om ikke jeg kan
tale jer igennem det, så I forstår noget af det, men det vigtigste
her til en indledning det er at sige, at når vi taler om
psykiatrien, så kan vi jo ikke betragte den som sådan noget
isoleret, vi kan godt nok placere den herinde i midten
og så er der nogen udenom, altså omverdenen, men psykiatrien
er jo faktisk også en del af omverdenen, så – og de
der pile der er der – de viser at der sådan lidt interaktion, så
psykiatrien påvirker omverden og omverden påvirker psykiatrien,
og så sker de her holdninger der er. De holdninger
der er de dannes og udvikles i den der inter ageren, men
det skal nok blive meget mere indviklet. Men først så vil
jeg lige sige, at de mennesker, altså – som emnet siger,
holdningerne til psykiatrien og de mennesker der kommer
i berøring med den, men hvem er de mennesker. I SIND
plejer vi at sige, at vi anser en sindslidelse for at være en
fælles udfordring for den der lider, altså den sindslidende,
de pårørende og de professionelle og det er inde i den der
trekant som psykiatrien efter min mening udfolder sig, og
de sindslidende, det er jo forholdsvist enkelt hvem de er
for det er jo dem der lider, og jeg ved godt at der er mange
diskussioner om man er sindslidende eller man er psykisk
syg eller hvad man er, og det kunne jeg bruge alle mine 20
minutter på at diskutere, men her vil jeg nøjes med at sige,
at navnet sindslidende antyder at det er nogen der lider.
Man kan godt være syg uden at lide og man kan godt lide
uden at være syg, men i hvert fald er der nogen her som er
objekter for psykiatrien, og det er dem der er i behandling.
Så er der de pårørende, det siger også sig selv, det er dem
de er pårørende, men det er jo ikke kun den nærmeste familie,
det kan faktisk også være mange andre, venner og
bekendte, naboer osv, det betragter jeg jo også som værende
pårørende. Det handler om hvilken relation man har
til den der er sindslidende og så er der de professionelle,
hvem er de. Jamen det er jo mange forskellige, selvfølgelig
dem der behandler og får penge for det, de er jo professionelle
men det er jo også i en vis forstand andre, fx jer –
selvom det ikke er et levebrød at være rådgiver, så er det
dog alligevel en professionel indsats man yder, så igen så
tænker jeg at man skal forstå begreberne sådan forholdsvist
bredt, så vi er rigtig mange der er i berøring med psykiatrien.
Jeg tror, at hvis man regner dem op der har en
psykiatrisk lidelse, deres pårørende og dem der er i kontakt
med dem som professionelle, hvis vi lægger alle dem
sammen, så er min påstand at det er over halvdelen af den
danske befolkning – og så er det jo rigtig tankevækkende,
hvis I bladrer tilbage til mine indledende plancher, hvor
man siger at der kun er en procent af befolkningen, der har
et positivt billede af psykiatrien, hvis det er over halvdelen
af befolkningen der har et næsten første hånds kendskab
til den. Det kan sige, det er vist en udfordring. Jeg kan heller
ikke helt få det til at stemme med de der tilfredshedsundersøgelser,
som vi hørte lidt om før, så man kan åben-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 11 LPD · avisen

art godt i en tilfredsheds undersøgelse give udtryk for tilfredshed
med psykiatrien uden at have et positivt billede
af den, men det kan jo hænge sammen med, at der jo nok
altid er et eller andet at kritisere, det skal jeg ikke lige kunne
sige nærmere om, men det er i hvert fald vigtigt at man
ikke lige forveksler de der ting. Så Sagde jeg før, at holdninger
de jo hænger sammen med værdierne og for nogle
år siden, lige præcis i 2005, da udgav Det Etiske Råd en bog
om værdier.
Tak til Knud Kristensen, det var dejligt at høre den vinkel på
holdninger til psykiatrien og nu kommer vores mikrofon holdere
løbende rundt i siderne, og der er spørgsmål herovre til
Knud Kristensen – husk det skal være korte spørgsmål.
Spørgsmål: Jeg prøver – dit udgangspunkt er det dårlige
image i befolkningen som psykiatrien har, og så siger du,
at det fører til en mindre optimal behandling. Det tror vi
på selvom vi ikke har set det dokumenteret og derfor er
der et spørgsmål jeg har til dig – jeg synes nemlig, der er
noget, der mangler: Hvad med indenfor psykiatrien den
gruppe der hedder de etniske, herunder de grønlandske
patienter, for dem gør de samme forhold sig gældende
bare i endnu mere ekstrem grad. Vi har lige for nylig set, at
mens den almindelige forekomst af tvangsforanstaltninger
i psykiatrien er faldende, så er den for etniske patienter
stigende. Vi har set hvordan man lovmæssigt har indsat
begrænsninger ved brug af kulturel sproglig tolkning. Jeg
spørger altså til et lille mindretal, men hvor problemet er
om muligt endnu sværere. Hvorfor er det helt fraværende
i din fremstilling?
Svar: Ja, det er det og det er det alligevel ikke, fordi det er
klart, jeg er helt – jeg er i øvrigt fuldstændig enig med det
du siger i, at der er nogle særlige grupper indenfor psykiatrien,
som er dårligt stillede og de etniske grupper er
helt klart en af dem, og der er også andre grupper man
kan pege på og vi har også det sidste arbejdet med, at der
indenfor Børne og Ungdoms- psykiatrien er nogle særlige
problemstillinger, så vi er slet ikke uenige. Jeg har bare
med vilje valgt fra, at gå ind i at differentiere mellem grupperne,
men jeg kan godt lige – det giver mig anledning
til at lige at vende en ting – fordi der er lavet nogle undersøgelser
omkring folks villighed til at støtte forskellige
formål, fx ved indsamlinger og den slags ting, men også –
dermed må man formode at det også afspejler folks ønske
om at give offentlige bevillinger til områder – og der er det
sådan at områder som fx misbrug og psykiatri kommer ind
helt nede i bunden. Jeg tør slet ikke at tænke på, at hvis
man så er dobbeltdiagnosepatient, hvad der så sker, for så
kommer man dobbelt ud og det er der i øvrigt også en del
der gør, det er bla de grønlandske patienter, der kæmper
med de problemer og der arbejder man i sociologien med,
som der – jeg tror det hedder noget med deserves-neshed
og oversat til dansk så betyder det at folk på en eller
anden måde tager udgangspunkt i om man fortjener
hjælp, altså man skal gøre sig fortjent til hjælp. Det var jo
12 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
også noget der gennemsyrede sociallovgivningen i Danmark
tilbage i 30’erne, at man var værdigt trængende eller
også var man ikke værdigt trængende, og hvis man var ikke
værdigt trængende, så måtte man klare sig selv, i hvert fald i
større omfang end hvis man var værdigt trængende, og jeg
ved ikke hvad det er, der gør at folk får de der holdninger
om, at man i et vist omfang selv er ude om det, hvis man er
psykisk syg, det er selvfølgelig nok noget med at det jo ikke
– vi skal jo ikke så forfærdelig langt tilbage i historien før at
man havde en teori om, at det, at det fx var de pårørendes
skyld, hvis man var psykisk syg. Så var det jo ikke patientens
egen skyld – jo han havde kunnet vælge sig nogle andre
pårørende selvfølgelig – men arbejder faktisk, man har indtil
for nylig arbejdet meget med – det har været sådan forholdsvis
officielt anerkendt, at man arbejdede med skyld. I
det seneste nummer af SIND bladet er der en antropolog
som har skrevet en artikel efter at have været i Afrika og studere
psykiatri, der tror man jo stadigvæk i et vist omfang, at
det er en heksedoktor, der har forhekset folk, hvis de bliver
psykisk syge eller de har opført sig forkert på en eller anden
måde, og bliver straffet ved at blive påført sygdom, så der
er – jeg tror at det hænger sammen med det, ikke at jeg siger
at etniske minoriteter i Danmark i større omfang lider
under de der fordomme, men et eller andet sted er det nok
rigtigt, og vi har bl.a. et forsøg eller et projekt kørende sammen
med Dansk Røde Kors, hvor vi kigger på nogle indvandrer
grupper og deres problemstillinger, og jeg har sidste
år været – haft den tvivlsomme fornøjelse at være på Grønland,
og besøge psykiatrien deroppe, og der er det jo altså
endnu værre end det er for grønlændere, der er i Danmark,
synes jeg i hvert fald, jeg ved ikke hvad I mener om det, så
jeg er enig i at der er en problemstilling som er en særlig
problemstilling, men jeg ved ikke om den er fundamental
anderledes end det er for alle psykiatriske patienter – det er
bare værre, kan man sige.
Spørgsmål: Det er Lars Jensen. Jeg savner en nærmere begrundelse
for at der skulle være en automatik mellem tildeling
af midler til somatik og til psykiatri, på mig lyder det
som om man sammenligner Himmelbjerget og Rundetårn
i højden. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål
det er, at det måske kan forklares, hvis man kommer ind på
den forebyggende indsats, som passende kunne forøges i
kommunerne, også i og med at Kriminalreformen er gennemført.
Tak.
Svar: Ja, jeg vil heller ikke påstå, at der skal være en 100%
nøje sammenhæng mellem bevillingerne på de 2 områder,
det var ikke det jeg sagde. Jeg sagde, at hvis udviklingen i
bevillingerne til psykiatrien havde udviklet sig med samme
procentvise sats som udviklingen i somatikken, så ville der
være 1,4 milliarder mere. Jeg tror godt at vi kan blive enige
om at behovet er steget, og jeg tror også at de fleste vil være
enige i at det stigende behov ikke er blevet imødekommet i
tilstrækkeligt omfang, men om det lige er 1,4 milliarder eller
om det er 2 eller det er 1,2, det får du mig ikke til at byde på.
Jeg bruger bare det her, som et regne eksempel. Jeg tror nu

i øvrigt nok, at det er mere en 1,4 milliard men jeg vil ikke
»hænges op på det« – det er ikke sådan, at jeg har et fast tal
på det. Så har jeg i mellemtiden glemt det andet spørgsmål,
jo, det var det med forebyggende indsats, og det er klart det
er også noget som jeg synes er utrolig vigtigt og desværre
er det jo ikke rigtigt lykkes at slå igennem i psykiatrien med
forebyggelse og rehabilitering. Jeg ved ikke om nogen er
jer er bekendt med det, men da man lavede – i forbindelse
med strukturreformen – da skrev man jo en masse love
igennem, man lavede bl.a. den nye sundhedslov, som ikke
er særlig ny, men man skrev nogle ting sammen, og i sundhedsloven
står der rent faktisk, at patienter der udskrives fra
et hospital, som har et lægefagligt begrundet behov for –
hvad hedder det – rehabilitering eller genoptræning, hedder
det i loven, de har et krav på at få det, og hvis man går
ind i bemærkningerne til lovforslaget, så står der faktisk, at
det ikke gælder kun fysiske skader, som hvis man har fået en
ny hofte eller knæ, det gælder også ved psykiske behov, og
så står der faktisk nævnt direkte – som fx kognitiv træning.
Dvs at det står faktisk ikke i selve loven, men i forarbejderne,
at hvis patienterne der udskrives har et lægefagligt begrundet
behov for fx kognitiv genoptræning så har man krav på
at få det, og jeg har prøvet at hidse nogle psykiatere op til
at lave sådan en genoptræningsplan og udstyre en udskreven
patient med sådan en som patienten kan bære hen til
kommunen og dermed have et retskrav på at få den genoptræning,
der står. Jeg har ikke mødt nogen endnu, der
har turdet gøre det, fordi dybest set er man jo – og det ved
jeg også godt – afhængig af at have et fortsat godt samarbejde
på tværs af regionen og kommunen, så der er ikke
nogen grund til at provokere mere end nødvendigt, men
jeg synes dog, at det er tankevækkende, at man har lavet
en lov, som psykiaterne ikke tør bruge, så jeg tror på, at det
er vejen frem at lave forebyggelse og i hvert fald forebyggelse
imod tilbagefald. Det er en anden af mine kæpheste.
Det var egentlig dejligt her på sin fødselsdag, at få lov til at
ride nogle af sine kæpheste, men en af mine kæpheste er
at – jeg bliver dybt frustreret over at – det eneste område i
psykiatrien som reelt får tilført ressourcer, det er retspsykiatrien
og det hænger selvfølgelig sammen med den logiske
konsekvens af, at man har modtagepligt i forhold til retspsykiatriske
patienter, men jeg synes jo egentlig det var bedre
at bruge ressourcer på at forebygge, at alment psykiatriske
patienter bliver retspsykiatriske patienter, men – og jeg håber
på at det er noget der kommer – men igen, det kræver
jo i hvert fald øgede bevillinger og hvis man samtidigt skal
leve op til modtage pligten i forhold til rets psykiatriske patienter,
som I også skal høre senere her, så ved vi jo, at der en
stigning i antallet af retspsykiatriske patienter, så hvordan
man får den der gordiske knude løst, det – ja, der er vel kun
en vej, og det er hugge den over, men hvor får vi sværdet fra.
Ole: 3 korte spørgsmål og 3 korte svar – det går bare ud over
jeres frokost, hvis ikke I er hurtige til det her.
Spørgsmål: Unavngivet. Ja, jeg synes du kom let hen over
de der retspsykiatriske patienter og i særdeleshed grøn-
lændere. Vi har jo haft rigsfællesskab i mange år, vi har
selvfølgelig gjort noget for at blive selvstændige, men det
er ikke sådan at komme af med Danmark, men, når jeg så
siger det, så forbinder jeg det med at vores psykiatriske patienter
har lige så store behov, om ikke andet, så for at få
den samme behandling, som man får for resten her i Danmark.
Jeg synes du kom let over det der med – som Robert
spurgte om – i forhold til de grønlandske patienter. Er det
fordi at du ikke har særlig stort kendskab eller hvad.
Svar: Jamen, jeg vil gerne aflægge en tilståelse i fuld offentlighed.
Jeg har ikke nok kendskab til de forskellige etniske
grupper, heller ikke de grønlandske, og jeg har også dårlig
samvittighed over det, det vil jeg også gerne tilstå, så jeg
er helt enig med dig og der er problemer, det var ikke for
at slippe nemt om ved det, for tror jeg – altså punkt 1, jeg
valgte ikke at gå ind og diskutere enkelte psykiatriske grupper
her, heller ikke etniske grupper, så det var ikke fordi jeg
ikke ville, men jeg vil gerne blankt tilstå, at jeg tror, vi er
mange, som ikke har nok kendskab til grupperne, – det vil
jeg gerne tilstå.
Ole: Ja, hurtigt næste spørgsmål.
Spørgsmål: Unavngivet. Ja, jeg har været bistandsværge
og patientrådgiver i 20 år, og jeg vil gerne spørge dig – jeg
fik en aha oplevelse, da du sagde de »andenrangsansatte«,
og jeg tror nemlig, at noget af pointen ligger her, samtidigt
med at vi snakker holdninger til patienternes retsstilling,
at det hierarkiske system, som jeg har oplevet igennem de
20 år i forhold til at komme på en psykiatrisk afdeling, at
vi ikke skal underkende, at der er et. Jeg holder meget af
overlæger, det er ikke det – men der er et overlægevælde,
der i den grad hænger sammen med fagligheden, som går
på kollisionskurs med alle de dygtige medarbejdere lige fra
top til bund, og det hierarkiske system, det starter altså ved
overlægen, der har magten stadigvæk. Så har vi reservelægerne,
1. reservelægerne, så har vi psykologerne, så har vi
socialrådgiverne og så har vi som sagt pædagogerne osv,
jeg vil rigtig meget gerne have en undersøgelse på området,
der viser, hvor tilfredse og hvor mange kan svare på
det spørgsmål, som du selv har stillet, hvor mange føler sig
som andenrangsansat? og ind imellem må vi da også lige
være sikker på, at vi patientrådgivere og bistandsværger –
også ikke selv er stødt ind i den der barriere med: ja, du er
jo dernede på »gulvet«.
Svar: Altså, det er min overbevisning – jeg tror, at det gælder
alle faggrupperne, at der er mindre prestige forbundet
ved at være ansat i psykiatrien, end der er ved at være ansat
andre steder i sundhedsvæsenet. Det går også ud over
overlægerne. Der er ikke så meget prestige ved at være
overlæge i psykiatri, som der er er ved at være det på hjerteafdelingen.
Det kan være det ændrer sig lidt nu da de er
begyndt at have lov til at lege med noget isenkram som
nogle skannere og sådan noget, så de måske kan genvinde
lidt af prestigen, det ved jeg ikke, men så er det da også rig-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 13 LPD · avisen

tigt, det som du er inde på, at det er jo også en hæmsko at –
og det gælder i øvrigt i hele sundhedsvæsenet – at man har
en historie, som er meget hierarkisk. Jeg synes dog, at det
bliver bedre og bedre. Altså i den tid jeg har haft kontakt
med psykiatrien synes jeg det er blevet meget bedre, men
vi ikke ved vejs ende endnu, det er jeg helt enig med dig i.
Næstsidste spørgsmål.
Spørgsmål: Unavngivet. Det er lige en kommentar til det
der med, at det ikke er så prestige fyldt at være i psykiatrien.
Jeg synes også det er bekymrende – jeg tror, at det var
1% af de medicinstuderende i undersøgelsen, der havde
vist interesse for at gå videre i psykiatrien og specialisere
sig indenfor psykiatrien, og jeg tænker, at det starter allerede
der, at når man har så lidt undervisning i psykiatri i
medicinstudiet– min kæreste har læst til læge, og han har
haft en eller to mdr. undervisning i psykiatrien. Det er ikke
særligt meget, når man tænker på, at det tager 6 - 8 år at
blive læge, og der synes jeg, der er et misforhold i forhold
til hvor meget psykiatri og psykisk sygdom der fylder i
samfundet. Det er så stor en udfordring, at – der for mig at
se et – ja, et misforhold. I forhold til det at aftabuisere, der
er jeg enig med dig i, at den kampagne vi har sat penge af
til i SATS- puljeregi, det er jo ikke nok, det er et lille skridt
på vejen og jeg tror også, det kommer til at tage tid og det
kræver en langvarig indsats, men hvis du skulle nævne en
ting, som du tror, en enkeltstående ting, som kunne gøre
den største forskel i forhold til at aftabuisere det at have en
psykisk sygdom, hvad ville så være dit bud? hvad kunne
det være?
Svar: Det er det, der hedder et godt spørgsmål, øh – jeg
tror nok, at hvis jeg virkelig skal vælge en ting ud – nej jeg
har lyst til at sige – helt overordnet så har jeg virkelig lyst
til at vi i fællesskab går ind og siger: der er i princippet ikke
nogen forskel på at have en psykisk sygdom og så have en
somatisk sygdom, altså det er ikke værre, eller det er ikke
anderledes end at have et brækket – ja, det er det jo så –
men det skal ikke betragtes som værende anderledes end
at have blindtarmsbetændelse eller et brækket ben, men
hvis jeg skulle kigge på et af de største samfundsmæssige
problemer vi har lige nu, så er det den der frygt for psykisk
syge, altså det som vi også har været inde på – de er »farlige«.
Det er efter min mening en af de største hindringer
for at vi kan integrere de psykisk syge på arbejdsmarkedet
og i boligområderne. Hvis ikke vi får gjort noget – hvis ikke
vi får gjort op med det der – og jeg ved godt, at det er et
dilemma fordi vi kan jo ikke bortforklare, at der en stigning
i antallet af psykisk syge, der begår kriminalitet, men vi er
pokker’mig nødt til at få gjort op med den fordom, at de er
farlige, fordi, hvis vi ikke får det, så kommer de ikke ind på
arbejdsmarkedet og så kommer de ikke ind i vores boligområder
i større omfang end de er nu.
Sidste spørgsmål v. Henry.
Spørgsmål: Jeg hedder Eva Nielsen og jeg er patientrådgi-
14 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
ver og jeg har været det igennem flere år. Først vi jeg sige
mange tak for dit indlæg, det var rigtig godt. Jeg vil også
sige dig tak for dit store arbejde du gør i SIND, det er virkelig
vigtigt, at vi har nogen, der går ind og taler de her
menneskers sag. Så vil jeg spørge jer – tror I, at vi kunne få
Danmarks Radio til at lave et stort indsamlings show så vi
kunne få samlet nogle midler sammen til den her sektor,
som vi alle sammen slås for. Jeg tror ikke, at vi kan få lavet
et indsamlings show til fordel for psykiatrien, men jeg
kunne godt tænke mig at høre og se om landsforeningen
her og måske andre – hvad tror du, vi skal gøre for at råbe
politikerne op, således at vi får nogle flere penge til den
her sektor med vores psykisk syge, fordi jeg synes ikke vi
kan blive ved at acceptere, at der bliver skåret ned på det
her område. I den sidste ende bliver det jo meget meget
dyrere, men hvad skal vi skal gøre for at råbe politikerne
op for at få flere penge.
Svar: Altså, jeg tror helt entydigt at svaret på det sidste
spørgsmål det er, at vi bliver bedre til at arbejde sammen
for det der karakteriserer det her område, hvis vi sammenligner
det med kræftområdet det er jo, at vi ikke har en stor
samlet organisering, som Kræftens Bekæmpelse, vi har et
utal af små og store foreninger og vi har tidligere brugt
uforholdsmæssig meget tid på at være uenige med hinanden,
sammenlignet med hvad vi har brugt på at være
enige med hinanden, men heldigvis synes jeg, at det går
den rigtige vej, at foreningerne mødes på kryds og tværs,
og som du sagde, der er foreninger både i Region Midtjylland
og her i hovedstaden, hvor man har lavet fællesråd og
vi har nu stiftet et socialt netværk, hvor landsforeningerne
arbejder sammen, så jeg tror på mere samarbejde. Og så
skal vi overbevise politikerne om, at der er stemmer i det
her. Når jeg sagde indledningsvist at jeg tror at det er over
halvdelen af den danske befolkning, som på den ene eller
den anden måde er i direkte kontakt med psykiatrien, så
må det altså også være over halvdelen af stemmerne og
det skal vi altså have overbevist politikerne om. Jeg synes,
jeg har stor respekt for det du har været ude og sige for nylig,
hvor du har fortalt om dine egne problemer, og sådan
må det jo nødvendigvis være. Der er jo også folketingsmedlemmer
der kæmper med de her problemer. Jo flere
vi står frem og fortæller vores egen historie og gør noget
ved det her, jo større er chancen, men heller ikke det sker
over 14 dage, det kan jeg godt love dig. Der er så mange
interesser og vi er jo oppe imod at vi skal kæmpe om de for
få ressourcer vi har, men vi knokler på.
Ole: Ja, tak til Knud Kristensen for nogle inspirative ting, og
som man kunne høre så kunne vi jo holde flere temadage
omring alene det Katrine Woel var inde på og det som har
været nævnt her, men det skal vi nok tage hen ad vejen.
Tak til Knud Kristensen. Tak for i dag og her er en lille ting til
resten af Bededagen.

TEMA·DAGE
Holdninger til psykiatrien og mennesker, som
kommer i »berøring« med denne
1. maj2010
Knud Kristensen
¡
¡
¡
¡
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 15 LPD · avisen

TEMA·DAGE
TEMA·DAGE
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
16 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
¡
¡
¡
¡

TEMA·DAGE
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · · 17 LPD · · avisen

TEMA·DAGE
¡
¡
¡
¡
¡
18 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
¡
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · · 19 LPD · · avisen

Ja, vi iler hastigt videre, og det er mig en total glæde at
kunne byde velkommen til vores næste taler direktør for
Sundhedsvæsenets Patientklagenævn Peter Bak Mortensen.
Jeg vil sige, uden at forklejne andre, at – Peter
Bak Mortensen – nok var en af dem der var med til at
lægge grundhjørnestenene til, at vi bl.a. kan sidde her
i dag, idet Peter jo har haft en fortid som kontorchef i
Sundhedsministeriet og der startede det gode samarbejde
med LPD, hvor vi lagde grundstenene til kurser og
denne her fremtidige virksomhed, så velkommen til dig
Peter, talerstolen er din.
Direktør for sundhedsvæsenets
patientklagenævn
Peter Bak Mortensen
Tusind tak. Tak for invitationen, til lykke, til lykke til Knud
Kristensen. Mit indlæg det bliver anderledes end de indlæg
I har hørt indtil nu, fordi mit indlæg det bliver sådan
et faktuelt indlæg. Det bliver et indlæg, hvor jeg vil snakke
om klagesystemet og de ændringer det står overfor og lad
mig sige, hvordan passer det så ind i temaet, temaet om
holdninger til psykiatri og mennesker, jamen det passer
sådan set meget godt ind, fordi klagesystemet er jo med
til at vise de holdninger man har både til dem der lever
af psykiatrien, altså til de ansatte i psykiatrien, og til dem
der er patienter i psykiatrien, så derfor vil tilrettelæggelsen
af klagesystemet være et billede på hvordan man som
lovgiver ser på den samlede situation i psykiatrien. Derfor
er det særlig interessant, at man er ved at ændre det samlede
klagesystem, også for psykiatriske patienter. Jeg har
tænkt mig at gøre det sådan, at jeg lige kort vil fortælle
jer om, hvordan klagesystemet er i dag, og så vil jeg prøve
at beskrive det lovforslag, der befinder sig i Folketinget i
øjeblikket, et lovforslag, der har været til 1. behandling og
nu er i Sundhedsudvalget til behandling.
Jeg prøver at trykke her og det virker.
Nu får vi lige en kort indføring i det gældende klagesystem,
og læg mærke til overskriften – der står, at det er de
vigtigste klageveje. Der er mange flere end dem der står
her, og det kendetegnes ved, at man skal gøre op med sig
selv når man vil klage, hvad er det egentlig for en ting man
vil klage over, er det service eller noget faglig virksomhed,
hvad er det man gerne vil opnå, er det en erstatning man
vil opnå for så skal man gå et andet sted hen. Er det indenfor
psykiatrien med de særlige regler om tvang i psykia-
20 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
trien, eller er det – skal vi sige lidt mere administrativt –
noget med befordring, noget med gebyr for et sundhedskort,
noget med tolkebistand, er det sådan noget, så er det
nemlig et helt tredje sted.
Nu prøver jeg bare at trykke på knapperne, så kan I se: service
går til Sygehusledelsen, det vil jo i almindelighed sige
til regionen og dvs, at hvis man er utilfreds med maden
på sygehuset, jamen så klager man til dem man er utilfreds
med, så klager man til regionen. Det er sådan, som
systemet er bygget op. Ved service forstår man også noget,
som vi i almindelighed vil opfatte som en rettighed
som patient, altså service det er også retten til det frie sygehusvalg
fx, det går under service i dag, det er reglerne
om maksimal ventetider, de særlige retsregler der gælder
om patienters adgang til kræftbehandling indenfor nogle
bestemte frister. Det er tolkebistand, adgangen til tolkebistand
og jeg kunne nævne en lang række andre, så service
det er faktisk i dag et meget bredt begreb, hvor man skal
klage til regionen. Er det derimod sådan lidt mere snævert,
den faglige virksomhed, altså den behandling – sundhedsfaglige
behandling, man har fået af en læge eller en sygeplejerske,
psykolog eller hvad det nu kan være, jamen så er
der en vej ind i systemet til patientklagenævnet og nu bruger
jeg forkortelsen patientklagenævnet, hvilket godt kan
forvirre lidt ikke, fordi der er 5 regionale, lokale psykiatriske
patientklagenævn, men her står patientklagenævnet altså
for den landsdækkende institution – Sundhedsvæsenets
patientklagenævn, så da går man til den institution. Er det
penge man skal have, ja så er det patientforsikringen, man
skal henvende sig til og er man utilfreds med patientforsikringen,
så er der nogle ankenævn, man kan gå til. Og
allerede her kan I se, at det springer lidt i øjnene at patientklagenævnet,
når deres afgørelse foreligger, så er det en
endelig administrativ afgørelse. Der er ikke nogen ankeinstans,
der er ikke nogen institution, der er sat i verden
for at kunne, skal vi sige genbehandle de afgørelser, der
træffes i Patientklagenævnet.
Så er der hele psykiatriområdet, som I jo kender vældig
godt ikke, med de lokale psykiatriske klagenævn og med
ankemuligheder til domstolene, når det er frihedsberøvelse
og nu også tvangsfiksering og når det er tvangsbehandling,
så er det til sundhedsvæsenets patientklagenævn.
Så har vi de – skal vi sige de helt administrative afgørelser,
som region og kommuner træffer, betaling af 155
kr. for ens sundhedskort, når det er blevet stjålet, hvis man
er utilfreds med det, hvor skal man så gå hen. Af alle steder
skal man så gå til sundhedsvæsenets patientklagenævn.
Det er systemet i dag, og det jo mildt sagt ikke let gennemskueligt,
derfor er der også i lovgivningen krav om, at der
i alle regioner skal være patientkontorer bemandet med
patientvejledere og vis rolle det bl.a. udover mange andre
roller, bl.a. er at hjælpe patienter med dels at få udformet
en klage og dels at få sendt den det rigtige sted hen. Og
det sidste kan I jo nok se, det kan der nok være en vis ræson
i. Der er altså tale om, kan man nok sige, et frivilligt

enstrenget system, hvor man som patient kan gå et sted
hen, nemlig til patientkontorerne og der får hjælp til at få
lavet sin klage og få sendt den det rigtige sted hen, og det
er oven i købet sådan, at hvis man afleverer sin klage i patientkontoret,
eventuelle klagefrister de regnes så fra det
tidspunkt, selvom det først når frem til den rigtige myndighed
efter nogen tid. Det er det gældende system og
det er det system, der nu er under en betydelig ændring.
Lovforslaget var interessant at følge ved 1. behandlingen,
fordi stort set alle ordførerne fra partierne havde et ord i
deres vokalovarium nemlig: indviklet. Lovforslaget blev
betegnet som indviklet, og der var en enkelt ordfører, der
opfandt et nyt ord: indviklethed. Og det afspejler jo nok, at
det lovforslag, der er til behandling i Tinget lige nu det er
ikke – det er i hvert fald ikke folkelæsning – så meget kan
man sige, det kræver nok ganske betydelige pædagogiske
evner at få forklare,t hvordan det nye system så kommer til
at se ud. Nu skal jeg prøve, så kan I jo bedømme det – om
det kan lade sig gøre. Det er en svær opgave, det vil jeg
gerne sige, det er en meget svær opgave. Vi starter med
hvad meningen med det hele er, hvorfor lave om – og den
rigtig gode grund til at lave om er jo i virkeligheden den,
at det nuværende system har eksisteret i mere end 20 år,
og så er der altid god grund til at kigge på det og se om
ikke der er noget der skal rykkes, og det er der selvfølgelig.
Hovedformålet – hovedoverskriften: patienters retsstilling,
patienters retssikkerhed, og hvordan vil man så forbedre
det. Det første man vil, det er, at man vil sige, at der skal
være bedre muligheder for at klage og det betyder, at man
skal nu kunne klage over nogle ting, som man tidligere
ikke kunne klage til andre over end dem man var utilfredse
med. Det betyder med andre ord, at nogle af de ting, der
tidligere blev betegnet som service, og som man skulle gå
til regionen med, dem vil man i fremtiden kunne klage til
en central statslig instans over. Det helt oplagte er selvfølgelig
det frie sygehusvalg, hvis man er utilfreds med det
frie sygehusvalg, så vil man efter det lovforslag der ligger
i Tinget nu i fremtiden ikke skulle klage til regionen over
at regionen har handlet forkert, men klage til en statslig
klageinstans i stedet for. Det skal også blive lettere at klage,
og det er det jo også svært at være uenig i, kan man
sige, det skal nemlig være lettere i den forstand, at den nye
statslige institution skal være en enstrenget institution sådan
at forstå, at alle klager indenfor sundhedsområdet skal
kunne gives direkte til denne nye Statsinstitution. På den
måde kan man sige, at så har vi fået 2 enstrengede systemer
ved siden af hinanden, dels patientkontorerne, som
bevarer rollen med at der kan man aflevere sine klager og
så gælder fristerne fra det tidspunkt af, men så kommer
der endnu en institution – en ny Statsinstitution, hvor man
også kan aflevere sin klage og det – sådan lidt polemisk
kan jeg sige, at et enstrenget klagesystem er godt og to er
dobbelt så godt. Og så skal det hele gå hurtigere, og det er
jeg jo – det må man sige, at det er svært at være uenig i. De
nuværende sagsbehandlingstider i patientklagenævnet er
ikke bare for lange, de er uacceptabelt for lange. De er godt
nok gået ned i de senere år fra gennemsnitlig 15-16 mdr.,
og nu er vi så nede omkring 13 mdr. eller deromkring og i
år kommer vi ned omkring 12 mdr., men det er – må jeg jo
blankt indrømme – helt uacceptabel lang tid at vente på at
få en afgørelse et år i gennemsnit. Det betyder jo, at nogle
går godt nok lidt hurtigere, men der er også nogle der
tager væsentlig længere tid. Det er selvfølgelig uacceptabelt.
Forklaringen på de lange ventetider er meget simpel,
antallet af sager er steget og pengene er ikke fulgt med.
Jeg har så den glæde at sige, at nu følger pengene med.
I år har patientklagenævnet fået en bevilling der gør, at vi
er i stand til at udvide antallet af medarbejdere ganske betragteligt
med den virkning, at sagsbehandlingstiden i år
går ned, og til næste år så vil det virkelig kunne ses, så vil vi
være nede på ca. 6-7 mdr., så det er vældig godt.
Så det var det, der var formålet med det hele, men så er der
et andet formål – et formål, som ligger hen over hele lovændringen
og det er, at nu skal man altså til at udnytte den
viden man kan trække ud af klagesager langt mere systematisk
og effektivt end man tidligere har gjort. Ikke fordi
man ikke har gjort det – for det har man – men nu er fokus
rettet meget stift på, at vi skal bruge klagesagerne fremadrettet
til at væsnets, sundhedsvæsnets modtagelse af patientklager
bliver bedre. Det er en tankegang, som jeg skal
prøve at vise jer noget mere detaljeret. Den nye Statsinstitution,
den tager udgangspunkt i patientklagenævnets
sekretariat, og så siger man, at det sekretariat det skal fusionere
med en række andre institutioner. Den første der
skal fusioneres med det er Patient Skade Anke Nævnets
sekretariat, altså denne ankeinstans indenfor patienterstatningsområdet,
der skal fusioneres med, så skal hele
området Utilsigtede Hændelser fra Sundhedsstyrelsen
flyttes ind i den nye statsinstitution og utilsigtede hændelser
ved I sikkert alle sammen godt, det er der, hvor man
som sundhedsperson kommer ud for en fejl eller en næsten
fejl, der har man pligt til at indberette det i et system
med utilsigtede hændelser og det ender alt sammen i en
database til allersidst i Sundhedsstyrelsen, dansk patientsikkerheds
database. Det er den database, der flyttes væk
fra Sundhedsstyrelsen og over i en ny statsinstitution. Så
vil embedslægernes rolle i klagesagsbehandlingen forsvinde.
Embedslægerne har hidtil oplyst sagerne, indhentet
oplysninger for patientklagenævnet på deres vegne,
det skal de ikke længere i fremtiden, det skal den nye statsinstitution
selv, og så kommer der nogle nye områder –
dem jeg nævnte før – fx fritvalgsklagerne, og så kommer
der minsandten også et sjovt område ind – forordning
14.08 – det her er virkelig for feinschmeckere, forordning
14.08. er en forordning, som har som overskrift: vandrende
arbejdstageres sociale sikring, men den dækker også over
rettigheder, som vi har som patienter i andre EU lande. Alt
det bliver slået sammen til en stor institution, der kommer
til at hedde Patient Ombuddet. Husk nu, når jeg snakker
her, så snakker jeg på baggrund af et lovforslag, det er ikke
vedtaget endnu, men hvis det vedtages så bliver det sådan.
Patientombuddet, det bliver sådan en spændende
institution, det er altså en fusionssituation man står med
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 21 LPD · avisen

og man har omhyggeligt valgt, kan man se, ikke at kalde
det en patientombudsmandsinstitution Man har valgt at
sige, at det skal være en almindelig statsinstitution med
givetvis en leder af en eller anden slags, det skal formentlig
være en direktør, men det skal ikke være en patientombudsmand.
Forklaringen på det er, at man fra Ombudsmandsinstitutionen
gentagne gange har forklaret, hvad
en ombudsmandsinstitution i virkeligheden er, og det vil
ikke passe ind med den situation vi har her. Så det kommer
til at hedde Patientombuddet – en institution med 100-
125 medarbejdere eller deromkring, det bliver på det lag.
Det der vil ske, når der kommer en klage ind, det er selvfølgelig
at man skal finde ud af, om det er en klage, der hører
til i Ombuddet eller er det en af de gamle serviceklager. Er
det noget, der hører til på tænderne, altså de privatpraktiserende
tandlæger, så har de deres eget klagesystem, så
falder det udenfor, eller er det noget der vedrører erstatning,
så skal man sende det de rigtige steder hen. Hvis det
vedrører patientombuddet, så starter der en proces – en
proces der kaldes en dialogproces. Tankesættet er den, at i
en del af de klager man får, kan man jo se, at de kunne
have været undgået, hvis der havde været en fornuftig
dialog mellem det behandlende personale og patienten.
Tanken er så den, at når en patient klager, så skal patienten
have et tilbud – det er ikke nogen tvang, det er et tilbud –
så skal patienten have det tilbud, at man kan mødes i regionen
og tage en snak om den klage, der er indgivet. Og
tankesættet skulle selvfølgelig være, at det helst skulle
være det behandlende personale og patienten, der satte
sig sammen, for der at se om der var nogle misforståelser,
der gjorde at klagen bortfaldt, eller som vi ser ret ofte, at
patienter klager til patientklagenævnet med den begrundelse
at sygehuset har ikke taget os alvorligt, de har end
ikke villet tage en snak med os, endsige sagt undskyld,
havde de bare gjort det, så havde vi selvfølgelig ikke fundet
anledning til at gå videre. Det er tankesættet i det, at
det vil man prøve at bygge ind i det nye klagesystem, en
sådan mulighed, men det er en mulighed. Der er ingen
tvang i det her, det er et tilbud til patienten, som så kan
sige nej og så bortfalder det. Der er en måned til at gennemføre
den proces og dvs, at sagsbehandlingstiden nødvendigvis
i de her sager vil blive forlænget med en måned.
Så prøver vi – nu skal vi forestille os, at vi er patienter, der
vil klage – så kommet det: altså, man klager, indgiver klagen
til Patient Ombuddet, det er en sag, der skal behandles
i Patientombuddet. Man skal først kigge på hvad klagen
handler om. Handler klagen om et gebyr for et sundhedskort,
så er det en administrativ ankesag, handler klagen
om en patientrettighed i form af fx det frie valg eller er
det noget med forordninger. Hvis det er tilfældet så vil sagen
blive behandlet i Patient Ombuddet, som er en statsinstitution
almindelig hierarkisk opbygget og der vil man
træffe afgørelsen. Det er altså embedsmænd ansat i Patient
Ombuddet, der træffer afgørelsen. Nu er det de færreste
sager, der handler om det, langt de fleste sager
handler om klage over den behandling man har modtaget.
Nu stilles patienten i et valg. Hvis man har en behand-
22 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
lingsklage, det kan være en patient, der klager over, at den
medicin man har fået var man utilfreds med, det kan være
at man mener at den operation man havde været ude for,
at den ikke var udført rigtigt. Hvis det er det, man vil klage
over, så skal man nu vælge om man ønsker sagen færdigbehandlet
i Patient Ombuddet eller om man ønsker sagen
forelagt et disciplinærnævn. Man skal altså vælge om man
vil have et evt udfald af sagen, der går på at et sygehus
kritiseres for behandlingen, fordi den samlede behandling
samlet set lå under en acceptabel norm, eller om det man
går efter er konkret eller flere konkrete navngivne sundhedspersoner,
der skal have kritik. I kan godt høre, at disciplinærnævnet
jo i virkeligheden er det nuværende patientklagenævn,
bare med et andet navn, men så bliver
der altså den mulighed, at man som patient kan vælge,
om man vil have det afgjort i skal vi sige hierarkisk embedsmandssystem
eller om man vil have det til en nævnsbehandling.
Nævnet betjenes af Ombuddet. Ombuddet
får altså rollen her som enten selv at afgøre sagerne eller at
foreslå et disciplinærnævn, hvad afgørelsen kunne gå ud
på, men hvor afgørelsen ligger i disciplinærnævnet. Jeg
tror godt, at I kan forestille jer, at det vil kræve nogle pædagogiske
evner at få klaret den proces, på det tidspunkt
man vil stå her. Det vil i hvert fald stille ganske betydelige
krav til den nye institutionsevne til at møde klageren på
det rigtige niveau, jvf alt om respekt vi har haft før og det
vil kræve ganske meget vil jeg sige af patienten selv, at forstå
konsekvensen af om man vælger det ene eller det andet.
For der er nemlig konsekvenser. Hvis man vælger, at
man siger at Patient Ombuddet skal afgøre sagen, den
skal ikke i disciplinærnævnet så kunne det jo godt være, at
når afgørelsen så foreligger at man så alligevel gerne vil
have den behandlet i disciplinærnævnet, spørgsmålet er
så: kan man det? Og det kan man kun hvis Patient Ombuddet
har udtalt kritik af den behandling man har fået. Hvis
Patient Ombuddet siger, at den behandling patienten fik
på X-købing hospital den var kritisabel, i så fald kan man
som patient sige, jamen så vil jeg også have behandlet sagen
ovre i disciplinærnævnet sådan at de ansvarlige sundhedspersoner
kan få kritik, men hvad nu hvis patienten
har valgt at sige, at jeg starter sagen i disciplinærnævnet,
kan man så, når man har disciplinærnævnets afgørelse få
Patient Ombuddet til at kigge på den også, og der er svaret
nej, som lovforslaget ligger. Det kan man ikke. Hvis
man har valgt disciplinær nævnet, så er det den endelige
afgørelse. Jeg kan godt forstå, at mange politikere har
sagt, at det er et indviklet lovforslag, håber I kan følge de
der pile op og ned. Der kommer selvfølgelig flere på. Der
kommer nemlig et psykiatrisk ankenævn, en ny institution,
som ikke har eksisteret før. De sager der bliver afgjort i
de lokale psykiatriske patientklagenævn, de har jo hidtil,
når det var tvangsbehandling kunne ankes til Sundhedsvæsenets
patientklagenævn, de skal i fremtiden ankes til
et særligt ankenævn, det psykiatriske ankenævn, så der
bliver ændringer i psykiatriloven lige præcis om det og så
sekretariatsbetjener ombuddet naturligvis også Patient
Skade Anke Nævnet.

Lad os prøve lige at se overskriften her: utilsigtede hændelser
– læring. Tankesættet er, at nu er der skabt en ramme
om alle klager. Det er simpelthen alle klager – stort set – indenfor
sundhedsvæsenet, der nu ligger inde i samme hat
og tankesættet er, at nu skal man så udnytte den viden,
der ligger i den samlede institution sådan så man både
kan se på erstatningssager, ankesager og disciplinær sager
og ikke disciplinærsager, det hele kan man se under et, og
så uddrage læring af det og stille det til rådighed for sundhedsvæsenet.
Det er tankesættet og der er nogle ganske
få ændringer i disciplinær nævnet som har betydning for
holdningen til psykiatri og mennesker faktisk, fordi man
ændrer sammensætningen af disciplinær nævnet i forhold
til i dag. I dag består patientklagenævnet af en dommer
som formand og det skal også fortsætte i det nye, disciplinærnævnet,
så sidder der i dage 2 sundhedspersoner,
nemlig hvis det er læger der er klaget over, så sidder der 2
læger, er det jordemødre, der er klaget over, så sidder der
2 jordemødre. Det bevares i det nye system, men så kommer
ændringen, nemlig at man øger antallet af patientrepræsentanter
fra 1 til 2. Tankegangen har været at – som
det ser ud i dag – med kun 1 patientrepræsentant, der har
patienter kunnet føle sig underrepræsenteret, når man sad
overfor 2 læger, så derfor har man i lovforslaget sagt at for
at sikre tillid til de afgørelser der træffes i disciplinærnævnet,
der sørger vi for at patienterne får 2 repræsentanter
og de repræsentanter i disciplinærnævnet skal udpeges af
Dansk Handicap Organisation og skal udpeges af Forbruger
Rådet og så, som noget nyt af Danske Patienter, som
er en paraplyorganisation for en lang række store patientforeninger.
Så den ændring er der i disciplinærnævnet.
Så er der en anden ændring – når vi kigger på klagerne i
psykiatrien – og dem kender I de her veje. Det nye ligger
så her, som jeg har omtalt, at i fremtiden skal ankesager
vedrørende tvangsbehandling ikke stiles længere til sundhedsvæsenets
patientklagenævn, for det vil være nedlagt,
men derimod til det psykiatriske ankenævn ved Patient
Ombuddet. Og for det ankenævn bliver der 2 ændringer.
Den ene er, at der etableres en klagefrist – hidtil har der
ikke været nogen speciel klagefrist ved ankesager til patientklagenævnet
– nu kommer der en til det psykiatriske
ankenævn ved Patient Ombuddet. Og for det ankenævn
bliver der 2 ændringer. Den ene er at der etableres den
nævnte klagefrist – hidtil har der ikke været nogen speciel
klagefrist ved ankesager til patientklagenævnet – nu kommer
der en 3 måneders frist, dvs, at der skal reageres på
en afgørelse fra det lokale psykiatriske patientklagenævn
indenfor 3 mdr. Den 3 mdr.s frist den er hentet fra forsikringssystemet,
hvor der er en tilsvarende frist for en anke
over Patientforsikringens afgørelser til Patient Skade Anke
Nævnet. Og så bliver der også her en anden sammensætning,
igen vil man her lave det sådan at der er 2 patienter
og 2 læger og samtidigt vil man stille krav om hvilke læger
det er, der skal sidde i dette psykiatriske ankenævn. Det
skal være læger med en specialuddannelse i psykiatri.
Se det her, det var min meget meget hurtige gennemgang
af det nye klagesystem, og det befinder sig som sagt i øjeblikket
i Sundhedsudvalget, og der er stillet et par og tyve
spørgsmål og hvis man kigger på, hvad der er blevet stillet
spørgsmål til, så kan man se, at der er i hvert fald 2 ting,
der synes at påkalde sig særlig interesse. Det ene det er
tandsystemet, dette med at de privatpraktiserende tandlæger
har deres helt eget klagesystem, det synes at have
politikernes interesse. Det andet er den del af forslaget
som handler om at Patient Ombuddet – hvis patienten ønsker
det – kan træffe afgørelser i klagesager over behandling
uden en nævnsbehandling, altså uden at der deltager
patient repræsentanter og/eller sundhedspersoner. Den
del af det – kan man se – har også Sundhedsudvalgets interesse.
Men det er alt for tidligt nu – i hvert fald for mig
som embedsmand – at give et bud på, hvad det hele ender
med.
Planen er at dette lovforslag skal være færdigbehandlet inden
udgangen af maj, og træde i kraft den 1. januar 2011.
Så det er tæt på, der er ikke lang tid til, indenfor en måned
ved vi om det jeg har stået og fortalt her, om det så også
bliver til noget og om det bliver til noget i den skikkelse
jeg har beskrevet.
Ole: Tak til Peter. Der er tid til 2-3 korte spørgsmål inden vi
slutter af, og det skal være korte spørgsmål. Jeg bremser jer,
hvis det bliver sådan nogle lange indlæg, så – men korte
spørgsmål – til en jungle som det bliver spændende at blive
ledt rundt i på et tidspunkt.
Spørgsmål fra salen – kan ikke høres (pos.1.20.00)
Ja, jeg tror også vi skal finde ud af det nye klagesystem
også. Det jeg synes vi mangler i dag, og det jeg synes vi
kommer til at mangle også ved det nye klagesystem, det
er, at jeg synes jo at de afgørelser du træffer inde ved dig,
de danner jo præcedens for den hverdag der sker videre
ude i afdelingerne. Så er det jeg ikke rigtigt lige ser, hvordan
kommer du med den information til afdelingerne,
hvordan kommer du med den information til os, hvordan
ved vi, hvad det er for nogle fantastiske afgørelser du træffer
inde på dit store kontor nu, og dit endnu større kontor
om lidt?
Svar: Det kan jeg give et meget kort svar på. Udover alt
det det sker i dag, og der sker jo rigtig rigtig meget, der
offentliggøres ca. 20 afgørelser i fuld tekste anonymiseret
hver evig eneste måned, der bliver lavet praksissammenfatninger,
nyhedsbreve, årsberetninger og hvad ved jeg,
men udover det er det tanken, at der skal ske meget mere.
Det nye system har altså bygget ind i sig, at man skal være
mere aktiv end man har været hid til. Det må for mig at se
betyde, at der bliver et krav om, at man kan lave aktiviteter,
der næsten er fuldstændig identiske med dem man kan se
i den private patientsikkerhedsorganisation, som de laver
meget dygtigt i øvrigt, men vil være noget med konferenceafholdelse,
det vil være noget med læringssæt, der udar-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 23 LPD · avisen

ejdes, der udarbejdes læringssæt, det vil være noget med
at man holder væsentlig flere oplæg end vi hidtil har gjort.
Vi holder i øjeblikket sådan 20-30 oplæg om året inden for
patientklagenævnets side, vi kommer til at holde mange
mange flere i den nye organisation, så man kan sige, at det
er noget, der skal udarbejdes fra starten af, men det eneste
der er sikkert, det er, at det skal være mere end i dag.
Spørgsmål: Husk lige at sige jeres navn, så vi kan få det
med.
Ja, det sagde jeg også, men jeg vil gerne gentage det: Marguerite
Vitt: hvilken personkreds har deltaget i forarbejdet
til lovforslaget.
Svar: det er et lovforslag, som er udarbejdet nu i det ministerium,
der hedder Indenrigs- og Sundhedsministeriet
og der var etableret en referencegruppe, hvor der var repræsentation
fra de store faglige organisationer og fra patientorganisationerne.
De fik lejlighed til at ytre sig over de
forskellige udkast til lovforslag, som ministeriet producerede
og så sluttede det. Det var ikke et egentlig udvalgsarbejde,
men det var et forum, hvor man fik lejlighed til
at give sin mening til kende. Det var så op til ministeriet
selv, naturligvis, at drage de konklusioner man ville. En af
de ting jeg godt kan sige her, der blev ændret som led i
det arbejde i reference gruppen var, at der blev indført en
dialog proces – det lå der ikke i de oprindelige forslag, men
det blev indført efter stærkt ønske både fra Lægeforening
og fra Forbrugerråd og Handicap organisationen.
Spørgsmål: Katrine Kleist: nu spørger jeg om – af ren uvidenhed,
idet jeg – men, hvornår er det den enkelte patient
kan fremkomme med klager som har tænkt over hvilken
behandling vedkommende har fået, hvor langt tilbage
rækker nævnet inden man går hen og beder om at få lavet
en klage?
Svar: Hvis jeg forstår dig rigtigt, så spørger du om, hvor
lang tid må der gå fra det tidspunkt, hvor man fik den dårlige
behandling til man klager. De regler bliver ikke lavet
om, der kommer til fortsat at gælde 2 frister, den ene er en
frist der er på 2 år fra det tidspunkt hvor man som patient
vidste, eller burde vide, at der var noget at klage over, og
så er der en helt absolut frist på 5 år. Hvis der er gået mere
end 5 år,så er det for sent. De frister bliver opretholdt.
Ole: Et sidste hurtigt spørgsmål.
Spørgsmål: Unavngivet. Ja, det er meget godt. Jeg vil blot
spørge om disse ting ligger tæt under en sundhedsminister
eller det er fjernet fra sundhedsministeren over til en
justitsminister eller ligger det et helt tredje sted?
Svar: Det ligger formelt under Indenrigs- og Sundhedsministeriet,
men fuldstændig som det nuværende patientklagenævn
står der udtrykkeligt i lovforslaget, at institutionen
er uafhængig af ordre om, hvordan man skal be-
24 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
handle sager, endsige hvad de skal gå ud på, så det bliver
altså en statsinstitution under Indenrigs- og Sundhedsministeriet,
men med en uafhængig status.
Ole: Kort, det skal være kort.
Spørgsmål: Ja – Katrine Woel – jeg vil bare lige spørge om,
hvis man nu gerne vil klage – du startede med i starten at
stille sådan en masse punkter op – hvis man nu gerne vil
klage over det hele på en gang, hvad gør man så, for man
kan jo ikke klage 5 steder. Og så en anden ting, de der klagefrister,
hvis man er syg i for eksempelvis de der 3 mdr. eller,
holder klagefristerne så stadigvæk, eller kan man være
sygemeldt fra dem, hvis man kan sige det på den måde.
Svar: jeg kan tage det sidste først. Der er en hjemmel til
i særlige tilfælde at se bort fra 3 mdr.s fristen, det er der
hjemmel til. Det er der derimod ikke på de frister jeg omtalte
før, de 2 år og de 5 år, der er ingen mulighed for at
bortse fra dem. Hvad var dit første spørgsmål?
Ja, at man vil klage over det hele. Jamen jeg vil sige, at
det bliver lidt nemmere nu, fordi nu er der nogle af tingene
der tidligere skulle til regionerne, der nu skal gå til
den statslige klageinstans, nemlig Patient Ombuddet, så
på den måde bliver det en anelse nemmere, men ellers
må man sige det er – hvis den indgives til Patient Ombuddet,
klagen – så er det Patient Ombuddets forpligtigelse af
sikre at den så også bliver sendt alle de andre steder hen,
alle de andre steder, ligesom det er på patientkontorerne i
dag hvis klagen indgives der, så skal patientkontoret finde
ud af, jamen hvor skal den hen og ofte vil det være sådan,
at en klage både er en behandlings klage og så et ønske
om erstatning og det er klart nok, at der skal både patientkontoret
og Patient Ombuddet sørge for, at de kommer de
rigtige steder hen.
Ole: Ja – tak til Peter Bak Mortensen – vi kunne have brugt,
– du skal ikke løbe endnu Peter, vi kunne jo have brugt hele
dagen til at få en indføring i hvordan vi formodede det kommende
klagesystem vil blive, men det skal vi nok holde kurser
og temadage om, det bliver bestemt ikke nemmere, jeg kan
kun håbe på, at vejlederne, patientvejlederne på de somatiske
sygehuse også bliver uddannet til at kunne vejlede de
somatiske patienter som sådan, så må vi håbe på, at vi kan
klare vores egen verden, men tak fordi du ville afse tid her i
Store Bededagen og lidt også til dig til resten af Bededagen
her.

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · · 25 LPD · · avisen

TEMA·DAGE
26 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 27 LPD · avisen

TEMA·DAGE
28 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 29 LPD · avisen

Ja, den sidste taler, som vi skal have på talerstolen inden
vi skal over på den anden side i snapstinget til vores
frokost er overlæge Lykke Petersen, som mange af
os heldigvis kender fra mange gode kurser og Lykke vil
komme og give sit bud på tingene og måske løfte en flig
af, hvordan hendes undersøgelser netop omkring hvorfor
kurven af psykisk syge, der begår kriminalitet er så
stigende, som den har været igennem mange år. Lykke,
kom op, talerstolen er din, velkommen til.
Overlæge
Lykke Petersen
Ole: Vil du have, at de skal rejse sig op og gøre morgen
gymnastik nu? Ja, I skal rejse jer op til morgen gymnastik,
så I ikke falder i søvn, siger Lykke.
Så pas på med at lave armbevægelser.
Nu skal I ikke lave alt for voldsomme bevægelse, det betyder
bare, at I kan spise så meget mere, når I kommer over
på den anden side, jo.
Men frokostpausen er lagt i Lykkes hænder, for det betyder,
når der er spørgsmål – så, afhængig af hvor mange
spørgsmål – afhænger frokostpausens længde af længden
på Lykkes indlæg. Værsgo til Lykke.
Lykke: Ja, jeg har jo altid stået og fistret med sådan et power
point show og så har der som regel ikke været teknik
til det. Denne gang så tænkte jeg, at nu skal jeg ikke stå og
vise billeder, nu vil jeg holde en tale, og den bliver lang og
trang og tung.
Jeg har lige noteret nogle ting ned. Jeg skal først beklage
mit helbred det er ikke godt, så jeg er lidt på antibiotika
og lidt Kodimagnyl’er, men det gør også, hvis jeg bliver
for hidsig – det kunne være overfor sundhedsvæsenets
patientklagenævn, at så er det pga. feberfantasier, og jeg
kom til at tænke på at for nogle år siden gik jeg sådan og
havde feber – jeg plejer ellers ikke at være syge – jeg gik
så op hos en praktiserende læge, det var en vikar og han
slog sig på lårene af grin over de der 39 grader jeg havde,
fordi: gud, kan læger også blive syge, og så psykiatere, og
så lavede han en øreskylning og det har jeg faktisk aldrig
glemt, fordi det viser også lidt om kollegernes holdning
til psykiatere, og det er jo lidt trist. Jeg har noteret nogle
andre – bare for at være sikker på, at jeg husker at sige det
– og det er, at bæltefiksering, vi vil gerne have bælterne
væk og vi har jo for mange år siden på Bispebjergs psy-
30 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
kiatriske afdeling, nu Psykiatrisk Center København, der
er vi jo kommet med et færdigt forslag til, hvordan vi får
bælterne fjernet. Der er et grydeklart projekt, men det er
aldrig kommet så langt i systemet, fordi det vil blive meget
meget dyrt. Så har jeg oplevet her for nylig noget nyt,
nemlig at komme til at udskrive en patient med aftale om,
at patienten ikke skulle tage medicin, og det har givet stof
til eftertanke, fordi jeg tror, at jeg er blevet for gammel til
at være i psykiatrien, jeg er blevet sådan slap og svag efter
25 år med megen tvang, når jeg pludselig kan komme til
at udskrive en patient med aftale om, at han ikke skal tage
medicin, men prøve at henvende sig, når han bliver dårlig,
så vi kan jo godt flytte vores holdninger undervejs. Men
jeg kommer fra Psykiatrisk Center København, som er en
sammenlægning af Psykiatrisk Center Bispebjerg og Psykiatrisk
Center Rigshospitalet. Det er dem på Rigshospitalet,
der er mest kede af den sammenlægning, fordi de nu er
kommet ud til »pleps« – det er ikke patienterne, men det
er lægerne, fordi der har tydeligvis været en rangordning i
Danmark, nemlig at Rigshospitalet det har været det fineste
og det gælder også hvad angår psykiatrien.
Jeg er blevet sat til at tale om kriminelle psykisk syge, og
det har jeg sådan set været de sidste mange gange på de
her – og jeg når faktisk aldrig til at tale om det – jeg har
noteret lidt ned om det, men jeg tænkte, at det her var en
enestående chance til at lufte mine egne holdninger til
psykiatrien og ikke mindst til klagesystemet, og det synes
jeg godt, at jeg kan tillade mig – fordi jeg har været, som
jeg siger omring 25 år primært på lukkede afsnit, og man
må jo spørge sig selv, hvorfor man kan lide at være sådan
et sted, og det kan man komme med mange teorier om.
Jeg har været ude og snuse til distriktspsykiatrien og har
været på åbent afsnit, men det er nu bedst på lukkede,
men det er så også der at de fleste lukkede ting, hvis man
kan sige det sådan, foregår. Mit budskab i dag, og jeg vil
prøve at gentage det mange gange, det vil være åbenhed
– jeg mener, vi skal åbne døren og vi skal have pressen på
banen og det er den eneste vej frem for at komme den
der stigmatisering, at få den væk og jeg tror, at vi egentlig
selv har været værst til at holde dørene meget lukkede, og
her taler jeg om os behandlere, fordi vi har så travlt med at
beskytte patienterne, men når jeg tænker på de patienter
som jeg har kendt igennem årene, så behøver de egentlig
ikke som sådan en beskyttelse. Mange af dem er meget
håndfaste og velformulerede, men det er os, der passer på
dem. Men jeg vil godt – jeg har 12 sider, de er ikke så lange
vel, men lidt er der. Jeg vil godt sige lidt om de kriminelle
psykisk syge for det er jo dem, der er så meget fokus på, og
jeg har også selv interesseret mig meget for retspsykiatri
igennem årene. Jeg har siddet med i den såkaldte Havari-
Kommission – det var den lov, der blev vedtaget af folketinget,
hvor man skulle kigge på psykisk syge, der begår
svær farlig kriminalitet og de 2 udvalg, der et østudvalg og
et vestudvalg, de afslutter nu deres arbejde og det har jo
været rystende læsning må jeg sige, set med en psykiaters
øjne. Det, der har ligget i loven er, at man har fået indblik i

alle sager, altså man har ikke kunnet undslå sig at give indsigt,
så vi har jo fået også mailkorrespondancer – det kan
man lære meget af vil jeg sige, hvordan man udtrykker sig
på mail, når man er på en offentlig arbejdsplads, fordi der
er der både ferieminder og jeg ved ikke hvad blandet ind
i, hvordan det ellers går med vores klient som det hedder.
Men jeg synes sådan, at det helt overordnede er, at mange
gør et kæmpe arbejde, det gør man i kriminalforsorgen,
det gør man i kommunerne og det gør man – tro det eller
ej, det gør man faktisk også på de psykiatriske afdelinger,
men der er ikke rigtig nogen kobling mellem de 3 linier,
man får ikke samarbejdet og der er da også kommet et udspil
fra Sundhedsstyrelsen nu, hvordan skal man forvalte
disse behandlingsdomme, og det ligger nu til høring. Man
prøver at lægge et ansvar ud, fordi det går jo rivende galt
mange gange. Så har jeg selv været involveret i et projekt,
en undersøgelse inde på Justitsministeriets undersøgelsesklinik,
den såkaldte paragraf 16 undersøgelse, hvor vi
har gennemgået sådan 700 journaler, altså patienter som
fik en dom til behandling, fordi de blev erklæret sindssyge
eller næsen tæt på overvejende sandsynlig sindssyge, som
det hedder eller mentalt retarderede. Der er ikke så mange
overraskelser, men der vil komme nogle tal inden så
længe, men noget af det jeg kan fremhæve er, at næsten
80% af alle de her patienter, alle disse »sager« – nogle er
blevet mental observeret flere gange, de har modtaget
psykiatrisk behandling op til den kriminelle handling, så
man kan sige at systemet svigter. Jeg synes det er et vigtigt
fokus område, hvorfor rette blikket så meget på de
retslige patienter, der er jo altid nogle dramatiske sager,
som udløser penge til retspsykiatrien, men vi burde jo
gøre en indsats for de patienter vi har inde, for at undgå
at de blev retslige.
Nu vil jeg tale lidt om lovgivning – det er ikke fordi der
kommer så mange nye love, altså da vi havde Christian
den V’s lov fra 1683, som egentlig har kørt udmærket frem
til sindssyge loven kom i 38 og den kom jo, fordi der var
uro på Kommunehospitalet, hvor Knud Pontoppidan måtte
gå fra sin stilling, den magtfulde psykiater og han skrev
en bog om det, der hedder »6. afdelings jammersminde«
og det er en blændende bog, som lige så godt kunne
være skrevet i dag. Så kom der nogle ubehagelige sager i
Middelfart og det førte direkte til den reviderede lov, psykiatriloven
som kom i 1989 og siden har der jo været mange
reguleringer. Nu er lovforslag nr. 128 jo lige blevet vedtaget
om tvungen opfølgning, det vi kalder ambulant
tvang. Jeg vil gerne sige, at det er jeg ikke tilhænger af og
det har jeg ikke været, og jeg synes – jeg kan undre mig i
den grad – og de kriterier man har stillet op for overhovedet
at kunne komme i betragtning for tvungen opfølgning,
de er nærmest umulige at komme til at opfylde, man
skal være indlagt 3 gange indenfor, tvangsindlagt 3 gange
indenfor 3 år. Den aktuelle indlæggelse skal være en
tvangsindlæggelse eller tvangstilbageholdelse, man skal
have undladt at følge en koordinationsplan eller udskrivningsaftale,
og hvad er det sidste – man skal have undladt
at følge en behandling i opsøgende psykiatri team, står
der vist, indenfor det sidste halve år op til indlæggelsen.
Og hvad er et opsøgende psykiatri team, et OP team, dvs
vores bo centre hvor efter min mening alt alt for dårlige
patienter bor, de falder udenfor, fordi de bliver som oftest
fulgt i deres opsøgende team af distriktspsykiatrien, så de
er ikke med. Patienter med dom til psykiatrisk behandling
er heller ikke med, og de er jo ligestillede, når de bliver
indlagt. De er jo ligestillede, dem kan vi jo ikke bare behandle
med medicin. Det er der mange der tror, når man
har dom til behandling, så skal man behandles, men det
bliver man jo ikke umiddelbart ved, at man er sidestillet
med andre patienter, når man bliver indlagt i henhold til
dom. Det kunne jeg tale flere timer om, fordi vi har haft
mange alt alt for lange indlæggelser, hvor vi ikke er kommet
i gang med en behandling, og hvor patienten spilder
sin tid ved at gå på lukket afdeling. Der er ingen, der synes,
at det er behageligt at være på en lukket afdeling, og
vi ved fra undersøgelser, at man mister – altså der er funktionstab,
man kan ikke så meget når man kommer ud,
som man kunne, da man kom ind, sådan er det. Det der er
problemet er, altså mod behandlingen, nu er jeg ved at
nærme mig lidt forsigtigt, men måske vil jeg alligevel
springe lidt hurtigt over det, det er hvordan det med
tvangsbehandling som er så omdiskuteret, og når jeg siger,
at vi skal fokusere på de ikke retslige, så mener jeg, at
vi skal da se og få patienterne behandlet, hvis man tvangsindlægger
en person eller indlægger en person i henhold
til dom, det er noget af det værste, man kan komme ud for
– spørg patienterne, det er det mest voldsomme indgreb,
det er at blive frihedsberøvet. Så er det fuldstændig absurd
at juridiske spidsfindigheder – det vil jeg kalde det –
gør, at man ikke kan komme igennem med en behandling,
og jeg tør ikke udskrive patienter, der har dom til
psykiatrisk behandling fx for vold, hvis de er svært psykotiske,
fordi så vil man jo straks komme på forsiden af Ekstra
Bladet, hvor man skrev: psykisk syg kriminel udskrevet
ubehandlet, ikke. Dvs, at vi har patienterne indlagt i månedsvis,
hvor de går ubehandlet. Det er spild af ressourcer,
primært spild af patientens tid og de fleste patienter
siger det selv. Så hvad er det – hvordan bærer man sig
egentlig ad med sådan en tvangsbehandling, ja det er der
ingen der ved. Der blev stillet et spørgsmål lige før, hvordan
kommer det ud til os alle sammen, altså facitlisten,
det er jo afgørelsen i Sundhedsvæsnets patientklagenævn.
Ja dem skal man jo kende og man kan jo gå på nettet
og finde afgørelserne, men det bedste er sådan set at
være ansat på en lukket psykiatrisk afdeling, og efter nogle
år så finder man ud af hvordan det er og så følger man
med og den stramning, der er kommet, det er jo sådan
udtalt juridisk stramning om dokumentation i journal, det
skal være dokumenteret elektronisk, det må kun være et
præparat patienten motiveres for, dosis skal nævnet gudhjælpemig
også gå ind i – er det rimeligt? Nej det er det
ikke, fordi det tjener ikke patientens tarv og jeg synes, det
har fået sådan helt groteske dimensioner, og det er jo det
jeg kalder skabspsykiatri, når juristerne går ind og blander
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 31 LPD · avisen

sig for meget. Der skal være orden i dokumentationen,
der skal være orden i tingene, men det er blevet for meget.
Nu er der jo kommet et lovforslag, hvor der står max.
3 dage skal patienterne motiveres for behandling og det
er næsten ovre i den anden grøft, det er næsten for meget
vil jeg sige, så i virkeligheden kan man snakke med patienten
og spørge, vil du have medicin og så kan man
træffe en beslutning efter et par timer – det jo heller ikke
rimeligt altså. Man skal jo også have fået talt med patienten
om hvad synes du, men der er altså en forestilling om,
at vi vil påtvinge patienterne maksimal dosis, som noget
de ikke ønsker. Hvis vi har patienter der siger, jamen jeg
vil da gerne have et eller andet, jamen så prøver vi at give
det, så den lov – det ved jeg ikke altså, den er jo, den ligger
jo nu til 1. behandling og er gået i Sundheds Udvalget,
og nu må vi se hvad det bliver til. Den ligger jo sammen
med revurdering af – hvad hedder det – 48 timers
revurdering af bælte, at man skal revurdere bæltefiksering
hver uge, god ide og så ligger den sammen med den
der oppegående fiksering, det er efter min mening en
god ide, og hvis der er nogle, der mener noget andet, så
skulle jeg til at sige, så tager de fejl. Så tror jeg, man skal
tage på besøg oppe på Sikringsafdelingen, men primært
vil jeg sige, de lange indlæggelser tjener kun til yderligere
stigmatisering af patienten. Og skal jeg så gøre mig klog
på det – ja, det vil jeg sige, at jeg kan, når jeg nu har været
25 år på lukket afdeling og det er også derfor, at jeg har
valgt bare at stå og bræge det her ud, fordi når jeg er færdig,
så vil der ikke blive tid til spørgsmål, fordi så skal man
spise. Vi har en masse patienter, som jeg kender vældig
godt og man øger faktisk aggressions niveauet ved at gå
og spørge dem: vil du gerne have det her medicin. Hold
dog kæft, har du ikke fattet det, jeg skal ikke have medicin.
Så skal vi bruge flere uger på at motivere dem, det er
meget meget meget mærkeligt, og jeg har aldrig nogensinde
oplevet velkendte patienter, som har været indlagt
igen og igen, at jeg har kunnet motivere dem for behandling.
Nu taler jeg om de velkendte patienter, hvor vi ved
de ikke ønsker antipsykotisk medicin, så bruger vi så 3
uger på at få dem i behandling og så kan vi da heldigvis
udskrive dem efter et stykke tid, men nu var det egentlig
det jeg ikke ville komme ind på, men der er sådan en politisk
holdning til, at vi skal prøve at sammenligne psykiatrien
med somatikken, og det synes jeg også er en god
ide, og der er det jo interessant at se på den somatiske
tvangsbehandling, dem har vi faktisk ret mange af, men
det er jo tal, der delvist er ukendte for jer der sidder her,
for der bliver ikke klaget over det. Jeg tror, at vi har hos os
ude på Psykiatrisk Center København – altså der er mange
tilsyn – der har vi nok 1-2 patienter ovre på de somatiske
afdelinger, som ugentlig – ugentligt – 1-2 gange ugentligt
bliver tvangsindlagt og bliver tvangsbehandlet for
deres fysiske lidelse. Jeg har været, igennem de mange år
har jeg været med til, af hvad jeg ved, der været en klage
ude på Bispebjerg og det var en patient der klagede over
at han var blevet tvangsbehandlet for sin lungebetændelse,
og det er jo interessant, fordi vi har mange sager –
32 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
folk bliver frihedsberøvet, bliver tvangsbehandlet, og det
er jo faktisk sådan at den beslutning der behøver man
ikke have politiadvokaten på banen, man tvangsindlægger
patienten, det bliver en ortopædkirurg fx og en psykiater,
det kan være de 2 bagvagter, det behøver ikke at
være overlæger, så kan de faktisk beslutte, at nu amputerer
vi fru Jensens ben, der er ikke en jurist på banen og
man sagde i sin tid, at det var ikke en fejl, nu er en fejl vel
en fejl, men det sagde Peter Bak Mortensen, at det var det
ikke og det er nok fordi at det skal gå stærkt fordi man
betragter patienten som værende i en livstruende tilstand,
men det er da underligt, at vi synes det er fuldstændig
i orden at vi tvangsbehandler patienterne for
deres fysiske sygdomme, men de psykiske sygdomme der
skal de helst være indlagt på en lukket afdeling månedsvis,
og det er også interessant at patienterne ikke klager
over at de bliver tvangsbehandlet for deres fysiske sygdom.
Ja i det hele taget somatisk sygdom, det er jo noget der
også har været fokus på, at vi forsømmer behandling af
fysisk sygdom hos vores patienter, vores patienter dør tidligere
end andre, der er flere selvmord. Vi får forsømt at få
dem undersøgt og det er jo også dårlig behandling, det
er stigmatisering, vi ser det egentlig også i dagligdagen
at hvis det er en patient, der har en psykiatrisk diagnose,
som kommer ind ovre på den somatiske skadestue, nåh
ja, så må vi hellere vippe vedkommende over til psykiaterne,
stort set lige meget hvad patienten fejler og vi har
set mange, som er blevet fejlvisiteret, som er endt hos os,
hvor de har en svær fysisk lidelse.
Ved vores årsmøde i Dansk Psykiatrisk Selskab, der kan jo
faktisk – det er meget spændende – det er jo synd at der
ikke er så mange andre med, der kan man se, at de her
mærkelige psykiatere er samlet. Der er også nogle lægestuderende
med, de har deres egen forening og det er
fordi vi prøver at få dem til at søge inden for feltet, så de
bliver inviteret hvert år, for det viser sig jo faktisk, at når vi
har lægestuderende inde i et stykke tid, vi har et vagthold
hos os af lægestuderende, så bliver de faktisk fanget ind
i faget og synes det er spændende, men de har ligesom
alle andre de fordomme mod både psykiatere og personalet
på psykiatrisk afdeling og de psykiatriske patienter,
men der har man de lægelige direktører på banen og de
spurgte hvad er egentlig det psykiatriske projekt, hvad er
det egentlig vi vil, hvorfor er vi så »dårlige« til at reklamere
for os selv, hvad er det der går galt. Der laves et 10-punkts
program i Dansk Psykiatrisk Selskab og det er sådan noget
med at vi vil gerne yde den bedste behandling for flest
mulige borgere osv, altså måske på sin vis lidt indholdsløst,
men altså som de igen sagde, der er selvmord og der
er overdødelighed af fysiske sygdomme, der er mange, der
kommer for tidligt på pension, vi får forsømt at få dem på
fode igen patienterne, og så er der alle de retspsykiatriske
patienter og det er den sidstnævnte gruppe, der trækker
overskrifterne hvilket er fuldstændig vanvittigt. Jeg tror, at

mange mennesker faktisk ville være interesseret i at høre
om, hvordan er der egentlig på en lukket afdeling, og det
har vi talt meget om ude hos os og som jeg har gentaget
før, vi må åbne døren, vi har ikke brug for alle de der dramatiske
historier Der var jo for nogle år siden en fantastisk
god serie ude fra Sct. Hans Hospital – det var så fra retspsykiatrisk
afdeling og så har der været en fuldstændig
blændende udsendelse som hedder »sindssyg farlig« om
en patient som jo tog nogle gidsler i et tog, og han har
filmet sig selv i sine dårlige faser og det er jo fint, når patienterne
selv står frem. Den er blændende, men ellers har
der jo ikke været meget igennem årene, hvor vi får vist,
hvad det her handler om. Det, de også sagde, de lægelige
direktører, det var at man jo nu – det der med den fysiske
problematik taget i betragtning, der tænker man fx på i
Slagelse af alle vegne – I kan høre jeg kommer ude fra de
kanter, ikke – Slagelse, det har vi da altid betragtet som et
sådan lidt mærkeligt sted ikke, men der vælger man noget
så morderne, som at have en fælles indgangsdør og dvs, at
for det første så kan psykiaterne gå op og ned af somatikkerne,
måske finde ud af, at de er ikke så tossede, måske,
og så kan patienterne også nemmere blive undersøgt for
deres fysiske lidelser. Det skal ikke være en stor skadestue,
men en fælles indgangsdør. Det synes jeg lyder som en
rigtig god ide.
Her til sidst – sådan da – side 8 ud af 12, så vil jeg tale lidt
om en undersøgelse, der blev lavet i Dansk Sygehus Institut
i 2007. Hvordan skal vi rekruttere studerende? Da interviewede
man jo de studerende og nu har jeg skrevet ned
her: studerendes syn på psykiatere, står der her i 2007,
småkikset person der går rundt i sin egen verden og ser
besynderlig ud, er kikset klædt, har fodformet fodtøj og er
halv eksentrisk. En tidligere undersøgte viste: psykiatere
det er sådan nogle med æg i skægget, hængerøv i fløjlsbukser,
kiksede sko og fjernt blik bag de småkiksede briller.
Så det der ord: kikset, der er sådan lidt underligt. Jeg
kom til at tænke på det forleden da jeg mødte en patient,
en skizofren kvinde, som jeg ikke har set i nogle år, men jeg
har i øvrigt kendt hende i mange år og hun har sådan et
meget godt udtryk »Hej Lykke, nej sidder du her endnu,
hallo, kan du ikke finde på andet at lave, hallo altså, åh skal
du ikke snart have nogle nye sko« – og det gjorde jo, at jeg
lige måtte hjem og tænke lidt over det, men jeg tænkte
også på, har jeg alligevel været for længe i feltet, men hvad
angår de interview 2007, Dagens Medicin har haft et par
undersøgelser – det er det her blad, der kommer en gang
om ugen – der spurgte personalet studerende om hvad de
synes, hvem vil du helst – der var en undersøgelse for nogle
år siden, hvor man spurgte sygeplejerskerne: hvem vil
du helst tilbringe en weekend sammen med. Der vandt
anæstesilægen og neurokirurgen kom på 2. pladsen. Man
gentog nu denne her undersøgelse: hvem synes I er mest
smarte indenfor lægeverden og det er klart anæstesilægen,
hospitalets casa nova, som der stod som overskrift og
nede i bunden har vi lægeverdens ukronede nørder med
grydefrisurer, fodformede sko – der er den igen, ikke – og
hjernen fuld af kringlede tanker, men de studerende, de
synes nu faktisk at psykiaterne har humor og de er intelligente.
Jeg ved ikke hvem de sammenligner med. Det minder
mig om, at der er en hjemmeside, der hedder lægernes
genbrugscentral – gå ind og kig, men det er nu ikke noget
man kan få læger ud til, udkantsområderne. Men altså
grundet de her problemer så så jeg helt seriøst nogle tal i
Dansk Psykiatrisk Selskab for nogle år siden, at man skulle
gøre faget mere – jeg citerer: sexy, sexy. Og det gør man jo
ved at finde nogle gode rollemodeller, at fokusere på dem,
der rent faktisk opfører sig ordentligt i psykiatrien og her
taler jeg om alle behandlere og alle dem der overhovedet
er i berøring med psykiatrien. Det er jo mærkværdigt, at vi
nærmest skal stå og forsvare faget – nu tror jeg du sagde
noget om at hver 2. har berøring – jeg plejer at sige hver 3.,
men det er nok rigtigt, hvis vi regner lidt flere med, at hver
2. eller hver 3. i Danmark har i hvert fald på en eller anden
måde berøring med psykiatrien og jeg synes det er dybt
dybt dybt tragisk, at vi ikke er nået meget længere end for
110 år siden, da Knud Pontoppidan skrev sin bog »6. afdelings
jammersminde«, så tvang fylder for meget. Vi skal
selvfølgelig nedsætte tvang, men jeg tror ikke vi helt kan
komme af med den. Vi er jo også lidt slemme til at lukke af,
ikke at kalde tingene ved rette navn – altså nu hedder vi, vi
har ikke lukkede afsnit ude ved os, nu hedder vi intensive
afsnit og der faktisk nogle, der er gået galt fra Bispebjerg
hospital, som har troet, at de skulle gå over og besøge en
pårørende derovre, som lå med ilt og slanger og hele molevitten
og var noget overrasket over at døren var lukket,
så det hedder jo intensive afsnit nu eller skærmede afsnit
og patienterne de ved da godt, hvad det er, det er jo bare
en lukket dør, ikke – hvorfor kalder I det det, det er da noget
mærkeligt noget. Så det er jo vores egen skræk for at
kalde tingene ved rette navn, det vil være min påstand.
Hvad er det alle patienterne er optaget af, når man spørger
dem? – jamen de vil gerne have udgang, det er det ord jeg
hører mest, de vil have frisk luft – det får de ikke altid på en
lukket psykiatrisk afdeling, og er de varetægtsfængslede!!
Vi har på et tidspunkt haft over halvdelen af vores patienter
ud af en 10-sengs afdeling, der var 5 af dem varetægtsfængslede,
de kan slet ikke komme ud jo og nogle af dem
siger de har bedre forhold i fængslet. De keder sig, de kan
ikke altid få besøg, de vil gerne hjem og se til lejligheden,
der er nogle husdyr, der er nogle regninger, der skal betales
og så sørger vi så for »på en eller anden måde« at de er
indlagt i månedsvis inden vi får dem behandlet og sendt
hjem. De siger også klart, at vi taler ikke ordentligt til dem,
vi taler nedladende til dem, vi taler til dem som om de er
børn – og det er rigtigt – og derfor tror jeg også, at der er
meget brug for, at der er nogle der kigger på os udefra og
siger: hvordan er det dog I bærer jer ad, fordi man får nogle
mærkelige vaner. Hvis patienten står i døren og spørger
om et eller andet – så, gå nu væk fra den dør, og jeg har jo
sagt det – og det er jo rigtigt det patienterne siger, at de
bliver ikke altid behandlet med respekt. Noget af det der
fylder mest hos patienterne er tvang. Det jeg har oplevet
– og jeg har tvangsbehandlet mange igennem årene – og
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 33 LPD · avisen

jeg kan sige, at der er mange patienter ude hos os, som
ikke ønsker at komme på åbent afsnit, de kan meget bedre
lide enestuerne på lukkede afsnit, for der er meget personale
og selvom I måske ikke tror det, så vil jeg sige, at der
er mange på Bispebjerg – der er sådan en særlig Bispebjerg
ånd – hvor man sådan hæger lidt om de her dårlige
patienter, de har jo også dårlige sociale forhold mange af
dem og det kan patienterne godt lide, tonen er rå men
hjertelig som jeg plejer at sige, så de ønsker ikke at være
på åben afsnit, de ønsker at være på lukket, hvor de også
har udgang, kan gå ud eller være på weekend fra lukkede
afsnit, og det er der jo mange, der ikke ved noget om, og
det er jo sådan nogle ting vi må have frem i lyset. I øvrigt
synes jeg det er vanvittigt, når vi taler om psykiatrien, så er
det som om det er en stor homogen gruppe, det er det jo
ikke. Dem jeg ser i det daglige, det er jo heldigvis kan man
sige et mindretal, som er de svært dårlige, som vi udøver
tvang overfor, men der er mange der klarer sig rimeligt
selvom der også er nok at tage fat på ude i distrikts psykiatrien,
der er jo mange der klarer sig godt nok der, men jeg
vil gerne have at der kommer mere fokus på dem der er
bag den lukkede dør. Hvad siger de pårørende? Ja, de siger
det samme, at det er jo også forfærdeligt at patienterne
ikke kan komme ud, de bliver behandlet nedladende af
personalet og af lægerne, og det er en mærkelig verden
og der er nogle mærkelige regler med udgang, og vi glemmer
nok hvilke mærkelige regler det er at vi har og de er
frustrerede over, at de ikke altid kan få besked, og det er jo
også – jeg har lige haft en sag i Sundhedsvæsenets Patientklagenævn,
hvor jeg har givet aktindsigt til en mor til
en der tog sig af dage, fordi jeg synes, det var ulykkeligt og
det var ulykkeligt for alle parter. Jeg fik en påtale – og der
er vi nok lidt pivede, vi læger, det har vi fået at vide af juristerne,
men det er faktisk ubehageligt at få en påtale, når
man synes, man har opført sig ordentligt og det næste der
så skete, det var, at jeg blev sigtet med en sigtets og afhørt
med en sigtets rettigheder, idet det blev til en politianmeldelse,
så det kan jo være en svær balance, når man egentlig
synes – og det er jo også det der ligger sådan i tiden, at
vi skal informere de pårørende, vi må ikke lukke af – men
så er vi jo sådan lidt bange for at få fingrene i maskinen.
Hvad siger personalet på afdelingen, ja, de siger noget
med for få ressourcer og de er dybt frustrerede over at de
ikke kan gå ud med patienterne og det er nok blevet værre
her igennem årene vil jeg sige. Vi kan ikke en gang ledsage
patienterne ud så de kan få luft, så hvad er kravet til at
være ansat på en psykiatrisk afdeling, at have med psykiatriske
patienter at gøre, jamen det er efter min mening –
og det plejer jeg at sige og det er der nogle der bliver vrede
over – man skal kunne lide patienterne og man skal
behandle dem respektfuldt, og så når man faktisk langt,
meget meget langt. Og befolkningen, ja de hopper jo med
på alle de der gale historier, som er i medierne, og det er jo
næsten ikke til at holde ud at høre på, så jeg tror virkelig, at
der er noget vi kan gøre. Jeg tror, at de fleste mennesker
faktisk gerne vil se TV der er lidt stille og roligt, det behøver
ikke at være så dramatisk, de behøver ikke at kigge på
34 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
retspsykiatrien. Der er nogle mennesker, der tror at sindslidende
overhovedet ikke kan tale almindeligt, så det er jo
grotesk, hvad der er af fordomme, så det jeg vil slutte med
at sige det er, at nu må vi altså slå dørene op og vi må slå
dørene op til den der lukkede del, som er det der skræmmer
befolkningen og det vil jeg da prøve at gå i front for,
så vi må lade patienterne tale, fordi jeg tror, de er bedre til
det end alle os her som ved så god besked om patienternes
tarv, ih hvor ved vi god besked, ikke Lad dem dog tale
selv, fordi det kan de jo sagtens.
Til aller aller sidst så står der noget om øget samarbejde –
det ved ja da ikke hvorfor jeg egentlig har skrevet på det,
men det skal man vist nok sige noget om, at der er mange
instanser man skal samarbejde med.
Hvad siger du? – nåh, okay.
Men til sidst vil jeg citere Mogens Skov, som var professor
på Risskov og som er verdenskendt, jeg har set ham på en
kongres i USA, hvor han sådan var videofilmet for han var
blevet for gammel til at rejse, han holdt et foredrag i Dansk
Psykiatrisk Selskab for nogle år siden, 2005, han døde året
efter og det var første gang han havde holdt foredrag i 30
år, han stod med »lithiumstenen«, den havde han med og
på et tidspunkt, da han stod heroppe på talerstolen, som
jeg står ved nu, så sagde han: Uh, nu bliver jeg dårlig og
han svarede, og vi tænkte alle sammen gys, ikke – tænkt at
falde om foran medlemmer af Dansk Psykiatrisk Selskab,
det er jo stort set det værste man kan komme ud for, men
han rettede sig igen, fik en kop vand og så fortalte han sådan
bevæget med tårer i øjnene, fortalte han om hvilken
revolution det var faktisk – og det kan måske ikke forstå
nu, hvor man ved, at der er bivirkninger osv., vi har jo ikke
fundet drømmemedicinen – men trods alt behandlede
han sin bror som var maniodepressiv og han behandlede
ham med Lithium så han kom på fode igen, men som
han sagde og det citerer jeg jo altid – jeg synes det var så
smukt – så sagde han: »men husk Lithium skal gives med
kærlighed«.
Ole: Ja, tak til Lykke.
En masse stof til eftertanke, – jeg vil nok sige en anden Lykke
end jeg måske tidligere har hørt, humoren – og jeg var lige
ved at stille mig selv det spørgsmål – Lykke fortalte mig jo, at
alle de her Panodil’er Lykke har taget for at komme her i dag,
var det nu det rigtige glas du har haft fingrene nede i, men
det det skal jeg nok lade være med at spørge dig om, nej, jeg
synes, der var meget stof til eftertanke og jeg synes, at Henning
Lund Sørensen var meget ivrig med griflen derovre, så
det hører vi nok om lidt senere i eftermiddag, men der er lige
tid til et par enkelte korte spørgsmål, og der er nogle fingre i
vejret rundt omkring.
Spørgsmål: fra salen, unavngivet. Ligesom jo andre har
nævnt, at psykiatrien mangler stadig status og anerken-

delse på linie med somatikken, og derfor vil jeg spørge dig
om du har nogle bemærkninger om, hvorfor så stor en del
af psykiatrien skal afhandles via SATSpuljemidler i stedet
for over finansloven, ligesom det øvrige sundhedsvæsen?
Svar: ja, det forstår jeg heller ikke, men jeg tror altså, at
hvis det der med stigmatisering osv, så vil jeg da også
sige, at vi måske også – vi er også gode til at slå os selv
oven i hovedet. Altså jeg synes jo, at jeg er en fantastisk
dygtig psykiater, jeg er sød, rar og venlig og benhård
overfor patienter og at jeg er en varm og indfølende person,
men det er der jo ikke andre der kan se vel. Altså jeg
mener, at vi også må kunne begejstres over vores fag, og
jeg synes vi har givet køb – fordi på et tidspunkt så var det
sådan noget med, at det var da nærmest lige meget, bare
vi kunne få nogen ind og arbejde i psykiatrien, det har jeg
været meget uenig i, jeg kan slet ikke forstå, hvorfor man
bare kan ansætte folk fx på et lukket afsnit. Jeg synes, at
man skulle løfte det op og sige, at det kræver noget at
arbejde på en psykiatrisk afdeling, det kræver en speciel
uddannelse. Det er meget meget vanskeligt at gå rundt
– og hvorfor stiller vi ikke krav til vores personale, og os
selv havde jeg nær sagt – man vil jo aldrig bare lukke en
ind på en anæstesi afdeling og operationsgang, så vi er
ikke gode til at sælge os selv, vi skal stille krav til vores
uddannelse.
Spørgsmål: Keld Olrik Holm, jeg er bistandsværge, grønlandsk
bistandsværge ved Risskov og jeg har arbejdet i A1
17 år. Du kender sikkert A1.?
Svar: Kun af navn. Men jeg har ikke været der, nej.
Spørgsmål fortsat: Det er også lige meget. Det rigtige
spørgsmål – men du var inde på en tvangsfiksering af
patienter. Jeg har været med til en tvangsfiksering flere
gange, og det er rigtig modbydeligt og det er jeg meget
imod. Hvad er alternativt til evt., at man kan være fri for
tvangsfiksering. Jeg ved, at i Norge har man afskaffet det,
der har man mandsopdækning i stedet for.
Svar: Ja, men det er jo den engelske model Mortsley-modellen
(ukendt), som hedder Holy (ukendt pos. 02.03.20)
hvor du lærer nogle specielle greb, men det kræver, at du
bliver uddannet på London hospitalet Mortsley (ukendt),
fordi der holder man patienten i et bestemt greb og så
medicinerer man, og de har ikke medicineringsrestriktioner.
Altså når vi fortæller i andre lande, hvordan det er få
medicineret patienterne, så falder de jo om, og Island har
enkelte steder, hvor de bruger bælter og der er også enkelte
steder i England, men det er den engelske model,
hvor man holder patienten og giver medicin til patienten
falder til ro, og der er en der sidder oppe ved hovedet og
altså taler til patienten hele tiden.
Spørgsmål: Peter Bak Mortensen, Patientklagenævnet:
det er ikke noget spørgsmål Lykke, det er en kommentar.
Jeg tror du måske blev grebet lidt af stemningen da du
sagde, at du havde patienter gående ubehandlet i månedsvis
pga. juristeri.
Svar fra Lykke: Ja.
Peter Bak Mortensen: Okay, det var så velovervejet kan jeg
forstå.
Lykke: Det var meget velovervejet.
Peter Bak Mortensen: patienternes praksis er jo ganske
klar, der er motivations tid normalt på 1-2 uger og hvis
patienten er forpint og lider, så kan der komme en kortere,
det var det ene. Det andet er at – juristeri, ja, hvem
træffer egentlig afgørelsen hos patientklagenævnet, det
gør en jurist, to læger og to lægmænd. Hvis det skal være
juristeri, at der sidder en ud af fem, så har jeg lidt svært
ved at forstå det. Det var mere en kommentar.
Svar fra Lykke: jeg har sagt før, at jeg synes det lokale patientklagenævn
– nu fedter jeg lige lidt for dig Henning
ikke – har jo haft en udmærket procedure, og det er jo rigtigt,
at jeg har læst i høringssvarene, at det passer jo ikke at
det er op til flere uger, vi har haft en uge til motiveringsfase,
en uge for velkendte patienter og to uger for ikke kendte
patienter, udmærket praksis og man har også accepteret,
at når lægen ordinerede medicin og skrev at der motiveres
herfor, så var det i orden, men Sundhedsvæsenets patientklagenævn
de godkender ikke, hvis ikke de kan se i journalen,
at det står hver dag: »Vi har i dag været hende og vise et
bæger med 2 mg Risperdal til Hugo Børge og Hugo Børge
har sagt nej«, så godkender man det ikke og det kalder jeg
juristeri af svær grad.
Det er derfor patienterne ikke bliver behandlet for man
– fordi at man ikke godkender beslutning om tvangsbehandling.
Jamen jeg har et eksempel på en der har været
indlagt et halvt år, der er 4 sager i sundhedsvæsenets patientklagenævn
– et halvt år, dom til psykiatrisk behandling
– det er spild af patientens tid.
Kommentar fra salen: kan ikke høres (pos. 02.05.45)
Svar fra Lykke: Hvor står det, at man skal skrive tingene
hver dag?
Vi bliver nødt til at stoppe dialogen for der er ingen der
kan høre dig, eller –
Ja, næste spørgsmål.
Spørgsmål: Tommy Andersen: det var bare en kommentar
til dine sko –
Lykke: Synes du også jeg skal købe nogle nye?
Tommy: Nej nej det var mere polemisk. Du har også et for-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 35 LPD · avisen

hold til anæstesilæger, hvor du sådan føler dig lidt underdanigt
og det tænkte jeg, at det vil jeg måske komme med
et muligt forslag til, og måske prøve at dreje problemstillingen
lidt, fordi det der hierarkiske system der er indenfor
lægerne kan det ikke kædes sammen lidt med helbredelsesprocenten?
Altså jeg tænker på, hvis man kigger på
anæstesi lægerne, så er det vistnok dem der laver flest fejl,
det er hjertekirurgerne, hvor der er færrest genindlæggelser
og det er psykiaterne, hvor der er svingdørs patienter
og man kan sige størst frafald.
Svar fra Lykke: Du har fuldstændig ret, og jeg er da også
selv bleg af beundring overfor –
Tommy: Nu skal du tie stille, når jeg taler –
Lykke: Okay – nåh for Søren
Tommy: det var bare for at dreje den, at dreje den derhen,
– kan psykiaterne ikke tage fat i egen barm og så sige, vi
må have en bedre helbredelsesprocent – så er jeg færdig.
Svar fra Lykke: Jo, men jeg tror da også, at det er psykiaternes
problem, at hver gang man får stillet et spørgsmål,
så siger man, det ved jeg ikke. Hvornår kan jeg blive udskrevet
– det ved jeg ikke. Hvordan tror du det vil gå fremover
– det ved jeg ikke, og det er da klart. Jeg kan godt
forstå at somatikkerne vinder, at dem der kan operere, de
er jo dygtige, det er noget meget håndgribeligt og resultaterne
er ikke gode hos os, og som jeg siger, det er jo ikke
vidundermedicin vi har at byde på.
Ole – vi er ovre tiden – må vi tage en mere?
Svar: en hurtig en.
Spørgsmål: Det er Lars Jensen. Jeg mener ikke, at det er
nogen naturlov at psykiatere skal skulle kunne klare alle
menneskers eksistentielle problemer, var det ikke en ide
at inddrage psykologer og andre faggrupper i højere grad,
og derudover så vil jeg efterspørge om ikke nedværdigelsen
af psykiatriske patienter starter allerede ved indlæggelsen,
hvor man berøver dem muligheden for en juridisk
behandling, den juridiske behandling som kriminelle får
mulighed for, altså en domstolsprøvelse allerede 24 timer
efter en frihedsberøvelse, og om det kan medføre et sådant
raseri så der bliver voldsomme slagsmål på de psykiatriske
hospitaler. Tak.
Mens Lykke tænker lidt, så er der lige et kort spørgsmål her
oppe på forreste række.
Svar fra Lykke: jamen jeg har ikke så meget at sige, om der
skal være en domstolsprøvelse indenfor det første døgn, så
det har jeg ikke nogen kommentar til, det er nok juristeri.
Spørgsmål: Katrine Woel fra Fællesrådet: angående tvang
36 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
– og du siger korte tider – så synes jeg også, at det er ret
væsentligt at familien får mulighed for at være med til at
træffe en beslutning, hvis den – sådan som det nuværende
lovforslag ligger – så taler vi om 3 dage og så 10 dage i
alt hvis de vælger at klage den, men skal også være i stand
til at klage, så 3 dage til at kunne få en flybillet hjem fra
New York eller andre steder i verden, Hongkong, hvad ved
jeg, det er – at komme hjem, og sætte sig ind i hvad er det
for et behandlingstilbud der er blevet givet og er det et vi
vil tage eller vil vi vælge et privat behandlings tilbud osv
osv, det et helt urimelig kort tid, hvis de pårørende skal
inddrages i processen. Og så omkring det andet, men jeg
kan sende dig vores høringssvar, jeg har selv været med til
at skrive det, det vil jeg gøre hvis det er okay, så omkring
traumer, man bliver altså dybt traumatiseret af at overvære
tvang, man bliver dybt traumatiseret af at blive udsat
for tvang og derfor har vi også i LAB valgt at gå imod, hvad
hedder det – de her oppegående bæltefikseringer – fordi
det er simpelthen til skade for dem der skal se på det. Tak.
Svar fra Lykke: Jeg mener det er ansvarsforflygtigelse,
hvis ikke man udøver den tvang der skal udøves, og hvis
man mener, at man kan undgå tvang, så mener jeg, at man
har for lidt kendskab til den reelle verden, og det er nok
noget at det vi skal se også, se hvor farlige nogen af patienterne
er, det er et fåtal og de skal ikke fylde medierne,
men der er altså nogen, man er meget meget bange for,
det kommer vi ikke udenom, men det er ikke det der skal
fylde i debatten, men sådan er det, og det ved jeg.
Spørgsmål fra salen der ikke kan høres – Hvad siger du? –
mere fra salen, der ikke kan høres (pos. 02.10.41) – du har ret.
Ole: Ja, Bo Steen får lejlighed til senere i dag at komme
ind på tingene, men tak til Lykke, og en hånd til Lykke og
lidt til at skylle halsen med og så er der frokost, og frokosten
foregår ovre i Snapstinget, lige ned ad trappen og op
ad trappen ovre på den anden side, og vi er tilbage her
sharp kvart i 2, kvart i 2 tilbage hertil. God frokost til jer
alle sammen, og der er en øl og en vand til alle, hvis man
skal have mere, så er det for egen regning.

Ja, velkommen tilbage, hvis I vil være søde at sætte jer
ned – og eftermiddagens første taler, jeg kan da lige høre
– jeg håber I har fået noget godt at spise, jeg synes det
var rigtig lækkert det der var, og jeg skal lige gentage et
par gange, at dem der bor på hotellet, mht. i morgen,at
mødet i morgen starter 09.20 og foregår herinde i denne
sal og når vi har fået noget godt at spise her på Christiansborg
vil vi bevæge os tilbage til hotellet, så vi kan
holde landsmøde på hotellet. Vi skal forlade værelserne
på hotellet inden vi går på Christiansborg i morgen og
der er opbevaringsplads for dem der vil opbevare ovre
på hotellet. Det gentager jeg en gang i aften, hvis nogle
ikke lige skulle have hørt og opfattet meldingen. Men tilbage
til eftermiddagens program.
Det er en fornøjelse at byde velkommen til vores næste
taler, som i hvert fald kender til systemet hele vejen
rundt og jeg vil også næsten sige, at hvis vi tager geografien
med, så kommer vi også vidt omkring, så jeg er
spændt på at høre, hvad John har at fortælle om sine
oplevelse af det psykiatriske væsen og nogle bud på,
hvordan alle der befinder sig og bevæger sig i systemet
måske kan ændre lidt på den del af det.
Vær så god, ordet er dit John.
John Wegener
Tak. Det tog jo meget af min tid den lange indledning du
kom med der Ole. Det er herligt at komme efter Lykke, så
er isen jo ligesom brudt. Der er nogle forudsætninger jeg
gerne lige vil nævne, inden jeg går i gang med min præsentation.
Det ene er, at jeg i programmet står som bruger
af systemet i perioder, men det med egne oplevelser indenfor
det psykiatriske system, det har jeg talt om i Svendborg,
da I var der, og jeg har egentlig, for at være helt ærlig,
ikke meget lyst til at være en omrejsende pauseklovn.
(kan ikke høres, mange linier pos. 09.16.38.
- så er man jo yt i dagens Danmark, altså hvis man ikke
lige i hver 2. – 3. sætning kan få flettet stigmatisering eller
afstigmatisering ind, jamen så er man ikke helt med på
noderne, men det har jeg altså ikke magtet at gøre. Traumatisering
er meget godt, ikke, men den er jo slidt, så det
er jo stigmatisering, der er ordet, men desværre – jeg har
Temadage på Christiansborg
Lørdag den 1. maj 2010 - eftermiddag
altså undladt at tage det med.
Vi kører på. Altså i min verden, fra min optik, så kan det her
gøres meget hurtigt og besvares med: elendig. Og det er
min oprigtige mening som bruger af den syge psykiatri.
Det store spørgsmål er naturligvis, hvorfor er den så dårlig?
Der er vel adskillige årsager til dette.– Blandt andet
den manglende forståelse af psykiatrien i almindelighed.
Det man ikke forstår bliver man ofte skræmt bort fra, og
generelt må man jo sige, at danskerne jo ikke har den store
forståelse for selve det psykiatriske område.
Ole: Resten af John Wegeners indlæg er desværre faldet
ud af lydfilen, men der vil i det kommende nummer af LPD
– avisen komme em opsummering af indlægget i relation
til de gode viste plancer.
Ole: Her var der et spørgsmål fra salen om uretfærdigheden
af tildelingen af midler til somatikken og det langt
mindre til psykiatrien og John svarer nedenfor på dette
spørgsmål.
Jamen jeg er fuldstændig enig, jeg siger bare vi har virkelig
nogle udfordringer for at komme ud, en ting er at fortælle
de gode historier og økonomien og samfundsøkonomien
og alt muligt andet, men når ikke en gang et lig på bordet
der har 2 dage på forsiden af Ekstra Bladet kan føre til noget,
så er det virkelig, det er op ad bakke.
Svar: Er vi ikke derhenne, hvor nok er nok, fordi alle disse
ting her er jo – de er jo belæg for dem, de findes, de er på
bordet. Nok er nok, det er nu der skal ske noget.
Ole: Der kom et spørgsmål fra salen om betydningen af
alle de forskellige undersøgelser.
John svarer:Jeg tror, det er jo konklusionen af nogle af disse
her undersøgelser, at der bør være politiske stemmer,
det er derfor jeg bruger den undertitel, ikke.
Ja tak til John. Skal vi give ham en hånd med på vejen.
Mange tak.
LYDFILEN ER DEFEKT SÅ INDLÆGGET KAN
DESVÆRRE IKKE BRINGES I SIN HELHED
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 37 LPD · avisen

TEMA·DAGE
38 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 39 LPD · avisen

TEMA·DAGE
40 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 41 LPD · avisen

TEMA·DAGE
42 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 43 LPD · avisen

TEMA·DAGE
44 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 45 LPD · avisen

TEMA·DAGE
46 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 47 LPD · avisen

TEMA·DAGE
48 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Jeg skulle have budt velkommen til formanden for Foreningen
Bedre Psykiatri, men han kunne desværre ikke
være til stede her i dag, så i stedet for har Allan Jørgensen,
som sidder i bestyrelsen Foreningen Bedre Psykiatri
indvilliget i at komme tilstede og jeg vil give ordet til Allan
Jørgensen. Tak fordi du kunne træde til med så kort
varsel, og jeg har aftalt med Allan, at hvis der bliver en
lille smule tid til overs i forhold til den tid der er tildelt
– vi er 5 minutter forud for tiden, det er rigtig dejligt, at
så ville det være lidt dejligt, hvis der er 10 minutter til et
kvarter til de radikales psykiatriordførere, som så får
den tid, vi lige henter her inden vi skal kaffepause.
Så vær så god Allan, ordet er dit.
Allan Jørgensen
Jo tak og som man kan se oppe på skærmen her, så kommer
jeg fra Bedre Psykiatri, og det er en af de der forfærdelige
foreninger som er brudt ud af nogen af de andre
foreninger. Det var nemlig sådan, at SIND var den altafgørende
forening indenfor psykiatrien og der brød så en
dame ud, der hed Kaja Neumann. Hun dannede Bedre Psykiatri
og på vejen dannede hun så en forening til og Bedre
Psykiatri er også blevet spaltet i en forening mere, nemlig
pårørendeforeningen for det gamle Roskilde Amt, så det
er rigtigt, der er faktisk en hel bunke foreninger, der varetager
pårørende og andre psykisk syges vel i dette land.
Jeg kan lige sige, at Ebbe ikke kunne komme, fordi han har
en psykisk syg datter. Vi har jo en pårørende vinkel her i
Bedre Psykiatri, vi arbejder for, at pårørende har det bedre
eller får det bedre og får lidt støtte til at kunne varetage
deres psykisk syges – hvad er det hedder – deres psykisk
syges interesser bedre. Ebbe kunne ikke komme, fordi
hans datter faktisk, var blevet meget dårlig, hun havde
selvskadende adfærd, – de var nødt til faktisk at overvåge
hende, så hun ikke skar sig selv i maven eller drak saltsyre
eller hvad hun nu ellers kunne finde på, så det er altså ganske
alvorligt. Og jeg har en psykisk syg søn, som har en
diagnose som hedder paranoid skizofreni og da han fik
at vide, at jeg skulle være her, i går, så ville han også lige
vise, at det ikke var for ingenting, at han får den højeste
førtidspension, så jeg har faktisk ikke haft ret meget tid til
at forberede det her, så I må tage det, som det kommer.
Min relation til psykiatrien er også, at jeg har haft en gammel
mor, som var psykisk syg og dvs jeg kender både noget
til psykiatrien i Region Sjælland og også til psykiatrien
i det gamle Københavns kommune, og jeg må altså indrømme
at psykiatrien i det gamle Københavns kommune
er ikke et sted,som jeg synes man bør indlægge folk i, snarere
tværtimod, man burde nedlægge og rejse op fra ny,
men det er så en helt anden historie.
Jeg deltog for nylig i et møde – kan jeg selv styre den her?
Jeg deltog for nylig i et møde, hvor en gammel psykiater
og psykolog var det faktisk havde den opfattelse, som var
meget gammel, at de pårørende, dem skulle man da overhovedet
ikke sætte i forbindelse med psykisk syge. Det
var jo dem der nærmest var skyld i, at børnene var psykisk
syge. Det er heldigvis en opfattelse, som man ikke møder
så mange steder mere, fordi vi har efterhånden fået det
system, at pårørende er et aktiv i behandlingen overfor
de psykisk syge. Det her er citeret fra en rapport fra udvalget
vedrørende samspil for tilbud i psykiatrien eller mellem
tilbuddene i psykiatrien og socialpsykiatrien, og det
siger lidt om, hvorfor de pårørende spiller en vigtig rolle
i behandlingen. De er vigtige som vidensbærere dvs. det
er dem der ved noget om, hvordan sygdommen egentlig
har udviklet sig for den psykisk syges pårørende, som
koordinatorer. Der er ikke mange steder, hvor man har et
overblik over den psykisk syges behandling. Der står godt
nok i de fleste af sundhedsaftalerne, at der skal være en
tovholder i kommunen, som har oversigt over den psykisk
syges behandling, men mig bekendt findes der ikke så
mange tovholdere i kommunerne, som er i stand til at yde
den service.
Kommentar fra salen: kan ikke høres pos. 02.27.15
Svar: ja, det er vi enige om, men det er så en anden sag,
men altså, der står faktisk i de her sundhedsaftaler, at de
skal være der. Derfor er det de pårørende, som i virkeligheden
er nødt til at have de der oversigter over hvordan
behandlingen egentlig er foregået og som kan prøve på
at hjælpe – og nu kommer vi ned til det næste – støtte
og give omsorg til de psykisk syge, og på den måde også
underrette behandlerne om, hvad det er, og så er det
selvfølgelig også som en vigtig del af den psykisk syges
private sociale netværk. I øvrigt så er der også en anden
funktion, fordi det har jeg opdaget – og det er man altså
nødt til – man er også nødt til at optræde som advokat
overfor offentlige myndigheder. Jeg er stensikker på, at
min søn i hvert fald ikke ville have fået den pension som
han fik, med mindre jeg var oppe og tale hans sag for det
nævn, der tildelte ham. Per automatik tildelte man nemlig
dengang kun den mellemste pension til psykisk syge, den
højeste førtidspension var jo forbeholdt dem der i virkeligheden
ikke havde brug for det, dem der ikke kunne røre
sig, eller dem der ikke kunne bruge pengene, men det er
en helt anden historie, men vi kommer tilbage til det.
Det, der så skete i midten af 80’erne, det var, at internationale
undersøgelser faktisk pegede på, at pårørende havde
en ganske væsentlig indflydelse på de psykisk syge, hvis
de kom til behandlings- eller hvis de kom til samtaler sammen
med de psykisk syge. Det første sted man gjorde det
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 49 LPD · avisen

var i USA, det var en der hed MacFarlane, som står dernede
og de fandt ud af at enkelte familiesamtaler førte ikke til
så meget, men fler-familiesamtaler førte til at familierne
fandt ud af, at de for det første ikke var alene, for det andet,
at de havde fælles problemer og for det tredje, at de kunne
danne sig et alternativt netværk, og det betød faktis, at
man var i stand til at få en stor del af de her psykisk syge
til at virke i samarbejde med omgivelserne, dvs 1/3 de virkede
fuldstændig normalt, 1/3 kunne lære at leve og den
sidste 1/3 kunne man ikke røre. Den slags undersøgelser
har jeg – den slags arbejde har jeg selv været med til i TIPS
(ukendt pos. 02.39.30) behandlingen i Roskilde Amt – det
gamle Roskilde Amt og det er den metode, som benyttes
i OPUS i dag rundt omkring forskellige steder til debuterende
psykisk syges tilfælde. I vest Lapland – nu har jeg
sprunget recovery over, fordi recovery det er noget som
den psykisk syge selv foretager indefra, dvs, det er det indre
som den traumatiserede selv kan begynde at reparere
på via egen kraft, hvorimod det andet, det stigmatiserede
det er det som man kan forsøge på at helbrede på med
henblik på samtaler imellem i netværket.
I vest Lapland der har man 2 …….. og ……(ukendt pos
02.30.20), som faktisk via det system, som hedder åben
dialog, som faktisk bruges på Køge sygehus og forskellige
andre steder – eller Køge psykiatriske afdeling er Fjorden,
Fjorden det er det gamle Roskilde Amts sygehus og det
ligger både i Køge og i Roskilde, bare for at forvirre folk,
men der er man på Fjorden i Køge i gang med åben dialog
og det viser sig, at man faktisk kan få en ganske udmærket
virkning ved at sidde og tale med de pårørende og sidde
og tale med pårørende til flere patienter i samtaleforaer.
Undersøgelser viste, at efter 6 mdr. – hvis man kun havde
medicinsk behandling, så var 60% tilbage i behandling,
hvis man lavede medicinsk behandling og terapi, så var
der 40% tilbage i behandling, men hvis man inddrog de
pårørende og hele netværket i samtaler og medicinsk behandling,
så var der kun 9% tilbage, der havde brug for
medicin til sidst, så derfor er de pårørende og netværket
en meget stor ressource i den enkeltes sygdomsforløb. Og
så kan man jo spørge sig selv, nu har I jo også en hel del
tal – ikke så mange, hvordan er de pårørende så tilfreds
med behandlingen i psykiatrien. Der har regionerne lavet
en undersøgelse i 2005 og 2009 og der kom tilfredsheden
med behandlingen i psykiatrien for de pårørendes side op
fra 37% i 2005 til 46% i 2007. Projekt pårørende som kørte
i de danske regioner, der havde man endnu bedre fremgang,
der blev procenten nærmest fordoblet i den tilfredshed
man havde, fra 34% til 64%, så dvs, at når man laver
en målrettet indsats så lykkes det og det lykkes faktisk at
gøre de psykisk syge nogenlunde raske, og at gøre de pårørende
tilfredse. Så er spørgsmålet, om det er godt, at vi
er tilfredse som pårørende. Ja, det er det da, fordi det giver
os forbedret forhold i forbindelse med de professionelle.
Min første tilgang til bedre psykiatri var da min kone kom
hjem og fortalte, at hun havde siddet og ventet 3 timer
oppe på Fjorden i Roskilde, så kom overlægen og sagde til
50 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
hende at hun skulle ikke med til samtalen fordi det havde
hendes søn ikke ønsket – eller min søn ikke ønsket at hun
skulle, og så kunne hun sidde og vente videre i en time.
Han var simpelthen gået ind til ham og havde sagt: du vil
ikke have din mor med, vel? Nej sagde han så, og så gik
han ud og sagde at hun ikke skulle med ind til samtale.
Det er at benytte tavshedspligten aktivt og det vil sige, at
man kan lige så godt benytte den passivt, man skulle selvfølgelig
have stillet spørgsmålet på en lidt anden måde,
til min søn på daværende tidspunkt. Det er så de der 10
år siden og der har man så forbedret forholdet lidt i den
her sammenhæng. Det giver en bedre behandling for den
psykisk syge og den øgede tilfredshed kunne måske også
forbedre psykiatriens image.
Hvad var det der stod på de her før? Somatikken har fået
tilført 22% og psykiatrien 9% mere siden 2001, og regeringen
– der skal man lige lægge mærke til, at det er et
andet udgangsår end før. Der spares i et hidtil uset omfang
i regionerne, dvs at man i virkeligheden er nødt til
at indføre – at nedlægge senge, selvom man har nedlagt
en hel del senge i årenes løb, så nedlægger man senge
lige for øjeblikket, fordi man ikke har råd til at have folk
der. Der sker jo også det, at når folk bliver indlagt, så bliver
de indlagt i weekenderne, og dem der så er hjemme på
weekend kommer tilbage, ja så har man overbelægning i
de senge, som der faktisk stadigvæk er nogen der har, og
som de har krav på når de kommer tilbage. Dvs der er en
stor mangel på længerevarende behandling i psykiatrien,
det kunne man måske modvirke ved at bruge åben dialog
nogle flere steder end man gør det for øjeblikket. Nu skal
jeg lige se engang, hvad der står på den næste side. Og
så er der en tredje ting, det er at de primære kommuner
jo i virkeligheden også er ramt af regeringens besparelser.
Regeringen giver skattelettelser og opfører sig ellers
normalt og skattelettelsernes besparelse bliver fordelt på
regionerne og kommunerne. Derfor tager en hel del af
kommunerne, eller primær kommunerne folk hjem, fordi
de mener, at de kan klare det billigere i eget regi, dvs man
hjemtager folk der fx har været i et bosted i mange år, ja,
lige pludselig så bliver der sagt til dem, ja ved du hvad, du
skal ikke bo her mere, du skal simpelthen bo et andet sted
fordi vi mener det er billigere, at du bor herhjemme, fx i
Greve kommune og det gør man så uanset at man bor i et
specialiseret bosted, man sender dem hjem til et eller andet
sted, hvor der ikke er givet den rigtige behandling og i
længden kan det godt risikere at det går ud over budgettet
fordi det kan medføre sygemeldinger fra personalet og
langt mere udadreagerende adfærd fra de psykisk syge.
Hvis vi ser på det her system, så er det faktisk lige for øjeblikket
sådan, at 2% af danskerne har et meget positivt syn
på psykiatrien og 75% af danskerne mener at det er mere
socialt acceptabelt at lide af fysisk end psykisk sygdom.
Det kan man jo finde ud af – men jeg ved ikke hvor valid
sådan en undersøgelse er, men man har i hvert fald spurgt
et antal mennesker. Du havde tallet før for lidt siden, men
sådan et tal kan udmærket godt ramme meget skævt. I

min tidligere tid sad jeg lige ovre på den anden side her
i Rigsdagsgården 11B og regnede galt i Danmarks statistik,
så jeg kender lidt til undersøgelser i tal og dvs at fejl
i systemet i sådan nogle tal her kan være umådelig store.
Det eneste der er stensikkert ved det her det er, hvis man
fortsætter denne her fremfærd, så betyder det, at servicen
hos de psykiatriske hospitaler bliver dårligere, der må
være mere tvang, fordi der ikke er personale nok, det giver
mere stigmatisering og det giver et endnu dårligere ry og
så får forstærkelsen en negativ spiral nedad. Nu så jeg på
deltagerlisten, at man har fået de politiske ordførere fra SF,
de radikale og socialdemokratiet til at komme og holde
oplæg, men hvad med dem der har flertallet? Det har jo
betydet meget at den psykiatriske ordfører fra Dansk folkeparti
er skiftet fra Birthe Skaarup til Liselott, pas endelig
på jeg siger ikke Lise-Lotte, men Liselott Blixt, som i øvrigt
også kommer fra Greve, så derfor kunne det godt være, at
man skulle tage og lave en aktiv indsats overfor det parti,
der i virkeligheden fik holdt de største excesser ude fra
venstre og konservative ved nogle af de forrige forlig, men
i og med at 2 af Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer
gik ud af folketinget, så overtog man og man har taget
den samme holdning til psykisk syge, som man har indenfor
venstre og konservative. Og så vil jeg sige tak for ordet
og jeg vil lige sige, at Bedre Psykiatri også optræder som
en interesse organisation overfor politikerne herinde på
Christiansborg, når vi kan komme af sted med det.
Ole: Der vil være mulighed for at stille Allan nogle spørgsmål
nu. Mikrofon løberne, – ja, nede bagved Mogens.
Spørgsmål: Tak jeg hedder Niels Gerds og kommer fra
Odense, jeg er bistandsværge. Jeg kunne godt tænke mig
at stille dig et spørgsmål og også næste deltager samme
spørgsmål – altså alle de mennesker, der beskæftiger sig
med de psykisk syge de synes ikke rigtigt at kunne være
i stue med hinanden jo fordi, først slutter de sig sammen
og så splitter de sig op, og så splitter de sig op, og det er
ganske udmærket, fordi så arbejder man jo på hver sin
måde. Jeg vil gerne have dit bud på hvad – ser du nogen
mulighed for, at forskellige interessegrupper på området
overhovedet kan samarbejde. Den tidligere taler sagde jo,
at det var nødvendigt, at man talte med en stemme i et
vist omfang i hvert fald, jeg synes også jeg har hørt det
tidligere på dagen, hvordan vurderer du den mulighed?
Svar: Jamen vi har haft, – i hvert fald et godt samarbejde
med LAP, det er sådan gået lidt ned her på det sidste. Vi
lavede et meget flot samarbejde omkring Recovery, der er
kommet en ganske udmærket redegørelse for det, og hvis
der er nogen af jer, der kan komme af sted med at se den
i et hæfte, der hedder »Den bedre hjælp, den korte«, så er
det en ganske udmærket indføring i hvad Recovery tanken
går ud på. Vi har også samtaler med SIND, men det er
altså sådan, at når man taler på den her sammenhængende
måde så er det foreningerne der ikke rigtigt vil afgive
magtbaser til hinanden. Man skal være meget langt ude i
tovene for at man afgiver nogle magtbaser fra den ene til
den anden og der er faktisk også magtbaser imellem foreningerne
og hvordan man får penge og den slags, så derfor
er det et område, hvor man forsøger på at samarbejde,
men når det kommer til de økonomiske kendsgerninger,så
er det ligesom om samarbejdet tørrer lidt ind. Det er så der
problemet det er, og det kan godt være, at Poul Nyrups
arbejde med psykisk sårbare, at han kan forsøge at få dem
til at samarbejde alle de her foreninger. Vi har, i hvert fald
haft et samarbejde med LAP og med SIND. Jeg ved ikke,
hvordan det står med det for øjeblikket for det er ikke mig
der er landsformand, det er jo landsformanden og general
sekretæren der fører de samtaler, men der har været åbninger,
så det kan lade sig gøre.
Er der flere?
Spørgsmål: Bodil Øland. Jeg synes det sidste af spørgsmålet
fra herren hernede det var meget spændende, men
nu taler man om samarbejde, at se fremad og visioner og
der kan jeg så sige, at når vi er så mange fra de forskellige
foreninger, hvis nu alle dem der siger og føler og mener
med hjertet at de vil noget, så kunne de jo alle sammen
forenes og sige: At nu, bruger vi Recovery på os selv, fordi
hvis man bruger Recovery – det betyder at man har noget
at se frem til, det betyder at man har noget man gerne vil
og det kan man så gøre i fællesskab. Derfor er min opfordring
simpelthen: brug det på jer selv, Recovery i stedet
for at tale om at bruge det på de sindslidende. Tak.
Svar: Altså, vi er faktisk i samtaler om sådan noget der,
men der er også en årsag til at vi er splittet ad, fordi SIND
i sin tid overhovedet ikke ville have samarbejde med den
dame, der splittede det hele ad, og LAP – har jeg på fornemmelsen,
blev direkte smidt ud af SIND, så derfor er der
altså en årsag til, at der er de der 3 organisationer lige for
øjeblikket. Vi har så slugt en senere hen, fordi hende der
gik ud af SIND og som dannede Bedre Psykiatri, hun lavede
så sin egen forening og da hun så gik hen og døde,
så lagde den sig ind under os, så derfor er der ikke 4 foreninger
på området, men kun 3. Og så er den her afdeling
jeg kender til i gamle Roskilde Amt, og der er de fleste af
dem der sidder i den forening i gamle Roskilde Amt de er
faktisk også medlemmer i Bedre Psykiatri. Jeg har forsøgt
på at få dem til at nedlægge deres forening, men det vil
de ikke rigtigt. De har det så hyggeligt, siger de. Så derfor
er der – der er altså et udmærket samarbejde imellem de
forskellige foreninger.
Ole: Ja – flere spørgsmål til Allan? – ellers siger vi tak til Allen,
tak skal du have og her har du lige en pose til dig.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 51 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Holdninger til psykiatrien og
mennesker, som kommer i berøring
med denne.
Ebbe Henningsen
Landsformand for BEDRE PYKIATRI
skulle have holdt oplægget, men bliver erstattet af
Allan Jørgensen, medlem af landsbestyrelsen.
Pårørende og deres betydning
• Som vidensbærere
• Som koordinatorer
• Som hjælpe-, støtte- og omsorgsbærere
• Som en vigtig del af den psykisk syges private sociale
netværk
• Men som også skal have et liv ved siden af
52 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
2
1

TEMA·DAGE
Pårørende og deres betydning
McFarlane
Recovery
Vestlapland
Pårørende og deres inddragelse
Tilfredshedsundersøgelserne 2005 og 2009
Fra 37% til 46% tilfredshed
Nationalt kvalitetsprojekt ”Pårørende i psykiatrien”
Fra 36% til 64% tilfredshed
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 53 LPD · avisen
3
4

TEMA·DAGE
Politikerne og ressourcer
Prioriteringer :
Somatikken tilført 22% og psykiatri 9% mere siden 2001
(regeringen)
Besparelser i et hidtil uhørt omfang i regionerne
Hjemtagning af bosteder til primærkommunerne,
Politikerne og ressourcer
2 % af danskerne har et meget positivt syn på psykiatrien
75 % af danskerne mener det er mere socialt acceptabelt at
lide af en fysisk end en psykisk sygdom
54 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
6
5

Ja, så er vi den hyggelige situation, at vi er lidt forud for
tiden, og det havde vi også håbet på, fordi det betyder at
vi nu får mulighed for at de radikales psykiatriordfører
kan få lov at komme på talerstolen, og få lov at komme
med et indlæg omkring sit bud på tingene, vær så god
Anne Marie Geisler.
Anne Marie Geisler
Tak, ja jeg hedder Anne Marie Geisler Andersen og jeg er
ny psykiatriordfører for Det Radikale Venstre, jeg har været
medlem af folketinget i et halvt år. Jeg var oprindelig ikke
på programmet, så jeg har ikke forberedt det store forkromede
oplæg, men jeg vil meget gerne fortælle jer, hvad
jeg tænker om det emne, der er på dagsordenen i dag,
nemlig holdninger til psykiatrien og til mennesker med
psykisk sygdom. Jeg er gået ind i politik, fordi jeg gerne vil
slå et slag for psykiatrien, og den dag jeg fik at vide, at jeg
kom i folketinget, da gik det op for mig, at jeg også selv er
underlagt det tabu, som der hersker omkring det at have
en psykisk sygdom. Jeg bilder mig jo ind, at jeg er meget
åben omkring det, jeg er vokset op med en far, der lider af
depressioner, har gjort det i rigtig mange år og har været
indlagt på en lukket psykiatrisk afdeling, og har prøvet at
tage sit eget liv. Har taget, ja altså, han har været rigtig rigtig
syg og det har jeg lært efterhånden at åbenhed var vejen
frem for mig, både for – ja, i min familie, det at man kan
snakke om det, det gør det meget lettere, og lære at leve
med en psykisk sygdom, og også i forhold til andre, det at
man kan være åben på sin arbejdsplads i forhold til kollegaer
og venner, det gør, at man kan få noget støtte, som
man ikke ellers ville kunne få, bare herinde på Christiansborg,
det er jo et meget hektisk arbejdsmiljø, der er, og der
kan jeg mærke, at det at jeg kan sige til mine kollegaer,at
jeg har det med mig i bagagen som jeg har, det gør det lettere
for mig at fungere, fordi jeg har bedre mulighed for at
passe på mig selv, det er mere legitimt at komme og sige,
at i dag har jeg bare brug for at blive i sengen, det kan jeg
mærke. Jeg tror på at åbenhed er vejen frem, men alligevel
– da jeg så fik at vide at jeg skulle i folketinget – da ramte
tvivlen mig, og da begyndte jeg at tænke om jeg stadig
kunne være åben, fordi hvad ville folk så ikke tænke, altså
ville folk stemme på mig, hvis de vidste, at jeg også lider af
depressioner. Ville de bare tænke, at jeg er nok for svag, og
jeg kan nok ikke holde til livet herinde. Jeg gjorde mig rigtig
mange overvejelser, men jeg endte med at konkludere,
at jeg ville synes det var absurd, hvis jeg gerne vil kæmpe
for at gøre op med det tabu, der er omkring psykisk sygdom
og hvis jeg ikke så selv kan gå forrest og sige, at jeg
har det med mig i bagagen, som jeg har, og at jeg også
selv lider af depressioner, så det besluttede jeg mig for at
gøre og nu må vi jo så se hvad det fører til. Men jeg kunne
godt tænke mig at være med til at gøre op med den opfattelse
der er af mennesker med psykisk sygdom. Jeg tror
at mange mennesker, når man tænker på folk der har en
psykisk lidelse, får det der billede, som medierne gladelig
fremstiller af en mand der bliver skudt ned i 7Eleven, eller
man er nok kriminel eller – jeg er rigtig ked af det billede,
der er af mennesker med psykisk sygdom, fordi jeg mener
egentlig, at vi er en meget broget skare, vi er meget forskellige
og det kunne jeg tænke mig, at være med til at vise at
det er altså muligt at lære at mestre en psykisk sygdom og
det at have en psykisk sygdom, det er ikke nødvendigvis
mere permanent end det er at have en somatisk sygdom.
Jeg forstår ikke, hvorfor man siger, at man er psykisk syg,
man siger jo heller ikke, at man er en blindtarmsbetændelse
eller man er sukkersyge, eller man er alle mulige andre
somatiske lidelser, men vi siger, at man er psykisk syg.
Der er en eller anden opfattelse af, at det er meget mere
permanent, når man har en psykisk lidelse og jeg har læst
mig til at selv skizofreni, som jo mange tror er noget som
man ikke kan helbrede eller ikke kan – i hvert fald afhjælpe
i nogen forstand – jeg har læst mig til, at man faktisk godt
kan helbrede mennesker med skizofreni, om ikke andet så
kan man afhjælpe deres symptomer, man kan i hvert fald
godt hjælpe dem og jeg vil vove den påstand, at det ikke
er mere permanent at have en psykisk lidelse end det er
at have en somatisk, der er jo også nogle mennesker, der
skal leve med fx sukkersyge resten af deres liv, de skal gå
i dialyse eksempelvis, så jeg har svært ved at se, at der er
den store forskel, men jeg synes, der er en stor forskel i den
måde vi taler om det at have en fysisk sygdom og det at
have en psykisk sygdom. Jeg forsøger konsekvent at sige,
ligesom jeg også gør om mennesker med handicap, at
man er menneske med handicap eller menneske med en
psykisk sygdom for man er først og fremmest menneske,
og så kan man have en psykisk sygdom i større eller mindre
omfang, og det er muligt i mange henseender – i hvert
fald på en eller anden måde og i et eller andet omfang –
at lære at mestre sine sygdomme, eller få hjælp til i hvert
fald at tage de værste symptomer, der er en mulighed for
fremgang.
Øh, ja, og så er der også det, at vi er – mennesker med psykisk
sygdom er meget forskellige, der er nogle for hvem
det vil være en kæmpe – hvad kan man sige, bare det at få
et liv som man er tilfreds med – det er ikke sikkert man skal
ind på arbejdsmarkedet, men nogle mennesker vil kunne
få et godt og tilfredsstillende liv udenfor arbejdsmarkedet,
fx hvor man kan lave noget frivilligt arbejde eller måske
kan være ansat på timebasis. Nogle mennesker vil kunne
fungere i fleksjob, nogle mennesker vil måske kunne fungere
på deltid eller måske en fuldtids stilling, men mennesker
med psykisk sygdom er lige så forskellige som alle
mulige andre mennesker er og det at have en psykisk sygdom
det er ikke ensbetydende med at man på forhånd
skal være dømt ude. Og så har jeg også – jeg synes lidt, at
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 55 LPD · avisen

der er en tilgang til det at have en psykisk sygdom, eller
mennesker med psykisk sygdom, at jeg undrer mig meget
over, at det her med at politiet skal varetage en så stor del
af opgaven, hvad omhandler fx i forhold til tvangsindlæggelser
og tvangsbehandling – nu senest, vi har jo også været
med til forhandlingerne og været med til lovforslag,
som jeg har det meget svært med ambulant tvang, og der
skal politiet jo ud og hente mennesker med psykisk sygdom
og få dem ind til behandling på psykiatrisk afdeling,
og jeg har så svært ved at forstå at når i hvert fald – når vi
snakker om mennesker som jo er kendt af behandlings systemet,
hvorfor at det så er politiet der skal ud og hente
dem, for de er jo ikke kriminelle de mennesker der har en
sygdom og det samme i forhold til tvangsindlæggelser, så
vidt jeg ved, så stor i lovgivningen at så vidt muligt skal
komme i civil, det skal politiet, men det jeg hører fra folk,
der beskæftiger sig med området, det er bare at det langt
fra altid er tilfældet, og jeg frygter, at det er en af de ting,
der er med til at optrappe nogle af de her situationer, at
jeg kan godt forstå at hvis man er psykotisk eller ikke har
det særlig godt, at der så tropper et par politi betjente op i
uniformer, at det kan være med til at optrappe en situation.
Jeg synes i hvert fald, at det med fordel var et sted man
kunne tage fat, i hvert fald kunne man sikre sig, at de lever
op til lovgivningen og at de så vidt muligt møder i civil, og
der mener jeg, at da må det være i hvert fald flertal af gangene
at man kommer i civil. Men det er jo også det, at når
man inddrager politiet at – jeg mener bare, at det er med
til også at bestyrke det her billede af, at når man har en
psykisk sygdom, så er man kriminel. Og det mener jeg
bare – jeg er rigtig rigtig ked af det billede, fordi vi bare
hører om de der få tilfælde, hvor det går rigtig rigtig galt
og meget tragiske situationer, men det er jo så det, der fylder
i medierne. Der er ikke særlig mange gode historier og
dem ville jeg gerne have frem, og der også mange succeshistorier
og der kommer forhåbentlig flere. I forhold til
hvorfor psykiatrien er sådan – nu er der flere der har nævnt
ordet andenrang, og der – jeg har vist tabt noget papir på
vejen herop, eller hvordan, nej jeg har det her på bagsiden
– Jeg mener – eller jeg gik ind i politik, fordi jeg synes at
psykiatrien har været alt for underprioriteret både politisk
og økonomisk, og jeg tror i høj grad, at det har betydning
for hvorvidt det har prestige at arbejde i psykiatrien. Det er
ikke et område der bliver forgyldt på samme måde som
kræftpatienter og hjertepatienter eksempelvis gør, og det
vil jeg gerne være med til at lave om på, og nu har vi snakket
SATS pulje og finanslov og jeg er begyndt i mit eget
parti at prøve at åbne op for, at vi måske skulle kigge på
hele SATS pulje konstruktionen, for jeg synes det er meget
uhensigtsmæssigt – en ting er at man sætter gang i en
masse initiativer, gode initiativer, hvor man så er nødt til at
lukke halvdelen af dem, fordi man ikke bare kan sætte i
gang, der skal sikres en forankring. Det betyder, at man
skal sige nej til nogle rigtige gode tilbud, og det kan være
nogle tilbud som hjælper mennesker med at få dagligdagen
til at hænge sammen. At mennesker, der arbejder
med folk i udsatte grupper de skal sige nej, nu kan vi des-
56 LPD · avisen
værre ikke fortsætte, det synes jeg er meget meget uheldigt.
Det andet er, at psykiatrien jo som bekendt finder en
stor del af sin finansiering i SATS puljen og det synes jeg –
det forstår jeg simpelthen ikke – jeg tror ikke at man kunne
forestille sig, at man skulle sidde og lave kræftpakker i
SATS puljeregi. Så skulle vi sidde hvert 4. år og tage stilling
til, om vi nu skulle fortsætte de ting vi har sat i gang på
kræft området, det tror jeg de færreste kunne forestille sig,
men det er jo det vi gør på psykiatrien, og jeg vil meget
gerne – og jeg gør også hvad jeg kan, for at prøve at presse
på til at vi forhåbentlig en dag kan få flertal for at få psykiatrien
over på finansloven, fordi jeg kan simpelt hen ikke se,
hvorfor den ikke hører til der. Og jeg vil også gøre alt hvad
jeg kan for at få opprioriteret psykiatrien økonomisk. Vi har
jo set af tallene i dag, at psykiatrien halter bagefter – og nu
har vi set siden 2000, at psykiatrien har fået tildelt så mange
færre ressourcer end somatikken og det er jo ikke fordi
psykiatrien til at starte med var på et helt andet niveau,
altså lå langt højere, snarere tværtimod. Psykiatrien mangler
og har længe manglet midler, og det mener jeg er noget
man skal tage fat på. Og jeg siger ikke det er let – fordi
det er klart, at når jeg siger, at jeg gerne vil have det over
på finansloven, jamen hvor vil vi så finde pengene, men
det er et spørgsmål om prioritering og det vil jeg gerne
være med til at vi skal prioritere i det Radikale Venstre. En
anden ting, hvor jeg synes den der andenrangs behandling
kommer til udtryk det er i forbindelse med ventetider,
alle de her garantier der bliver udstedt, og jeg er ikke nødvendigvis
fortaler for at man skal have en måned på alle
sygdomme, fordi jeg mener, at man skal tage de mennesker
der er sygest først, og så skal det være op til fagfolk at
prioritere, hvem der har brug for behandling først, men
når det så er sagt, så synes jeg det er mærkværdigt at man
har indført en behandlingsgaranti på en måned i somatikken,
mens man har to måneder i psykiatrien, og til at starte
med var det kun i BørneUnge psykiatrien, nu er det så
også i Voksen psykiatrien, men man er jo ikke mindre syg
bare fordi man har en psykisk lidelse end man er hvis man
har en somatisk lidelse og det er den der med – det er lige
som om at på en eller anden måde kommer psykiatrien
bare altid ned i 2. række. Det samme kan man sige i forhold
til alle de her ordninger der er blevet lavet med – fordi
heldigvis så vinder der mere og mere sådan frem, at
man kan få mulighed for at få tilskud til psykologbehandling
og det synes jeg er en god udvikling, fordi jeg tror på
– jeg har jo selv oplevet hvordan man kan få nogle redskaber
til at håndtere sin sygdom – og det vil jeg gerne være
med til at give til flere mennesker, og da har man lavet –
først har man lavet i forhold til mennesker med depression,
at man har lavet denne her ordning, at man kan få tilskud
til psykolog behandling, hvis man er mellem 18 og 37
år, og grunden til at grænsen går der, jamen der siger de
bare, at det var fordi der ikke var flere penge og så i stedet
for måske at tage udgangspunkt i folks behov, så siger
man nå men hvor mange kan vi så – og så sætter vi grænsen
på baggrund af et alders kriterium og det synes jeg er
diskriminerende og jeg synes ikke det giver nogen me-

ning, heller ikke sundhedsfagligt, fordi jeg mener man bør
tage de mennesker der har det største behov først. Det
samme har man nu gjort på angstområdet – det har jeg
heller ikke været med til at vedtage, desværre. Der skrev
jeg til Sundhedsministeren og spurgte, hvem der så er
penge til i denne her omgang, og det er så mennesker
mellem 18 og 28 år, der har let til moderat angst, der kan få
tilskud til psykolog behandling, for det var dertil pengene
rakte. Den her diskriminering, kunne vi forestille os det
samme på fx kræftområdet, nu bruger jeg det, fordi det er
det der har fået meget opmærksomhed og mange midler
på det seneste, at man sagde at: du er sgu lige et år for
gammel, så desværre der er ikke sat penge af til dig. Kunne
man forestille sig en person der kom på skadestuen og
havde brækket foden og fik at vide: at du må gå på det,
fordi du er altså lidt for gammel, så der er ikke midler til, at
du kan få gips på. Det kunne man ikke vel? Og det er jo det
man byder mennesker med en psykisk sygdom. Det samme
kan man sige om – jeg får jo ofte mails fra pårørende
og fra mennesker som har kontakt med psykiatrien og der
har jeg også fået fra forældre til unge mennesker, som har
forsøgt at tage deres eget liv og de her unge mennesker
de bliver bare sendt hjem igen og nogle af dem har gudskelov
et stærkt netværk og nogle forældre som kan tage
hånd om dem, men det er meget mystisk, at det er det vi
byder mennesker der har forsøgt at tage deres eget liv.
Men mennesker der har – jeg har ikke noget imod menneske
der har kræft, det er ikke på den måde, men det er
bare at man i den grad går ind og prioriterer en sygdom
frem for så mange andre, det er mig meget imod. I forhold
til alt det her tvang, der er jeg begyndt at spekulere lidt på
fordi, vi var også med i den aftale om ambulant tvang, og
jeg har bestemt ikke synes det var let og der er jo så blevet
lagt en række kriterier ind som nævnt i dag for hvornår
man kan anvende det, så det er en meget lille gruppe
mennesker, der bliver omhandlet og jeg er sådan lidt i
bagklogskabens klare lys desværre begyndt at overveje
om det her – om grunden til at vi indfører flere former for
tvang nu – om det ikke egentlig bare er et udtryk for, at
man har skåret så meget i antallet af sengepladser, at der
ikke er nok sengepladser til de mennesker som egentlig
har behov, fordi jeg mener, at hvis der er så stor risiko for at
man ikke følger sin behandling at man skal underlægges
ambulant tvang, burde man måske så ikke egentlig være
indlagt. Det er noget jeg først er begyndt at spekulere på
nu, men Sundhedsstyrelsen har jo også været ude og påpege
at det – måske mere indirekte – at man måske har
skåret ind til benet hvad angår sengepladser. I forhold til
oppegående tvangs fiksering, som vi også har drøftet, da
– det er jo også en ny form for tvang, da – også i forhold til
ambulant tvang – da er jeg begyndt at spekulere over, om
man måske kunne forestille sig at man i højere grad kunne
lytte til de mennesker som det omhandler. Jeg ved godt,
at der er nogle mennesker som ikke vil være i stand til at
– hvad hedder det – at kunne svare for sig, eller det afhænger
af hvilken situation du er i, men man kunne måske
åbne op for, at de mennesker eller de mennesker som det
omhandler i de perioder hvor de har det godt, at de så
også kunne være med til at beslutte om de gerne vil underlægges
ambulant tvang eller om de hellere ville, ja underlægges
nogle af de andre former for tvang, der eksisterer.
Det samme med oppegående tvangsfiksering, fordi de
politikere i folketinget som argumenterer for oppegående
tvang, de siger jo, jamen der er jo nogle patienter, der er
en enkelt patient der har skrevet, at hun vil gerne underlægges
denne her form for tvang, fordi hun synes det ville
være bedre end at være liggende tvangs fikseret, og der er
det bare jeg tænker kunne man så ikke prøve at høre patienten
om patienten foretrækker det ene eller det andet,
hvis patienten ikke er i stand til at tage stilling til det kunne
man så forestille sig, at man inddrog en bistandsværge eller
en patientrådgiver eller en pårørende. Jeg ved det ikke,
men jeg synes bare det er absurd, at man intet har at skulle
have sagt, det kunne jo godt være at man på en eller
anden måde kunne høre patienten i denne her sammenhæng.
Jeg tror, at det var Lykke der også sagde, at man
skal lade patienten tale selv. Jeg har ikke så meget mere
endnu, jeg vil bare sige, at – ja, at jeg forsøger så lige så
stille at gøre mit til at få sat fokus på det her område, men
jeg kan bekræfte, at det er rigtig svært. Nu har vi snakket
om indsamlinger i dag. Jeg har sammen med 3 andre valgt
at stille op til et 24 timers løb på Bornholm, hvor vi skal
løbe 400 km for at samle penge ind til et projekt i SIND
regi, og jeg skal hilse og sige at det er rigtig svært, vi har
fået 600 støtter på facebook, men det er rigtig svært at få
opmærksomhed omkring det, så der skal virkelig tænkes
kreativt altså, men man må jo tage alle midler i brug. Jeg er
også gået i gang med at skrive en bog om min opvækst og
om min bevæggrund for at gå ind i politik, og det håber
jeg også kan være med til måske bare et lille bidrag til at få
aftabuiseret det her område. Og det sidste det er, at jeg
arbejder på at få lavet en konference om psykisk sygdom
til september forhåbentlig, der skal være fokus på forebyggelse,
fordi vi snakker rigtig meget om forebyggelse i dag,
men det er hovedsageligt i forhold til KRAM faktorerne,
det er kost, rygning, alkohol og motion og der er ikke særlig
meget fokus på forebyggelse i forhold til psykisk sygdom,
og jeg siger ikke det er let, men jeg vil gerne prøve at
afholde denne konference og få sat fokus på angst og depression
og stress, det er 3 lidelser, som jeg mener hænger
noget sammen og for at få noget fokus, og så prøve at få
nogle bud på, hvordan vi kan få forebygget, fordi som vi
så, 55 milliarder det er immervæk mange penge og det er
rigtig mange mennesker der er berørt af psykisk sygdom,
hvad enten det er som bruger eller pårørende, så jeg synes
det er på tide vi får fundet ud af, hvordan vi kan dæmme
op for denne her udvikling og få forebygget.
Jeg tror at det var hvad jeg lige havde at sige.
Ole: Ja, tak til Anne-Marie.
Der kan lige blive tid til et enkelt kort spørgsmål inden vi skal
have den næste taler på banen.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 57 LPD · avisen

Spørgsmål: Unavngiven. Anne-Marie, du var ved at sige
noget i forbindelse med SATS puljerne. Det er faktisk os,
såkaldt socialt udsatte der selv betaler for vores egen behandling
via SATS pulje bevillingerne. De opstår nemlig
efter en konstruktion man lavede i 1990, et beregningssystem,
der gø,r at en del af kontanthjælp, div. former for
pensioner osv fralægges og det er det, der skaber SATS
puljerne. Det gør det bare lidt mere odiøst.
Svar: Ja, jeg kender godt til det og jeg mener heller ikke
– jeg mener ikke at SATS puljerne er den rigtige konstruktion.
Ole: Jeg må henstille til at det er spørgsmål og ikke udredninger,
vi kender godt udredninger. Det er spørgsmål
her, Bo.
Ja? Der er ikke andre der tør lige nu, men tak til Anne-Marie,
skal vi give hende en hånd med på vejen.
Ja vores sidste taler inden vi skal op og have kaffe, jeg
har lige haft en stafet oppe for at se om den skulle være
kommet deroppe, men det er også først om 25 minutter
vi skal have kaffen, så den er ikke kommet endnu, så
vi følger programmet, så jeg vil byde velkommen til Bo
Steen Jensen, repræsentant fra LAP, podiet er dit.
Bo Steen Jensen
Tak. Gud ved om jeg kan finde den rigtige afstand her, så jeg
ikke behøver de her dumme dimser, – ja det vil jeg egentlig
godt. Fint, jamen det er i orden.
Kære medmennesker, på vegne af LAP vil jeg gerne starte
med at udtrykke min glæde over, at få lejlighed til i dette
rum og i dette forum, at udbrede nogle tanker, ideer og
refleksioner over begrebet psykiatri og begrebet det hele
menneske, set fra brugersiden. Rummet her som vi er i,
kan på mange måder være en inspiration, domineret som
det er af et stort maleri, der skabte ligeret i Danmark, det
er nemlig den grundlovsændring, hvor kvinderne fik stemmeret,
altså noget har at gøre med igen udsyn og fremsyn.
Kan vi overføre det til psykiatrien? En psykiatri med udsyn
og fremsyn? Vi aner på forskellige niveauer et begyndende
paradigme skift, nævner i flæng gennembrudsprojektet,
Filipina (ukendt pos. 02.43.40) projektet, som i hvert fald
58 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
bistandsværgen må kende lidt til og forskellige tiltag skabt
af brugerbevægelserne, såsom, vendepunkter, forvandlings-værksteder,
next stop job, som er nogle der arbejder
med, hvordan man får folk i arbejde selvom de er inde under
psykiatrien. De mange forskellige variationer, der hviler
på recovery tankerne og ideerne, alt sammen må ses som
positive resultater igennem oprør. Brugerbevægelserne er
eksponenter for og man kan med et lån fra Kaj Munk sige:
foråret så sagte kommer, der er grøde i det humanistiske syn
på psykiatrien, desværre fyger der også af og til ugræs over
hegnene. Jeg tænker på paragraffer som den nye stykke D
i paragraf 18 i psykiatri loven – tvungen opfølgning. Trist
eksempel på en tilsidesættelse af et hævdvundet retssikkerhedsprincip,
som formanden for Etisk Råd Peder Agger
siger – og det er det ved Gud. Man græmmes over at ideen
overhovedet kan opstå, hvordan kunne den – og jeg kan
kun se den som en afmagtshandling, en afmagt overfor systemets
egne svigt i recoverybaseret omsorg, for vi psykiatribrugere,
vi er faktisk hele mennesker og det har vi altid
været, men nu vil vi ses som sådan i samfundet. Nu stiller vi
krav til samfundet, til behandlerne bredt set og til livet og
til vores muligheder for at leve det. Som jeg skrev i vores
jubilæums digt: vi er ikke unaturlige, vi er bare sådan lidt finurlige,
og vi tør danse livets dans med slinger i valsen, hvor
mange tør det? Og i et samfund hvor Pete Seeger’s sang fra
60’erne little boxes stadigvæk gælder som varedeklaration,
så er oprør og krav fornødent, og det kommer. I et samfund
hvor little boxes systemerne og kontrollerende kontrollanter
er normen vil mennesker, der danser slingrevals være til
besvær, men husk lige på en ting – det er de skæve hjerner,
der tænker de innovative tanker og har vi som samfund råd
til at bortmedicinere disse tanker, disse mennesker, disse
hjerner, hele den gruppe. Vi har lige set, at det koster vort
samfund, var det 50 milliarder, vi må være meget rige, når vi
har råd til det. Jeg har ofte tænkt på om vores højtbesungne,
højt værdsatte guldalder overhovedet havde eksisteret,
hvis den nuværende diagnose tolkning og den afgudsagtige
tilbedelse af medicinterapi havde eksisteret dengang,
og helt ærligt – jeg har mine dybe tvivl. Jeg står her overfor
medlemmer af en forening af ombudsmænd, ja – det vil jeg
kalde jer og med fuld ret, for det er det I er, I er både garanter
og stødpuder og især indenfor retspsykiatrien fornemmer
jeg, at det er tilfældet. Retspsykiatrien – ak, ja, vores smertensbarn
i LAP. Denne skifting imellem behandlingstilbud
og strafafsoning. For mig er det et åbent spørgsmål, om det
ikke i er hele institutionen burde total nytænkes, så at sige
nedlægges og skabes fra munden af igen på et andet menneskesyn
end det der lå bag ved den nuværende konstruktion.
Et eller andet sted burde det være evident at en som
strafpåtvungen behandling aldrig vil kunne have en recovery-
eller rehabiliterende effekt endsige ende med at være
noget stabilt. Desværre, trods alle de spirende erkendelser,
som kan ses såvel i gennembrudsprojektet som i filipina
(ukendt) projektet, som vil forsøge på helhedsdækning i
rehabiliteringstankerne mangler vi, at disse erkendelser finder
deres vej ud i samfundet som sådan, det har vi også set
af nogle af tallene. En væsentlig årsag er nok især pressens

holdning. Jeg savner en presse, der turde foretage sig andet
end at skrive om dramaer, der sælger forsider. Heldigvis kan
der opleves en modstrøm styret af dette at så forholdsvis
mange idolpersoner så at sige springer ud som psykiatribrugere.
Deres udspring virker antistigmatiserende, men
vejen er ikke gået endnu til det inkluderende samfund og
desværre er den noget både lang og træls. En eller anden
burde en eller anden dag sætte sig ned og belyse menneskets
behov for prygelknaben og ikke set som tidligere som
en anormalitet, men som en åbenbart psykologisk fornødenhed,
det kunne muligvis give bla brugerbevægelserne
ideer om, hvad det egentlig er for nogle dyner vi går rundt
og slår i. Der ses for tiden en uacceptabel stigning i behandlingspsykiatrien
og i behandlingsdommene, vi i LAP oplever
at langt den overvejende del af disse er udtryk for en overreaktion
kaldet nul tolerance, handlinger og incidamenter,
der udenfor murene aldrig ville udløse reaktioner, gør
det indenfor murene. Det er ofte for brugerbevægelserne
svært at se, hvad der ligger bag de modsatrettede signaler
som recovery- og rehabiliteringstankerne på den ene side
og nultolerancen på den anden side, sender til samfundet,
til os, og som er medformende på rammerne for vores livs
rum. Livs rum, ja hvad er det? Det er mange ting. Det er vidt
forskelligt fra menneske til menneske, fra psykiatribruger til
psykiatribruger, men trods alt, så er der nogle fælles parametre,
så lad os kigge lidt på dem.
Vi kan lige tage udgangspunkt i forhenværende socialminister
Henriette Kjær’s paradokser. På den ene side skabte
hun debatten omkring de fælles værdier, hvor respekt og
inklusion var parametrene. På den anden side fik hun placeret
psykiatribrugerne i grupperingen socialt udsatte, sidste
har vel både positive og negative aspekter i sig, som den
nu tidligere formand for Rådet for Socialt Udsatte Preben
Brandt så elegant udtrykte det: »Mon en statsminister kan
kaldes for socialt udsat«, og vi har haft nogle stykker, som
også var psykiatribrugere, ganske vist eksisterede begrebet
ikke på det tidspunkt, men brugere var de. Spørgsmålet var
så, hvor inkluderende placeringen er, altså samfunds inkluderende.
Desværre på trods af de sikkert gode hensigter er
det svært ikke også at se en form for stigmatiserende eller
ekskluderende effekt ved placering under socialt udsatte. Ja
hvad er det så psykiatribrugerne søger? Hmm, en utopi. De
søger det rummelige samfund, det samfund, hvor du kan
udnytte dine evner, dine talenter og dine kræfter i samspil
med alle de andre medlemmer af samfundet i en ligeværdig
og inkluderende harmoni, så vi ender op som et brusende
orkester af talent, der bærer alle solo talenterne. Det oprindelige
udgangspunkt for denne refleksion var begrebet
helhedspsykiatri. Hvad er det så? Ja på en eller anden måde
forholder alt sig jo til alt, så en helhedspsykiatri det er faktisk
en psykiatri, der har overflødiggjort sig selv, det er ikke en
psykiatri, der har behov for at gøre mennesker til zombier,
via en overdreven døvende eller bedøvende medicinering.
Det er primært en psykiatri, der tager sit udgangspunkt
i det hele menneske dvs. at den som hjælpende tilbud til
mennesket skal tage sin udgang i det hele menneske, for-
lade sin somatiske sokkel og respektere menneskets mentale
og åndelige side lige så højt som den somatiske og fysiske
side. Desværre halter det kraftigt så længe der primært
tænkes i medicineringsniveauer såvel behandlingsmæssigt
som forskningsmæssigt, og skal jeg så lige nævne genforskningen
med dens jagt på årsagsgener, uden at det rigtigt
fornemmes at de kære årsagsgener for det store flertals
vedkommende snorksover og kræver ydre katalysatorer for
at vågne. For mig at se er det der virkelig et vildspor, der i
sin inderste kerne indeholder faren for racehygiejne. Ja, jeg
vil nok sige, hvad med de, der begår personfarlig kriminalitet,
fordi de er psykisk syge? Til den gruppe spørgende vil
jeg meget provokerende sige: så længe dette samfund har
råd til at smide mennesker væk, så længe samfundet erstatter
kollektiv omsorg med kollektivt omsorgssvigt og ikke
forstår, at en inkluderende kollektiv omsorg for hinanden
også er en kollektiv økonomisk opgave, men foretrækker at
spare sig ud af forpligtigelserne, så længe fortjener samfundet
disse desperate nødråb. Det var Dorte Sestof der på en
hjernekonference i dette lokale her for nogle år siden sagde
følgende: »Stakkels lille hjernecelle, vi kan isolere dig, nærmest
sætte dig på en piedestal og studere dig fra alle sider,
men vi aner stadigvæk ikke, hvor den spontane tanke opstår,
heller ikke den destruktive tanke«. Så kære psykiatere,
forskere og hvem der ellers måtte lytte: alle: I ved ikke hvor
I træder. For lige som at prøve at afrunde denne her refleksion
– for andet og mere blev det jo aldrig til – så er det jo altid
svært fordi forundring har det med at skabe forundring,
men efter 68,5 år med post traumatisk stress syndrom er
jeg min nysgerrighed dybt taknemmelig for den livs platform,
den har givet mig, selvom den elsker at bruge tid på
nye afsøgninger, og selvom forundring er en »never ending
story« vil jeg prøve at bremse den lidt op her og nu. Hvad er
det psykiatribrugere har brug for? De har brug for et samfund
hvor den rette hjælp hvor relancering er til stede på
rette tid når og hvis ubalancer opstår, og så vil jeg lige en
parentes gøre opmærksom på en ting. Psykisk sygdom er
en psykisk balance der er kommet i ubalance, derfor er det
at finde årsagen til denne ubalance ved at afsøge helheden
i den enkelte persons personlighed det vigtige, og ikke kun
at afsøge en del af personens personlighed, men en anden
ting er at ligesom vi gerne vil gøre psykiaterne arbejdsløse,
er vores målsætning i LAP også at gøre jer arbejdsløse, men
så længe vi ikke bare er i nærheden af den rummelige inkluderende
samfundsmodel vi søger, så er vi meget meget
glade for at I findes, så tak fordi I er der alle I patientvejledere
og bistandsværger.
Ole: Skal vi lige rette ham en lille smule, nåh – ja, normalt
retter jeg ikke indledere, men disse patientvejledere du
snakker om, de findes indenfor somatikken.
Svar: Okay.
Som du ved så arbejder vi indenfor psykiatrien og da er
det patientrådgivere og det e 2 vidt forskellige personer vi
har med at gøre.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 59 LPD · avisen

Svar: Undskyld, patientrådgivere og –vejledere, er det den
jeg roder med? Det er jo det.
Svar: Der er så mange titler efterhånden, så det er ikke til
at holde styr på. Undskyld, det var ikke bevidst gjort.
Ole: Nej det er der slet ingen tvivl om. Er der spørgsmål til
Bo Steen?
Svar: Folk er kaffetørstige.
Du må have gjort det så godt, eller også er folk kaffe- og te
tørstige, eller hvad de nu er.
Svar: det er nok det.
Ole: Ja, men tak skal du have Bo.
Svar: Selv tak
- og så glemmer du aldrig det der hedder patientrådgivere.
Svar: nej, det ved jeg nemlig også godt.
Der er nu en halv time kaffe og te, komme ud og strække ben
og få rørt jer lidt, så vi kan klare de sidste 2 indlæg, som bliver
absolut lige så spændende.
Ja, så er vi ved at være klar til – jeg fik vist sagt de sidste
2 indlæg – det er ikke sådan, så jeg har fyret nogen, så
vi har 3 indlæg tilbage og så har vi rimelig god tid til at
komme tilbage til hotellet og gøre os nette og pæne til
festmiddagen kl. 19.30, men det er en fornøjelse at byde
velkommen til forsvarsadvokat Per Nilsson, som med
sine mange år som forsvarsadvokat vil give sin mening,
besyv og oplevelser af, hvordan denne her verden set
med forsvarsadvokatens briller ser ud. Vær’ så god Per
– ordet er dit.
Per Nilsson
Tak. Som Kølle forklarer så har jeg været forsvarsadvokat i
en årrække og jeg har været beneficeret forsvarer ved retten
i Nykøbing Sjælland og ved retten i Holbæk og det jeg
vil beskæftige mig med under mit indlæg, det er det retspsykiatriske
system, som jeg synes det halter meget efter.
60 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
Det siges, at der på det seneste er kommet en skærpelse
af selve behandlingsdommene, den måde, hvorpå dommene
udmøntes.
. Det har jeg været udsat for nogle gange, fordi som jeg
sagde som indledning, at min klient mange gange er i spiritus
påvirket tilstand, og der er sådan, at man jo ikke behøver
– når min klient har en behandlings dom, som ikke
er alt for gammel, at indhente en ny mentalerklæring, man
gør bare det, at man indhenter en supplerende erklæring
fra den læge i distriktspsykiatrien som behandler klienten,
og der skal så i den erklæring fra lægen stå nærmere om,
hvad man anbefaler af sanktioner og hvor vidt man evt.
skal have en skærpelse, og der har jeg haft en sag her i
marts måned i år, hvor overlægen skrev i sin erklæring at
problemet for min klient, det var et alkoholmisbrug, som
han selv erkendte og han havde svært ved at overholde en
almindelig indtagelse af alkohol, og lægen skrev at man
kunne overveje i dommen at give et tillæg til dommen, der
går ud på, at min klient skal undergive sig alkoholistbehandling,
eller alkoholbehandling og i det omfang, at han
ikke overholder dette pålæg, da kunne man indlægge
ham på det her grundlag. Problemet, det har vi hørt mange
gange i dag, er, at de her behandlingsdomme ved behandlingsdygtige
patienter, de får lov at gå for lud og koldt
vand, de bor på et eller andet bosted, og der ikke nogen,
der tager sig af dem og behandlingen det er så som så
med. De bliver overladt til sig selv og mange af de ulykker
de roder sig ind i de er alene begrundet i det forhold, at der
er ingen,der rigtigt tager sig af dem. Hvis man har et alkohol
problem, ja så skal man selvfølgelig forklare klienten,
at det må han holde op med, men det er så problemet. Det
er den situation, hvor man har en behandlings dom i forvejen,
og det er jo en hel del situationer. Så kunne man – så
har jeg i tidens løb også haft sager, hvor min klient tidligere
har haft en behandlings dom og selve fremgangsmåden
den foregår på samme måde. Politiet er jo bekendt
med vedkommende, og der sker så det, at jeg også bliver
tilkaldt, og så bliver han psykiatrisk udredt, forstået på den
måde, at man normalt synes at der skal indhentes en mental
erklæring, en supplerende mental erklæring og det
sker så også. Månederne går og årene går, var jeg lige ved
at sige, det er et system, der er rigtig rigtig tungt og tager
rigtig rigtig lang tid, og mens min klient venter på at blive
udredt psykiatrisk, ja så laver han en hel masse andre ting
også indenfor området med vold og trusler og også normalt
begår nyt umådeholdent alkoholforbrug. Vold og
trusler og så hærværk og tyveri. I en af de sager jeg havde
her i marts måned i år, det var bl.a. hvor 5-6 af forholdene
var, at han spurtede ind i den lokale Shell tank og hen til
rødvins hylden og huggede en flaske og spænede ud igen.
Det er jo selvfølgelig tyveri, og han var lige på kanten af at
få en røverisigtelse på nakken i nogle af forholdene, fordi
han havde flasken i hånden og så kom bestyreren eller den
der nu var i forretningen og tog fat i ham, og så skubber
han ham væk og tager flasken med sig og løber ud. Nu var
politiet venlige ved ham, men det er faktisk røveri, fordi

der bringer han en stjålen ting i sikkerhed og så kan han
lige pludselig stå og have en sigtelse for røveri efter 2.88
efter stykke 1. nr. 2 og det er jo noget helt andet, fordi så
kan han måske læne sig op ad en anbringelsesdom, men
det var han jo så ikke i den her sag. Han fik en ganske almindelig
behandlingsdom som han havde haft tidligere
og det skal han være rigtig godt tilfreds med, fordi det var
så indstillet fra overlægen – vi havde en mentalerklæring
fra maj måned 2009 og sagen kom så først frem i retten i
marts 2010 og så havde han lavet alt det der i mellemtiden
og han bor ude på psykiatrihospitalet i et af de der bosteder,
og han havde bla også kastet en fyldt ølflaske efter
overlægen, der for lige forbi hovedet på ham og det er jo
altså forsøg på vold af særlig grov og brutal karakter, men
begrundet i at han havde den her gamle mentalerklæring
han kunne læne sig op ad, så slap han i denne omgang
med en behandlings dom og med det sædvanlige tilsyn
m.v. og han fik ikke noget alkoholpålæg, hvad han jo efter
min opfattelse nok burde have haft, og jeg har så sagt til
ham: Nu skal du altså passe på for du læner dig altså op ad
en anbringelsesdom. Jeg gør det i de her sager, at jeg altid
tager ud og taler med min klient mange gange. Jeg bor
selv i Nykøbing Sjælland og der er ikke ret langt ud på psykiatrihospitalet,
så kører jeg lige en tur og snakker med
dem en gang imellem og for nu at se hvordan det går, og
det går mildest talt rigtig dårligt, fordi de kan hverken rydde
op eller noget som helst. Der står – når man kommer
ind i lejligheden så står der madrester der fra de sidste 14
dage, og det er ganske forfærdeligt og det har jeg så påtalt
overfor psykiatri hospitalet, men vi har jo været inde på, at
det er jo grundlovsstridigt at man går ind til folk, det står jo
i grundlovens paragraf 72, men man må jo alligevel i sådan
nogle situationer sige at her er der altså behov for noget
bistand, der er behov for, at nogen kommer og hjælper
dem med at gøre rent, for de kan simpelthen ikke finde ud
af det selv og jeg tror, at hvis man tog hånd om de her ting
for de her behandlings dømte, så ville vi kunne reducere
antallet af behandlingsdomme ganske betydeligt. Der
mangler et eller andet i det her system, som følger op på
en behandlingsdom. Man skal meget mere i kontakt med
det psykiatriske system, distrikts psykiatrien – være meget
mere opmærksomme på det, og de ligger jo lige ved siden
af, så de kunne sagtens bruge mange flere kræfter på det
her. Det kommer forhåbentligt en dag, fordi det er noget
jeg har påtalt rigtig mange gange. Det er de sager, hvor
der er tale om personer, som tidligere har været i kontakt
med det psykiatriske behandlingssystem. Så vil jeg tale
om nogle sager, hvor der ikke har været en kontakt til det
psykiatriske behandlings system tidligere, i hvert fald de
har ikke nogle domme, men de har måske fået en eller anden
psykiatrisk behandling, og det er sædvanligvis også
noget med at man har udøvet en eller anden form for vold
og den er sædvanligvis ganske beskeden. Jeg kan nævne
et eksempel jeg havde her sidste år, hvor en dame i 40’erne
var blevet psykisk uligevægtig fordi manden havde fået
sig en kæreste, og det kunne hun næsten ikke klare, så
hun var taget hjem til kæresten og havde skubbet lidt til
hende og skældt hende ud og slået lidt til hende, og da var
det ret åbenbart, at hun var psykisk syg, fordi det fremgik
af den personundersøgelse, som jeg begærede indhentet.
En personundersøgelse det er jo noget som en forsvarer
altid skal sørge for at blive indhentet, hvis der er en mistanke
om at en klient lider af en psykisk sygdom. Det hedder
også en undersøgelse i henhold til retsplejelovens paragraf
808. Når man så får en sådan personundersøgelse,
ja så skal man se på, hvad indeholder den og hvis der er
mistanke om en psykisk sygdom, ja så står der normalt en
udtalelse fra den psykiatriske konsulent nogle bemærkninger
om, at man finder, at det er formålstjeneligt at vedkommende
mentalundersøges og så er det sådan at klienten
mange gange siger: mentalundersøges – jeg fejler
ikke noget som helst, det vil jeg overhovedet ikke finde
mig i. Hvad gør man så fra systemets side, ja, så gør anklagemyndigheden
det at de sender en anmodning til retten
og anmoder om at min klient undergives en ambulant
mentalundersøgelse i henhold til retspleje lovens paragraf
809 stk. 1, og der bliver så afholdt et retsmøde og ja, – jeg
har jo ikke nogen mening om det her, fordi jeg mener det
samme som min klient gør, hvis hun siger, at hun ikke fejler
noget, så fejler hun ingen ting, sådan er det. Hvis man
er forsvarer og klienten skal vide, at hun har en person hun
kan støtte sig til, og som bakker hende fuldstændig op, så
der ikke er nogen slinger i valsen der, og denne her person
fejler ikke noget som helst og hun nægtede at lade sig undergive
en mental undersøgelse. Så sker der det, at anklagemyndigheden
kører frem med, at så må hun indlægges
efter 809 stk. 2, altså ambulant mentalundersøgelse af en
person som alene har skubbet til mandens kæreste. Det er
efter min opfattelse fuldstændig hen i vejret at bruge
kræfter på sådan noget, at udsætte min klient, som i forvejen
er psykisk skrøbelig for at skulle gennemgå en mentalobservation
under indlæggelse, så det protesterede jeg
imod og nu havde jeg heldigvis i den sag en dommer, som
jeg kender rigtig godt igennem rigtig mange år og kender
hans holdninger til det her, så ham fik jeg overbevist om,
at vi kunne få den her sag afgjort på det foreliggende
grundlag, og det skete så også, og hvad blev så resultatet
af det her uden den her mentalundersøgelse? Ja, den gik
ud på at tiltalte erkendte sig skyldig og der fastsattes ikke
en straf i sagen og det eneste der skete var at tiltalte skal
overholde nogle forpligtelser, nemlig hun må ikke begå
noget strafbart forhold i 2 år og så skal hun i øvrigt være
under tilsyn, af kriminalforsorgen i 1 år og hvis kriminalforsorgen
finder det fornødent, så skal hun undergive sig
psykiatrisk behandling. Det er lige en sag efter mit hoved,
for sådan synes jeg, at den slags sager skal behandles. Man
skal se på, hvad er det klienten har gjort og så skal man
vurdere kan det her danne grundlag for, at min klient skal
indlægges til en mentalundersøgelse og det kan det selvfølgelig
ikke, fordi resultatet ville jo blive nogenlunde det
samme om man får sådan en dom til ambulant psykiatrisk
behandling, eller man får en dom som den her, der er ikke
den helt store forskel og hun er fuldstændig ukendt i systemet.
Nu er hun blevet skilt fra manden i mellemtiden,
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 61 LPD · avisen

så der er ikke noget at komme efter, hun gør ingen skade
her i livet, hvorfor skal hun så plages med alt det. Så er der
sager også vedrørende mentalundersøgelser, hvor de har
været så længe undervejs at man kan få helt ondt af det,
og der vil jeg gerne nævne en sag her, som jeg har haft
under behandling i nu 2,5 år og det er også sådan en lille
beskeden voldssag fra den lokale brugsforening, hvor min
klient står og dasker med en pose flasker i den lokale
brugsforening, og der rammer han den her dame med posen
med flasker på ryggen og de kommer op og skændes.
Det sker – og han bliver så indkaldt til en afhøring hos politiet,
han bliver anholdt og indkaldt til afhøring i november
2007 og da er jeg også tilstede, og han nægter sig skyldig
fordi han siger: jamen det er ikke mig, fordi det er
hende der har overfaldet mig. Det er den samme situation,
men jeg begærer samtidigt, at der bliver indhentet en personundersøgelse.
Der bliver afholdt et retsmøde i marts
2008 i det lønlige håb, at denne her sag kan afgøres på
foreliggende grundlag. Det kan den så ikke og så får vi personundersøgelsen
frem en gang i maj 2008 og der står, at
min klient bør mentalundersøges, og i juli 2008 da bliver
der afsagt en kendelse om at min klient skal mentalundersøges
og man prøver så igen om han ikke nok vil være
med til at få den her sag ordnet på den måde, at han møder
op på psykiatri hospitalet og taler med en psykiater.
Det vil han ikke, og tiden går og så kommer vi frem til
august 2009, så er dommeren i blækhuset og siger: nu skal
der ske noget og så afsiger han kendelse om, at nu skal
han indlægges til mentalundersøgelse, og tiden går, fordi
vi kan jo alle sammen se, at det her det er helt hen i vejret,
at man skal spilde så mange kræfter på sådan en sag, men
gudhjælpemig om ikke han bliver indlagt i januar 2010 og
nu har vi fået en erklæring af april måned 2010 og den –
altså en mentalerklæring, og denne mental erklæring den
går på, at han nok skal undergives en eller anden foranstaltning
og så bliver sagen sluttet i retten. Han har jo ikke
været varetægtsfængslet ham her, han har jo ikke været
varetægtsfængslet, og så slutter man sagen i retten fordi
politiet, politiassessoren skriver til retten at sagen nu sluttes,
fordi nu skal den forelægges statsadvokaten. Det er jo
statsadvokaten, der i de her sager vurderer, hvad sanktionen
være. Så bliver den afsluttet i retten og så må statsadvokaten
tænke sig om og sige, hvad skal vi gøre ved vedkommende,
og så kommer der på et tidspunkt efter at
statsadvokaten har tænkt over det, så kommer der en tilbagemelding
til politidirektøren i Holbæk, nej i Roskilde
og herefter anklageskriftet, så bliver min klient tiltalt for et
eller andet som jeg ikke ved noget om, for jeg har ikke fået
mentalerklæringen. Det er jo en sørgelig historie, og det
var slet ikke nødvendigt. Jeg mener, at sådan en sag som
den her, den burde have været afgjort på nøjagtig samme
måde som den sag jeg nævnte lige før, altså med at han
kunne få en betinget dom for det her, for det er jo ingen
verdens ting, – han er ikke tidligere straffet, hvorfor skal
man da plage en mand med sådan noget som det her. Så
er der sager, som er rigtig problematiske og det er så sager,
hvor der er tvivl om, jamen hvad fejler min klient egentlig,
62 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
fejler han noget eller hvorfor opfører han sig så mærkværdigt.
Der har jeg en røverisag – eller haft den i 2 omgange,
først havde jeg den 2008 hvor min klient går ind i en forretning
i Holbæk og han har fingrene i lommen og siger:
det er røveri. Han tager nogle penge fra kassen 600-700 kr.
og han sørger for at den her forretning, den ligger lige ved
siden af politistationen, fordi han vil være helt sikker på at
politiet kommer meget meget hurtigt og henter ham, og
at han så kan komme i arresten fordi der har han det rigtig
godt, og han er rigtig bange for at gå rundt ude i samfundet,
så politiet kommer ganske hurtigt og man burer ham
så, han bliver så varetægtsfængslet og jeg kæmper med
arme og ben for at overbevise retten om, at den her mand,
han skal jo ikke sidde nede i Holbæk arrest, han skal jo surrogat
anbringes. Nix, det får jeg ikke medhold i, fordi man
siger – jamen din klient han har jo talrige domme bag sig,
han har siddet i fængsel i 12 år, hvorfor skal han så lige
pludselig surrogatanbringes, så siger jeg: jo, men det viser
adfærden, manden er jo splittergal, han skal jo ikke sidde
inde i arresthuset her, han skal ud og have noget behandling.
Det fik han så ikke, han fik langt om længe en mentalvurdering,
hvor der stod: dyssocial personlighedsstruktur,
men man kunne anbefale anden sanktion end almindelig
straf, altså en paragraf 69 person og det fik han så, men så
skulle jeg jo overbevise retten om, at det her røveri det jo
var noget latterligt noget og det var egentlig ene og alene
for at få noget bistand i det her system, og det fulgte retten
for så vidt fordi jeg nedlagde påstand om, at man skulle
have det, der hedder en kombinationsdom, han havde
siddet varetægtsfængslet i 5 mdr. og jeg indstillede til rettens
mildeste dom og en kombinationsdom og det fik han.
En kombinationsdom dvs. at noget af dommen er betinget
og noget af dommen er ubetinget, så han fik en dom
på 8 mdr., og det er jo ganske beskedent for en røverisag
og han har så de der 3 mdr. i sparekassen. Så sker det, at
han bliver så løsladt da han får sin dom i oktober måned
2008, og han kan slet ikke klare sig. Han farer ud og ind af
de psykiatriske afdelinger, han har været på Fjorden et
stykke tid, han har været på afd. O i Holbæk, han har væ på
noget psykiatriafdeling oppe i Kalundborg, og så har han
siddet i 5 mdr. på Sct. Hans helt fra midten af 2009 og så
hen til årsskiftet 2009, da har han været indlagt på Sct.
Hans. Der havde han det rigtig godt og kom ud af sit misbrug,
for manden er jo misbruger af hvad som helst, han
indtager alt muligt og han var ligesom kommet på fode,
og han havde også fået kommunen til at hjælpe sig med at
få et ordentlig sted han kunne være i en institution med
døgnovervågning, så de kunne holde lidt styr på ham her.
Så sker der det, at han skulle fejre nytår og det nøjes han jo
ikke med at gøre nytårs aften, men han tog lige en uge til
at indtage alverdens ting og sager og det bevirkede, at
han blev skingrende skør, og så tænkte han at nu må der
gøres noget igen, jeg må hen i den de arrest og så sagde
han, jeg må jo gøre det som jeg gjorde sidste gang – jeg
må gå hen i den samme forretning og jeg må gå hen og
true med røveri, fordi så ved jeg, at så kommer politiet med
det samme og henter mig. Det gjorde han så, og det gjor-

de han den 8. januar 2010 og politiet kom jo også med det
samme. De penge han havde røvet, dem havde han så lagt
på stedet og givet politiet dem da de kom, så han blev så
indlagt igen og det var han rigtig glad for, for når han kom
i arresten 2-3 dage efter så havde han det jo ganske fint.
Han bliver så – man kan jo godt forstå at psykiaterne tager
sig til hovedet en gang imellem – for den er rigtig svær
den her sag – han bliver så mentalundersøgt, mentalvurderet
igen og da havde jeg regnet med at man havde fulgt
nogle vurderinger fra Sct. Hans, – altså, at han skulle lide af
det der hedder en skizotypisk sindslidelse, men den vurderende
overlæge han sige, at det også er en skizotypisk
sindslidelse, han siger i sin erklæring, at det er rigtig nok at
han var sindssyg i gernings øjeblikket, omfattet af paragraf
16 stk. 1 3. punktum altså at han på tidspunkt for gerningen
havde bragt sig i en situation, hvor han var påvirket
af både det ene og det andet og det tredje, men der er
jo tale om en selvforskyldt påvirkning, idet man må påregne
at han jo ved hvad det her drejer sig om, fordi det
har han jo prøvet mange gange før og derfor vurderer lægen
ham til at omfatte straffelovens paragraf 69 og vurderingen
går så på, at han skal have en ganske almindelig
straf. Den mentalerklæring, den er jeg mildest talt utilfreds
med og jeg har meddelt anklagemyndigheden at den sag,
den vil jeg have forelagt Retslægerådet for det er jo sådan,
at hvis der er tvivl om diagnosen – Sct. Hans, hvor han har
været indlagt i 5 mdr. siger at han lider af en skizotypisk
sindslidelse og så overlæge her der har set ham i 2 timer,
og så måske lidt mere, han vurderer ham til dys social personligheds
struktur. Jamen gav det nogen forskel? Ja, det
mener jeg, at det gør fordi hvis man kan diagnosticere
ham som lidende af en skizotypisk sindssygdom, så har
han mulighed for at få en behandlings dom eller noget
mere, men en person som har siddet 12 år spjældet og begår
den ene mærkværdige handling efter den anden han
kan godt udadtil fremstå som en helt normal person, men
hans adfærd viser at manden fejler et eller andet og det er
jo indikationen for en skizotypisk sindssyge og det skulle
så være indikationen for at jeg håber på, at Retslægerådet
mener det samme som mig, altså at han lider af den sygdom
og hvis han gør det, så vil jeg påstå at han skal have
en dom til behandling. Den har jeg så ikke fået endnu, den
ligger stadigvæk i Retslægerådet og så siger jeg, at hvis nu
den går imod mig i Retslægerådet, hvad vil jeg så gøre? Ja,
så vil jeg alligevel prøve om – selvom psykiaterne både i
Retslægerådet og den vurderende psykiater siger, at han
skal have en almindelig dom – så vil jeg alligevel sige, nej
han skal have en behandlingsdom fordi en psykiatrisk vurdering
det er ikke det samme som en juridisk vurdering.
Man kan sagtens have en vurdering psykiatrisk set hvor
man kan sige, jamen han fejler ikke noget som kan begrunde
en behandlingsdom, men hans adfærd som følge
af den der skizo typiske sindssygdom det må have den
følge, at han skal have en dom til behandling. Meget
spændende sag, jeg glæder mig til at se resultatet af det
her.
Så har – det sidste nummer af LPD avisen haft et tema om
Sikringsafdelingen. Og det er jo et område jeg kender rigtig
meget til, fordi jeg igennem 30 år har været forsvarer
i det der område, faktisk lige så længe som Sikringen har
eksisteret i den nuværende udgave. Det vi kalder den nye
Sikring den er fra omkring 1980 og nu skal den så være
deroppe i nogle år endnu, og så får vi en ny nede i Slagelse.
Den er så bygget op der engang i 70’erne og ved siden af –
den gamle Sikrings afdeling, den er nu lavet om, således at
den er institution for unge mennesker, det er det der hedder
Bakkegården i dag, det har I formentlig hørt om, men
der bor så unge mennesker i dag, men selve psykiatrien –
selve sikringen, den er jo så indrettet på den måde, at den
består af 3 afdelinger og der 10 personer, 10 psykisk syge
på hver afdeling og der har jeg i årenes løb dels haft sager
vedrørende farlighedsdekreter og nu har jeg så indenfor
det sidste års tid haft 4 sager, hvor man – det er ikke noget
nyt – hvor man fra psykiatrihospitalets side konverterer,
eller ønsker at konvertere disse gamle farlighedsdekretsager
til dom til anbringelse på Sikrings afdelingen, og det
er – jeg kommer ind på de enkelte sager – men det er for
vold som er af ganske beskeden karakter, og det skulle så
udløse en dom til anbringelse og det er jeg aldeles uenig
i, men lad mig lige starte med at sige 5 ord om selve farlighedsdekretetordningen
og den er jo nærmere beskrevet i
psykiatrilovens paragraf 40 de følgende bestemmelser, og
den bærer overskriften kapitel, det er: Sanktioner overfor
ekstraordinært farlige personer. Og for at kunne blive anbragt
på Sikringen så skal der være nogle bestemte betingelser
opfyldt. Den klient kreds eller psykisk syge kreds
man henvender sig til, når der skal afsiges farligheds dekreter
det er altid psykisk syge, som kommer fra en anden
afdeling, en anden psykiatrisk afdeling, som har været
særdeles vanskelige at håndtere og som man fra personalets
side har et ønske om at komme af med, fordi de er
rigtig rigtig besværlige, dem vil man gerne have anbragt
oppe på Sikringen og derfor så skriver den behandlende
overlæge på psykiatrisk afdeling en ansøgning eller anmodning
til Justitsministeriet, og denne ansøgning til Justitsministeriet
den bliver så forelagt for Retslægerådet, og
det er sager, der går rigtig rigtig hurtigt, det er noget der
behandles indenfor 5 dage simpelthen og det er normalt
sådan at denne – Retslægerådets erklæring, det er et udpluk
af den som den behandlende overlæge har indstillet
til Justits ministeriet og på baggrund af overlægens erklæring
og på baggrund af Retslægerådets erklæring da afsiger
– eller da bestemmer, som de står – Justitsministeriet,
at vedkommende skal anbringes på Sikringsafdelingen. Så
er der nogle ganske korte frister for hvad der så skal ske. Ja
så skal man fra Justitsministeriets side indbringe sagen for
retten. Tidligere var det retten i Nykøbing Sjælland, men i
forbindelse med reformen da er retten nedlagt, så nu har
vi retten i Holbæk, hvor sagerne behandles i dag. Og der
skal være nogle betingelse opfyldt, den første betingelse
det er at vedkommende skal være sindssyg, det er altså
ikke nok at man er i en tilstand der kan sidestilles med
sindssygdom, der skal være tale om egentlig sindssyge for
at man kan komme på Sikringsafdelingen og det er nor-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 63 LPD · avisen

malt det eneste sted en advokat kan sætte ind overfor. Det
her er ikke straffesager, det er civile sager som behandles
efter et særligt kapitel i straffeloven – nej i retsplejeloven,
i kapitel 43 lille a, der behandler man disse sager og det er
sådan, at den der er blevet anbragt på Sikringen får beskikket
en advokat, som skal varetage den indlagtes interesser
og der er det advokatens opgave at stille spørgsmålstegn
ved hvorvidt klienten overhovedet er sindssyg. Det næste
der skal være opfyldt det er, at man vedvarende skal udsætte
andre for alvorlig og overhængende fare og det burde
jo egentlig være en juridisk vurdering, men det er det
sandelig ikke fordi det er – som psykiaterne siger, – det er
noget vi har forstand på, vi ved noget om hvordan psykisk
syge opfører sig og det er vores gebet, det er vores kerneområde,
som Peter Kram skriver i retspsykiatrien, og det er
nok sådan, når han siger det, det må man leve med. Så skal
der en betingelse til, og der kan man måske også sætte lidt
ind overfor det, den tredje betingelse for at blive anbragt
på Sikringen det er, at andre anbringelsesmuligheder end
anbringelse på Sikringen ikke er mulig og der kan man så
sige, at er det virkelig nødvendigt at min klient, som er en
skikkelig kvinde i 40’erne, hvad skal hun dog anbringes på
Sikringen for, fordi hun har kradset en eller anden plejer på
Sct. Hans i hovedet, eller ovre i Århus i hovedet og lagt sig
ud med personalet, hvorfor skal hun anbringes på Sikringen,
sådan er det altså i dag og jeg har ført ganske mange
sager i årenes løb om lovligheden af farlighedsdekreter og
jeg har anket rigtig mange sager til Østre Landsret om det
her, og jeg kan ikke få medhold i disse sager med mindre
jeg kan sandsynliggøre, at min klient ikke er sindssyg. Det
har jeg så gjort et par gange – og tænkt, hov jamen så er
det i orden, så er det ulovligt det her, men så siger man, jamen
jamen det er slet ikke det vi skal prøve her, det vi skal
prøve det er om min klient er sindssyg på det tidspunkt
hvor hun udfører handlingen. Hvis hun eller han senere
bliver – eller får det væsentlig bedre, det er slet ikke det
vi skal prøve her, så der er ikke andet at gøre end at sige
okay, jamen så anlægger vi jo bare en ny sag. Der en bestemmelse
i psykiatriloven, 41 eller 42, der siger noget om,
at når der er gået 2 mdr. så kan man prøve sagen igen og
det gør jeg bare, så indgiver jeg en begæring om at få sagen
prøvet for retten igen, frem for måske at trækkes med
Landsretten som man – jeg kan godt forstå, de mener jo
altid det samme som Retslægerådet, det kan der ikke være
tvivl om – og det er nok en bedre måde at gøre det på, har
jeg i hvert fald erfaret, at sådan skal det gøres og det hænder
da – jeg har da haft et par sager fra Sikringen – hvor
man fra Justitsministeriets side, den sidste jeg havde her,
hvad er det – er det ved at være et halvt år siden – den, lige
dagen før hovedforhandlingen skulle finde sted i retten,
da hævede man – da bestemte man, at han slet ikke kunne
være på Sikringsafdelingen mere, manden var overhovedet
ikke sindssyg og var velfungerende og det er sjældent
man oplever det, men han kom direkte fra Sikringsafdelingen
til et bofællesskab, det har jeg aldrig nogen sinde
oplevet. Normalt bliver man overført til en retspsykiatrisk
afdeling, fordi man er så og så farlig, men han kunne di-
64 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
rekte udsluses.
Jeg har taget 6 sager med som jeg har haft i behandling
her indenfor det sidste års tid ude fra Sikringsafdelingen
og jeg vil lige sige et par ord om de sager, hvor jeg har
været beskikket for vold mod personalet. Det er så voldssager
mod personalet, og der har det altid været sådan
tidligere – det har altid, i hvert fald de sidste 15-20 år, jeg
har behandlet de her sager, da har det altid været sådan,
at der bliver lavet et eller andet vold og så kommer der
et anklageskrift og det er som jeg har beskrevet det en
domsmandssag, og så får min klient der er anbragt på et
farlighedsdekret, får en dom til behandling som normalt
er af 5 års varighed. Nu har man så indenfor det sidste halvandet
års tid skærpet den praksis. Jeg havde en sag i efteråret,
hvor der også havde været tale om vold i 2008 overfor
en medpatient. Der skete det, at sanktionen blev skærpet,
fordi nu skulle min klient altså lige pludselig have en dom
til anbringelse på psykiatrisk hospital. Der har været udarbejdet
en psykiatrisk erklæring i den sag, og der er det
meget interessant at læse at overlægen skriver i den erklæring,
at man ikke vil anbefale en dom til anbringelse på
Sikringsafdelingen, fordi min klient allerede i forvejen er
anbragt på Sikringsafdelingen på et farlighedsdekret, og
derfor finder man ikke anledning til at skærpe udover dom
til anbringelse på psykiatrisk hospital, og den erklæring
bliver så lagt til grund og han får en dom til anbringelse på
psykiatrisk hospital. Så er vi inde i et helt andet regel kompleks
sådan strafprocessuelt, for nu går vi fra, at det har
været en dom til behandling med mulighed for indlæggelse,
det er en domsmandssag, nu går vi over til en dom
til anbringelse. Det er efter reformen her i 2007 i retsplejeloven,
da er det en nævningesag – 687 – og der er det sådan,
at der er mulighed for – efter stykke 688 – for at man
kan vedtage en behandling, som foregår for domsmænd,
og det gør jeg normalt altid i de her sager, når det drejer
sig om Sikringssager, og jeg gør det normalt altid når det
drejer sig om en patient, hvor overlægen indstiller til dom
til anbringelse og hvor et enigt Retslægeråd også indstiller
til dom til anbringelse, så tjener det altså ikke noget formål
at sætte et kæmpe apparat i værk med 3 dommere og 6
nævninge, hvor man ikke har skyggen af mulighed for at
trænge igennem med det man gerne vil. Men det ligger
altså sådan, at jeg har 3 sager, hvor den ene er afgjort, hvor
det alt sammen er noget beskeden vold som er foregået i
2008. Ja – den ene sag det er en – er det for meget? Skal
jeg holde nu?
Du skal gøre det kort i hvert fald.
Ja, okay. Jeg gør det kort så, fordi – det drejer sig om 3
patienter som har lavet beskeden vold i 2008, hvor der nu
er en dom til anbringelse på psykiatrisk afdeling og det er
noget man har tænkt over i 2 år simpelthen, fordi der er
kommet den her sanktion og som forsvarer spekulerer jeg
på, at hvad er så årsagen til at man lige pludselig laver om
på det her system, og det er efter min opfattelse begrun-

det i at man vil egentlig gerne have, at der kommer nogle
færre sager som vedrører farlighedsdekreter, for dem har
der været alt for mange af. Der er en alt for stor procentdel
af de anbragte på Sikringsafdelingen, der sidder på et farligheds
dekret. Hvis man nu kunne få lavet nogle af de her
domme om – det er ren fantasi, det er noget jeg tænker
mig til det her, jeg ved ikke om det forholder sig sådan
selvfølgelig, men det er min opfattelse af de her 3 sager,
det er udtryk for at man har for mange af de der farligheds
dekreter og at man siger at nu må man lave lidt om på
det, og så vil vi i stedet for have en dom til anbringelse, og
hvilken følge har det ja, det har jo netop den følge, som
jeg lige var inde på i den anden sag jeg snakkede om, at
man så herefter kan hæve farlighedsdekretet, så når der er
en dom til anbringelse på Sikringen, ja, så behøver man jo
ikke have et farlighedsdekret og så bestemmer Justitsministeriet,
at han ikke længere skal være anbragt på et farlighedsdekret
og de 2 sager som jeg har her i juni måned,
de munder ud i nøjagtigt det samme, der er en enig læge
og der er et enigt Retslægeråd – det er resultatet – og så
skal jeg ikke trætte jer mere med det her. Tak
Ole: Ja tak til Per Nilsson. Her er lidt til at du kan skylle halsen
med.
Tak.
Og spørgsmål venter vi med til vi har haft Øzlem og
Henning Lund Sørensen på banen, så vi hvis I har nogle
spørgsmål må I lige skrive dem ned – jeg ved at Øzlem
har meget travlt i dagens anledning, så jeg vil straks byde
velkommen til Øzlem, dejligt at du kunne få tid i dit travle
1. maj program. Øzlem er psykiatriordfører for SF og vi
har haft et møde i Paragraf 71 udvalget med Øzlem og
det er dejligt, at du kunne få tid til at komme her i dag, så
vær så god, jeg vil ikke bruge mere tid, - talerstolen er din.
Øzlem Sara Lekic
Jeg vil starte med at sige tusind tak for invitationen, det er
jo en meget meget travl dag for en rød politiker, så jeg har
været alt fra Kastrup over til Slagelse og retur, så jeg skal
lige omstille mig i forhold til dagens tema. Men sagt tak for
invitationen – jeg er psykiatriordfører for SF og jeg sidder
også i Paragraf 71 udvalget. Jeg kender også psykiatrien
som fagperson, jeg har været ansat i psykiatrien i 7 år, 4 år
i BørneUngdoms psykiatrien på Bispebjerg, 2 år i distrikts
psykiatrien under Rigshospitalet på Nørrebro, hvor jeg
havde med traumatiserede flygtninge og indvandrere at
gøre og et år på gaden med dobbeltdiagnose patienter,
sindslidende som havde også et misbrug og så kender jeg
den også fra den anden side, jeg er selv pårørende til en
bror, som har været syg i mange mange mange år, så jeg
kender også systemet den anden vej og nu sidder jeg så
herinde og tænker – ja, hvad skal man så gøre, ikke. Jeg
har tænkt rigtigt meget over – altså hvad er det for en vision
vi har, og det er det jeg vil bruge tiden på også ligesom
at forklare, hvad skal vi når der kommer et regeringsskifte,
for det gør der jo lige om lidt, håber vi – det håber
jeg. Og i den anledning har jeg kigget lidt på, hvad er det
der er de vigtigste elementer, hvad er det vigtigste som
den nye kommende regering skal arbejde med, og jeg
hørte en meget klog mand sige, at det vigtigste var jo at
ændre holdninger. Når man kunne ændre holdninger, så
kunne man ændre systemet og så kunne man ændre praksis
efterfølgende, så det er ligesom den rækkefølge og det
er jo klart tabuisering af sindslidende er en af de aller aller
aller vigtigste ting vi skal gøre noget ved. Men det gør det
jo rigtig svært, hvis man har en sundhedsminister – den
forhenværende sundhedsminister, der hver 2. dag gik ud
og snakkede om, at nu skulle man putte dem i gummiceller,
og nu skulle de også fikseres på den ene og den anden
måde, og jeg har lavet faktisk indenfor medier en undersøgelse
og jeg er kommet her for at se, hvor mange gange
ordet psykisk syg simpelthen indgår i samme artikel med
kriminelle – det er rigtig rigtig mange gange, og det er jo
klart at når det indgår så mange gange, så tænker man jo
også, som borger i Danmark, nåh ja hvis der er en der siger,
at han er sindslidende, så er det sikkert en der kan finde på
at overfalde mig og han er nok også kriminel og så er han
også farlig, og derfor er den måde vi behandler sindslidende
i Danmark, handler meget om dem, det handler ikke
om os, langt størstedelen af danskerne er faktisk pårørende
til en sindslidende, det er over en million danskerne er
pårørende til en sindslidende, og derfor synes jeg jo også
at det allervigtigste man skal gøre i psykiatrien, det er at
nedbringe antallet tvang og så kan I så spørge, hvordan
kan det så være at det ligesom er det der er formålet, og så
går man alligevel ind fra Christiansborg og laver en lovgivning
der muliggør mere tvang. I har jo hørt hele diskussionen
om ambulant tvang, går jeg ud fra – Ja, I nikker, og det
er jo klart, at det er en af de her udfordringer vi har på området
hvordan man kan gå ind og skabe en psykiatri, hvor
der er ligeværdighed, men hvor der også er selvbestemmelse,
et ejerskab og det er jo rigtig svært hvis det er at
tvang er en stor del af behandlingen i Danmark. De nyeste
tal fra Sundhedsstyrelsen viser jo også at den igen er stigende,
ikke sindssyg meget stigende men stadigvæk stigende,
så udviklingen går ikke den anden vej. Udviklingen
går modsat vej, hvor det fortsat er stigende, og indtil videre
har vi jo hele tiden hørt fra regeringspartierne at det
handlede jo om, at vi var blevet meget bedre til at regi-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 65 LPD · avisen

strere tvang. Dansk Psykiatrisk Selskab siger nej, det har
intet at gøre med det, for der er ikke nogen sammenhæng
i forhold til om man er blevet bedre til at registrere om antallet
af tvang stiger. Og derfor er vi så kommet med et
bud der hedder, vi vil halvere tvangen indenfor de første 3
år fra et regeringsskifte nedbragt og det kan man faktisk
gøre ved også at gå ind og sige, hvordan kan man – altså
kan man lave de her gennembrudsprojekter – hvor man
kan se, at der var et rigtigt stort resultat af det, helt ned til
75% af nogen af afdelingerne hvor tvang faldt. Der er også
afdelinger på Rigshospitalet hvor man nærmest ikke bruger
tvang. Det er den ene del, det andet er at hvis man skal
gå ind for alvor og gøre noget i forhold til psykiatrien så
skal man knække den kurve der hedder hvordan vi kan
producere mindre rets psykiatriske patienter. Det bliver
også et af de områder vi skal arbejde med næste år, har vi
aftalt blandt ordførerne, at vi ved det er et problem i dag,
altså jo flere retspsykiatriske patienter der kommer, jo
mere bliver systemet også belastet, men idag er det bare
desværre sådan at hvis du midt i en psykose slår efter nogen,
så kan du faktisk risikere at få en behandlingsdom og
der er jo klart, det hjælper jo ligesom ikke på afstigmatisering,
så har man altså en behandlingsdom hængende over
hovedet og så kører den derudaf igen, og den skal vi kunne
finde ud af at knække. Og vi begyndte også at tage kontakt
til Justitsministeren for at finde ud af, kan man kigge
på de her behandlingsdomme, kan man se på det på en
anden måde, kan det løses anderledes og så er der jo hele
pårørendeinddragelsen. Hvis man ser i udlandet så kan
man også se, at der er et rigtig godt resultat, når man inddrager
netværket omkring patienten, tilbagefaldet og
genindlæggelserne, tvangsindlæggelserne falder faktisk
fx for skizofrene helt ned til 9% hvor den ellers er oppe på
40% hvis man ikke inddrager pårørende, og det kender jeg
faktisk også fra min egen situation. Jeg kan huske en dag,
hvor min storebror prøvede at begå selvmord, og jeg blev
så ringet op, jeg var på det tidspunkt ansat i en børnepsykiatrisk
afdeling og fik at vide, at nu havde han prøvet at
begå selvmord og hele vejen derud så tænkte jeg, at det er
jo nok fordi at jeg kom for sent til vores sidste aftale, eller
det var nok fordi at jeg havde ikke taget telefonen da han
ringede. Man sidder jo som pårørende fyldt med skyld og
skamfølelse, og da kan jeg huske da vi kom derud – han
havde taget rigtig rigtig mange Panodil’er – så blev han jo,
så siger de jo, dem som er derovre at for det første har de
jo tavshedspligt, det er godt nok os der har kørt ham ind.
De har tavshedspligt og så siger min far, men vi ved jo
godt, hvad det handler om. Nåh men så efter et stykke tid
så lykkes det også at overtale plejepersonalet, at vi kender
faktisk situationen, det er ikke nyt for os. Og så kan jeg huske
det der med – mine forældre, de er ikke så gode til
dansk, så spurgte lægen: er der en der kan oversætte her,
så meldte jeg mig. Så stod jeg der og oversatte samtidigt
med at jeg tænkte, jeg skal bare ikke græde. Det er ikke nu
jeg skal græde, for det er jo mange informationer man får
at vide, det er ikke sikkert han kan overleve, kan du ikke
lige oversætte det – jo, så oversætter man det og tænker i
66 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
sit eget hoved, men jeg har jo også nogle spørgsmål og vi
ved jo at patienter med anden etnisk baggrund i psykiatrien,
det er virkelig stigende og det hænger jo også sammen
med at der skal gå rigtig lang tid før man tænker, at
man måske hører stemmer, tit, desværre er det også i psykiatrien
at man går ud fra, at det måske er deres kultur, der
er årsag til at de går og terroriserer måske en hel del bydel.
Det kan jeg huske da jeg arbejdede med flygtninge og
indvandrere på Nørrebro, at det var først da Ali slog nogen
ned at man tænkte, at han kunne være sindslidende, men
det der bare skete med min storebror, dengang det var jo
at vi blev sendt hjem. Jeg tænkte – yes, nu kommer der en
psykiater, og så kan man se, at han er syg, så bliver min
storebror ligesom før. Det gjorde der ikke. Der kom en psykiater,
som sagde han fejler ikke noget, så vi tog ham med
hjem efter 3 dage og lavede et skema over hvem der skulle
være fast vagt på ham. Og grunden til at jeg nævner det
her eksempel er jo – det tog mig jo lang lang lang tid, at
fortælle om det her – jeg kan huske, at da jeg arbejdede i
distrikts psykiatrien så sagde jeg til min afdelingssygeplejerske:
jeg skal til en lægesamtale om min storebror og det
er fordi min storebror er lidt psykisk syg, men du skal ikke
sige det til nogen. Og så sagde min afdelingssygeplejerske,
stop lige en gang, ikke. Du arbejder med de her mennesker,
hvis selv du holder det skjult, hvordan skal vi så
bryde det her tabu, og det er faktisk rigtigt og det gør jo, at
man som pårørende sidder og bliver betragtet som en belastning,
men ikke som en ressource og man møder den
modstand også fra systemet af, så forstærker man også
hele den tabuisering af sindslidende og det kan jo ses efterfølgende
den måde vi prioriterer psykiske lidelse på.
Hvis folketinget er repræsentativt for befolkningen – det
siger vi jo de er, ikke – er der 34% ude i befolkningen som
er pårørende, så er der også 34% her i folketinget som er
pårørende til en sindslidende. Hvis nogen stod frem – og
der var flere der stod frem – og sagde det, så kan jeg love
jer for at psykiatrien stadig ikke – at man sad og fedtede
rundt med psykiatrien med SATS pulse – så havde det heller
ikke været den eneste lidelse, som er på SATS pulje,
hvor alle andre – prøv at forestille jer hvis kræft patienter,
kræft behandlingen i dag i Danmark skulle finansieres af
puljer, det kunne man aldrig drømme om, men det gør
man fordi det hele tiden handler meget om skyld og skam,
som en af de vigtigste visioner, som jeg håber vi kan få
skrevet i regeringsgrundlaget, det bliver kun en sætning,
at målsætningen skal være at man kan komme sig, hvis de
kan skrive det ind, at målsætningen skal være at man kan
komme sig, så vil der også være en behandling, der gør, at
vi ikke vil parkere 4 unge under 40 år hver dag på førtidspension,
som har en sindslidelse. 4 unge om dagen under
40 år, hvor vi siger til dem, vi har opgivet jer, vi forventer
ikke noget af jer mere, nu er i parkeret der og nu kan I passe
jer selv og vi kan passe os selv. Når man ved at gentagne
fagfolk siger, jamen de kan behandles, de er ikke psykotiske,
de kan behandles, selv skizofrene kan komme sig. Det
er jo klart, at når man ikke prioriterer det, men der er en
aldersbegrænsning på depressionsbehandling, hvis du er

mellem 19 og 37 så kan du få psykolog hjælp, men hvis du
er over 38 så er det bad luck og det er derfor at hele visionen
går ud på, at vi skal sige at folk kan komme sig, så vil vi
også dæmme det her op, så vil det ikke være, sindslidende
ikke være nogle stakler, som man skal parkere rundt omkring
og så er det ligesom det og så skal vi videre. Dvs at
først og fremmest skal man kunne komme sig og alt det
der begrænser muligheden for at komme sig, skal vi få
gjort noget ved. Vi skal få gjort noget ved tvang, fordi jo
mere du udsætter mennesker for tvang jo mindre sandsynlighed
er der for at de kommer sig. Vi skal have gjort
noget ved at pårørende kan blive inddraget, og det er
også derfor vi har sagt at vi vil gerne have en lovændring,
så vi sikrer nogle rettigheder via loven, at man når man laver
behandlingsplaner skal tage stilling til hvorvidt de pårørende
skal inddrages, ikke at nu skal man tvinge dem for
der skal også være respekt for at den enkelte kan sige nej,
at man kan tage stilling til – vi ringede jo rundt til regionerne
for at høre hvor mange steder man kunne få pårørende
samtaler, det er – jeg ved ikke, det er virkelig virkelig
chokerende ikke, hvis man fx er så heldig i den uheldige
situation at ens kære bliver indlagt på Amager Hospital, så
skal det helst være forår eller efterår for så er der pårørendesamtaler,
men hvis man kommer om vinteren og hvis
man kommer om sommer, jamen så er der faktisk ikke noget
og det kan ikke være rigtigt at det skal være – ja, øh,
det skal simpelthen ikke være årstiderne der skal afgøre
om man kan få hjælp som pårørende om man kan få støtte,
om man kan få psykoedukation, så det bliver også en af
de vigtigste ting for os, at få lavet en lovændring og så skal
der simpelthen tilføjes flere ressourcer, men det vigtigste
bliver jo at gå ind og sige hvordan kan vi sikre at psykiatrien
er der hvor borgerne er, altså psykiatrien skal ikke
kun være på hospitalerne, hjælpen skal også være ude på
arbejdspladser, hjælpen skal også være på udannelsesinstitutionerne
også der hvor borgerne kommer, fordi hvis
du laver 24 timers tilgængelighed til hjælp samtidigt med
at der er en ovre på den anden side af røret og man som
sindslidende ringer og man som pårørende ringer, så tror
jeg faktisk også på afstanden mellem systemet og patienten
kan være så lille, at man kan komme til faktisk at gøre
en forskel for de her mennesker, men det er nogle af visionerne.
Det alle, aller vigtigste bliver at få psykiatrien væk
fra SATS puljen, det bliver simpelthen den største kamp vi
skal tage. Vi skal bare lige finde ud af hvor pengene ellers
kan komme fra, men de skal i hvert fald væk fra SATS puljen.
Og så bliver der jo hele jeres forhold, vi sidder jo og
diskuterer meget jeres rolle i alle de her tiltag vi laver fra
Christiansborg, hvordan kan man sikre gode muligheder,
arbejdsbetingelser, uddannelse til jer som gør at patienterne
faktisk føler at de har en ved siden af sig. Hele denne
her ambulante tvang, – jeg vil gerne lige berøre den meget
kort – jeg skal slutte, ja – hele denne her diskussion
med ambulant tvang, vi stemmer jo for det lovforslag og
det har man så undret sig lidt over, hvorfor vi så gør det.
Det der skete da regeringen kom med sit lovforslag for
ambulant tvang var det sådan, at de havde et flertal, uden
SF havde de alligevel fået det gennemført, men vi kunne
se, at hvis vi gik ind i den diskussion, i den forhandling, så
ville vi kunne gøre nogle ting ved loven. Da regeringen
kom med sit oplæg gik den ud på, at det skulle være en
permanent lov, der skulle gælde fra nu af og for ever. Det
fik vi lavet om, at det kun er en forsøgsperiode på 4 år og
så satte vi nogle kriterier, som er så stramme, at hvis vi er
uheldige så er der måske 4-10 patienter der vil blive ramt
af det, sagde en overlæge til mig og det bliver jeg jo selvfølgelig
glad for fordi jeg synes ikke at en psykiatri i verdensklasse
handler om at man skal udsætte patienterne
for tvang, og vi ved jo at hvis man lavede opsøgende arbejde
i tide, hvis man forebyggede i tide, hvis man sikrer at
patienter ikke bliver udskrevet for tidligt, hvis man sikrede
at der var behandlingsplaner, at der var koordinations planer
og patienterne blev udskrevet til noget og ikke til ingenting,
så ved vi også godt, at der er rigtig mange patienter
man ville kunne fange på den måde, som ikke falder
imellem 2 stole, men desværre synes flertallet, at det gør vi
jo rigtig meget, så nu skal vi også gøre noget for de patienter
der alligevel falder igennem og derfor var succes kriteriet
fra os fra SF at gå ind og stramme loven så meget som
muligt, og plus at nu er det jo et krav, der skal være opsøgende
psykoseteam i den region, så der er jo nogle steder
i Danmark, hvor du ikke kan lave ambulant tvang, og der
bliver jeres rolle jo meget central. Vi snakkede med Sundhedsministeren
om jeres bekymringer og fik at vide, at
man jo vil gøre hvad man kunne for at I ikke sad tilbage og
ikke rigtigt vidste hvad I skulle i forhold til denne her nye
udfordring der kommer, men jeg vurderede, at det var
bedst at gå ind i den dialog, fordi at vi kunne rykke noget.
Der er også et andet lovforslag som er på vej – den blev
faktisk 1. gangs behandlet – det er, at man oppe i Sikringen
skal have mulighed for at tvangsfiksere folk oppegående
– det har I hørt om, ikke? – den var i pressen på et
tidspunkt, og jeg har bare nogle oplevelser med Sikringen
der ikke altid lige – altså i forhold til de ting, altså den
måde vi gerne vil lave psykiatri på – der sker nogle ting
deroppe, som jeg synes er lidt uheldige og derfor har vi
bedt ministeren om at lave en uvildig undersøgelse af Sikringen.
Antallet af tvang er eksploderet oppe i Sikringen,
der sker rigtig mange ting oppe i Sikringen, som vi har meget
meget svært ved at forstå, altså vi hørte også en historie
om en tvangsforhold, om tvangsslankekur og det fik vi
påpeget og de synes det ville være et omsorgs svigt ikke
at gøre det, men de stoppede alligevel, fordi måske ville
den ikke holde i byretten, men nu vil vi have en uvildig
undersøgelse af det, men lige præcis den lov med oppegående
fikseringer da gik vi ikke ind i forhandlingerne,
fordi vi kunne se, vi ville ikke kunne gøre loven bedre, altså
vi ville ikke kunne stramme den yderligere fordi i sidste
ende handlede det om, at man skal have lov til, at fiksere
disse her oppegående mennesker til trods for at Europa
Rådets Tortur Komite synes, at det var fuldstændig uacceptabelt,
så det gør man så alligevel og jeg er meget
spændt på at se om ministeren vil sige ja til en uvildig undersøgelse
af Sikringen, og få det undersøgt. Jeg var der-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 67 LPD · avisen

oppe med Sundheds Udvalget og Paragraf 71 Udvalget og
så kom jeg i et rum, hvor der var kamptøj, altså hjelme og
sådan stribet og så sagde jeg: hvad er det? Nogle gange
kan det blive ret voldsomt, så tager vi den på og går ind
hos patienterne. Så tænkte jeg – ved du hvad, hvis man
ikke er syg og der pludselig kommer 10 mennesker med
sådan nogle hjelme og alt det der, så er der rigtig stor
sandsynlighed for at man i hvert fald bliver meget meget
kaotisk og jeg har fuld forståelse for, at det er nogle af de
aller aller dårligste patienter der er der, men jeg tror inderligt
på, at der er et alternativ til tvang, det tror jeg inderligt
på. Når det kan lade sig gøre mange andre steder, så burde
det også kunne lade sig gøre i Danmark. Det er – jeg skal til
at runde af nu – I må rigtig gerne sende de ting, som I sidder
og arbejder med, eller de områder som I synes det er
rigtig vigtigt der bliver sat politisk fokus på også generelt
hvis I sidder med en problemstilling, har ikke lyst til at lægge
navn på, men jeg vil gerne have, at det bliver undersøgt
grundigt, send endelig jeres spørgsmål, så sender vi dem
over til ministeriet, fordi så har de også noget at lave – det
skal vi jo hele tiden holde øje med at de har nok at lave, at
de jo ikke bare alle sammen tager på ferie, ikke – men tusind
tak for i dag.
Ole: Tak til Øzlem – 2 minutter til et hurtigt spørgsmål, kollegaen
derovre fra de radikale, et hurtigt spørgsmål.
Spørgsmål fra salen Anne-Marie Geisler: Jeg har 2 spørgsmål,
jeg skal prøve at gøre det kort. Det første det er, at du
nævnte også det som jeg nævnte i forhold til mennesker
med depression, at man kan få hjælp når man er mellem
18 og 37. Vil du være med, at til næste – vi har jo stadig
SATS puljen, så det må vi forholde os til – vil du være med
til til næste gang vi skal forhandle SATS pulje sammen med
Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, at arbejde for –
at da får vi gjort op med denne her ordning, at da får vi
udvidet denne her ordning så den gælder alle mennesker
med depression? Det andet spørgsmål det er – det er fordi,
der er de her 2 lovforslag, som jeg også har snakket lidt
om i dag – oppegående tvang og ambulant tvang, og jeg
er bare nødt til at spørge, fordi jeg er ikke – jeg kan ikke
helt forstå SF’s begrundelse. Vi har jo også siddet med til
forhandlingerne og har også forsøgt at være med til at lave
alle de her kriterier og vi er heller ikke i Det Radikale Venstre
for at bruge tvang, men den begrundelse som I i SF
bruger, det er jo, at I er gået med til forhandlingerne i forhold
til ambulant tvang, for at indskrænke brugen af det
og for at kvalificere lovforslaget, hvorfor er det så, at I ikke
har noget med til forhandlingerne i forhold til oppegående
tvangs fiksering, fordi, der ville jo være en mulighed for
at gøre det tidsbegrænset, der ville være en mulighed for
at kræve at det Sagkyndig Råd i Sundhedsstyrelsen, som
skal godkende ansøgningerne om oppegående tvang, at
man fik flere repræsentanter fra patient foreninger fx med
ind. Der sidder kun en repræsentant for Danske Handicaporganisationer,
udpeget af Danske Handicap organisationer
og 4 eller 5 psykiatere, så der er en mulighed for
68 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
forbedringer, men jeg vil meget gerne høre, hvori består
forskellen, hvorfor er det at I også stemmer – vi stemmer
også for ambulant tvang, jeg har også haft svært ved det,
men det gør vi, hvori består forskellen i forhold til de 2?
Svar: Det gør det jo der, hvor vi kan se, hvor er det at det
kan gøre en stor forskel. De ting der var i oppegående
fikseringer der kunne jeg se, at man ikke kunne stramme
den yderligere. Problemet er bare, at den lov kommer til
at ramme alle dem der er oppe i Sikringen, og det ville vi
ikke få lov til at ændre. Samtidigt med at retssikkerheden,
der er jo nogle rigtig gode ting, der er blevet sat ind, men
hele betænkningstiden bliver forkortet nu samtidigt med
at oppegående fikseringer også bliver til en realitet, det
vil vi ikke støtte. Den med ambulant tvang kunne vi se,
at vi kunne faktisk gå ind og gøre loven så stram så den
ikke ramte flere hundreder. På et tidspunkt diskuterede vi
jo også om den skulle ramme fx alle rets psykiatriske patienter
og dvs flere tusinde, og der fik vi den strammet så
meget at nu bliver det bare få mennesker og det er jo ikke
fordi det er mindre tragisk, at det er en af grundene til at vi
har gjort det, det andet er – jeg synes Anne-Marie, vi skal
lave sådan en lille bog, fordi jeg hørte også Dansk Folkeparti
sige, at nu ville de jo også gerne arbejde for at aldersgrænsen
i forhold til psykolog hjælp til depressions ramte
bliver afskaffet. Vi har fra SF sat mellem 3, 2 og 3 hundrede
millioner af til at både angst, depression og stress, at der
ikke er aldersbegrænsninger på, samtidigt med at der skal
være 60% psykolog hjælpe, altså alle 3 grupper, så det vil
jeg rigtig rigtig gerne hjælpe med at få det igennem.
Ole: Ja, jeg tror det kunne være en spændende debat, men
jeg tror I må sætte jer sammen i snapstinget på tirsdag og
diskutere videre, selvom ellers det kunne være spændende
at høre på denne her politikerdebat, men tak til Øzlem
fordi du tog dig tid og så er der ikke noget der klirrer i tasken,
fordi det er jo ikke så meget det Øzlem ønskede, det
var noget med et Anders And blad til sønnen og så lidt
chokolade til dig selv, i stedet for flasker, så det må du jo
klare dig med. Tak fordi du kom, og fortsat god dag.
Svar: Tak.
Ole: Vi iler videre til dagens sidste indlæg, hvor jeg er sikker
på, at Henning Lund Sørensen kan holde os vågne også den
sidste halve times tid – og ja, men Per du får ikke lov til at stille
flere – vi er nødt til at – kl. er 17.10 så vi skal videre, vi må have
det til gode. Ikke fordi det ikke kan være spændende nok, men
Henning Lund Sørensen slutter dagen af og holder os vågne.
(Her skulle Henning Lund Sørensens indlæg have været, men
desværre er hele indlægget ’faldet ud’ af lydfilen og kan ikke
høres. (pos. 04.31.05) Derfor bringes indlægget i LPD-avisen
nr. 81)

Velkommen til Karen, som er vant til at færdes i huset.
Dejligt du ville komme.
Formand for paragraf 71
udvalget Karen Klint
Godmorgen og tak for det.
Jeg håber ikke min stemme var for sprød i går, men det var
jo 1. maj og regnvejr, så det blev jo en dag med lidt hæs
stemme og lidt ondt i halsen til sidst, men sådan er det.
Det er rigtigt, at jeg jo arbejder herinde til daglig, og færdes
i huset og det er ikke alt om politik, men nogle gang er er
det også min kulturguide, der viser rundt, der kommer jo
små 100.000 gæster herinde om året, og vi har rigtig mange
rundvisninger. Jeg tjekkede lige med....for jeg ved godt I sidder
ikke ret godt på de stole der, så derfor skal vi nok også
stramme os lidt an, så I kommer op og stå og kigge ud af
vinduerne mellem de forskellige oplægsholdere. Men I er i
den gamle fællessal, og de stole I sidder på er faktisk nogle
af husets mest originale stole. De er fra før Christiansborg
nedbrændte og blev genopbygget igen, og salen her blev
brugt, da vi både havde Folketing og Landsting og så var
der lige én stol til hver politiker, når man skulle have fællesbeslutninger,
men det billede I har lige nede bagved er så
malet direkte på væggen og det er fra Grundlovsændringen
i 1915 og da var Christiansborg ikke genopbygget, så derfor
kan I genkende fællessalen på den. Udover at der er en sød
historie med kunstnere der har en vane med at male sig selv
ind på ting, de ikke selv har oplevet, men kun har set fotografier
af, når de skulle male den. Det er også sket dernede.
Så er der en anden sød historie, og det er så den der lige skal
startes med. På min venstre hånd er der en række der kigger
frem, der er der en mand med ryggen til, og det var kunstneren.
Han kom til at lave et hul i den personrække, og så for
ikke at skulle male alle de andre hoveder om, så malede han
en ekstra figur ind, halvskaldet og i habit, som lignede alle
de andre alvorlige mænd fra 1915.
Huset her er ikke kun et politisk hus, men også et meget humoristisk
hus, og dansk humor fornægter sig jo ikke, så det
Temadage på Christiansborg
Søndag den 2. maj 2010
er blevet til, at det er blevet Christiansborgs spøgelse, der
sidder der og kigger på det politiske liv og fordi salen her er
lige nøjagtig under folketingssalen så fortsætter historien
med at spøgelset først vender ansigtet herudaf, når der sker
noget godt oppe i folketingssalen, og så kan I jo godt regne
ud, at der aldrig er nogen, der har set ansigtet på spøgelset.
Og det kan jo godt være sådan, at der aldrig sker noget.
Det er rigtigt, – jeg skal sige lidt om paragraf 71 og jeg har
faktisk spekuleret rigtig meget over, hvordan pokker jeg
kan snakke om holdninger, som jo er lidt af jeres tema, for
det her er et udvalg, der er nedsat jævnfør grundloven. Har
vi i det hele taget nogle holdninger, og må vi have nogle
holdninger? Det kan jo godt ske, at der er nogle jurister der
siger, at det må vi ikke have.
Så det jeg vil sige, der er nogle af jer der har hørt rigtig mange
gange før hvad paragraf 71 er, og det er altså grundlovsbetinget
tilsyn med personer der er administrativt frihedsberøvet,
og vi fører ikke tilsyn med selve beslutningen om
at man er frihedsberøvet, det er meget vigtigt at holde fast
i, men med vilkårene under frihedsberøvelsen. Og vores arbejdsform
kan være anmeldt og uanmeldte besøg, og jeg
ved godt, at der er nogle af jer der vendte lidt i går, og det er
rigtigt og man ser utrolig forskelligt på om man kommer på
anmeldt eller uanmeldt besøg.
På et uanmeldt besøg ser man jo de vilkår der er, hvis de
lukker os ind med det samme – det skal de faktisk gøre –
men jeg har været med en gang, hvor det tog et kvarter fra
vi ringede på til vi blev lukket ind, til trods for at vi brokkede
os højlydt over det, og da vi så endelig var kommet ind så
alting pænt ud og så var der nogle af patienterne der sagde,
at de fik altså også travlt med at køre sengene væk fra
gangene og ind på naboafdelingen. Så der er fordele ved
at komme på uanmeldt besøg, men det er faktisk meget
grænseoverskridende for de indlagte personer, at der kommer
sådan 5-6-7 mand uanmeldt på et tidspunkt, hvor vi jo
ikke ved om det er belejligt i deres rytme i behandlingen, og
så står der nogle fremmede mennesker og vil se på nogle
ting, så vi laver også en del anmeldte besøg netop for at de
patienter, der er indlagt kan forberede sig på om de vil sige
noget til tilsynet, når det kommer, eller ønsker de at nogle
af deres pårørende skal være der, det kunne jo godt være
på en BørneUnge afdeling, at man ønsker far eller mor skal
sige noget til tilsynet og det kan de jo ikke gøre, hvis det
er uanmeldt, så vi har sådan en vis balance på hvad det
er, der er anmeldt og hvad det er, der er uanmeldt. Og på
psykiatriområdet i al almindelighed fører vi tilsyn ved at
komme ud og besigtige de enheder, der er på sygehuse,
men vi har jo også tilsyn med børn og unge der er tvangsanbragte,
det kunne jo også være senildemente der har
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 69 LPD · avisen

fået en tvangsbolig efter Serviceloven, de er jo også administrativt
frihedsberøvet, så vi har sådan forskellige steder.
Så har vi valgt, at vi ikke fører tilsyn med plejesteder der
er private hjem, så der går vi meget tæt på de tilsyn, som
kommunen har, sådan at vi går ind og fører til tilsyn med
tilsyn og så samarbejder vi meget med Ombudsmanden,
sådan at vi ikke lige kommer på de samme steder lige efter
hinanden, for begge instanser har begrænsede ressourcer,
så det er jo ikke nødvendigt at vi fører tilsyn på den samme
afdeling, så de får 2 tilsyn på et år, mens der måske kunne
gå 8-10 år mens andre afdelinger ikke får tilsyn, så vi har
sådan nogle fælles aftaler om, hvordan vi gør.
Når vi så kommer ud, så opfører vi os måske ret gammeldags.
Kort beskrevet, det vi registrerer er det vi ser, hører
og lugter og det kan være lidt mærkeligt at vi tager alle
sanserne i brug, men det er faktisk ikke uinteressant at
komme på behandlingssteder, hvor der stadig lugter som
et herrepissoir, fordi der ikke er toiletter nok eller ikke rengøring
nok, eller det lugter af gammel hygiejne, der lugter
af støv eller gammel mad, fordi det er lukkede enheder
mange steder og derfor er der ikke ordentlig ventilation,
og tidligere lugtede det også massivt af røg, - det gør det
så ikke længere. Jeg er faktisk dybt imponeret over de
mange røgfrie steder, som vi kommer til. Så vi tager sanserne
med i brug på bedste gammeldags husmoder vis,
er der friske blomster, hænger malerierne pænt, er der
udsmykning, er der rent, er der nobelt, lugter der på vaskestuen
og andre steder og er der kaos på afdelingerne,
eller er det en total rømmet enhed for udsmykning. Og
så spørger vi så ind alt efter ud fra det vi ser, så vi får jo
meget at vide ved at spørge. Vi har sådan en tjekliste vi
gennemgår, sådan at det vi spørger om på stedet, det er
det vi kan nå på stedet, men vi følger også op bagefter
med at sende spørgsmål. Sidst vi var på tilsyn tror jeg at
det ene sted vi besøgte tror jeg fik 22 skriftlige spørgsmål
efter vi kom hjem, hvor vi siger, at det vil vi gerne have at
I lige forholder jer til, fordi vi kan jo ikke bare kan komme
ud og interviewe folk på stedet og regne med at vi får det
bedste svar, – nogle gange skal man jo tænke sig om, og
nogle gange skal man også udarbejde noget statistik til de
spørgsmål vi har med at gøre. Så taler vi selvfølgelig også
med de konkrete personer, der ønsker at tale med os. Ved
et anmeldt besøg er de jo forberedt på at vi kommer, og
da har de også gjort opmærksom på, at de vil tale med os.
På et uanmeldt besøg starter vi med at sige hvem vi er, og
så beder vi dem om at fortælle patienterne, at vi er kommet
på et uanmeldt besøg, og dem der ikke ønsker at vi
skal hilse på dem de må gerne fortrække sig, og dem der
gerne vil tale med os kan så gøre det i slutningen af besøget,
så de lige har sorteret op på, at vi nu er der.
Det kan godt ske, at vi har fået nogle henvendelser om
stederne, vi får faktisk en del henvendelser, og nogle af de
henvendelser bliver så ophøjet til at vi siger, at næste gang
vi skal på tilsyn bliver det nok derhenne. Så vi har sådan
en officiel plan og så har vi en hemmelig plan. Vi kan godt
70 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
have en officiel plan om hvor vi kommer hen på anmeldt
besøg, men det er altså lidt svært at have en officiel plan
om, hvor vi vil hen på uanmeldt besøg, så vi har sådan ligesom
en kalender for os selv og så en kalender andre godt
må kigge med på.
Og hvad er det så vi ser efter. Jo vi ser efter det der i princippet
hedder noget om god sygehusstandard, hvis det er
en psykiatrisk afdeling og det er jo noget om enestuer og
så alle de der husmorting og almindelig god standard på
forskellige ting, men vi ser også på, om man bliver informeret
om sine rettigheder, fordi det synes vi er meget vigtigt
for vi må ikke tage stilling til om en beslutning, om en
tvangsforanstaltning er korrekt eller forkert, det har man
jo klagesystemet til og domstolene til, men det er vigtigt,
at folk der er frihedsberøvet at de kender under hvilke betingelser
de er der, hvem kan de kontakte og hvordan skal
forholdene være.
Så spørger vi også om der er en husorden, for det skal
der faktisk være i dag, og så går vi også ind bagefter, lidt
i interviewform på stedet, men også når vi kommer hjem,
og så snakker vi om var der nogle ting vi så, som vi synes
der var for restriktive, var det lovmedholdeligt eller var det
ikke lovmedholdeligt, eller var det for skærpet. Det kan
være noget med sengetider for de unge, hvornår lukker
man ned på om man må have sin mobiltelefon eller bliver
den taget allerede kl. 6 eller bliver den først taget kl. 22. Vi
oplever mange sjove ting, når vi kommer rundt og vi går
ikke ind på stedet og tager stilling til noget, men vi undrer
os højlydt og spørger ind til noget.
Den måde vi kontaktes på bliver selvfølgeligt lidt mere per
mail, men i høj grad per brev men også nogle gange per
telefon. Vi har nogle enkelte pårørende, som beder om at
komme i foretræde for Udvalget, hvor de fortæller og der
prøver vi så at sige: »Pas nu på. Vi kan jo ikke tage stilling
til din konkrete pårørendes sag, men vi kan finde nogle
principper i den, og så er det det vi forholder os til«. Men
vi synes også, at det er lidt vigtigt, at selvom vi ikke er en
klageinstans kan vi godt være en ventil for at høre, hvad
det er folk har at fortælle på stedet. Også fordi under klageinstansen
har man jo ikke det personlige foretræde, og
så siger vi, jamen det er der jo en tradition for her i huset
at borgerne kan få foretræde for et politisk udvalg, så kan
de selvfølgelig også få foretræde for paragraf 71 udvalget,
og bare de kender betingelserne, så har vi i hvert fald ikke
oplevet, at det ikke går godt nok. Men nogle af de meget
komplekse sager har vi faktisk haft glæde af, at borgerne
har været her i foretræde, hvor vi så også lidt mere dialogbaseret
kan tale om nogle ting.
Så kan det også være systemerne, der kontakter os, det
kan være en afdeling, det kan være en tilsynsvirksomhed,
der siger,: er det nu rigtigt?, eller det kan være en organisation,
en interesseorganisation eller andre der gør os
opmærksomme på noget.

Så har vi selv sådan en form for etisk kodeks på hvordan
vi vil gennemføre vort tilsyn, og det går ud på, at vi ikke er
færdige med vores tilsynsrapport og vi giver den ikke til
pressen før vi er helt færdige. Vi fortæller ikke pressen om,
hvad vi oplever, når vi er på stedet. Vi siger vi går i spørgerunde,
og den spørgerunde den indvier vi så de politisk
ansvarlige i, og så det sted vi har besøgt og så har de en
deadline på, hvornår de senest kan svare på vores spørgsmål,
de kan læse den rapport vi umiddelbart har lyst til
at lave, komme med faktuelle rettelser til den og med de
oplysninger, vi beder om, inden der så bliver skrevet den
endelige faktuelle rapport om vort besøg og den får de
sådan ca. 24 timer før den går på nettet. Og vi arbejder
altid i enighed, så vi arbejder også på den måde, at det
politiske flertal herinde skal være til stede, så hvis vi kun
repræsenterer 50 mandater kan vi ikke gennemføre et besøg.
Vi synes det er vigtigt, at når grundloven giver nogle
rettigheder og pligter, så er vi også nogle af de første til
selv at overholde det, så vi har måttet aflyse anmeldte tilsynsbesøg,
fordi der pludselig var bortfald af et af de store
partier, så kunne vi ikke repræsentere 90 mandater.
Det vi så udtaler os om det er jo ikke overraskende forbruget
af tvang, men vi udtaler os også om normeringer og
de fysiske forhold og om indholdet i døgnet. Vi går faktisk
ret tæt på at høre om de indlagte har andre oplevelser
end den ugentlige samtale, hvad der er, det kan være
undervisning, det kan være ergoterapi og det kan være
oplevelser og så også om der er overholdelse af reglerne.
Vi spørger også ind til hvordan man samarbejder med bistandsværger
og patientvejledere, patientrådgivere og
samarbejder med pårørende, hvis det er unge mennesker,
men også hvis det er voksne, fordi der bliver lagt mere og
mere vægt på pårørendearbejde, også selvom man selv er
myndig. Og så kan jeg jo ikke undgå at sige, og det ved jeg
ikke om det er det der kommer til at farve debatten, at vi
i øjeblikket har 2 lovforslag, det ene blev så gjort færdig i
sidste uge L128 omkring ambulant tvang og så er der et
der kun vedrører sikring omkring oppegående fiksering,
og hvis I har brug for at drøfte dem, så kan vi selvfølgelig
også gøre det.
Det der har været vigtigt, i hvert fald for mig, er at begge
love er forsøgsperioder og der er blevet meget tættere
kontrol på, hvad der skal registreres og det er ikke en
alene lokal beslutning der gør, at man kan træffe det, og
det kan ikke være systemsvigt der gør, at man kan udløse
den nye tvang, så vi vil håndtere begge lovforslag på den
måde, at det er for at minimere mere indgriben tvang og
det skulle gerne være noget som gavner den person der
bliver berørt af det, men netop ikke som en straf og det
må ikke blive brugt som underskud på den almindelige
behandling. Den almindelige behandling skal faktisk være
i topkarakter for at man kan udløse en af de 2 love. Der er
meget stor forskel på de 2 love, for man kan sige at målgruppen
er meget lille til begge love. Den om ambulant
tvang der er Sundhedsministeriets mest kvalificerede gæt
omkring 60 personer om året, så hvis jeg skal kigge på det
med paragraf 71 tilsynskasket tror jeg vi får rigtigt mange
henvendelser fra pårørende der bliver skuffet over at deres
syge søn eller datter, der ikke kan finde ud af at leve med
sin skizofreni ikke kommer ind under loven her, for det gør
man ikke fordi man bare er alment utilpas behandlet eller
ikke accepterer at indgå i en behandling, så kan loven ikke
aktiveres over for denne, så det er jo kun fremtiden der kan
vise om det bliver sådan, men der er ikke politisk vilje til at
det skal være en generel lov, der kan bruges over for alle
og enhver der ikke samarbejder om behandling. Det er en
meget snæver lov, som ikke bare skal rammes fordi man en
enkelt gang om året har det sådan, at man skal indlægges,
men at man i øvrigt resten af året har en rimelig tilværelse
eller fx er selvforsørgende, der skal mange flere samtidige
kriterier til og det må også være nødvendigt at understrege
her ved 3. behandlingen at det er altså ikke en lov, der
skal ramme i flæng, det er en lov der skal ramme meget
meget specifikt og der skal virkelig være kontrol for at det
ikke er noget systemerne lave for at vaske hænder eller for
at lave en besparelse.
I forhold til den sikring da bliver det jo sådan, at man slet
ikke lokalt kan træffe beslutning, det bliver et særligt udvalg
i Sundhedsstyrelsen der skal gøre det, og i øjeblikket
vurderer man at det max. er 2 personer som vil få forhåbentlig
glæde af loven her, for hvis de ikke får glæde af den
kan den ikke udløses. Og i forhold til L128 når mit parti er
med i det, er det fordi vi fik gennemtrumfet at der bliver
nedsat en flerfaglig følgegruppe også med interesseorganisationer
tilstede, og det synes vi faktisk er lidt vigtigt at
der ikke kun sidder psykiatere og systemfolk der skal se på
om tingene sker, for hvis der ikke er brugerorganisationer
og pårørendeorganisationer med, jamen hvordan er vi så
sikre på at man får evalueret på det der gør ondt på den
det måske går ud over eller gør ondt på dem, som ikke
får lov til at få loven aktiveret. Vi tror måske, at det bliver
flertallet af de klager der kommer, det bliver dem der ikke
får lov at komme under den, for når man skal op på så højt
et kvalitetsniveau i systemsamarbejde så kunne det jo
godt ske at de nedskæringer vi står foran det gør at loven
faktisk ikke kommer i anvendelse, og det kan godt ske at
det så i jeres hoveder lyder utrolig underligt at vi ikke nødvendigvis
laver en lov fordi den skal bruges, vi laver en lov
fordi der kan være nogle undtagelsessteder hvor man kan
bruge den, og vi har faktisk 2 andre love omkring adgang
til tvang som ikke nogensinde er blevet brugt. Den ene
lov er vist blevet brugt en gang for rigtig mange år siden
af Esbjerg Kommune, det er den hvor man kan sige at der
er dobbelt adgang til frivillig tvang indenfor narkotikamisbrug
og den anden lov jeg tænker på, er den hvor man
kan gå ind og tvangsindlægge en gravid misbruger, så det
er jo ikke ukendt for os at have en lov som en eller anden
ventil, for så følger vi op på, hvorfor er der ikke brug for
loven, er det fordi vi svigter borgerne og på den positive
side er det fordi der alligevel ikke blev behov for den, fordi
borgeren fik hjælp på anden led, så der er både en positiv
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 71 LPD · avisen

og en negativ opfølgning på hvad der sker når vi holder
øje med det, og når jeg har det med her som paragraf71
formand, så er det fordi vi også fik igennem at det ikke kun
er Sundhedsstyrelsen der i lukket regi skal følge de 2 love,
det er faktisk også paragraf71 udvalget, så det vil sige at
partipolitikerne kommer tæt på indberetningerne og tæt
på den måde der skal følges op på dem, og det gør jo at
alle bliver meget beklemt ved de 2 love, at så vil vi også
stadigvæk kunne undre os over hvad er det der sker enten
hvis de bliver brugt, eller hvis de ikke bliver brugt. Hvis vi
ikke kommer i nærheden af at de ikke bliver brugt er det så
fordi vi bare lader folk dø eller leve usselt, eller er det fordi
vi når dem på anden måde fordi systemerne nu faktisk bliver
tvunget til at samarbejde, de skal jo leve op til systemsamarbejde
for i det hele taget at komme i nærheden af i
hvert fald L128.
Vi har også den oppegående fiksering noteret os meget, at
det som Europa Rådet Tortur Forebyggelses Kommission –
det er et langt ord – de har faktisk sagt at det er OK med
oppegående fiksering hvis det sker på egen stue, og så har
vi drøftet i Folketinget, jamen hvor meget stimuli er der, så
er der jo kun den somatiske forbedring på at man ikke ligger
vandret men at man også kan stå lodret, og det er godt
for tarmsystem, men der er ikke nogen oplevelse i det hvis
man ikke må komme ud og få en køretur, hvis man ikke må
drikke en kop kaffe.
Vi er meget enige med Forebyggelses Kommissionen i at
der skal være værdighedskrav, det skal der også være her
lige såvel som ved alle mulige andre former for tvang, det
er ikke noget med at man skal i gabestok når man er udsat
for tvang, og det er et af de spørgsmål vi kommer til
at drøfte rigtig meget under lovens bearbejdning herinde,
det er, hvordan kan man gennemføre en oppegående fiksering,
hvordan kan det være etisk værdigt, både for den
der er udsat for det men også for dem der skal være publikum
til det, for der må aldrig nogensinde være en stående
trussel overfor andre, at hvis du smider med kaffekoppen
så kan du også få dine hænder bundet, og vi har set et
modelfoto, hvor vi siger at det er i hvert fald slet ikke det
modelfoto der kommer i nærheden af det lovforslag der
ligger, og det har vi så spurgt konkret ind om, for det er
ikke en Guantanamo transport at man skal ligne, hvis man
skal have glæde af at kunne gå en tur uden at slå sig selv
eller slå personalet.
Det sidste jeg vil tage op herinde inden vi sådan siger, at
vi kan få en snak om det vi har behov for at snakke om er
at der er kommet en rapport omkring tvang i psykiatrien
her for 14 dage siden, og til min egen store forbavselse er
opgørelsen for 2008 blevet lanceret med en relativ stabil
udvikling i tvang i psykiatrien, og det synes jeg – nu har
det jo lige været 1. maj, kan man jo godt sige, at det er
direkte løgn. Der er ud fra de statistikker der er i den meget
korte rapport, et fald på 474 patienter over en årrække,
så de antal indlagte patienter falder men antal personer
72 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
der bliver udsat for tvang stiger med 329. Det synes jeg
ikke man kan kalde en stabil udvikling. Jo færre patienter
jo flere bliver udsat for tvang. Det burde jo være omvendt
proportionalt og så også at der faktisk er en stigning på
3298 i selve antalley af tvang, så på onsdag stiller vi op
med 2 spørgsmål til spørgetimen, ikke spørgetimen men
til spørgetiden, og det er så spørgsmål 9 og 10 som kommer
på, og det næste er at Sundhedsstyrelsen selvom den
er blevet sat til, jeg tror nemlig den er blevet sat til, og nu
tolker jeg på noget jeg slet ikke ved noget om, men jeg
tror ikke det er Sundhedsstyrelsens egen fri vilje, der skriver
at det en relativ stabil udvikling, for læser man afsnittet
om perspektivering så skriver man meget dejligt og ærligt,
at der er jo en vis stigning og de skriver at de påpeger at
der generelt set bør foregå en kontinuerlig og målrettet
indsats for at nedbringe anvendelse af tvangsforanstaltninger,
og så spørger jeg jo om ministrene er enige i det
og også at løsningen ikke er at erstatte fysisk tvang med
medicin, så vi vil gerne have ministeren til at redegøre for
hvorfor at denne her opgørelse faktisk ikke bliver brugt
rigtigt politisk. Der er en 3-4 medier, der har skrevet om
den da den kom, de har alle sammen citeret Ritzaus notits
på den, hvor det var Bertel Haarder der var ude og sige at
det er en stabil udvikling, og jeg har faktisk svært ved – nu
har jeg ikke nået at se Ekstra Bladet i går og i dag – fordi de
har haft ringet, for de har jo sagt at de vil skrive negativt
om psykiatrien lige indtil L128 var godkendt, og så vil de
så afslutte der her hen over weekenden formodentlig. Jeg
prøvede at dreje den hen på at sige, at det var vigtigt at de
skrev noget om at der bliver løjet i opgørelsen over tvang,
at den er stigende selvom man siger den er stabil fordi der
er flere patienter ud af færre indlagte, der bliver udsat for
tvang. Det vidste journalisten nu ikke rigtigt om det var så
interessant som at skrive om dem man kunne stigmatisere
yderligere ved at påstå at de var farlige for omverdenen.
Men vi prøver at gøre op der, og det vi har vedtaget, og
jeg fik mulighed for at sige under 3. behandling den anden
dag af L128 er at vi – vi fik jo ikke i gennem, at vi fik
en samlet national plan for indsatsen på psykiatrien, det
er jo mere et strategipapir uden selvstændig økonomi, nu
må jo vi prøve at se om vi ikke kan få igennem at der bliver
udarbejdet en samlet national plan for indsatsen for at
nedbringe tvang i Danmark, på linie med de lande vi kan
være bekendt at sammenligne os med, og det fik vi sagt
den anden dag, og det er så også det de her 2 spørgsmål
skal bruges til fordi vi scorer alt for højt overfor tvang overfor
folk der er enten anbragte eller indlagte.
Det skulle være mit lille input til snakken.

TEMA·DAGE
LPDs temadage maj 2010
Karen J. Klint
§71 udvalget
• grundlovsbetinget tilsyn med personer der
er administrativt frihedsberøvede
• ikke tilsyn med selv beslutningen
• men med vilkårene under
frihedsberøvelsen
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 73 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Arbejdsform
• anmeldte tilsyn / uanmeldte tilsyn
• ”tilsyn via andres tilsyn”
• opfølgning på konkrete sager
• samarbejde med
ombudsmandsinstitutionen
Hvad ser vi efter 1
• det vi kan se, høre og lugte
• det vi kan få at vide ved at spørge
• ved at tale med konkrete personer
• om vi har fået henvendelser om stedet
74 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
Hvad ser vi efter 2
• god ”sygehusstandard”
• gives information om rettigheder
• ”husorden”
• mere restriktiv end oplagt
Udvalget er i kontakt med
• enkeltpersoner, brev, mail, tlf., foretræde
• pårørende
• ”systemerne”
• interesseorganisationer
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 75 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Udvalgets holdninger
• vi har et etisk kodeks for vores tilsyn
• vi har en checkliste for måden at føre
tilsyn på
• vi optræder i enighed (flertallet skal være
til stede)
Hvad udtaler vi os om
• forbruget af tvang
• normeringer og fysiske forhold
• indholdet i døgnet
• overholdelse af regler / patientrådg. /
bistandsværger m.v.
76 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMA·DAGE
kommende opgaver
• L 128 og L 198 = ambulant tvang og
oppegående fiksering
• løbende indberetninger hvis lovene
aktiveres
• vi vil også spørge hvis de ikke bruges /
fast spørgsmål fremover?
Europarådets Torturforebyggelseskommission
• egen stuen Ok
isolation eller del i stimulering / relationer?
S ønsker at understrege
•At beslutningen ikke kan træffes lokalt
•At det skal over et sagkyndigt udvalg
•At der skal være en faglig second opinion
•At der er tæt kontrol
•At forsøgsperioden følges tæt – også politisk
•At der en forsøgsperiode
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 77 LPD · avisen

TEMA·DAGE
9) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Karen J. Klint (S):
Mener ministeren, at det er korrekt at kalde udviklingen i
anvendelsen af tvang i psykiatrien stabil,
som det sker i Sundhedsstyrelsens opgørelse over
anvendelse af tvang i psykiatrien for 2008, når det af
materialet fremgår, at der i perioden 2000 til 2008 til trods
for et fald på 474 patienter er sket en forøgelse af
antal patienter på 329 personer, der er berørt af
tvang, og selve antal tvangsforanstaltninger er steget
med 3298?
(Spm. nr. S 2064).
10) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Karen J. Klint (S):
Er ministeren enig med Sundhedsstyrelsen, når
den i opgørelse over anvendelse af tvang i
psykiatrien for 2008 noterer, at Sundhedsstyrelsen
har påpeget, at der generelt set bør
foregå en kontinuerlig og målrettet indsats for at
nedbringe anvendelsen af tvangsforanstaltninger,
og er ministeren enig i, at løsningen ikke er at
erstatte anvendelsen af fysisk magtanvendelse
med tvangsmedicinering?
(Spm. nr. S 2067).
78 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Tak til Karen, og jeg vil da godt sige, lige inden vi åbner op
for spørgsmål, at vi er utrolig glade for det samarbejde
vi har med paragraf 71-udvalget i hverdagen, et samarbejde
som går begge veje, og det synes jeg simpelthen er
noget, der også er med til at løfte tingene på mange forskellige
leder og jo også med til som Henning Lund Sørensen
var inde på igår, at når der stilles spørgsmål fra udvalget
til ministeren, så kan ministeren jo vælge at lade
embedsmændene svare eller kalde os ind til møde, som
var tilfældet i forrige uge, hvor vi var til møde hos Sundhedsminister
Bertel Harder med Henning Lund Sørensen
og direktøren for Hovedstadens Psykiatriudvalg Bente
Sørensen, så på den måde synes vi, at det er rigtig dejligt
at tingene bliver løftet op på et godt niveau. Der er nu
åben for spørgsmål og vi har vores mikrofonførere her.
Jens Søren Nielsen
Jeg synes, at det var meget interessant at høre både i går
og i dag, også Lykke Petersens indlæg i går. For mig at
høre, så lyder det meget som om at vi er i et område, hvor
der kan opstå en meget dårlig arbejdskultur og det kan
der selvfølgelig gøre i så mange områder, vi hører jo om
det til daglig, senest sket for den katolske kirke, hvor der er
opstået en helt elendig kultur. Jeg kan godt forstå, at man
skal have et paragraf71 udvalg til at kontrollere, men det
jeg undrer mig mest over er, at der ikke sættes ind fra ledelsens
side for at sikre, at der ikke opstår en dårlig arbejdskultur.
Det synes jeg vil lette på rigtig mange ting, det må
jo være Regioner osv.,der har et ledelsesansvar for at der
ikke opstår en dårlig kultur. Vi kender det jo i den kommunale
sektor indenfor ældreplejen, hvor man jo også har sat
de her kontrolbesøg ind, både anmeldte og uanmeldte og
administrative besøg og hvor det borgerlige folkevalgte
niveau er med i det, så der synes jeg, der må være meget at
sammenligne sig med, hvordan man gør sådan nogle ting
her, her må jo være opstået nogle arbejdsmetoder igennem
de senere år, som man kunne hente ind eller bruge i
det system. Og nogle af de ting har jo netop til hindrer at
afsløre, hvis der er en dårlig kultur, men det at sikre sig, at
den ikke opstår, det må være en ledelsessag.
Svar: jamen du har helt ret. Det er ikke frivilligt for Folketinget
at have et paragraf71 udvalg, for det står i Grundloven.
Så har det været sådan meget dvælende. Jeg kom ind
i 1998 og i de første par år jeg var herinde var det sådan
noget man så sådan skævt til i Folketinget. Det var ikke et
udvalg, der skulle arbejde, de skulle sådan set lave mindst
muligt. Jeg tror,at holdningen er skiftet nu, at man faktisk
godt kan se vigtigheden af udvalgets arbejde også efter
at vi selv har lavet et etisk kodeks og vi er blevet bedre til
at angribe de ting, vi angriber, sådan at vi netop kan lave
noget erfaringsoverlevering. Nu er det faktisk blevet lidt
mere legalt, at vi faktisk udfører det, også fordi der er kommet
de andre tilsyn.
Det jeg tror der er vigtigt, og det er sådan en lidt Karen
Klint melding, er, at alt tilsyn skal bruges til udvikling og
ikke kun til kontrol. Vi skal finde de steder, hvor der er et
potentiale og hvor de holdningsting og de etiske ting,
som egentlig er budskabet enten lokalt eller centralt fra,
de ikke bliver overholdet. Det er det vi skal ramme med
tilsyn, for ellers kan vi ikke bruges til udvikling.
Og så har du meget ret i det med arbejdskulturen. Jeg
kommer jo selv fra den gamle Særforsorg, og jeg undrer
mig fortsat over, at der er det holdningsskift fra at man fra
den gamle Særforsorg jo har udviklet sig væk fra tvang,
men det har man ikke rigtig gjort indenfor psykiatrien,
så det kulturskift synes jeg er underligt, at meget af den
tvang som blev forbudt i den gamle Særforsorg omkring,
altså faktisk før 1980, jamen det er stadigvæk noget som
man ser som en nødvendighed indenfor psykiatrien og
det er også derfor, at vi nu siger, at vi gerne vil have en ny
plan, der omhandler tvang for så må vi jo centralt hjælpe
med det kulturskred, og jeg tror, at det er nødvendigt at se
om vi kan komme igennem med sådan en plan og jeg håber
på at Dansk Folkeparti vil være med, sådan at vi i hvert
fald udenom regeringen kan have et flertal for det, fordi
med de nedskæringer, man står overfor og med de kortere
og kortere indlæggelsestider der er, kunne jeg godt frygte
at så bliver det systemproduceret tvang man bliver udsat
for, hvis man ikke har mulighed for at gøre det pænt, så
gør man det jo grimt. Og så bliver jeg endnu mere bekymret
for, at det jo ikke kun er patienterne det går ud over,
det går faktisk også ud over det du kalder arbejdskulturen,
altså jo dårligere arbejdsmiljø personalet har jo dårligere
rustet er de jo også til at behandle mennesker ordentligt,
så det er en ond cirkel,der bliver sat i gang, tror jeg.
Ole: Jeg vil godt lige minde om, at det er spørgsmål det
drejer sig om her og ikke længere indlæg.
Poul Mødekjær: Jeg vil godt spørge Karen Klint om ikke paragraf71
udvalget kunne kigge på ordensreglerne, få standardiseret
de ordensregler der er på forskellige afdelinger.
Mange gange er det frustrerende for patienterne, når de
bliver flyttet fra en afdeling til en anden afdeling, eller fra
en landsdel til en anden landsdel, kan det være noget at et
chok lige pludselig at et sted må man gerne en hel masse
ting, andre steder må man ikke en gang have en telefon,
og kommer man så som patientrådgiver eller bistandsværge,
må man ikke engang tage en telefon med ind på afdelingen,
og man er næsten ved at blive kropsvisiteret. Det
kunne være rart, hvis paragraf 71-udvalget kunne gøre de
forskellige ledelser opmærksomme på, at her er der i hvert
fald noget, der kan standardiseres til fordel for patienten.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 79 LPD · avisen

Ole: Må jeg godt lige have lov at rette til husorden, – det er
husorden vi snakker om.
Ja.
Svar: Der er jo både husorden og der kan også være andre
ordensregler der er, også alt efter om vi kommer på et hospitalssted
eller om vi kommer på et socialt sted. Sproget
er jo forskelligt de 2 steder, men jeg synes, det er meget fint
og jeg synes faktisk det er et emne, som jeg vil foreslå, at
vi tager op på vores næste fællesmøde med Ombudsmanden,
for der er det jo meget vigtigt, at vi har den samme
holdning, så taler vi faktisk med lidt mere magt, når vi går
ud.
Jeg kan i øvrigt også lige sige, – det glemte jeg at sige Ole,
at det budskab I kom med sidst I var inde ved os til en snak,
det var jo at I var bekymrede for generationsskiftet i jeres
medlemsgruppe, og det fik vi faktisk aftalt at det skulle
drøftes i Sundhedsministreret, så var der en ministerrokade,
men vi har gennemført det, men derovre kan man ikke
se behovet. Så har man spurgt alle Statsforvaltninger og
Statsforvaltninger siger, at de har ikke rekrutteringsproblemer,
og de syntes faktisk ikke, der er behov for det. Jeg
er stadigvæk glad for, at der er blevet sat ekstra penge af
til at forberede et generationsskifte, og det er jo så ekstra
penge vi fik sat af fra SATS puljen, fordi vi påstod, at hvis
vi åbner op for en adgang til ny tvang, og selvom vi ikke
ønsker,at den bliver brugt, men i og med at vi lukker op for
den, skal der måske bruges nogle flere patientrådgivere
og derfor var det vigtigt at komme i gang med et uddannelsesforløb,
så der er faktisk sat nogle penge af til det,
selvom de påstår, at der ikke er behov for det. Jeg tror nu
nok – de har også lavet en gennemsnitsalder på, at I er
meget yngre end det Ole tror I er, men du har set opgørelserne,
har du ikke?
Svar: Vi har faktisk været til møde med ministeren.
Svar: Ja, også om det. For vi foreslog, at når vi ikke kunne
komme igennem med det, så var det bedre, at han talte
med jer selv.
Svar: Ja.
Katrine Woel fra Fællesrådet: hvis jeg lige også må komme
med en kommentar til det Ole sagde, så sidder vi i Region
H, eller Region H har nedsat en komite for tvang som sidder
og laver husordner og det hele kommer ud på hjemmesiden,
så jeg tror godt noget af det kan få landsdækkende
effekt, hvor der kommer en samlet husorden for
alle hospitaler i regionen og der kommer en vejledning til
psykiatriloven, og der kommer også forskellige andre tiltag.
Og eftersom at vi sidder og laver det i Region H og det
bliver offentliggjort, så tror jeg, at det kan være noget der
kan danne grundlag for en landsdækkende indsats. Men
så vil jeg lige sige omkring oppegående fiksering, at jeg
80 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
kan ikke mindes, idet den høring vi blev indkaldt til, eller vi
blev indkaldt til at lave høringssvar, at oppegående fiksering
på egen stue var nævnt som noget der var OK i kommentaren
til det. Altså, vi er jo imod, fordi vi mener det er
med til at traumatisere de omgivelser, der skal se på, at de
her mennesker er i bælter, og der er jo også flere, der er i
hvert fald en der har sagt op derude fra, så det kan godt gå
ud over personalet. Man skal i hvert fald have en karakter,
hvor man er indstillet på, at det er sådan forholdene er.
Og så er jeg så glad for at høre, at I i hvert fald ikke går ind
for forslaget som det ligger nu, men jeg ved heller ikke,
hvordan I mener I kan komme omkring det. Og netop det
her med at være traumatiseret, nu hvor I vil være med til
at indføre mere tvang så sad der også en psykiater i denne
her komite og sagde, at når man sidder med en gruppe
retspsykiatriske patienter i psykoedukation, så går der jo
ikke mange sekunder inden man godt er klar over, at de
alle sammen er dybt traumatiserede over den tvang de er
blevet udsat for, og dvs. at mange af de penge vi bruger
nu på psykoedukation for patienterne, som kun lige er ved
at komme i gang nu her i år, det er faktisk penge på at
redde det skidt ud, som man har gjort, og det synes jeg
altså man skal overveje, hvad perspektiverne er i det. Jeg
har også selv, – jeg går i terapi en gang om ugen, og nogle
af de ting jeg har oplevet fra en tvangsindlæggelse for 5
år siden, jamen det er stadigvæk, hvis jeg tænker på, jeg
kan slet ikke holde det ud, jeg bliver simpelthen dårlig og
det har knækket nogle ting inde i mig og bare at opleve,
hvad andre mennesker har været udsat for, at blive umyndiggjort
selv, bare det at blive tilbageholdt, så de skader I
skaber ved at anvende tvang dem synes jeg meget seriøst
I skal overveje, om de er prisen værd. Tak.
Svar: I forhold til det med husordner og ordensregler synes
jeg det er fint nok, at regionerne tager det enkeltvis,
men de kunne jo også godt gå ind og samarbejde med
Danske Regioner, og netop selv sige, hvad er det vi kan, er
der forskel på den måde at man ser på en ordensregel i København
og i Ringkøbing, i stedet for at man tror – at alle
sidder og opfinder den dybe tallerken, der har Danske Regioner
jo faktisk også en mulighed for at kan gøre det selv
på tværs, og de har jo en stor psykiatriafdeling i Danske
Regioner, så det var meget fint at få dem aktiveret og de
kunne jo godt indhente de eksisterende ordensregler og
så har de jo midler til at de kunne lave en teamkonference
om, hvordan kunne det egentlig se bedre ud og hvor nuanceret
skal det være, er der et minimum at ting, der skal
være og er der så nogle forskelle der kan være. Jeg tror, at
det er det man skal passe på med standard, så kan nogen
måske godt miste noget fleksibilitet, som man faktisk har i
dag og man skal jo ikke bruge standard til at forringe, man
skal bruge standard til at give retssikkerhed, det synes jeg
er lidt vigtigt.
I forhold til det med oppegående: det vi har fået at vide
er jo det der står i rapporten fra Forebyggelseskommissionen,
at hvis man erkendte det ugyldigt eller ulovligt, og

som de så oppe på Sikringen og de sagde, at det er der
ikke hjemmel til, det var fordi de så det ude i fællesrummet.
De sagde det var OK, hvis det foregik på patientens
egen stue bag lukket dør, og så er det jo, at jeg har svært
ved at se formålet, fordi så er det jo kun, at man kommer
op at stå, og så kunne man jo klare den sikkerhed under
noget andet, men hvis man skal ud og have en køretur, så
kan der godt være en ide i nogle af tingene. Det er fordi vi
har fået gennemgået en patienthistorie der oppe fra, jeg
kan jo ikke komme ind på detaljerne her. Det var faktisk
en patient, der fik genopdaget sit sprog, ved at han var
i bedre relation, fordi han fik nogle oplevelser, han var jo
vant til kun at kunne kigge ud af vinduet og så kigge ind i
muren, han kom ud og kunne se længere og det gav ham
nogle sansestimuleringer som man ikke havde kunnet
gennemføre uden tryghed for personalet. Det handlede
jo også om at personalet turde være ledsager til ham, og
det er jo derfor, at det ikke er noget der må være lokalt.
Vi kigger i øvrigt generelt på om den tvang vi ser i stigningen
på Sikringen og andre steder, om det er en registreringsændring,
er det proceduren i den måde man
registrerer det på og det er fagfolkene dybt uenige om,
hvad er det vi ser. Så derfor er det ikke så nemt at være
politiker for, hvem er det vi skal stole på. Nogle siger rent
ud, de skriver det endda med underskrift, det er fordi vi
registrerer anderledes i dag. Tidligere talte vi et døgn som
en registrering, nu kan det være et døgn, hvis man er ude
af bæltet 6 gange for at komme på toilet og spise, så kan
det tælle som 6 og der skal vi jo have sandheden frem, og
det er ikke bare lige noget vi får ved at knipse med fingrene
og derfor tror jeg, at hvis vi skal ende op med en plan,
– nu har vi fået lov at få den følgegruppe som LAP jo også
kommer med i på det ene lovforslag og vi har ikke helt detaljerne
på, hvem der skal sidde ovre i den ekstra gruppe,
der skal sidde ovre i Sundhedsstyrelsen. For min skyld må
det gerne være den samme gruppe, der holder øje med
begge lovforslag for så bliver der netop samarbejdet om
det, og så er der i hvert fald 3 bruger- og pårørende organisationer
med til at kigge over skulderen på hvad der
sker, men også til at se, hvad der skal evalueres og til at se
hvad vi skal være klogere på, for målet er jo ikke at traumatisere
yderligere, og det er også derfor at jeg gjorde
meget ud af at sige, at man må ikke bruge en tvang som
en trussel overfor andre. Det er jo der, hvor værdigheden
kommer ind. Men da mener jeg ikke det er os politikere,
der skal skrive den drejebog alene, det må være brugerorganisationer
og fag folket på stedet, der skal skrive den,
ellers overskrider vi faktisk vores kompetence som lovgivere.
Vi skal sætte rammerne op, og så skal drejebogen
skrives af andre.
Det er Karl og jeg skal jo skal tale om lidt, så jeg skal nok
fatte mig i korthed, bare lige stille et par spørgsmål til Karen.
Jeg har lagt mærke til, at du henviste til denne her statistik
om anvendelse af tvang 2008. Har du bemærket og
vil du gøre noget ved, at man ikke har de sædvanlige tabeller
med, hvor vi kan se, hvad der foregår på de enkelte
afdelinger, her har vi jo kun fået landsdækkende tal. Det
er altså en stor fordel at vi kan følge med i, hvor meget der
foregår af de forskellige former for tvang rundt omkring i
landet på de enkelte afdelinger. Har du en fornemmelse
af hvad der ligger bag, at man ikke har det med. Det har
været sådan at fx grunden til at vi fik statistikker omkring
brugen af bæltefiksering det var jo fordi Politikken kørte
det i nogle år, og tvang det igennem, og det er altså vigtigt
at man påvirker indholdet i de her statistikker så vi får
så meget frem som muligt.
Så forstår jeg ikke – jeg vil godt lige høre, hvor har du det
fra – at EuropaRådets Torturforebyggelses komite, skulle
have accepteret oppegående bæltefiksering på stuen.
Mig bekendt, så står der at længerevarende fiksering er
menneskerets- stridigt og mishandling og at fiksering
ikke må foregå i mere end nogle timer. Jeg forstår slet
ikke, at du mener, at man kan bruge Tortur komiteen til
at legitimere længerevarende fiksering uanset om det
foregår i sengen eller oppegående. Det var jo sådan, at
næstformanden for komiteen af psykiatere på Island han
sagde jo, at al psykiatri er kendetegnet af at tvang driver
ned af væggene, apropos det der med kultur, han synes
det er mærkeligt at tvang er så udbredt og er så automatiseret.
Så jeg vil godt lige høre I har fået nogle henvendelser af
folk. Vi har et medlem i LAP, som pga. en behandlingsdom
har været spærret inde længe i Retspsykiatrien i Viborg.
Om I har fået henvendelse fra folk som bliver begrænset
i deres ret til at organisere sig frit og til at kommunikere
med omverdenen, der var andre, der var inde på det. Jeg
synes der er rigtig mange som melder ud, at de bliver forhindret
i at have besøg, i at bruge telefon og nu den aktuelle
sag i Viborg, hvor han hele tiden får at vide at han må
ikke være med i den forening, du skal melde dig ud af den
forening. De har en negativ påvirkning. Hvad i himlens
navn er det i nutiden, at man forhindrer folk i at udøve
deres demokratiske rettigheder, er det noget I har kig på?
Kunne det tænkes I gør noget ved det?
Svar: Mig bekendt er der ikke blevet bedt om de underliggende
statistikker i forhold til rapporten, men det vil
jeg gå op og gøre inden jeg går hjem i dag, fordi det er jo
selvfølgelig vigtigt,at det jo ikke er et mundtligt spørgsmål,
det er et skriftligt spørgsmål for ellers får jeg dem
ikke skriftligt, så det er jo selvfølgelig nærliggende, at det
skal vi have. Det er jo også en fin opfølgning på de spørgsmål
vi stiller på onsdag, og i forhold til – jeg talte ikke om
længerevarende tvang – i forhold til Torturkommissionen.
Jeg sagde, at Torturkommissionen i deres rapport anfører,
at det de har set af oppegående fiksering ikke er hjemlet
i dansk lovgivning, og at de ikke synes, at det er værdigt,
at det sker i fællesarealerne, men det skulle henvises til
egen stue. Så de siger konkret noget med at oppegående
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 81 LPD · avisen

fiksering godt kan foretages på egen stue. Og der tales
ikke noget om – det er fordi de oversættelser af de referater
vi har – hvis det skal modbevises, så lad os se på det
efterfølgende.
Til det med kommunikationsbegrænsninger og de andre
frihedsbeskæringer der som er overflødige, da skal vi så
finde ud – og det kan være vi skal snakke om det Karl –
hvem er det vi skal rejse det for. Fordi det er jo det, at tilsynet
kan jo ikke gå ind i den konkrete patientsag, vi kan
forholde os til nogle generelle ting. Og hvis der i en eller
anden orden er – hvor vi fik en henvendelse forleden,
hvor nogle fortalte en historie, hvor jeg i hvert fald synes,
at man er gået alt for langt i visitationen af en der kommer
ind. Det er et sted, hvor man vil have stoffri behandling, og
da bliver alle klædt nøgne og visiteret også på en måde,
hvor man også godt nu vil have en mand eller en dame
til visitation, og det er jo ikke værdigt, at det sker på den
måde. Der kan vi gå ind og sige, at der er nogle principper
i denne her sag. Vi er nødt til at svare, at vi kan ikke gå ind
i din konkrete sag, men vi vil udlede nogle principper i
din sag og så spørge til dem. Og det er egentlig også derfor,
at det er meget godt, at det er nogle af os der sidder i
paragraf 71 alt andet lige trods alt har nogle arbejdserfaringer
fra området, for hvis vi bare sad der som politiske
novicer, så var det ikke sikkert man kunne gennemskue,
hvor er det henne, ellers skal der i hvert fald være en faglig
rådgivning, og det søger vi også nogle gange. Vi spørger
andre til råds, vi spørger også Ombudsmanden til råds. Vi
har også nogle gange spurgt jurister til råds, hvor er juraen
henne i det her problem, så vi har nogle måder at
gøre det på, så hvis I har noget viden om nogle ting, så er
I meget velkomne til at kontakte os både på mail eller på
anden måde, og så sige det her vil vi egentlig gerne have
undersøgt, eller vi har hørt dette og hint, fordi vi kan også
godt være mere opsøgende end vi er, netop ved at skrive
til det Amt der er. Det har vi gjort i region Syddanmark.
Der var en dame, der blev ved at skrive, at hun havde det
så forfærdeligt, når hun blev indlagt på Svendborg, og
på et tidspunkt fik jeg det egentlig sådan, at det kan ikke
passe, at hun bliver ved med at skrive, det er der godt nok
nogle psykisk syge der gør, men et eller andet sted hvad
nu hvis hun har ret, og hun ikke kan finde ud af at klage.
Hvis hendes patientrådgiver ikke kan finde ud af at klage
for hende, og så hun tror hun går det rigtige sted hen ved
at skrive 7 breve til paragraf 71- udvalget, så er det da pinligt,
at vi ikke får spurgt rigtigt. Og derfor valgte vi så til
sidst at få undersøgt, hvad er det egentlig hun gerne vil
have, at der bliver spurgt om. Og det spurgte vi så Region
Syddanmarks psykiatriafdeling om. Fordi så synes jeg alligevel,
at vi skal hjælpe folk til at stillet de rigtige spørgsmål.
Jeg må ikke tage stilling som udvalgsformand, men
jeg kan da godt hjælpe med at oversætte og få og stillet
de rigtige spørgsmål, og det er vi faktisk blevet bedre til
og en af de sager, hvor vi har været tættest på – det kan
jeg jo sådan set godt sige her, for det har stået i aviserne –
det var den unge pige, som lå utrolig meget bæltefikseret
82 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
her i hovedstadsområdet og hvor de pårørende var i samråd
og vi var ude og besigtige stedet. Jeg har aldrig hilst
på pigen, men vi stillede jo i hvert fald så mange spørgsmål
og undrede os og sagde, at det kan ikke passe, at der
ikke findes andre metoder, og vi skrev både til Kommune
og til Region, at vi synes at de havde et ansvar for, at det
barn ikke voksede vandret, hvad sker der med det barns
krop hvis det ligger bæltefikseret, kan hjerte og nyrer og
lever, kan tarme, kan de holde til det, når man stadigvæk
er i voksealderen, vi ved jo det er hårdt for voksne, men
det må da være endnu mere skadeligt somatisk også når
det er et barn.
Så undrer vi os, og der har vi faktisk fulgt op. Vi har et helt
år efter bedt om kvartalsvise indberetninger. Det har vi
aldrig gjort før i så konkrete sager. Vi har en storfamilie et
sted, hvor der er 6 børn der er tvangsanbragte, der har vi
også i starten bedt om kvartalsindberetninger, fordi det
var så kaotisk situation, og nu er vi oppe på at vi beder om
årsindberetninger for at sikre os, at der hele tiden bliver
lavet de der opfølgende undersøgelser, og det er faktisk
på kanten af, hvad vi kan, men nogen skal jo gøre det. Og
jeg har egentlig også oplevet, at både region og Kommune
ser det som – i hvert fald at fagpersonale – også
ser det lidt som en udstrakt hånd på, at vi skal altså leve
op til det bedste, men hvis ingen spørger om vi får lov til
at lave det bedste, så kan man jo pga. nedskæringer blive
sat til at lave noget andet. Så det er mit indtryk,i hvert fald
at de steder her, har haft det rigtig godt med at skulle lave
nogle indberetninger og det er så også inspiration derfra,
hvor vi siger, at de nye love her, hvis de bliver de bliver
aktiveret så skal vi altså se nogle indberetninger, det er
så blevet indbygget i lovteksten, så nu har vi hjemmel til
at spørge. De andre steder har vi sådan set ikke hjemmel,
da har vi bare haft et vist træthedssyndrom, hvor vi siger,
at det kan ikke passe, at vi skal blive ved at høre om det
dårlige uden at nogen tager det ad notam. Fordi vi modtager
jo aldrig en patienthenvendelse uden at vi spørger
tilbage via den Region vedkommendes sygehusafdeling
er under, vi spørger altid tilbage, udover at vi kvitterer for
dem. Så hvis I har flere borgere der er i klemme så lad os
bare få dem, så må vi se, om vi kan finde det generelle i
dem.
Ole: Karl du får lige en mikrofon. Det er fordi – jeg har ikke
sagt – at alt bliver jo optaget og kommer i temanummeret,
så vi skal lige have en mikrofon på.
Spørgsmål: Det var bare lige, – kan det passe, at det ikke
er jeres område at tage jer af henvendelser fra folk, som er
frihedsberøvet på baggrund af en behandlingsdom, altså
en behandlingsdom med mulighed for anbringelse. Og så
lige en lille pind, hvis vi kan nå det. Har I også tænkt jer at
gå med til det der med at forringe mulighederne for betænkningstid
inden man vil klage over påtænkt tvangsbehandling,
det er jo en del af det næste lovforslag også.

Svar: til det med varslet, det på de 3 dage. Da tror jeg, at
det kommer med i forsøgsloven, men det er jo så der hvor
I skal være med i følgegruppen og i den anden gruppe, at
holde øje med, sker der noget dårligt ved det, for så må
vi ind og se på om loven skal rettes til undervejs. Det er jo
en forsøgsperiode, men vi skal jo netop have kvartalsvise
indberetninger, så der er jo mulighed for løbende at gøre
anskrig, hvis der er nogle uheldigheder i den.
Det andet du spurgte om – det er rigtigt – at det er jo
kun hvis der sker en administrativ frihedsberøvelse oveni
behandlingsdom eller oveni den rets psykiatriske situation,
at vi kan forholde os til det, for vi må kun forholde os
til administrativ frihedsberøvelse, så hvis der står et eller
andet i dommen om at man er begrænset i sin kommunikation
eller noget andet, så kan vi ikke gå ind og gøre,
men hvis der bliver lagt noget oveni der er besluttet rent
administrativt så kan vi gøre det. Det er også derfor at vi
altid besøger en retspsykiatrisk afdeling, det er simpelthen
for at se om de er udsat for mere frihedsberøvelse
end det dommen siger.
Ja – lige et spørgsmål mere – vi kan nå.
Spørgsmål: Jeg synes det lød rigtigt spændende med de
spørgsmål du vil stille på onsdag, på baggrund af statistikken.
Sådan som jeg nåede at opfatte det, så handlede
det om, at der er flere tilfælde af tvangsforanstaltninger
overfor et faldende antal af patienter. Hvis det er rigtigt,
så synes jeg, at dine spørgsmål på onsdag skal komme noget
dybere end om Haarder spinder på den ene eller den
anden måde. Og det var ligesom det du lagde op til. Jeg
kunne godt tænke mig at få at vide om det er et udtryk
for, at der foregå mere tvang i de forskellige regioner, om
der er forskel på regionerne, om der er forskel på typer af
afdelinger, om det er på retspsykiatriske eller på almindelige
lukkede afdelinger at de her ting sker, eller – og det er
sådan det jeg plejer at interesse mig mest for – er det specielle
patientgrupper, som tegner sig for en øget brug af
tvang, mens den brede gruppe af patienter i virkeligheden
oplever faldende tvang, og jeg spørger på baggrund af, at
der for nogle uger siden var en artikel i »Dagens Medicin«
om at etniske patienters udsættelse for tvang er stigende.
Svar: Jamen, der er meget klare begrænsninger på, hvad
man kan spørge om på onsdagsspørgsmål. Når jeg har
valgt ikke kun at stille dem her som skriftlige spørgsmål er
det et håb om, at få mediebevågenhed på, at nu er der en
rapport her, hvor den første presseorientering synes jeg
ikke, kommer an på rapporten. En relativ stabil udvikling,
– det synes jeg ikke de tal siger. Det er da omvendt proportionalt.
Der står jo direkte at der, – og det regnestykke
er ikke det, der står i rapporten. Jeg har simpelthen taget
totalerne og selv regnet det ud, og det gjorde jeg under et
samråd, hvor vi havde ministeren i samråd netop omkring
tvang i psykiatrien, og hvor han så siger, at det er jo en
stabil udvikling og så havde jeg heldigvis taget papirerne
med, og så sagde jeg, at det er det jo ikke, for når jeg tager
totalerne og lægger til og fra, så får jeg jo et fald i patienttal
men stigende antal personer, og derfor er det jo ikke
kun enkeltpersoner der bonner ud, for det kan det jo godt
være på en enkelt afdeling, der kan det jo godt være en
enkelt person der bonner ud, så den tvangsstatistik bliver
helt afvisende eller afvigende i forhold til hvad man har, så
derfor er det her bare startskuddet på at vi spørger om noget,
i håb om, at der sidder nogle og ser med på TV, at der
er nogle der også vil sige, at vi oplever det og det, så det
er startskuddet på en øget debat, og så også fordi det er
sidst på sæsonen herinde. Jeg kan ikke stille beslutningsforslag
på nuværende tidspunkt om, at der skal nedsættes
en gruppe, der skal se på tvangen. Det er fordi vi får det
ikke behandlet alligevel, så kan vi jo ligeså godt gå ind i
en analysefase og så blive lidt klogere på hvilken tekst kan
vi så komme med til oktober til beslutningsforslag. Så det
er også sådan de praktiske muligheder for min måde at
arbejde på.
Ole: Jeg er sikker på, at hvis vi fik lov kunne vi blive ved det
meste af formiddagen Karen, og det er jo dejligt, at det er
noget folk brænder for, og at det er noget, der opfylder
folk meget, men Karen tak fordi du ville komme over sådan
en søndag dejlig morgen, vejret har vi jo sørget for
og resten klarede du jo selv, så skal vi give Karen en hånd.
Svar: Jeg bliver også det mest af formiddagen. For det første
fordi jeg selvfølge gerne vil høre Karl, men også nogle
af I andre der skal på, men også fordi jeg synes det er en
vigtig sag I arbejder med, så god arbejdslyst.
Ole: Ja, mens Karl gør sig klar – vil jeg godt lige sige for at
minde Jer om det, at det hele bliver optaget – så er det vigtigt
at sige navnet, når I stiller spørgsmål, så rejs jer lige op så har
I lige 2 minutter og kan strække ben, men lad være med at
rende for meget udenfor, for vi holder tiden lige sådan, så der
er 2-3 minutter til Karl kommer herop og jeg siger pænt velkommen
til ham, så kan han lige forberede sig lidt dernede.
Jeg vil godt byde velkommen til Karl Bach Jensen, Karl har
jeg jo kendt igennem mange år og Karl har jo igennem årene
haft forskellige kasketter på og jeg tror det hed Samfundssind
Karl, hvor vores kendskab til hinanden startede.
Åh, ja der var også noget der hed Samfundssind.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 83 LPD · avisen

Ja, vi er helt tilbage i den tid, hvor vi havde en hel del med
hinanden at gøre undervisningsmæssigt, dem der skulle
være brugerne og sådan noget. I dag repræsenterer Karl
jo Udvalget for Socialt Udsatte og med den kasket på
kan vi nok høre, at Karl har en viden på området, så jeg
er spændt på at høre, hvad Karl med den kasket på kan
bibringe os, – værsgo Karl, ordet er dit.
Karl Bach Jensen
Ja, tusind tak. Jeg tror, at I havde inviteret Preben Brandt –
fordi arrangementet her var vistnok blevet planlagt mens
Preben Brandt stadigvæk var formand for Rådet for Socialt
Udsatte, han er så i mellemtiden gået af, han er jo ikke sådan
fuldstændig gået på pension. Jeg har jo haft den fornøjelse
at være medlem af Rådet for Udsatte, siden Rådet
blev nedsat i 2002 og det var faktisk ikke Preben, der bad
mig om at være det. Det var den daværende socialminister
jeg havde gjort indtryk på. Det var da Henriette Kjær
lige var blevet udnævnt til socialminister og jeg var til en
konference i Odense, hvor hun holdt sin jomfrutale som
minister og meddelte, at hun ville etablere sådan et råd, så
skrev jeg lige et stykke papir til hende om at tillykke med
udnævnelsen og det var min forening LAP vi ville da meget
gerne være med i det råd, og så gik der så ad omveje via
min arbejdsplads en forespørgsel – jeg var konsulent dengang
på noget der hed Formidlingscenter Storkøbenhavn,
der senere kom til at hedde Viden- og Formidlingscenter
for Socialt Udsatte, så den vej rundt kom der en forespørgsel
om, hvad jeg var for en kanut, og de embedsmænd inde
i ministeriet, som jeg kendte de havde jo undret sig over
den der lap, for det var bare sådan et lille stykke papir, hvor
i himlens navn jeg havde mødt ministeren, – om det var
i et tog eller hvordan, men det fik de jo så også opklaret.
Så på den måde fik jeg en plads i rådet, og har været medlem
siden 2002. Der er sket en vis udskiftning undervejs,
fx her med Preben Brands fratræden, så er det jo så blevet
tidligere folketingsmedlem og han var vel også minister en
overgang Jan Sjursen, som nu arbejder i den Katolske Kirkes
velgørende organisation Caritas, så vi samarbejder nu
med en ny formand og det er jo så fordi formanden ikke
kunne, at jeg blev bedt om at tage tjansen her i dag.
Rådet for Socialt Udsatte blev nedsat i forbindelse med et
regeringsprogram, der hed det Fælles Ansvar. Og vores opgave
i bred forstand er at følge med i udviklingen i indsatsen
overfor socialt udsatte grupper, og også komme med
forbedringer og det gør vi bl.a. ved at vi hvert år udgiver en
årsrapport, som er tilgængelig på vores hjemmeside, som
man kan rekvirere. Nu tog jeg den med fra 2005, fordi det
84 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
er en årsrapport som særligt i høj grad beskæftiger sig med
det område, som vi jo også er engageret i om tvangspsykiatri
og vores hjemmeside hedder www.udsatte.dk og jeg
mener også de ligger til download der, men jeg tror faktisk
det er til at få tidligere udgaver af vores årsrapport.
Så har vi, når vi kommer til det her område altid – vi har
selvfølgelig haft mange diskussioner i rådet – hvornår er
man socialt udsat og det er der jo ikke noget endegyldigt
svar på. Vi har for nylig udgivet en vældig omfangsrig antologi,
hvor en række forskere har givet deres bud på det
der udsathedsbegreb, den hedder udsat for forståelse, jeg
har været med til at redigere den, men der er stadigvæk
ikke noget endegyldigt svar på det. Man kan jo også fristes
til at sige, at det der med socialt udsatte er jo også lidt en
skraldespand man kan putte nogle af befolkningsgrupperne
i, og så tilpasse ambitionsniveauet derefter. Det vil jeg
muligvis nå at vende lidt tilbage til, men i forbindelse med
den forrige ændring af lov om tvang i psykiatrien, da tvungen
opfølgning var fremme første gang, og hvor det lykkes
mange gode kræfter at stoppe, at det blev til noget dengang,
desværre lykkes det jo ikke her i anden omgang, da
udgav vi det her småskrift, hvor vi kom med nogle udmeldinger
om rådets holdninger til sindslidende og til tvang
i psykiatrien, og så på min foranledning fik vi for nogle år
siden Institut for Menneskerettigheder til at lave en udredning
som stadigvæk kan hentes på Menneskerets Instituttets
hjemmeside om brug af særforanstaltninger overfor
psykisk syges kriminelle i et menneskeretsligt perspektiv.
Det vi bad instituttet om det var at gå ind og aktindsigt i
en række sager, de gik ind og nærlæste 40 sagsforløb om
behandlingsdomme for mildere straffelovsovertrædelser,
hvis nogle af jer får interesse, hvis I læser rapporten her og
får interesse i selve de her sagsgennemgange, så kan i henvende
jer til mig for jeg har dem liggende på en fil altså i et
worddokument, de ligger ikke på nettet.
Rapporten druknede lidt i Mohammed krisen, fordi da den
blev publiceret det var lige midt i Mohammed krisen i februar
2006, så den fik ikke så megen bevågenhed, som vi
kunne have ønsket, men det er et meget godt dokument
som helt klart dokumenterer at brugen af særforanstaltninger
overfor psykisk syge der begår straffelovsovertrædelser
her i landet, at brugen af særforanstaltninger i et stort omfang
er menneskeretsstridig, og det var det altså allerede på
det her tidspunkt før vi fik den nye FN konvention om handicappedes
rettigheder. Det er menneskeretsstridigt i den
forstand, at der ikke er nogen proportionalitet, dvs at hvis
man dømmes til behandling for en mildere straffelovsovertrædelse
og får en længerevarende behandlingsdom, en
behandlingsdom som er længere i varighed end den straf
man ellers ville have fået, hvis man havde fået en normal
straf, hvis der ikke er proportionalitet der, så siger instituttet,
at det er menneskeretsstridigt ifølge deres ekspertise.
Desværre skete der det, da bogen udkom at den daværende
justitsminister, nuværende udenrigsminister hun fejede
den bare af bordet, det interesserede hende overhovedet
ikke, hun satte sig slet ikke ind i, hvad det her handler om.

Så vi har ikke fået sådan kan man sige nogen solid politisk
opfølgning på, at vi fik den her analyse og dokumentation.
Rapporten giver også en gennemgang af hvordan retstilstandene
var på det tidspunkt i vores nabolande, Norge,
Sverige og på Grønland, og noget der er interessant er at
hvis man kigger på forholdene i Sverige, så er det sådan,
at den svenske lovgivning om behandlingsdomme den
bygger på en anden juridisk filosofi, jeg tror det hænger
sammen med at Sverige ikke i samme omfang som Danmark
er påvirket af den gamle psykiatriret, fordi princippet
som også var i dansk lov om at den sindssyge ikke skulle
straffes, men til gengæld ifølge dansk lov skulle fx kunne
plankes, altså man kan sige det var de samme principper:
man skal ikke straffe, men vi spærrer alligevel inde. De principper
har man ikke i svensk lov. Der er ikke noget i svensk
lov, der hedder, at man er straffri pga utilregnelighed eller
psykisk sygdom, og det betyder, at svenskere der begår
milde lovovertrædelser selvom de har en alvorlig psykisk lidelse
så vil de få en bødestraf ligesom alle andre, fordi man
først foretager en strafudmåling. Hvis så strafudmålingen
indebærer fængselsstraf, så træder der et princip ind om
at sindssyge mennesker ikke skal i fængsel, og så bruger
man behandlingsdom. Det betyder, at når man kigger på
tallene, – jeg har fået fat i statistikker rimeligt ajourførte
statistikker fra Sverige, så viser det sig altså at anvendelsen
af behandlings domme i Sverige relativt er langt mindre,
langt mindre end i Danmark, så vi skal bare kigge til vores
nabolande, hvor man har en anden tænkning, og det er
derfor, at jeg synes man skal passe på med at gøre jura til
noget objektivt, det er det ikke, jura er jo også dybest set
politik altså på et eller andet niveau.
Det får mig til sådan lige at tænke tilbage til sidste gang jeg
var til et stort arrangement her i salen, vi havde faktisk en
hel fyldt sal til en høring som den forening jeg jo også har
været med til at starte og som jeg nu er ansat i – foreningen
af nuværende og tidligere psykiatribrugere. Vi havde
en høring for godt 2 år siden i anledning af, at vi havde fået
FN’s konvention om handicappedes rettigheder, den havde
vi fået færdigskrevet og besluttet i FN’s generalforsamling.
Når jeg siger vi, så er det fordi at bevægelsen blandt
psykiatribrugere og psykiatrioverlæger i høj grad havde
været med til at påvirke indholdet af den her konvention.
Det kom måske på bag på mange i den danske andedam at
vi som organiseret psykiatribrugere og psykiatrioverlæger
har været med helt i front i FN. Jeg har været med til møder
i den forbindelse med den komite, den ad hoc komite
som igennem ca. 2,5 – 3 år udviklede konventionen, har
med den officielle komite med officielle deltager fra FN’s
medlemslande. Der havde vi et forum, som voksede og
voksede, et handicapforum, hvor vores bevægelse var en
af de ledende kræfter og især en af vores ledende jurister i
vores internationale bevægelse var en af drivkræfterne, og
det betyder, at hende som var en af – altså vores repræsentant
i det – hun var faktisk med til at skrive det første udkast
til en konventionstekst og det betød, at da man så løbende
skulle forhandle – og det var jo ud fra det princip som Lars
Løkke ikke var i stand til at forstå – at man jo i FN arbejder
med konsensus og derfor bliver det meget langtrukkent.
Det handler jo ikke om at man sad og stemte, som vi plejer
herhjemme, det handler om at man hele tiden arbejder
med at nå frem til nogle formuleringer, som alle kunne
være med til, og det har været spændende at deltage i det
lobbyarbejde, hvor man frit kunne cirkulere i modsætning
til forhandling til folketinget herinde, så kunne vi frit cirkulere
rundt og prikke til de delegerede fra de forskellige
lande, og prøve at påvirke beslutningsprocessen. Det lykkes
rent faktisk at fastholde nogle formuleringer i konventionen,
som varetager psykiatriske patienters interesser, på
en helt anden måde end vi nogensinde tidligere har set i
international ret eller international lovgivning. Det vil jeg
om lidt bruge som mit afsæt for at tale om emnet her om
holdninger, for jeg synes jo, at når vi taler om holdninger
til psykiatri og psykiatriens patienter eller klientel, så synes
jeg vi må ligesom have et eller andet at holde de holdninger
op imod, som vi møder. Da synes jeg vi med konventionen
her har fået nogle meget fine standarder for hvilken
værdighed, hvilken respekt og hvilke rettigheder man
uanset hvilken form for handicap man har er ramt af, bør
kunne forvente at ens lovgivere, myndigheder, behandlere
osv lever op til, og hvis vi måler dansk psykiatri og dansk
lovgivning op imod de her internationale standarder, som
det danske folketing faktisk har sagt ja til, fordi man har ratificeret
FN konventionen, så viser det sig, at der et – ja, der
er et helvedes gab imellem, der er så stort et gab imellem
de formulerede rettigheder, som man har sagt ja til, ja I har
de rettigheder, og så hvordan man forvalter lovgivningen
her i landet.
Hvad Rådet angår, så er der ingen tvivl om, at vi i Rådet har
meldt klart ud, at vi mener at tvang i psykiatrien skal begrænses
til det absolut minimale, nemlig til påviseligt livstruende
situationer, når det kommer til tvangsbehandling,
og vi har faktisk også på et tidspunkt meldt ud, at de behandlingsmetoder
man burde kunne have lov til at bruge i
påviseligt livstruende situationer ikke skulle være metoder,
som potentielt beskadiger hjernen, nemlig det man bruger
i dag, neuroleptika eller antipsykotisk medicin og elektrochok.
Det var på et tidspunkt, hvor Preben Brandt var i sit
meget imødekommende lune og hvor han fulgte mig på
den vej og vi har skrevet det ind i vores årsrapport, at det
er og var Rådets holdning. Det er nok det mest progressive
vi finder her i landet af udmeldinger om i hvor stort et omfang
det burde være legalt at tvangsbehandle patienterne
i psykiatrien. Vi har sagt, at vi mener, at mennesker med
psykiske lidelser skal behandles på lige fod med alle andre
borgere, have deres fulde rettigheder og at FN’s handicap
konvention bør være retningsvisende. Nu har jeg det med,
at jeg kommer til nogle gange at komme lidt for meget
rundt om kroge og hjørner. Hvornår er det jeg skal slutte,
det er kl. ? – hvornår er det jeg skal slutte mit indlæg?
Svar: Fra salen, kan ikke høres.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 85 LPD · avisen

Godt. Ja, men så vil jeg nu godt lige komme med en lille
personlig vinkling på det her.
Den 02.12. skulle vi have julefrokost i Rådet foruden at vi
skulle holde møde, eller møde efter julefrokost. Jeg måtte
desværre meddele, at jeg blev forsinket, fordi jeg skulle i
Retten. Det er den eneste gang i mit liv jeg har været tiltalt
for noget som helst og stået som anklaget i en retssag,
og det hænger sammen med, at jeg i maj måned sidste år
var indlagt i en akut psykotisk tilstand, jeg led af krigsparanoia.
Det er 2. gang jeg er blevet psykotisk i forbindelse
med at vi havde holdt verdenskongres i vores bevægelse,
første gang kunne jeg forstå det for da stod jeg selv for det,
det var i 2004, men her 2. gang forstod jeg det ikke helt for
da var det vores kammerater i Afrika, der var vært, så jeg
havde sådan set ikke det store arbejde, men jeg tror, at jeg
i Afrika blev udnævnt til at være grandfather dvs bedstefar
for vores spirende brugerbevægelse i mange afrikanske
lande, og det var måske det der gik mig til hovedet pludselig
at få, for det er en meget høj titel at få i Afrika at blive
udnævnt til grandfather for en hel bevægelse. I hvert fald
tog fanden ved mig da jeg kom hjem, jeg ende med en
indlæggelse på en lukket afdeling, nærmest frivilligt, fordi
der var noget politi der hentede mig på et hotel, hvor man
synes jeg var lidt underlig. OK jeg lod mig så aflevere. Da
jeg så bliver udskrevet efter en uges tid og får kopi af min
journal, så læser jeg minsandten i journalen at overlægen
på afdelingen han har meldt mig til politiet med en påstand
om, at jeg skulle have truet ham på livet. Jeg skulle
have sagt til ham at jeg ville henrette ham, – jeg henretter
dig eller noget i den stil, og det skulle jeg have sagt til ham
på et tidspunkt, en times tid eller to timer før jeg fik et ordentlig
skud Cisordinol Accutard, – som I jo ved Cisordinol
Accutard tager simpelthen ens hukommelse baglæns. Jeg
kan ikke klart gengive hændelsesforløbet, så jeg kunne
jo ikke påstå fuldstændig firkantet eller hårdnakket,at jeg
ikke havde sagt sådan noget, men jeg troede nu ikke at jeg
havde sagt det for jeg har aldrig truet folk på den måde,
uanset hvor sindssyg jeg har været. Jeg har nok nærmere
sagt: I vil henrette mig fordi jeg led af krigsparanoia og
overlægen her gik rundt i sådan nærmest militær lignende
uniform, beklædt i sådan jæger tøj, når han er på arbejde,
men det er endt i retten, jeg bliver afhørt af politiet og får
at vide at det skulle jeg da ikke tage alvorligt, den læge var
kendt med et stort alkoholmisbrug ved det lokale politi
osv osv., men så ender det alligevel med en retssag, men
jeg tager mig så sammen og får klaget til psykiatridirektøren
i regionen i Region Syddanmark og vores psykiatridirektør
har tidligere siddet i psykiatriledelsen i det gamle
Århus Amt og har været sygeplejerske i mange år og sådan
humanistisk indstillet, så hun gik i brechen for mig,
så psykiatriledelsen forsøgte at få stoppet sagen, men det
kunne de ikke fordi anklagemyndigheden havde valgt at
rejse tiltale, så det ender med at jeg skal i retten og den der
fjumrede psykiater han kommer hoverende ind og tror, at
nu skal han få mig ned med nakken. Da så min forsvarer
begynder at spørge uddybende til at lægen her har tilladt
86 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
at skrive i min journal, at jeg jo er kendt for mine negative
og kritiske holdninger til psykiatri og antiparti imod medicinering
osv. Da min forsvarer begynder at spørge ind til
det så begynder han at uddybe hvorfor han synes jeg var
et dumt svin, fordi jeg havde nogle kritiske holdninger til
psykiatrien, og jo mere han uddybede det jo mere til grin
blev han jo, så det hele ender med at jeg bliver frikendt,
dog på de præmisser at man mente, at det var bevist at
jeg skulle have sagt sådan. Man hæftede altså tillid til lægen,
selvom han var ikke særlig tillidsvækkende om jeg
nok havde sagt sådan, at jeg ville henrette ham. Men det
mente dommeren og domsmændene så at det måtte man
altså kunne stå model til, hvis man arbejder på en lukket
afdeling og får hamrende sindssyge patienter ind, og på
den måde kan man sige, at det er en meget god afgørelse,
fordi den kan danne lidt præcedens selvom det kun er i en
byret. Men sådan noget er interessant og som jeg synes I
også skal være opmærksomme på, også hvis I kommer til
at rådgive folk, der står overfor at skulle i retten. Det er jo
alment kendt og jeg mener at vi har jo i mange år ført en
polemik med lægerne om hvad ligger der bag tallene. Jeg
ved at I, i går blev præsenteret for noget – en eller anden
form for undersøgelse – om at der skulle være flere og flere
kriminelle sindssyge. Jeg har i alle årene sat spørgsmålstegn
ved, om det nu også holder stik, passer det. Er det en
korrekt beskrivelse af virkeligheden, at der er flere og flere
psykisk syge, der begår kriminalitet. Jeg mener ikke vi har
nogen dokumentation for det. Vi har dokumentation for at
flere og flere bliver dømt til behandling. Men i min dialog
med vores psykiatridirektør i Region Syddanmark, da bekræfter
hun overfor mig, at for måske 15 år siden, da var
man enige om i psykiatriledelsen i det gamle Århus amt,
at nu ville man bevidst begynde at anvende straffelovens
bestemmelse om at få besværlige patienter ind under
det her regimente med behandlingsdomme, det var en
bevidst strategi, det har hun erklæret overfor mig. Og nu
kunne hun godt se, at nu er man gået for langt fordi den
kommer jo samtidigt med at man har indført no tolerance
politik i de faglige foreninger og at man tror, at hver gang
nogen har sagt noget grimt til en læge, så skal det anmeldes
til politiet. Så jeg mener vi har tal og vi har statistikker
der bekræfter at en stor del af – en væsentlig og en stor
del af stigningen i antallet af behandlingsdømte skyldes
domme for hændelser, der udspiller sig under indlæggelse
og under ophold på socialpsykiatriske institutioner
fordi man er meget restriktive og man anvender meget og
man bruger efter min bedste overbevisning straffeloven
som disciplineringsmiddel.
Så vil jeg lige kort – hvor lang tid har jeg igen?
Så vil jeg lige kort prøve at ridse op for jer, hvorfor det er at
jeg mener at denne her konvention bør være normgivende
og bør være det vi måler holdninger og praksis og lovgivning
op imod. Den er nem at få fat i, den er udgivet og
findes på nettet og er udgivet i denne her trykte form af
det Centrale Handicap Råd, og i øvrigt lige nu vi er ved det

Central Handicap Råd, det er lidt vigtigt at gøre opmærksom
på, at i det sidste nummer af deres blad sætter de lighedstegn
og der støtter man vores kritiske synspunkter
om, at lovgivningen skal ind og undersøge hvorvidt særlovgivningen,
særloven om tvang i psykiatrien kan opretholdes
efter vi er tiltrådt konventionen. Og det var nemlig
det vi her – da vi holdt vores høring her for 2,5 år siden – vi
var inde på, fordi på det tidspunkt havde vi inviteret en
afdelingsleder fra Institut for Menneskerettigheder, som
citeres nu her i Handicap Rådets blad Birgitte Kofoed Olsen,
og du var der også Karen Klint og vi havde Holger Kallehauge
siddende der, vi havde Tina Minkowitz, vores ekspert
fra USA som har haft indflydelse på konventionens
indhold, vi havde andre kendte siddende her og så udspandt
sig der en intens diskussion mellem Tina Minkowitz
som også selv er menneskeretsekspert og jurist og
chefen, afdelingslederen for Institut for Menneskerettigheder,
fordi på det tidspunkt da siger Birgitte fra Instituttet,
at hun mente ikke FN konventionen indførte en ny
retspraksis på det her område. Det siger Tina så, at det gør
den og minsandten om ikke Holger, som jo ikke kunne
komme ned i salen, men var så venlig alligevel at være
med, men måtte sidde oppe på reposen, han bekræfter
det. Holger har været med som repræsentant for Danske
Handicap Organisationer i delegationen derovre der har
skrevet konventionen. Det var Holger der stod bagved
den nuværende lov om tvang i psykiatrien, idet han var
formand for det gamle udvalg der skrev loven. Så det er
altså ikke så nemt. Hvad sker der så. Ja, se da kommissionen
skulle ratificeres i folketinget, så får man jo selvfølgelig
en erklæring fra sine jurister og vi var forsigtige fordi vi
valgte, både i Dansk Handicap Organisation, i LAP og i Rådet,
vi valgte at være lidt forsigtige med at gøre folketinget
opmærksomme på, at artikel 12, artikel 14 i konventionen
udtrykkeligt siger, at man under ingen omstændigheder
må frihedsberøve mennesker pga. deres handicap,
under ingen omstændigheder, og det betyder nu ifølge
FN’s højkommissær for menneskerettigheder, at man kan
ikke legitimt opretholde særlovgivning om frihedsberøvelse
af mennesker pga. bestemt sygdom eller bestemt
handicap, så han siger, højkommissæren siger, den slags
lovgivning må ophæves. Hvis man vil bruge frihedsberøvelse
og tvangsbehandling så skal det indføres i den almene
lovgivning, så skal det være regler der gælder for
alle landets borgere. Det må ikke mere være handicapspecifikt.
Han siger også at man kan heller ikke opretholde
lovgivning om straffrihed pga. utilregnelighed fordi ifølge
konventionens artikel 12, så har alle mennesker uanset
handicap deres fulde rets- og handleevne. Det betyder, at
man fremover skal droppe det der med utilregnelighed i
gerningsøjeblikket og det var også min strategi i min sag,
fordi var jeg nu ikke blevet frikendt, så ville jeg have plæderet
for at have fået en almindelig straf, for jeg ville slet
ikke ind i det menageri med straffrihed pga. utilregnelighed,
så skal man til mentalundersøgelse, og så risikerer
man at få en behandlingsdom. For mange ville det være
langt bedre, og det vil være et godt råd at give, lad være
med at gå efter straffrihed, gå efter som i Sverige at få en
almindelig straf udmålt, så slipper I – hvis det er mindre
lovovertrædelser – så slipper I billigere og det siger altså
også FN’s højkommissær. Hvad siger de danske myndigheder
og det danske folketing, de siger, ja vores jurister
siger, at de er uenige med højkommissæren, det er det
svar vi får, de er bare uenige, men der er ingen argumenter.
Se de lurer på et højere plan, vi er uenige, men der er
ingen argumenter, der er ingen begrundelser, der ingen
synspunkter, vi får ikke andet end: vi er bare uenige. Men
det kan man da ikke sige, man kan da ikke blive taget alvorligt
i almindelig diskussion ved bare at sige jeg er uenig
og ikke kan begrunde sit synspunkt og de begrundelser
har vi ikke fået, og derfor er det interessant, at det Centrale
Handicap Råd nu har skrevet til regeringen og bedt om at
få det her nærmere undersøgt og klarlagt, kan det overhovedet
lade sig gøre at opretholde denne her særlov. Der er
rigtig mange fine bestemmelser i konventionen, fx en bestemmelse
der forpligter staterne til at bevidstgøre befolkningen
om handicappedes rettigheder. Bestemmelsen
siger også at staten skal systematisk modarbejde fordomme
imod bestemte handicapgrupper. Og så er det
man kan spørge sig selv, hvordan kan den danske stat
have embedsmænd ansat som Peter Kram og andre, der
ideligt, årligt udbasunerer løgnagtige myter om, at der en
galopperende, som Peter Kram siger, en eksponentiel stigning
i antallet af kriminelle sindssyge og som siger, at hvis
man har den påståede sygdom skizofreni, så er man potentiel
kriminel. Se det har vi statslønnede, højtlønnede
embedsmænd, der udbasunerer i offentliglighed i medierne
og det er i fuldstændig modstrid med en konvention,
der siger, at staten har den modsatte forpligtelse, nemlig
at skulle systematisk bekæmpe fordomme. Artikel 12 var
jeg inde på – om altså, konventionen handler om ikke diskrimination,
ret til rimelig tilpasning, dvs at i stedet for at vi
skal – hvis vi fx tager det med: skal vi straffes hvis vi gør
noget ulovligt. Ja det skal vi, men der skal være en rimelig
tilpasning og man skal også bruge principperne, som vi
også har i dansk lovgivning om omstændigheder, altså
formildende omstændigheder. Det er det vi siger nu i International
Ret. Der står også, altså at vi har ret til vores
frihed, som jeg var inde på, vi må ikke blive frihedsberøvet
pga. vores handicap. Vi har ret til vores respekt for vores
fysiske og psykiske integritet. Vi har et andet meget vigtigt
dokument fra FN’s rapport fra torturområdet, der siger at
tvangsmæssig brug af ECT er mishandling, længerevarende
bæltefiksering er han enig med Europarådets Tortur
Komite er mishandling, men han siger også at tvangsmedicinering
i psykiatrien muligvis er – det må undersøges
nærmere om tvangsmedicinering i psykiatrien også er en
form for mishandling eller tortur. Så står der også i konventionen,
at vi skal have den fornødne støtte og hjælp til at
blive inkluderet i samfundet, og så er det man kan spørge,
at den lov vi nu får en tvungen opfølgning, heldigvis kan
man sige, at det eneste fodaftryk jeg har været med til at
sætte – det er, at jeg har været med til at insistere overfor
Karen og flere andre, I skal sikre at tvungen opfølgning
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 87 LPD · avisen

ikke bliver ligesom det blev foreslået sidst. Se det der skete
da lovforslaget var fremme i 2005/06 det var, at vi havde
fået et udkast til lovtekst. Der stod ikke noget om det der,
da vi så fik selve lovforslaget, så havde man i lovforslaget,
det var i begyndelsen, jeg tror det var i januar 2006, så
havde man indføjet i bemærkningerne til lovforslaget, at
den daværende justitsminister, det er jo så altså vores nuværende
udenrigsminister hun ville bruge sin bemyndigelsesbestemmelse
til at sørge for at stort set alle de behandlingsdømte
blev indbefattet af bestemmelserne om
tvungen opfølgning og I ved jo godt ligesom mig, at siden
loven om tvang i psykiatrien trådte i kraft, har det været
sådan, at selvom man har en behandlings dom så kan man
ikke fysisk voldeligt blive tvangsbehandlet med mindre
lov om tvang i psykiatriens kriterier er opfyldt, det er meget
vigtigt at holde fast i, og jeg har lagt mærke til, at man
har ikke taget det med i udkast til vejledning for lægerne
om, hvordan de skal forvalte behandlingsdomme, og der
er mange patienter der ikke er klar over det, der er mange
der ikke ved, at man må ikke tvangsbehandle med mindre
kriterierne i loven om tvang i psykiatrien er opfyldt. Derfor
ved jeg godt, og det er det, der er så forfærdeligt, at mange
bliver ydmygende holdt indespærret i måneder pga en
behandlingsdom med mulighed for anbringelse fordi
man vil blødgøre dem, men man må ikke bruge tvang fysisk
og det var det man forsøgte at få med sidst, og derfor
var det fuldstændig løgnagtigt, når Lars Løkke sagde det
er kun 100-200, nej det var 2000 man forsøgte at få ind, og
det er lykkes denne her gang, det er først nu blevet skrevet
ind i bemærkningen til selve loven, at den må ikke, den
kan ikke under nogen omstændigheder bare blive udvidet
denne her lov til at gælde de behandlingsdømte, så
det er faktisk lykkes og det er bag kulisserne, at vi har fået
det ind, det er ikke i den officielle del af hele det her forløb.
Det var vist lige det jeg ville sige. Tak.
Ole: Ja, tak til Karl, og jeg er sikker på, at der er spørgsmål og
velkommen til Erik og der er spørgsmål heroppe fra Erik Olsen.
Spørgsmål: Ja, jeg hedder Erik Olsen og jeg er også med
i LAP, men jeg repræsenterer også EDF, det vil sige de centrale
handicap organisationer i Europa, der har jeg fået
den store ære at blive valgt ind i forretningsudvalget kan
man sige, den øverste ledelse af den. Der er ikke nogen
tvivl om, og jeg er fuldstændig enig med Karl, og der er
heller ikke nogen tvivl om, at handicap organisationerne
i Europa siger, der er ingen undtagelser, der er ikke noget
med undtagelser i de her sammenhænge, de regler gælder
og så vil jeg også lige nævne som Karl siger, pga et
handicap, nej man siger også delvist pga et handicap, det
er meget vigtigt, fordi handicap jo eller psykisk sygdom jo
både er sygdom, handicap og social udsathed, alle 3 dele
og det med delvis er nok til, at man nu i Rusland har fået
en erstatning på 23.000 euro for en mand der har været
tvangsindlagt under psykiatriloven i Rusland, og det skal
jo helst heller ikke være sådan, at Danmark og resten af
88 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
vest Europa kommer til at halte efter Rusland og de forhenværende
sovjet republikker mht menneskerettigheder,
det synes jeg altså ikke, så mit spørgsmål er: hvad kan
man gøre Karl, for at implementere det her i Danmark?
Svar: Jeg tror, det er jo svært i Danmark, men det lykkes
jo. Man kan sige, at grunden til at vi fik artikel 14 med i
konventionen det var, at vi fik et fantastisk godt samarbejde
med alle de store handicaporganisationer på verdensplan,
altså det er en længere historie, men altså vores
verdensomspændende netværksparaply sammen med de
blindes, de døves, de døvblindes, de fysisk handicappedes
verdensorganisationer og det er jo via det samarbejde. Det
kan man sige, at det er aldrig rigtig lykkes i Danmark fordi
– os der, altså de findes kun for folk med brugerbaggrund
er forment adgang til danske handicaporganisationer, fordi
vi har en anden forening, som sidder på det, så derfor
har det være meget svært, men altså Stig Lange er jo helt
med på det her og han ved det godt, og vi har talt strategi
om, lad nu være med at råbe alt for højt inden ratifikationen,
fordi hvis vi kigger til Australien, så fik Australien med
da de ratificerede konventionen et forbehold lige netop i
forhold til artikel 12 og 14. Det undgik vi, der er ikke taget
forbehold i Danmark, så den første del af strategien lykkes,
Danmark har ratificeret uden forbehold. Det næste er at
skabe den der brede alliance og der synes jeg, at det er
fantastisk at – fordi på vores konference for 2 år siden, da
var det at Birgitte Kofoed hun pludselig foretog, der skete
simpelthen et skift inde i hendes måde at tænke på, fordi
som mange andre jurister, så meldte hun i første omgang
ud, og havde den opfattelse at behandlingsbehov vejer
tungere end menneskerettigheder, og i den dialog vi havde
med Birgitte Kofoed dengang for 2,5 år siden, da fik vi
vendt hendes tænkning, og det er meget det, det handler
om at få folk til at få lavet det skift, at sige menneskerettigheder
først, behandlingsbehov bagefter. Paradigmet i
Danmark det er at behandlingsbehovet kommer før menneskerettigheder,
det dominerer hele folketinget, det dominerer
offentligheden, men altså når vi kan lave det skift
hos en ledende jurist på Institut for Menneskerettigheder,
få hende til pludselig at indse nej menneskerettigheder
kommer først, lægens vurdering af hvad for en behandling
du skal have, den holder ikke. Det er jo mærkeligt fordi
psykiaternes begrundelse for at de måtte udsætte os for
tvang det er at de siger, at når du er sindssyg så har du, –
når du er sindssyg så er det fordi du ingen fri vilje har. De
påstår, at når man er sindssyg har man ingen fri vilje. Fordi
du ingen fri vilje har så bestemmer vi på dine vegne. Så er
det jo mærkeligt at jeg skal i retten fordi en overlæge, på
et tidspunkt, hvor jeg var så sindssyg, at han kort tid efter
tvangstilbageholder mig, at han mener at jeg skal straffes
for en påstand han kommer med om at jeg har fyret en
eller anden joke af i hovedet på ham, som man alle andre
steder her i Danmark ville være sluppet fra, fordi hvis man
siger for sjov til folk: jeg slår dig ihjel, så bliver man sgu
da ikke slæbt i retten det er da kun hvis der ligger noget
alvor bag truslen, så det er en mærkelig skizofreni der er

i systemet. Du har ingen fri vilje, men hvis du gør noget
der ikke passer os så skal vi dæleme nok komme efter dig
og hævne os på dig, eller få dig sanktioneret. Så må man
ikke kalde det straf men sanktion. En lille ting jeg også lige
vil gøre opmærksom på. Konventionen siger, at vi har alle
sammen ret til liv, og det har vi jo hørt igennem mange
år. Hvad er det der gemmer sig i dødsårsagsstatikken man
kan finde på nettet. Der dør om året 200-250 personer af
deres sindssygdom her i landet, påstår man. Man kan ikke
dø af sin sindssygdom, det er meget sjældent. Man kan
måske dø, hvis man holder op med at spise i meget lang
tid, man kan måske også dø af … øh, nogle få, det er så
sjældent at det sker næsten aldrig, det er så sjældent at
nogen dør direkte af deres sindssygdom, alligevel er der
i statistikken 250. Bag ved det indrømmer Sundhedsstyrelsen,
at der ligger dødsfald pga. den medicin man tager
eller bliver påtvunget. Hvis man dør pga. indtag af psykofarmaka,
man kan både dø af antidepressiv medicin og af
neuroleptika osv., hvis man dør af det bliver det registreret
som om man er død af sin sindssygdom. Derfor opfordres
sundhedsministeren og Sundhedsstyrelsen til at undersøge
nærmere, fordi for et halvt år siden kom der en rapport,
der var så ringe og så latterlig, at ingen kunne tage det
alvorligt. Man har ikke villet fordybe sig i det, vi har bedt
om, hvorfor kan man ikke automatisk obducere mennesker
der får psykofarmaka, hvis de bliver fundet døde, ligesom
man automatisk obducerer stofmisbrugere, for det
gør man. De bliver obduceret, det er der en lovgivning om,
det er der regler om, men det vil man ikke, det synes man
det er for bekosteligt. Vi ved, at en af de dødsårsager, mulige
dødsårsager, i forbindelse med brugen af antipsykotisk
medicin, nemlig malignt neuroleptika syndrom, den kan
man konstatere, hvis man tager en prøve af folks hjerteblod
og undersøger dette for et bestemt enzym. Man gør
det aldrig, man tager sgu ikke engang prøven, og når folk
så er brændt ja så er det for sent. Vi ved også, at der står på
indlægssedlerne i al antipsykotisk medicin: risiko for pludselig
uforklarlig død. Jamen det er jo ikke uforklarligt hvis
dit hjerte er stået af, fordi medikamenterne, og det er også
den anden hyppige dødsårsag, at din hjerterytme bliver
fuldstændig forstyrret og du falder om, er det uforklarligt
? – det siger man og det er det man så erklærer. Der er et
eller andet der, jeg synes man fusker med og jeg synes I
skulle være med til at rejse de krav og jeg vil meget opfordre
jer i foreningen her. Jeg ved ikke om jeg huskede det,
men jeg ville have ønsket jer rigtig hjertelig til lykke med
de 20 år. Jeg har fulgt jer lidt på sidelinien på afstand, jeg
synes det er rigtigt godt, jeg synes godt I kunne være lidt
mere som – I kunne også godt givet et skrappere høringssvar
fx i forhold til tvungen opfølgning. Der er mange ting
jeg synes I kunne overveje, I kunne overveje nogle af jer at
gå med i en bevægelse imod den her galopperende brug
af tvang i psykiatrien, for det er fuldstændig skizofrent, at
regeringen og folketinget siger, at vi vil mindske tvangen,
men hvad gør man, som Karen var inde på tvangen øges
og øges og øges og man vil lave mere lovgivning, der også
vil øge tvangen. Jeg tror ikke på, at det du forsøger at forsvare
Karen, at det vil mindske tvangen, jeg tror bare, at
det vil føre til endnu mere tvang og endnu flere overgreb,
desværre, men altså du ved jo godt hvordan min holdning
er til det, nu må vi jo se. Tak.
Ole: Ja, så har Karl brugt sin tid.
Ja, tak til Karl. Det er jo sådan, at når hjertet er fyldt, så løber
munden over og der er ingen tvivl om, hvad Karls hjerte er
fyldt med.
TEMADAGE TE TEMA MA M DAG AG A E PÅ Å CHRISTIANSBORG CH CHRI RI RISTIA IA IANS NS NSS NS NSS NS NSS NS NSS N BOR OR ORG · 89 LP LPD
D · av avis avisen is isen en

Så vil jeg godt byde velkommen til Kaja Poulsen fra Region
Midtjylland, og jeg er da selv spændt på at høre
den rapport nr. 2 med tilfredshedsundersøgelsen af brugerne,
der plejer at være på de psykiatriske afdelinger
og med mange af de indlæg,der har været i går og også
i dag, så er det måske ikke lige de toner, vi har hørt, så
hvad er det for præmisser, hvad er det for nogle kriterier,
man har opstillet til de her spørgsmål, der gør, at vi får de
her positive svar. Jeg kunne måske godt selv give nogle
af buddene, men det er også dejligt at høre andre og jeg
er sikker på, at Kaja er meget frisk efter en halvmaraton i
går, inden hun kom på hotellet, hvor maratonen fortsatte
lidt, bare ude på dansegulvet, så jeg vil trygt overlade
ordet til dig Kaja, velkommen til.
Kaja Poulsen
fra Region Midtjylland
Jo tak, og tak fordi jeg måtte komme i dag og så vil jeg lige
sige tusind tak for den venlige modtagelse jeg fik, da jeg
endelig kom frem kl. 12 i aftes. Det var sødt og pænt, så
fornemt i alle sammen tog imod mig, jer der var vågen på
det tidspunkt.
Men jeg kommer som sagt fra Center for Kvalitetsudvikling,
og uden at jeg vil stå og gøre reklame for mit arbejdssted,
så vil jeg bare lige fortælle hvad Center for Kvalitetsudvikling
egentlig er for et sted.
Nu skal jeg se om det her det virker, det gør det.
Center for Kvalitetsudvikling det er et metodecenter indenfor
Region Midtjylland, hvor vi arbejder med kvalitetsudvikling
på sundhedsområdet, socialområdet og psykiatrien
og det er kvalitetsudvikling i forhold til den faglige
kvalitet, den organisatoriske kvalitet og den brugeroplevede
kvalitet, og det er så i den forbindelse, at jeg er blevet
inviteret til at komme og fortælle lidt om hvordan patienter
og pårørende oplever dagligdagens psykiatriske system,
og nu håber jeg ikke, at jeg bliver buet helt ud i dag,
for nogle af de resultater jeg kommer med er jo betydeligt
mere positive end noget af det, som I måske oplever ude i
dagligdagen, men det er en diskussion, man kan tage på
længere sigt, hvad det kan gøre, at der kan være så forskellig
oplevelser af det. Men siden 2005 har Center for Kvalitetsudvikling
haft ansvaret for at gennemføre de landsdækkende
psykiatriundersøgelser, og de udføres for Danske
regioner og de 5 regioner i Danmark. Undersøgelserne
bliver gennemført med faste intervaller indenfor 4 forskellige
psykiatriområder og det er distriktspsykiatrien, social
90 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
psykiatrien, børneungepsykiatrien og så hospitalspsykiatrien,
hvorunder retspsykiatrien også hører til, og det er
den rapport jeg vil tage udgangspunkt i idag. Det er en
todelt undersøgelse vi laver, idet der både bliver lavet pårørende-
og patientundersøgelser på samme tid. Men inden
jeg kaster mig ud i resultaterne fra 2. runde af resultatsundersøgelserne,
så vil jeg lige fortælle lidt om, hvad
ideerne egentlig bag de her undersøgelser er, så ved man
i hvert fald det – så kan man måske lidt bedre forholde sig
til de resultater der kommer frem. Formålet med de undersøgelser
vi laver, det er selvfølgelig at give viden om brugernes
og pårørendes oplevelser af psykiatrien. Det er
også at give mulighed for at afdække, hvor der er behov
for kvalitetsforbedringer, og så giver undersøgelserne
også en god mulighed for at lave sammenligninger indenfor
den enkelte regioner og i forhold til landsniveau, men
det giver også mulighed for at lave sammenligninger over
tid, da det er en tilbagevendende undersøgelser vi laver.
De fleste undersøgelser de kører med 3 års intervaller, så
den første undersøgelse på hospitalsområdet blev lavet i
2005, ja og 2006 deromkring i hvert fald og den anden var
i hvert fald i 2009, der er faktisk et 4 års interval derimellem,
men ellers kører vi med 3 års intervaller. Principperne
bag de her undersøgelser er at for at vi kan lave sammenligninger
både regionalt, nationalt og over tid så benytter
vi standardspørgeskema indenfor hver af undersøgelserne
og vi stiller også et begrænset antal spørgsmål, så undersøgelserne
og spørgeskemaerne er overskuelige for
både brugere og pårørende. Og de spørgsmål vi stiller de
lever dels op til standard i Den Danske Kvalitetsmodel, det
er blevet et krav for at vores undersøgelser egentlig overhovedet
har legitimitet, ja nu efter, at der kommer flere og
flere standarder man skal leve op til, men de spørgsmål,
som vi stiller, de er også rettet mod områder som tidligere
undersøgelser har vist at både patienter, brugere, ledere
og medarbejdere anser for vigtige områder at spørge ind
til i forhold til hvordan patienter og pårørende får en god
oplevelse. Temaerne er den faglige indsats, kommunikation,
information, de fysiske rammer, indflydelse, inddragelse
og kontinuitet. Deltagelse i undersøgelserne er anonym,
så det gør forhåbentlig også, at der er flere, der vil
svare på spørgeskemaerne. Så totalundersøgelsen vi laver,
dvs at indenfor en given periode der spørges alle patienter
og pårørende om de vil deltage i undersøgelsen. De eneste,
der ikke spørges, det er nogle, der falder ind under
nogle udelukkelseskriterier, som vi opererer med, men
samtlige patienter de registreres af medarbejderen på et
psykiatrisk afsnit i den periode og det er så ud fra den registrering
af vi laver svarprocenter. Endelig så rapporterer vi
også på mindste enhedsniveau så længe der er minimum
af 10 svarpersoner og det gør, at mange psykiatriske afsnit
de får mulighed for at se, hvordan det står til lige præcis
ved dem, men også mulighed for at sammenligne sig selv
med andre psykiatriske afsnit,som ligner dem selv, har de
samme brugere eller hvad det kan være. Det her det viser
bare lige at det er noget af et apparat vi sætter i gang, når
vi kører de her undersøgelser og vi i Center for Kvalitetsud-

vikling, vi sidder egentlig langt fra der hvor tingene sker. Vi
er egentlig bare et sekretariat for undersøgelserne og det
kan vi godt sige, at det er et problem, for vi ved egentlig
ikke, hvad der sker ude på afsnittene, fordi vi skal, som I
kan se 4 led igennem inden vi egentlig er ude ved brugere
og pårørende. Men altså, vi i Center for Kvalitetsudvikling,
vi har en regional koordinator i hver region, som så formidler
informationer videre ud til tov holdere på de enkelte
afsnit, der så videreformidler informationerne til medarbejderne
på afsnittene, der så informerer pårørende og
patienterne om undersøgelserne, det er medarbejderne,
der udleverer spørgeskemaerne til patienterne og det er
også medarbejderne, der registrerer patienterne, så det er
altså lidt af et apparat vi har i gang her for at undersøgelserne
egentlig kan fungere. Det var en lille beskrivelse af,
hvad det egentlig er vores undersøgelser går ud på, men
nu må jeg hellere komme tilbage til det vi egentlig skal
snakke om i dag, nemlig hvordan patienter og pårørende
oplever og vurderer dagligdagens psykiatriske system, og
det er der, hvor jeg vil tage udgangspunkt i resultaterne
fra 2. runde af hospitalsundersøgelsen. Det er igennem 2
undersøgelser, som jeg lige har nævnt, både en patientundersøgelse
og en pårørendeundersøgelse og det resulterede
i 11 rapporter, en patient- og en pårørenderapport til
hver region samt en landsrapport, som jeg står med her, så
hvis I ser det her logo på nogle rapporter, det kan være
mange forskellige rapporter, så er det nok også fra Center
for Kvalitetsudvikling der laver dem. Undersøgelsesperioden
for de almindelige psykiatriske afsnit var den 1. januar
til 31. maj 2009, men da det er meget få retspsykiatriske
patienter, der bliver udskrevet, så udvidede vi den undersøgelsesperiode
til at køre fra 1. juni 2008 og til 31. maj
2009, dvs. man får – vi håbede på at vi kunne få nok patienter
igennem – så de kunne opnå selvstændige besvarelser
på de forskellige afsnit. Der var vi desværre ikke så
heldige alligevel. Så kan man se, at i patientundersøgelsen
deltog 194 afsnit og i pårørendeundersøgelsen deltog 174
afsnit. Grunden til at der en difference på 20 afsnit er, at på
de retspsykiatriske afsnit var der ikke pårørendeundersøgelser.
Man kan så også se, at det er ikke nær alle afsnittene,
der er blevet rapporteret. I patientundersøgelsen er
det 153 afsnit, de blev rapporteret, og i pårørende undersøgelsen
er det kun 51 afsnit, der er blevet rapporteret, og
det skyldes, at der er en del afsnit, som ikke opnåede de 10
svarpersoner, som jeg nævnte før, for at man kunne få rapporteret
egne afsnit, og så er de blevet sammenlagt med
andre afsnit, der heller ikke har opnået 10 personer og så
på den måde er de blevet – så bliver det rapporteret på et
lidt højere niveau, men stadigvæk på et meningsfuldt niveau,
hvor de forhåbentlig kan bruge resultaterne til noget.
Det her er så nogle svarprocenter både fra 1. runde af
undersøgelsen og fra 2. runde af undersøgelsen og man
kan se, at her i 2. runde der er der godt 800 flere patienter,
der har deltaget i undersøgelsen, og godt 400 flere pårørende
der har deltaget. Svarprocenten er lidt højere for
patienter her i 2. runde, den er på 67 nu hvor den var på 65
i 1. runde, men det er så lige modsat for pårørende, hvor
den er i denne runde er på 46 hvor den var på 48 i sidste
runde. Men det er i hvert fald – vi er meget tilfredse med
svarprocenten for patientundersøgelsen, og det underbygger
også lidt vores antagelse om, at det der med at
udlevere spørgeskema personligt, som vi gør til patienterne,
det giver altså en højere svarprocent end hvis man
tilsender skemaerne, som vi gør i pårørendeundersøgelsen,
for der har vi ikke mulighed for på nogen måde at udlevere
de skemaer personligt. Hovedkonklusionerne i 2.
runde af hospitalsundersøgelsen det er, at der samlet set
er en større tilfredshed i 2009 i forhold til 2005, og patienterne
de er også betydeligt mere tilfredse end de pårørende
og der en meget stor tilfredshed blandt patienterne.
Det patienterne bl.a. er meget tilfredse med er kontakten
med personalet og hvis man skal se det sådan lidt – de
værdier de generelt mødes med, og det er altså meget de
menneskelige værdier såsom forståelse og respekt og omsorg
at de er meget tilfredse med. Men de er betydeligt
mere utilfredse med den information, som de får af personalet.
De pårørende er knap så tilfredse med noget som
helst, og noget af det, som de er mindst tilfredse med er
personalets medinddragelse af dem som pårørende i forhold
til en syg patient, og så synes de også, at de mangler
information og tilbud til dem som pårørende. I det næste
vil jeg først lige vise hovedresultaterne for patientundersøgelsen
og derefter vil jeg vise de samme slags, bare for
pårørendeundersøgelsen i stedet, så man kan se forskellen
mellem de 2 undersøgelser. Patienterne bliver bedt
om at give deres samlede vurdering af indlæggelsen ved
at give 1-5 stjerner, hvor 5 stjerner er det bedste og her
kan man se, at generelt er der faktisk en utrolig stor tilfredshed
fordi 71% af patienterne de giver enten 4 eller 5
stjerner. 5 stjerner står for enestående og 4 stjerner står for
godt, så altså umiddelbart så ser det jo utrolig fint ud, og
man kan også se, at der er egentlig ikke den store variation
imellem regionerne, så det tyder også på at patienterne
egentlig er jævnt tilfreds ud over hele landet. Man kan
også se, at i de 3 afsnit, hvor der er flest tilfredse patienter
da er det faktisk hele 96%, der har givet 4 eller 5 stjerner, så
der er der næsten ikke plads til forbedringer der, hvis man
ser det ud fra stjerne spørgsmålene, og i de 3 afsnit hvor
der så er færrest patienter der giver 4 eller 5 stjerner er det
38%. Man må også sige, at det her er nogle af de tidligere
oplæg, det kan jeg fornemme, det har måske været lidt
mere abstrakt, eller hvad man kan kalde det og så lige
pludselig kommer vi ud til nu, hvor vi står og bare viser jer
tal på hvordan patienter og pårørende egentlig oplever
det, og jeg har tænkt utrolig meget over, hvordan man
egentlig kunne gøre det her interessant og formidle det
på en anden måde, men det er meget svært, når det er
statistiske undersøgelser som vi laver, og så ikke komme til
at vise nogle svarprocenter og nogle søjlediagrammer, så
det må I altså finde jer i i dag. Det her er simpelthen en
anden måde at viser centrets stjernetildeling på, og her
kan man også se – jamen søjlerne de ligger langt op mod
100% og det som vi samtidigt kan se, hvis man havde tegnet
en kurve i stedet for søjlerne, så er der en hale ud til
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 91 LPD · avisen

venstre, hvilket også indikerer at den topper oppe i den
positive ende og man kan også se, at på 115 ud af de i alt
153 afsnit, der er blevet rapporteret da giver mellem 60 og
90% af patienterne faktisk mellem 4 og 5 stjerner. Vi skal
lige huske på den der med den lange hale til venstre i forhold
til når jeg kommer til pårørende undersøgelsen, for
da ser den nemlig anderledes ud. Den viser så patienternes
stjernetildeling i forhold til 2005 og der kan man også
se, at i denne her runde er det 71% som jeg lige har sagt, at
der giver 4 eller 5 stjerner, hvorimod det kun var 66% i
2005 undersøgelsen, så ud fra vores undersøgelser så er
patienterne altså blevet 5% point mere tilfredse på de 4 år,
der er gået. Man kan også se ud af det her, at stort set i alle
regioner da er patienterne blevet mere tilfredse, det er
ikke kun i Region Midtjylland, hvor tilfredsheden er stagneret.
Da det er kvantitative undersøgelser vi laver, så kan
det være lidt svært at finde ud af, hvad der egentlig ligger
til grund for de kryds patienter og pårørende sætter i spørgeskemaerne,
det har vi forsøgt at råde lidt bod på ved at
indsætte 2 kommentarfelter, hvor de har mulighed for at
skrive deres egne kommentarer, og der har vi bl.a. et felt
hvor de har mulighed for at skrive, hvorfor de egentlig har
givet de antal stjerner som de har, og det her er nogle af de
kommentarer der kommer ud af det, hvor man kan se, at
det patienterne bl.a. begrunder deres positive eller deres
mange stjernetildelinger med, det er, at der er en god
stemning og de føler de bliver taget hånd om og støttet
og ro og forståelse, altså igen de menneskelige værdier de
bliver mødt af på afsnittet, som jeg også nævnte i starten.
Det har altså stor betydning for dem, og man kan så også
se modsat det som de begrunder deres – hvis de giver
færre stjerner – det er den der med, at de ikke føler de bliver
mødt med respekt og de ikke får de informationer de
har brug for, og så er der også mange der nævner den der
med, at de faktisk er i kontakt med alt for mange forskellige
– et alt for stort – alt for mange plejepersonaler i deres
indlæggelse. Så man kan sige lidt om, at den måde patienterne
mødes på af personalet det har egentlig stor betydning
for deres samlede vurdering af indlæggelsen. Vi har
også lavet analyser af hvilke baggrunds variable, såsom
patientens køn, alder, modersmål, indlæggelseslængde,
om de har oplevet tvang apropos de tidligere oplæg unde
indlæggelsen eller ej og om det har indflydelse på deres
samlede tilfredshed, og der ser man apropos diskussionerne
at hvis patienterne har oplevet tvang undervejs i
indlæggelsen, så er de faktisk markant mere utilfredse
med indlæggelsen end hvis de ikke har oplevet tvang, så
det kommer selvfølgelig ikke som nogen overraskelse. I
vores undersøgelse er det 19%, altså ca. hver 5. af patienterne,
som har oplevet tvang under indlæggelsen, og i undersøgelsen
er det omkring 5000 patienter, der har været
igennem, så det er omkring 1000 patienter der har været
igennem på 5 mdr., der har oplevet tvang. Det her det ved
jeg næsten ikke om I kan læse nede bagved, men det er
simpelthen: i spørgeskemaet er der en del spørgsmål, hvor
patienterne kan svare med en glad sol, en mindre glad sol,
en sur sol eller en meget sur sol, og det her er så de spørgs-
92 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
mål som er rangeret efter hvilke spørgsmål patienterne
egentlig har været mest tilfredse med. Og man kan se, jamen
igen så de tal der står i parentes ude ved siden det er
andel af tilfredse patienter i 1. runde af undersøgelserne,
hvor de tal der står inde i de røde felter er andele af tilfredse
i den her runde, og der kan man se at stort set alle
spørgsmål, på nær spørgsmål om kontakten med medpatienterne
er patienterne mere tilfredse i denne runde af
undersøgelsen og de spørgsmål hvor patienterne er mest
tilfredse det er ved spørgsmål om plejepersonalets tilgængelighed
og uforstyrret samtale, da er det faktisk hele 94%
af patienterne der giver en positiv tilkendegivelse. Vi har
så også lavet det samme for de spørgsmål hvor der er lidt
mindre patienttilfredshed, og stadigvæk må vi jo sige, at
det er faktisk en forbløffende stor tilfredshed der er blandt
patienterne, men det er værd at bemærke, at de 2 nederste
spørgsmål, hvor patienterne er mindst tilfredse det er
spørgsmål om livsstil og spørgsmål om hvordan de mener
at personalet har håndteret fejl undervejs og det er værd
at lige at gøre opmærksom på, at det faktisk er en markant
lavere tilfredshed der er på 2 spørgsmål, på den måde skiller
de sig meget ud, da det kun er 62 og 63% af patienterne
der faktisk kommer med positiv tilkendegivelse på de
her spørgsmål. Stadigvæk er det høj tilfredshed i forhold
til pårørende, men den er ret betydeligt lavere. Så det andet
kommentarfelt patienterne har lavet – eller mulighed
for at udfylde i undersøgelserne, det er hvad der har haft
størst betydning for dem under deres indlæggelse og det
er igen sådan noget med at de har ro og plads til at tænke,
men også haft mulighed for en snak med personalet, når
det har været nødvendigt, og noget med igen at personalet
viser stor omsorg og de har fået en god behandling og
god information, og det de lidt er værd at bemærke her er
hvad patienterne har skrevet har haft størst betydning for
dem, er faktisk også, at meget det som de nævner her, det
er selvfølgelig kun et lille bitte udpluk af hvilke kommentarer
der er kommet, men meget af det, som de mener har
størst betydning for dem det er faktisk også mange af de
spørgsmål der scorer højest i forhold til tilfredshed, så det
kan man jo sige at det er meget positivt at det er sådan det
forholder sig. Jeg har nøjagtig den samme gennemgang
af pårørendeundersøgelsen, og der kan man se her ved
pårørendes stjernetildeling, at der er der betydeligt lavere
tilfredshed, da det er 46% af de pårørende som giver 4 eller
5 stjerner, hvor det var 71% ved patienterne. Man kan
også se, at der er en lidt større variation mellem hver region,
hvordan de pårørende fordeler stjernerne og det er
specielt på de lavere stjerner, eller hvor de ikke giver så
mange stjerner, bl.a. ved 1 og 2 stjerner, der er der en del
forskel på hvordan der i Region Hovedstaden er betydeligt
flere end i de andre regioner, der ikke giver så mange stjerner.
Der kan man også se, at på de 3 bedste afsnit er der
72% af de pårørende der giver 4 eller 5 stjerner, hvor det
var 96% for patienterne og det er 22%, der på de afsnit,
hvor der er færrest tilfredse som de giver 4 eller 5 stjerner.
Så har vi den lille spredning på pårørende stjernetildeling,
og, hvis I kan huske fra den før med patienterne der var der

en hale ude til venstre, nu har vi faktisk en hale ud til højre
i stedet, hvilket indikerer at langt de fleste pårørende, jamen
de samler sig altså nede i den anden ende, altså det
viser simpelthen at de er ikke nær så tilfredse som patienterne,
man kan også se at søjlerne de har også rykket sig til
venstre igen. Der har altså på ingen afsnit været mellem 80
og 100% af de pårørende der giver 4 eller 5 stjerner, men
til gengæld er der forholdsvist mange afsnit, hvor det er
imellem 20 og 40% af dem der giver 4 eller 5 stjerner. Men
på trods af at de pårørende altså ikke er nær så tilfredse
som patienterne, så er deres tilfredshed ifølge de her undersøgelser
altså alligevel gået markant frem i 2009 i forhold
til 2005, da der i denne her runde er 46% der give 4
eller 5 stjerner, hvor det kun var 37% i sidste runde. Så det
er altså en stigning på alligevel 9 procent point og man
kan også se at indenfor hver region, der er tilfredsheden
steget ifølge undersøgelserne. Igen så har de pårørende
mulighed for at begrunde deres stjernetildeling og der ser
man lidt igen, at jamen det er lidt de samme værdier som
patienterne egentlig vægter højt, at det er det imødekommende
personale, og at de har tid til snak og så er det meget
med at de pårørende – hvis de får en god information,
og hvis de føler at de bliver medinddraget i forløbet, så er
det noget de vægter højt i deres samlede vurdering af
kontakten til sengeafsnittet. Modsat så er det, som de ikke
vægter særligt højt, det er at de ikke får særlig mange informationer
og de ikke bliver medinddraget. Igen da har vi
også lavet sådan nogle analyser i forhold til hvilke baggrundsvariable,
der har indflydelse på pårørende tilfredsheden
og der ser man også, at hvis pårørende har haft
min. 1 samtale – bare 1 samtale med personalet, mens deres
pårørende har været indlagt, så er de markant mere
tilfredse end hvis de ikke har haft nogle samtaler, så igen
– det betyder altså meget, at de pårørende også bliver inddraget
i patientforløbet. Det her viser så hvilke spørgsmål
de pårørende er mest tilfredse på, og der er det i hvert fald
værd at bemærke at spørgsmålet om hvorvidt de kan tale
uforstyrret med patienten, der er hele 98% af de pårørende
ganske godt tilfredse, men det spørgsmål skiller sig
også utrolig meget ud fra de næste, da man allerede er
nede på kun omkring ¾ af pårørende, der faktisk giver positiv
tilkendegivelse på de her spørgsmål, og det – fx er det
under ¾ af pårørende der ved hvem patientens kontaktperson
er, men igen så kan man se at på næsten alle
spørgsmålene er pårørendes tilfredshed trods alt gået
frem i forhold til den første runde af undersøgelserne. Og
det her er så igen de spørgsmål med mindst pårørende
tilfredshed, og der er det igen værd at bide mærke i lidt ligesom
hos patienterne, at der er de to spørgsmål som der
er mindst tilfredshed med de skiller sig meget ud fra de
andre spørgsmål, da der er virkelig er markant lavere tilfredshed
på de spørgsmål og det er noget med om – hos
de pårørende – om de er blevet informeret om pårørenderådgivning
og om de har fået tilbud om undervisning indenfor
et psykiatrisk område, eller indenfor, altså hvordan
de kan forholde sig til patienten. Derudover så vedrører
mange af de spørgsmål som de pårørende ikke er specielt
tilfredse med, de vedrører hvordan personalet inddrager
dem i patientforløbet, og der kan man se både spørgsmål
8 som der er spørgsmål om de pårørende mener at personalet
inddrager den pårørende som samarbejdspartner,
spørgsmål 3 om de er blevet inviteret til møde i begyndelsen
af indlæggelsen, spørgsmål 4 om personalet tog initiativ
til kontakt og endelig spørgsmål 7 om de følte sig medinddraget,
der er der ikke særlig stor tilfredshed, så det er
igen, det er en samlet klump af spørgsmål, der vedrører
personalets medinddragelse af dem i forhold til patientforløb,
som de ikke er særlig tilfredse med. Endelig så har
de pårørende også mulighed for med egne ord, at beskrive
hvad der har haft størst betydning for dem i deres kontakt
med det psykiatriske system, og det er igen, altså igen
det her er jo kun et lille udpluk af de kommentarer, der
kommer ind, men det er bl.a. den pårørende får en god,
altså at patienten får en god behandling og de ved at patienten
er tryg der hvor patienten er, men så er det også
meget igen det der med hvordan pårørende bliver mødt
på afsnittet og om man føler sig velkommen og om personalet
har tid til at snakke med dem eller ej, så igen, så det
er værd at bemærke at det er meget den måde som personalet
møder både patient og pårørende på, de egentlig
har stor betydning for dem, hvori man kan sige at selve
behandlingen det er groft forenklet sagt, den bliver måske
sat lidt til side i forhold til den måde som – det, behandlingen
er selvfølgelig vigtigst, men hvis der ikke er en god
kontakt til personalet, så bliver de i hvert fald ikke vurderet
højt i tilfredsheden. Det var egentlig det som jeg ville komme
med at input til i dag, og det kunne selvfølgelig været
meget interessant at høre jeres bud på, ja hvordan I oplever
det derude i forhold til de her undersøgelser og hvordan
der måske kan være så stor forskel på de undersøgelse
i forhold til hvordan I oplever dagligdagen derude, men
altså bare for kort at resumere op, det har jeg sagt adskillige
gange nu, men altså det der har betydning for tilfredsheden
det er at der er en god kontakt til personalet og at
de viser respekt og forståelse overfor både pårørende og
patienterne og at man bliver medinddraget i forløbet, og
at man får en god information eller i hvert fald ved hvad
der skal ske og så selvfølgelig også, at behandlingen er
god og kompetent. Så igen – fordi vi selvfølgelig arbejder
med kvalitetsudvikling – så stiller vi os de spørgsmål, hvordan
kan tilfredsheden så højnes, og indenfor Center for
Kvalitetsudvikling, der gør vi egentlig ikke mere end at kaste
de her rapporter ud til afsnittene og ud til beslutningstagere
og det kan man godt sige, at det er meget kritisabelt,
at vi ikke kommer ud med nogle evalueringer eller
arbejder videre på det, eller måske bygger videre på undersøgelserne
og ser på hvad der egentlig er behov for, for
forbedringer og hvad man så kan gøre og indenfor de felter
laver nogle dybdegående kvalitative interviewes, samtaler
med patienter og pårørende, men det er igen et ressourcespørgsmål
og det bliver der ikke givet penge til indenfor
vores organisation, så derfor er der ikke mulighed
for det, så vores arbejde stopper egentlig, når vi har lavet
de her rapporter og så starter vi på den næste, men noget
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 93 LPD · avisen

af det, som man måske kan gøre er selvfølgelig at erfaringsudveksle
mellem de afsnit hvor undersøgelserne viser
at der er henholdsvis en lav og en høj tilfredshed, og se
hvad der kan være forskel i praktikkerne i de afsnit og
hvor man måske kan få nogle ideer, men endnu vigtigere
synes jeg måske det er både at inddrage personalet, men
i hvert fald også inddrage patienter og pårørende og på
den måde få frem, hvad de mener der er er vigtigt for
dem, og hvor de mener der kan gøres forbedringstiltag
og hvad der egentlig gør at de føler sig godt behandlet,
og at de kommer ud på den anden side og har det bedre.
Og lidt i den forbindelse, hvis man lavede sådan dybere
undersøgelser så kunne man måske også lidt mere rette
indsatsen mod bestemte målgrupper, og så på den måde
komme nogle af de problemer til livs som der er. Men det
er jer der ved noget om det, det var det, som jeg ville
komme og sige her i dag.
Ole: Tak til Kaja og det var spændende at høre disse vinkler
på tingene, og inden vi ligesom åbner op for almindelige
spørgsmål kunne jeg jo godt tænke mig – jeg har jo ikke
blandet mig så meget i det med spørgsmål – men jeg synes
jo nok her, når man ser de forskellige tal at så er der nogle
grupper, vi mangler, der skiller sig lidt ud. Jeg ved ikke om
patientrådgivere og bistandsværger er slået i hartkorn med
de pårørende, det er ikke fordi vi ikke gerne vil snakke med
pårørende, men vi er faktisk nogle rimelige vigtige grupper,
hvis vi selv skal sige det. Patienterne opfatter os som deres
»ambassadør« og det mener jeg, at når man skal lave en sådan
en undersøgelse, der skal give et rimeligt godt billede af,
hvordan tingene foregår, så skal der punkt 1 kunne ses, hvad
for nogle afdelinger der er åbne og hvad for nogle der er lukkede,
hvordan synes man at patientrådgivernes funktion og
rolle og hjælp i hverdagen er noget, der kan være med til at
højne tingene og det samme med bistandsværgerne. Der
blev snakket om i den forbindelse, at der også var det rets
psykiatriske område og det kunne være interessant, fordi
vi er meget sikre på, at vi har nogle siddende på de retspsykiatriske
afdelinger, som ikke har bistandsværger, så derfor
kunne det også være interessant, at man af undersøgelsen
kunne se, jamen hvordan fungerer disse bistandsværger og
hvordan opfatter dem, der har en bistandsværge, bistandsværgen?
Er det noget, de ser en gang om året eller ser de dem
aldrig, det hører vi jo sommetider, at de kommer måske en
gang om året, eller somme tider »har jeg en bistandsværge«,
er der somme tider nogen der spørger, og de ting kunne være
rigtig vigtigt at få med i de undersøgelser. Også for at kunne
fortælle politikerne: her har vi altså virkelig et område, der
skal sættes fokus på. Jeg skal nok – jeg beder jo om at fatte
det i korthed – men her synes jeg, der er et par vigtige ting for
os der er samlet her, at få med i kommende undersøgelser.
Svar: Ja, og det kan jeg da egentlig kun give dig fuldstændig
ret i, at der er utrolig mange ting, som der kunne
være rigtigt vigtige og relevante også at tage med i disse
her undersøgelser, men grunden til, at det heller ikke bliver
gjort det er et forholdsvis kort spørgeskema, som der
94 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
er på en dobbelt A3 side, hedder det, og vi har forsøgt
at gøre spørgeskemaet, som jeg også sagde i starten,
overskueligt sådan at der ikke er alt for mange spørgeskemaer.
Jeg ved indenfor sundhedsområdet, der er der en
del spørgeskemaer som er oppe på 12 sider og der er patienter,
der simpelthen aldrig nogensinde når igennem,
de mister modet halvt igennem og det her er så meget
med, jamen nogle af de spørgsmål, efterhånden rigtig
mange i spørgeskemaet de skal være der, fordi de går ind
og reflekterer de standarder der er i Den Danske Kvalitetsmodel.
Vi har diskuteret meget også om man skulle lave nogle
åbne spørgsmålsfelter, nej ikke åbne spørgsmålsfelter,
men åbne spørgsmål, hvor hvert afsnit specifikt af sig selv
kunne vælge hvilke spørgsmål de godt kunne tænke sig
at få svar på, fordi der måske er nogle bestemte forhold
der på de afsnit gør sig gældende som de gerne vil have
undersøgt tilfredsheden ved. Men alt det her igen, så –
man må ikke glemme – det er et spørgsmål om økonomi
og det er et spørgsmål om, hvor mange ressourcer der er
tildelt området, og de her undersøgelser de er finansieret
i – ja vi får faste driftsmidler – men hvis I kunne skaffe midler
på andre måder, give os ideer til, hvor man kunne søge
om midler, så kunne man lave alternative undersøgelser
og få nogle af de her punkter med, men du må gerne sende
mig en mail med det du gerne vil have med, så kunne
man altid tage det op på et møde.
Ja, og jeg har givet carte blanche til at spørgsmålene her
må være rimeligt, at de er prioriterede. Inden det første
spørgsmål kommer, et enkelt lille spørgsmål der kunne
være interessant: er der nogen, der har hjulpet dig med
at udfylde spørgeskemaet eller ej, det kunne være interessant
at vide om de selv sidder og udfylder det, men …
Svar: Om der er ført pen, ja.
Spørgsmål fra salen: Kan ikke høres på lydfilen (pos. 2.35.37)
Og så er mit spørgsmål, at mange af patienterne kan være
rimeligt syge. Hvor mange af patienterne har hjælp til at
udfylde, – stort set det samme som Ole kom med. Det kan
jo medvirke lidt til en god tilfredshed, hvis patienterne
hjælpes af personalet.
Svar: Det kan jeg faktisk godt forstå, at de I lige i første
omgang tænker på, men der er som jeg nævnte i starten
– nu vil jeg lige se om jeg kan finde det – der opererer vi
med nogle udelukkelseskriterier for hvilke patienter der
simpelthen ikke skal deltage i undersøgelsen, og det er
bla hvis man – igen må vi hele tiden huske på, at det er
personalet, der vurderer det – men der går personalet bla
ind og vurderer om patienten er for syg til at kunne udfylde
skemaet, men den er tricky. Så det vi gør, vi holder informationsmøder
rundt på afsnit inden undersøgelserne
kører, og der fortæller vi så tydeligt som vi overhovedet
kan gøre, at personalet må hjælpe med forståelsesmæs-

sige spørgsmål, men de skal sidde på afstand af patienten
og have deres eget spørgeskema med, og så kan de godt
læse op hvad der står, men det er patienten selv, altså der
må ikke være tale om ført hånd i udfyldelsen, og så siger
vi også at hvis patienterne har svært ved at udfylde, så
er det de pårørende der skal hjælpe patienterne med at
udfylde det, men igen må vi jo huske på, at vi ved jo ikke
hvad der sker i praksis ude på afsnittene.
Spørgsmål fra salen: kan ikke høres (pos 2.37.56)
Jamen jeg skal gøre det kort. Jeg synes faktisk det er interessant
Ole, og sige det skal vi også have undersøgt, så
hvis du sender mig en mail, så kan jeg jo spørge ministeren
ad først om vi kan formulere en eller anden undersøgelse,
hvor vi kan gå lidt mere på, ellers vil jeg gerne love,
at det bliver noget jeg løfter ind i SATS drøftelserne når vi
når dertil, men jeg synes vi i første omgang skal se, om vi
ikke kan få ministeren til at svare på det.
Så har jeg i øvrigt som opfølgning til noget af det Karl
nævnte deroppe, så har jeg stillet nogle spørgsmål omkring
kriminalitetsstatistikken indenfor området for psykisk
syge, og jeg fandt det svar, som jeg fik i maj måned
sidste år, hvor jeg også stillede det spørgsmål, at der var
kun tallene for 2007 og nu må de jo foreligge for 2008
også og 2009 formodentlig, så jeg har nået at bestille
spørgsmålene. Det er godt man har PC’en med, så kan
man også arbejde, selvom man sidder og lytter til nogle
kloge ord.
Svar/kommentar: jeg mener, jeg har et righoldigt antal
indlæggelse og jeg fatter simpelthen ikke den positivitet
den her analyse kommer frem til. Jeg har ligget på de fleste
Københavnske og omegns psykiatriske afdelinger og
også længere ude i geografien. Jeg kan slet ikke genkende
tallene her. Har du en blank spørgeformular således at
du kan vise os, hvordan spørgsmålene bliver stillet.
Svar: Ja det har jeg, men ikke til at sætte op på hvad hedder
det, på overhead, men jeg har heri.
Svar: Men det kunne være at vi kunne få sådan et skema,
og det kunne måske så komme med i LPD-avisen.
Svar: Ja det kunne vi sagtens. Jeg regner lige med, at jeg
skulle sammenfatte det lidt nærmere, men det kunne jeg
sagtens, og så lige samtidigt, vi overvejer også måske et
tidspunkt at ændre nogle af koncepterne bag de her undersøgelser
så, igen hvis der er nogle ting som I undrer
jer over, I er kritiske overfor eller I mener der kunne være
anderledes – altså, forslag til forbedringer eller noget i de
her undersøgelser, så skriv endelig en mail til os. Jeg kan
ikke garantere, at det kommer med, fordi det er ikke os
der sidder og beslutter, det er faktisk styregruppen højere
oppe i systemet, men kom frem med tingene, fordi vi får
kun lavet noget bedre ved at det er jer som der er tættere
på systemet, der ved hvordan det foregår.
Kommentar fra salen: du underminerer jo resultatet ved
at sige, at der personalet udvælger hvem der er rask nok
til at deltage i denne her analyse.
Svar: Altså, vi går jo ud fra, at personalet gør det ud fra et
sagligt grundlag.
Kommentar igen: ja, ja det er meget naivt.
Svar: jeg kan godt se det altså.
Spørgsmål: Hanne Koldenia, medlem af SIND. Jeg synes
altså ikke man kan lade personalet udvælge dem der skal
spørges. Det er imod alle videnskabelige principper, at
man ikke randomiserer denne undersøgelse, det skal simpelthen
være tilfældigt. Så vil der være nogle som er blanke,
men det giver jo også oplysninger om, hvor mange der
er ude af stand til at udfylde det, så det duer altså ikke at
lade personalet vælge. Det er uvidenskabeligt og dernæst
så er der nogen, der siger, at når man laver sådan nogle
spørgeundersøgelser, så skal man samtidigt spørge personalet,
hvad synes de om deres arbejdsplads. Altså, det
er kun at tage den ene halvdel, det ved jeg så ikke, men
der er nogle der siger i kommunalt regi, at det er meget
forkert at spørge fx i botilbud kun beboerne, hvad med
personale. Der kunne man måske også se nogle forklaringer
på at tingene er som de er.
Svar: Ja, og det kan jeg jo kun langt hen ad vejen give dig
ret, men igen hvis vi går ind og laver randomiseret undersøgelse,
så vil der også blive postomdelt skemaer til patienterne,
og det gør også, at der højst sandsynligt er meget
færre patienter der vil svare – jo fordi, ellers kan man
igen ikke gå ind og være sikker på, at personalet faktisk
giver spørgeskemaet til den patient, der er blevet udvalgt,
så er der igen en masse tvivlsspørgsmål der. Man kan aldrig
helt vide, hvad der sker ude på afsnittene. Så skulle
det være postomdelt, hvor vi så sidder som eksterne og
styrer, hvem der bliver sendt ud til.
Svar: Fra salen kan ikke høres (pos. 2.42.25).
Svar: ja, men det er jo lidt det samme som I jo også lidt
indikerer i forhold til det, at det er personalet der egentlig
vurderer, hvem der er syg eller rask nok til at modtage
skemaet.
Spørgsmål: Ulla Toksvig. Patientrådgivningen Nordjylland
– kan du høre det?
Svar: Jeg kan knap nok høre dig.
Spørgsmål: fra salen kan ikke høres (pos.2.42.40)
Vi skal have mikrofonen på Ulla.
Kommentar fra salen: Nåh. Starten kan ikke høres – at
den kan have nogen betydning, den undersøgelse, den
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 95 LPD · avisen

liver ikke rigtig brugt til noget. Den kunne jo ligeså godt
have været lavet, kunne jeg se på svarene, på en somatisk
afdeling. Altså alle svarene er fuldkommen som man ville
få dem på en somatisk afdeling.
Svar: Undersøgelserne bliver brugt ude på de enkelte afsnit.
Der er stor glæde af dem, hører vi i hvert fald fra de
regionale koordinatorer.
Kommentar fra salen: Det må de jo være, den er også
meget meget positiv i hvert fald i forhold til hvordan jeg
opfatter dem, og de patienter jeg har, vil jeg sige, der ikke
ville kunne svare på dem, så synes jeg selv det er sådan et
lidt komisk system det der med de der stjerner og andet,
det er ligesom når man er på chartertur, så kan man ikke
rigtigt nænne at skrive noget der grimt måske osv., – jeg
ved ikke, jeg synes ikke det giver mig noget, så siger du,
at så laver man en ny undersøgelse, og hvem er det, der
beslutter, at der skal laves en ny undersøgelse, det forstod
jeg ikke rigtigt.
Svar: Det er psykiatridirektørerne, der sidder i regionerne,
de er det øverste led i styregruppen og så er det et bureaukratisk
system, der går nedad, der så sidder som Center for
Kvalitetsudvikling, og …
Spørgsmål: Hvem er vi?
Svar: Jamen altså det er mig om mine kollegaer, der laver
undersøgelserne.
Spørgsmål: I er ansat …
Svar: Vi er ansat – som jeg sagde i starten – i Center for
Kvalitetsudvikling, der er et metodecenter under Region
Midtjylland. Det er en regional virksomhed.
Spørgsmål: Hvilken uddannelse har I til det?
Svar: Meget statskundskabs- og psykologistuderende,
altså det – vi sidder som – vi er akademikere.
Kommentar: Tak.
Spørgsmål: Fra salen (uden præsentation) Jeg sad i styregruppen
dengang for mange år siden, da det var amter,
jeg ved ikke, hvorfor vi ikke er med mere, det kan også
godt være vi som brugerorganisation LAP er for kontroversielle,
men der er et spørgsmål, fordi jeg fik kun lige sat
et lille fingeraftryk og jeg vil gerne lige have det her
Spørgsmål: Har jeg fået det bedre af den her behandling,
at det kom med, men den anden del af min kritik det var, at
det ville være bedre at undersøge folk, når de har haft mulighed
for at komme sig et halvt år efter en indlæggelse for
at se hvad deres refleksioner ville være og om de så havde
fået det bedre, hvad med det? Kunne man ikke lave det?
96 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
Svar: Jo det kunne man sikkert godt. Igen så er det et
spørgsmål, fordi mange af de her spørgsmål de vedrører
lige præcis, hvad der sker på afsnittet under indlæggelsen,
og det går vi ikke ud fra at man kan huske i detaljer et halvt
år efter at man er blevet udskrevet, så skulle man igen ændre
fokus lidt i undersøgelserne, hvor fokus simpelthen
ville være at se på udviklingen i – ja...
Ole: Der er lige tid til et kort spørgsmål mere, vi er lige 5
minutter over tidsrammen.
Spørgsmål: Ukendt fra salen uden præsentation. Lige
som opfølgning på det, der allerede er blevet sagt. Du
siger 19% har oplevet tvang, og det modsvarer jo meget
godt at på landsplan er det 22% af psykiatriens patienter,
der oplever tvang i løbet af et år, og hvis vi ser på det antal
– det er jo ca. 1/5 af patienterne på årsbasis I har spurgt,
så på den måde virker det jo meget – altså, kan det virke
rimeligt overbevisende, men har I nogen som helst fornemmelse,
nu siger du, at du er langt på afstand, men har
I nogen som helst fornemmelse af, om vi kan stole på det
her, eller om der sker en bevidst udvælgelse fra personalet
side, at man giver skemaet til patienter man forventer
er tilfredse eller rimeligt tilfredse og undgår utilfredse patienter.
Jeg har aldrig mødt nogen, selvom jeg kender tusindvis
af psykiatripatienter, – jeg har aldrig mødt nogen,
der bruger de skemaer, så kunne du lige overveje: er det
fordi det er de utilfredse, der organiserer sig, dem giver
man ikke de her spørgeskemaer.
Svar: Det er fordi de undersøgelser, som jeg sagde i starten
de kører hvert 3. år, og de kører egentlig kun 5 mdr., så
de kører 5 mdr. ud af 36 mdr., så det er egentlig ikke, – så
på den måde er det jo ikke så mange brugere, som der alligevel
får mulighed for at udfylde skemaet. Det kan måske
være derfor, at du ikke har stødt ind i nogen de
Ole - kommentar: Ja, jeg er sikker på, at der er mange flere
spørgsmål til Kaja, og det må vi tage en anden gang, også når
vi får de der mange spørgsmål, som vi også godt kunne sidde
med. Det har været spændende at høre, og jeg tror også, at
du er gået herfra med en viden om, at der er nogle ting, der
absolut godt kunne gøres anderledes og det er da også dejligt,
at det kan gå begge veje, når man er tilstede sådan en
dag som i dag, men tusind tak Kaja fordi du trods maraton
og alt muligt andet havde tid til at komme over og fortælle os
lidt om undersøgelsen, så skal vi give Kaja en hånd på vej ud.

TEMA·DAGE
Center for Kvalitetsudvikling
Oplæg på LPDs landsmøde
Maj 2010
Center for Kvalitetsudvikling arbejder med
Kvalitetsudvikling på
Sundhedsområdet
Det sociale område
Psykiatrien
Kvalitetsudvikling i forhold til
Den faglige kvalitet
Den organisatoriske kvalitet
Den brugeroplevede kvalitet
www.cfk.rm.dk
2 www.cfk.rm.dk
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 97 LPD · avisen

TEMA·DAGE
De landsdækkende psykiatriundersøgelser
Udføres for Danske Regioner og de fem regioner i Danmark
Undersøgelser indenfor fire psykiatriområder:
Distriktspsykiatrien
Socialpsykiatrien
Børne- og ungepsykiatrien
Hospitalspsykiatrien (herunder retspsykiatrien)
Både bruger- og pårørendeundersøgelser
Formål med undersøgelserne
At give viden om brugeres og pårørendes oplevelser og
vurdering af psykiatrien
At give mulighed for at afdække, hvor der er behov for
kvalitetsforbedringer
At give mulighed for sammenligninger indenfor den enkelte
region og på tværs af regionerne
At give mulighed for systematisk at kunne følge
tilfredshedens udvikling over tid gennem tilbagevendende
undersøgelser
98 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
4 www.cfk.rm.dk
3 www.cfk.rm.dk

TEMA·DAGE
Undersøgelsesprincipper
Der benyttes standardspørgeskemaer
Der stilles et begrænset antal spørgsmål rettet mod vigtige
områder
Undersøgelsernes temaer
Den faglige indsats
Kommunikation
Information
De fysiske rammer
Indflydelse og inddragelse
Koordination og kontinuitet
Deltagelse er anonym
Totalundersøgelser (registrering af samtlige brugere)
Personlig udlevering af spørgeskemaer til brugerne
Der rapporteres på mindste enhedsniveau
Organisering af undersøgelserne
Styregruppe: De regionale psykiatridirektører
Følgegruppe i Danske Regioners regi
Center for Kvalitetsudvikling
Regionale koordinatorer
Tovholdere i de enkelte psykiatriske enheder
Medarbejdere i de enkelte psykiatriske enheder
Brugere og pårørende
5 www.cfk.rm.dk
6 www.cfk.rm.dk
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 99 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Patienter og pårørendes oplevelser og
vurdering af dagligdagens psykiatriske
system
Resultater og fokuspunkter fra 2. runde af
hospitalsundersøgelsen
2009
2. runde af hospitalsundersøgelsen
2 undersøgelser
Patientundersøgelse
Pårørendeundersøgelse
=> 11 rapporter
Undersøgelsesperiode
1.januar – 31. maj 2009
Retspsykiatriske afsnit: 1.juni 2008 – 31. maj 2009
Deltagende afsnit
194 afsnit i patientundersøgelsen – 153 rapporterede
174 afsnit i pårørendeundersøgelsen – 51 rapporterede
100 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
8 www.cfk.rm.dk
www.cfk.rm.dk

TEMA·DAGE
Svarprocenter
Udleverede
spørgeskemaer
Besvarede
spørgeskemaer
Svarprocent
HP2 patienter 7.897 5.289 67%
HP2 pårørende 2.698 1.250 46%
HP1 patienter 7.047 4.601 65%
HP1 pårørende 2.273 1.101 48%
Hovedkonklusioner
Samlet set større tilfredshed i 2009 ift. 2005
Patienterne er samlet set mere tilfredse end de pårørende
Generelt stor tilfredshed blandt patienterne
9 www.cfk.rm.dk
Patienterne er meget tilfredse på spørgsmål om kontakt med
personale og med de værdier de mødes af, men mere utilfredse ift.
den information, der gives
De pårørende er mindst tilfredse med personalets medinddragelse
af dem på sengeafsnittene og mener også, at de mangler
information og tilbud til dem som pårørende
10 www.cfk.rm.dk
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 101 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Patienters stjernetildeling
3 bedste afsnit 96% - 3 dårligste afsnit 38%
Spredning på patienters stjernetildeling
102 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
12 www.cfk.rm.dk
11 www.cfk.rm.dk

TEMA·DAGE
Patienters stjernetildeling ift. 2005
Samlet 5+4 stjerner
2009 (N)
Samlet 5+4 stjerner
2005 (N)
Hele landet 71 (4878) 66 (3727)
Region Hovedstaden 68 (1522) 63 (1021)
Region Midtjylland 69 (916) 69 (786)
Region Nordjylland 74 (506) 62 (334)
Region Sjælland 72 (607) 63 (531)
Region Syddanmark 75 (1327) 68 (1055)
Patienters begrundelser for stjernetildeling
Positive kommentarer Negative kommentarer
God stemning
At blive taget hånd om
Støtte
Tryghed
God behandling
Ro
Forståelse
Ikke følelse af at være til besvær
Positivt, sødt, tålmodigt, hjælpsomt
og venligt personale
13 www.cfk.rm.dk
Manglende respekt
Manglende information
For få aktiviteter
Skiftende personale
Personalet var svære at få kontakt til
Ej ligeværdighed
Mange forskellige kontaktpersoner
For meget medicin for lidt samtale
14 www.cfk.rm.dk
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 103 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Spørgsmål med mest patienttilfredshed
Spørgsmål med mindst patienttilfredshed
104 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
16 www.cfk.rm.dk
15 www.cfk.rm.dk

TEMA·DAGE
Størst betydning for patienter
At jeg har fået ro og plads til at tænke, men også mulighed for snak, når
dette har været nødvendigt
Det gode forhold, der var mellem patienter og personale
At hele personalet har vist stor omsorg
God behandling. God information. Personalet tager sig altid tid til at tale med
mig
Tryghed og samtale med læge og plejepersonale
Socialt venskab med andre patienter, og at man ikke føler sig alene med sin
psykiske lidelse
Pårørendes stjernetildeling
3 bedste afsnit 72% - 3 dårligste afsnit 22%
17 www.cfk.rm.dk
18 www.cfk.rm.dk
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 105 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Spredning på pårørendes stjernetildeling
Pårørendes stjernetildeling ift. 2005
Samlet 5+4 stjerner
2009 (N)
Samlet 5+4 stjerner
2005 (N)
Hele landet 46 (1148) 37 (881)
Region Hovedstaden 41 (304) 39 (189)
Region Midtjylland 43 (230) 39 (206)
Region Nordjylland 46 (113) 35 (89)
Region Sjælland 50 (176) 40 (127)
Region Syddanmark 50 (325) 34 (270)
106 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
20 www.cfk.rm.dk
19 www.cfk.rm.dk

TEMA·DAGE
Pårørendes begrundelser for stjernetildeling
Positive kommentarer Negative kommentarer
Sødt, rart, imødekommende og
kompetent personale
God til at tale med pårørende
At blive informeret om patientens
sygdom og behandling
At blive hørt og få støtte
At blive informeret om hvad man som
pårørende kan gøre for patienten
Ingen information
Personalet har ikke fokus på den
svære situation, pårørende står i
Personalet tog ikke kontakt
Der mangler samtaler/ingen kontakt
til pårørende
Ingen pårørendeinddragelse
Forskellige informationer fra
forskelligt personale
Spørgsmål med mest pårørendetilfredshed
21 www.cfk.rm.dk
22 www.cfk.rm.dk
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 107 LPD · avisen

TEMA·DAGE
Spørgsmål med mindst pårørendetilfredshed
Størst betydning for pårørende
At de behandlede min datter godt og tog hendes sag alvorligt. At hun følte sig
tryg
En enkelt samtale med en kontaktperson, som udviste omsorg og forståelse for
min situation
At de er engagerede, informative, meddelsomme og venlige
Jeg følte mig meget velkommen og fik tilkendegivelse af betydningen af mine
besøg
At man bliver hørt og taget alvorligt. At man kan få samarbejde med personalet.
At man føler sig velkommen på afdelingen
At jeg havde mulighed for en uforstyrret snak med personalet
Tryghed, følelsen af at blive taget alvorligt
108 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
24 www.cfk.rm.dk
23 www.cfk.rm.dk d

TEMA·DAGE
Hvordan oplever patienter og pårørende
dagligdagens psykiatriske system?
Både patienter og pårørende er blevet mere tilfredse
med det psykiatriske system i forhold til 2005
Hvad har betydning for tilfredsheden?
• Kontakten med personalet
• Medinddragelse
• Information
• God behandling
Hvordan kan tilfredsheden højnes?
• Erfaringsudveksling mellem afsnit med lav/høj tilfredshed
• Inddragelse af personalet og deres bud på forbedringstiltag
• Inddragelse af patienter og pårørende og deres løsningsforslag
• Rette indsatser mod bestemte målgrupper
25 www.cfk.rm.dk
TEMADAGE TE T MA MADAG AG A E PÅ Å CHRISTIANSBORG CH C RI RISTIA IA IANS NS N BOR OR O G · 109 10 1 9 LPD LP L D · avisen av avis is isen en

TEMA·DAGE
110 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 111 LPD · avisen

112 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 113 LPD · avisen

114 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 115 LPD · avisen

116 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Dagens sidste indleder har vi hørt nogle gange, så jeg er
sikker på at Katrine holder sig pænt indenfor sin tidsramme,
sådan at der er frokost her i Snapstinget bagefter og
inden Katrine lige kommer til, vil jeg godt bede om, når
vi nu forlader salen her, og går til frokost overthere, at
vi så tager skilte og alt muligt andet med her fra salen,
sådan så vi forlader vores dejlige fællessal her på Christiansborg
nydelig og pæn. Da jeg havde kontakt til Katrine
første gang, eller hun havde kontakt til mig, om der
var mulighed for, at hun kunne få lov at sige lidt her de
her dage, så har jeg i hvert fald prøvet i programmet at
veksle lidt imellem dem, der sådan med mange forskellige
kasketter på, politikere og embedsmænd og andre
har haft fingrene nede i de her ting, og hvordan man i
brugerorganisationerne ligesom arbejder med tingene
i hverdagen på forskellig led og så er det vel ikke mere
naturligt andet end det var en fra brugerorganisationen,
som fik lov at slutte de her to temadage af. Jeg er
ikke i tvivl om, at det er det, vi kommer til at høre – men
alligevel lidt spændende at få Katrine her på podiet og
slutte dagen af, så med viden om, at du har afslutningen
her og at den er i din magt, så overlader jeg dig podiet.
Velkommen til Katrine.
Katrine Woel
Jo tak, og tak fordi jeg måtte komme.
Så skal vi lige se her – ja, jeg vil godt sige tak først fordi jeg
måtte komme her til jeres Temadage i LPD og runde de her
dages debat af med endnu et indspark til temaet: holdninger
til psykiatrien og mennesker, og jeg vil også ønske jer
stort til lykke med de 20 år.
Jeg skal tale om nogle af de fænomener, der på forskellig
vis danner stigma indenfor psykiatrien og hvilke udfordringer
jeg formoder et brud med stigma på psykiatrien
kan indebære. Jeg er glad for at stå her i dag, som repræsentant
for Fællesrådet, der er en paraplyorganisation,
som repræsenterer 21 bruger- og pårørendeforeninger for
psykiatrien i hovedstaden, for når 21 foreninger på psykiatriområdet
med forskellige baggrunde og holdninger
til psykiatri, diagnoser og de mennesker som er i berøring
med psykiatrien skal nå til enighed, så kan det ende som
den rene slagmark, hvor folk bruger mere tid på at være
sure over det vi er uenige om, i stedet for at være glade
over, at der findes holdninger vi er fælles om og i fællesskab
kan forsøge at opnå indflydelse på disse områder.
Så derfor har vores formand for Fællesrådet Kirsten Hove
brugt ca. 10 år på at bede folk om at lade være med at
118 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
diskutere alt det vi alligevel aldrig kommer til at danne
konsensus omkring, og kun arbejde på de områder vi i foreningslivet
er enige om. Jeg tror, at Kirstens budskab især
i de senere år er blevet hørt, samtidig er det et budskab
vi alle i Fællesrådet bringer med os videre i det arbejde vi
udfører i foreningslivet. Det skaber et fundament for bedre
netværksdannelse, og dialog på kryds og tværs af de
barrierer vi står overfor. En af de barrierer vi kan overvinde
er netop holdningen til psykiatrien, en barriere som også
binder os sammen og jeg tror, at vi i foreningslivet uanset
om vi er brugere eller pårørende eller begge dele, eller frivillige
ildsjæle alle sammen tit og ofte har følelsen af frustration,
skam, vrede og især afmagt, når vi stilles overfor
psykiatrien, den behandling der er blevet tilbudt samt i
forholdet til de systemer, der skulle lette livet for brugerne
og deres pårørende. En barriere der skaber så mange følelser
hos de mennesker der involveres i psykiatrien, at det til
tider kan være svært at forstå, hvad det er vi i foreningslivet
kan være så uenige omkring. Når tankerne falder på,
at vi som mennesker ikke kan føle os hørt, at vi føler os
overset eller overflødige, at vi ikke bliver informeret eller
ved hvad vi skal gøre, når sygdommen indtager sin plads
i livet, så burde vi fra det udgangspunkt kunne nå til enighed
om det meste, men jeg tror i bund og grund ikke at vi
enige om så meget andet omkring psykiatrien end at det
kan gøres bedre. På den anden side bliver det så også til
et ganske utaknemmeligt job at være psykiater, for siger
vi til politikerne, at vi gør det godt nok, så betyder det, at
politikerne kan lukke kassen i med god samvittighed og
at al udvikling og forskning på dette område, der efter
vores opfattelse i forvejen i høj grad er underprioriteret,
kunne stoppe her. Derfor vil jeg formode at både psykiatri,
politikere, patientrådgivere, bistandsværger, pårørende,
ildsjæle osv kan blive enige om, at vi skal fortsætte, fortsætte
udviklingen af en psykiatri og netværksdannelse i
rehabiliterende kontekst samt at den støtte som brugere
og pårørende har behov for, for at komme bedst muligt
videre i livet. Når holdninger alene i foreningsfællesskab
af brugere og pårørende organisationer kan udtrykke divergens
på et niveau, der til tider kan gøre os handlingslammede
– er det så kun os, der har svært ved at indgå
kompromis eller har mon psykiatrien selv de samme vanskeligheder.
Derfor vil jeg stille et spørgsmål af en mere
filosofisk karakter til dagens tema, for hvad indebærer det
egentlig at have en holdning.
En holdning – det beskriver en persons positive eller negative
vurdering af de oplevelser mennesket er i stand til at
erkende, det er især den følelsesmæssige overbevisning,
der er med til at afgøre menneskets holdninger til forskellige
fænomener. Vi danner dermed holdninger til psykiatrien,
men også til hinanden ud fra den måde, hvorpå vi
som fænomener tilsyneladende fremtræder for hinanden.
Vi dømmer dermed vores oplevelser af mennesker, psykiatri
og sygdom som de fremtræder for os. Samtidigt mærker
vi også, hvor problematisk den rene subjektive erkendelse
af verden kan være, dels fordi mennesker i form af

den subjektive erkendelse ud fra deres eget erfaringsgrundlag
ikke har grund til at formode at der findes anden
erkendelse end den rent subjektive, dels fordi vi såfremt vi
søger anden erkendelse ofte forlader os på intersubjektive
oplevelser, hvilket kan bestå af et fælles erfaringsgrundlag
med andre subjekter i et nærmiljø, derfor spiller holdninger
for den del af befolkningen, der står helt udenfor psykiatrien
også en meget stor rolle både for psykiatrien selv
og for os, som brugere og pårørende som ofte i udstrakt
grad stigmatiseres på baggrund af befolkningens holdninger
til det psykiatriske område. Holdninger fra grupper
af mennesker der dømmer ud fra deres eget erfaringsgrundlag,
som måske er fuldstændig ukritisk og funderet i
mediernes fremstilling af psykiatriområdet. Et af de punkter,
der ofte skaber konflikt imellem brugere og pårørende,
psykiatrien og samfundet i øvrigt er når det omhandler
holdninger der angår anvendelse af psykiatriloven. De fleste
brugere bryder sig ikke om at der anvendes tvang
imod dem, nogle pårørende føler sig magtesløse, når psykiatrien
umyndiggør deres kære, og sætter en tilfældig
dagsorden for et behandlingsforløb, der når den udøves
med tvang ofte også er dybt traumatiserende for patienten,
men ofte også en dagsorden der fx kan begrænse besøgstider
i en grad, der gør det svært at opretholde et tæt
og nært forhold til de pårørende. Andre synes efter svære
tider, at det er en lettelse at psykiatrien tager over, men
efterlades i det langsigtede forløb alligevel ofte i en situation,
der ikke er meget bedre end den oprindelige, det
gælder især hvis den syge er blevet pacificeret, men i øvrigt
ikke er blevet understøttet i nødvendige forløb. En
holdning der er blevet ytret på forskellig vis, og omhandler
det faktum, at hvis bare man pacificerer den syge, så får
alle parter fred. Det er den stil pressen anvender, når de
rydder forsiderne med psykisk syge voldsmænd og deres
grusomme gerninger, som skræmmer befolkningen fra
vid og sans. Politikernes svar på disse historier har i de senere
år været, at de vil indføre love der tillader anvendelsen
af mere tvang, jo mere politikerne taler i medierne om
at anvende tvang, jo mere tror befolkningen på, at psykisk
syge er farlige, opstillet som præmis, at man i et samfund
kan tillade at udøve sådan særlige indgreb mod mennesker,
som tvangsbehandling er, så bliver konklusionen for
den enkelte borger også, at hvis disse øgede tiltag om anvendelse
af tvang anses som nødvendige, så må disse
mennesker også i ekstrem grad være farlige, dermed er
psykiatriloven et af de aspekter vi selv anser som en del af
den stigmatisering, som psykiatriområdet udsættes for.
De fleste i vores foreningsfællesskab ved godt, at det kun
er meget få psykiatribrugere, der er farlige, men de ved
også at tvang udøves overfor en meget stor del af psykiatribrugerne.
De pårørende stigmatiseres i høj grad også af
samfundet fordi de pludselig står i en nær relation til et
menneske med en psykisk lidelse, som i folkemunde betragtes
som farlig, mærkelig, gak-gak, personlighedsspaltet.
De pårørende mærkes måske i højere grad af samfundets
stigma overfor alt, hvad der har med psykiatri at gøre,
idet de både skal støtte deres kære med at håndtere sit
stigma, samtidigt med at de skal håndtere deres egen nye
rolle i samfundet som pårørende til en sindslidende, der
kan medføre udstødelse. Udstødelse fordi psykiatribrugere
ofte bryder med samfundsnormerne, idet de enten ikke
magter, har lyst til eller kan se pointen i at gøre eller leve
som alle andre, måske fordi deres sygdom eller sårbare
væsen resulterer i at de vægter mange ting på en anden
måde end den gængse, det kan gøre det svært at begå sig
i samfundet at sige fra overfor samfundsnormer uden at
gøre det, så almindelige mennesker føler sig fornedret
omkring deres værdisæt. Det handler om at samfundet
sætter en standard for det ideelle politiske samfund, og
om det man anser som den bedst mulige levevis, at sam-
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 119 LPD · avisen

fundet normaliserer en struktur funderet i kulturen. Her er
det igen et spørgsmål om holdninger eller tro på den
bedst mulige levevis, der giver anledning til konflikter i
alle samfund. Historisk set har man anvendt flere løsninger,
såsom undertrykkelse, krig så de stærkeste er blevet
bekræftet i at deres holdning til et godt liv er den rigtige.
Nul tolerance har ligeledes været et praktisk anvendt alternativ
for grupper, der ikke kunne tolerere deres ideologiske
komponenter, hvor bombning og terror har været mulige
udfald af metoden, derfor er det ikke nok at den fred
som man er gået målrettet efter i psykiatrien ved at pacificere
syge mennesker fremføres som mål for psykiatrien til
fordel for samfundets subjektive holdninger omkring psykiatrien.
Den divergens vi kæmper med, og de konflikter
den skaber, danner omstændighederne for tolerance, der
kan være en anden løsning på et brud med de barrierer vi
står overfor. Tolerance er afhængig af, at der er en opponent
til forskellige holdninger. En person kan betragtes
som tolerant når denne til trods for sit ubehag ved eller sin
misbilligelse af for eksempelvis psykiatriområdet, ved at
afvige fra sine principper til at handle på det, ved ikke at
blande sig i det, eller ved ikke at forhindre at holdninger
om emnet ytres. Netop ubehag ved at et sygt menneske
kan søge en bedre tilstand, en bedre livskvalitet, uden at
gøre det, kan fordre situationer, hvor den intolerante kan
ende med at tvinge lykke i de mennesker, men mennesker
føler sig i udgangspunktet mere trygge ved den tilstand
de befinder sig i, om end den kan være ubehagelig, end de
gør ved tanken om at skulle søge en ny tilstand. Angsten
for at komme sig, kalder vi det nu, for det kræver at mange
omstændigheder, hvad angår åbenhed og tolerance er tilstede
for at det overhovedet kan lade sig gøre, når den
syge søger et rolleskift fra en statisk til en dynamisk tilstand
er det nødvendigt at omgivelserne også udviser tolerance
i forhold til selv at skifte rolle fra aktiv til passiv for
at gøre plads til den syges rolleskift uden at føle sig kasseret,
så opnår man frihed og ret til selv at vælge sit liv. Hvis
vi skal trække på sociale organisationer frem for undertrykkende
principper i vores demokratiske samfund er tolerance
vores eneste bud på en fornuftig løsning, selvom
begrebet rummer mange komplekse eller paradokser.
Selv i demokratier kan man støde ind i majoritetens tyranni,
hvor majoriteten med sin stemme ønsker at undertrykke
dele af befolkningen, både ved hjælp af lov, men også
ved at marginalisere minoriteterne så de socialt set dør. Vil
vi sikre tolerance som vores udgangspunkt, så er forskellige
mål mulige for at opnå fred som er retfærdigt, ikke undertrykkelse
fra majoritetens side ved tvungen brug af
medicinering og anden tvang for fredens skyld. Hvis alle i
demokratiet vil bekymre sig om retfærdighed har alle
mennesker også en grund til at tilskrive tolerance en værdi
i samfundet. Det skaber et fundament for at politikerne
må ind tænke tolerance som et arbejdsredskab i deres politiske
arbejde, det kan de gøre ved at stille nogle rimelige
krav om tolerance. Kravene kan indebære, at de indgår forlig
med at opnå overlappende konsensus, og ud fra forskellige
baggrunde som vi har set det med et SATS-pulje
120 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
forlig støtter brede forlig, men at stille et rimeligt krav kan
ikke stå i opposition til et andet rimeligt krav, der udelukker
det første, fordi det internt vil skade det første rimelige
krav. Det gælder også den strid der omhandler anvendelsen
af tvang i psykiatrien. For at sikre en borgergruppe
mod mulige syge mennesker påfører man en anden og
meget sårbar gruppe mange traumatiske oplevelser, de
mærkes for livet. Måske skal vi alle træde et skridt tilbage
med vores holdninger og udvise tolerance for andre overbevisninger
end lige vores egen i en dialog, hvor alle parter
høres og søge de løsninger vi indenfor rammerne af
overlappende konsensus vi i hvert enkelte tilfælde kan
føle os tilfredse med.
Tak.
Ole: Tak til Katrine, det var flot holdt tiden Katrine. Der er 5
minutter, hvor vi kan stille spørgsmål til Katrine, så der kunne
være nogle enkelte i salen. Mikrofonerne sidder klar på stolene
heroppe.
Spørgsmål: Ja, Katrine, jeg er jo som pårørende ikke så
bange for tvang som I er, og du sagde til sidst, at det var for
at få fred for jer, men når vi nogle gange vælger tvangen,
så er det for at beskytte Jer og for at hjælpe Jer, og ikke for
at have fred for Jer, det må du ikke tro.
Svar: Skal jeg – okay – jeg kan godt lige sige noget kort,
hvis det er. Altså, jeg ved, at det kan godt være i få tilfælde,
at der kan være tale om, at tvang kan være nødvendigt.
Der er også tilfælde hvor – jeg har da hørt om folk, der
godt kan lide at ligge i bælte, og det ser jeg lidt som fetish
altså, det kunne foregå nede i Skælbækgade også. Folk har
mange sære tendenser osv og det mener jeg ikke, vi skal
gøre til et udgangspunkt for retningslinierne i psykiatrien,
og selvfølgelig beskyttelse, ja, men vi er også nødt til at
beskytte os selv, for vi får altså, vi får store traumer af at
blive udsat for tvang, det er meget meget nedværdigende
at blive umyndiggjort.
Ole: Ja, tusind tak til Katrine, – skal vi give Katrine en hånd
på vejen.
Ja, temadagene er ved at være ved vejs ende og jeg vil godt
på LPD’s vegne sige tak for lydhørhed, tak fordi vi har været så
mange de her par dage. Der vil ikke blive udleveret noget specielt
evalueringsskema, det er ret bevidst, men vi modtager
meget gerne til LPD-avisen jeres kommentarer og skrivelser
og hvad I nu kunne have lyst til at kommentere og hvordan
I nu har oplevet de her 2 dage, så vi kan få nogle meningstilkendegivelser
med i LPD-avisen.
Så har jeg bare tilbage at sige, at kl. 2 starter selve Landsmødet.
Det foregår oppe ved hotellet. Jeg håber I har haft et
par gode dage, jeg synes, at det har været meget spændende
at være her. Kan I komme godt hjem, når vi har været ovre
i Snapstinget og få frokost. Husk nu at tage jeres ting med,
tusind tak for denne gang. Håber vi ses en anden gang, – kom
godt hjem alle sammen.

Grundkursus
for patientrådgivere og bistandsværger
Modul 1 og 2
Hotel Ærø · Brogade 1 · Svendborg
d. 22. - 25. oktober 2010
Fredag
17.30 - 18.00
18.00 - 19.30
19.30 - 20.30
20.30 - 21.30
21.30 - 22.00
22.00
Lørdag
08.00 - 09.00
09.00 - 10.00
10.00 - 11.00
11.00 - 12.00
12.00 - 12.30
Kort nyt...
Foreløbige program:
Velkomst og indkvartering
Middag
Beskikkelse, patientrådgivere, bistandsværger
Vederlag, befordring
Etik og tavshedspligt
Hyggeligt samvær m. kaffe/te
Morgenmad
Vigtigste lovgivning for patientrådgivere
Vigtigste lovgivning for bistandsværger
Fremmøde på psyk. afdeling,
møde med: X
personalet
patienten
evt. pårørende, andre patienter
Fremmøde, bofællesskab, egen bolig
Introduktion vedr. eftermiddagens
program
12.30 - 14.00
14.00 - 15.40
15.40 - 16.10
16.10 - 18.00
18.00 - 19.30
19.30 - 22.00
22.00 - ?
Søndag
08.00 - 09.00
09.00 - 10.00
10.00 - 12.00
12.00 - 13.30
13.30 - 14.30
14.30 - 15.00
15.00 - 17.00
17.00
Frokost
Gruppearbejde
Kaffe/te
Plenum med indlæg fra gruppearbejdet
Middag
Løst og fast, en spørgetid
Hyggeligt samvær
Morgenmad
Om patientklagenævnet
Et eksempel på en klage, behandlet i
patientklagenævnet
Frokost
Om retten
Kaffe/te
Eksempel på en klage behandlet i retten
Afrejse – På gensyn!
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 121 LPD · avisen

http://www.lpd-info.dk
Velkommen til LPD
122 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Vi har fået en ny webmaster Andreas Bommelund, som på
en helt anden måde har kendskab til hjemmesideproblematikken.
Selv om vi synes, at det er en rigtig god hjemmeside, kan
en sådan altid blive bedre, så hvis I har gode ideer, er de
meget velkomne.
Eksempelvis findes kursustilmeldingen under kontakt.
Dette vil blive rettet, så man direkte på forsiden kan se,
hvor man skal gå hen for at melde sig til et kursus.
Alle de gamle LPD-aviser vil i nærmeste fremtid også
være at finde igen på hjemmesiden.
De to gamle håndbøger vil blive fjernet fra hjemmesiden
meget snart, idet der er alt for mange ting, som ikke passer
mere, bl. a. en del af de gamle politinumre.
Kort nyt...
Ny hjemmeside
- Som nogen forhåbentlig har opdaget,
har LPD fået en ny og flot hjemmeside
HÅNDBOG
Den nye håndbog for både patientrådgivere og bistandsværger
arbejdes der på med stor iver. Håndbogsprojektet
styres fra bestyrelsen af næstformand Henry Sørensen (der
også »styrede« udarbejdelsen af de sidste to håndbøger),
der i et godt samarbejde med Welund – Ideel Virksomhedsledelse,
er nået langt med projektet.
Det forventes, at den nye håndbog vil være færdig til kurset
i oktober på Hotel Ærø (se nærmere om dette foran i
bladet, samt på side 121 og husk, at selv om det er bygget
op og målrettet nye fra begge områder, så vil der være meget
at genopfriske for alle de »gamle«).
HÅNDBOGEN udsendes til alle modtagere af LPD-avisen.
Skulle nogle, som er modtager af LPD, ikke have fået
HÅNDBOGEN senest i december måned, ret da henvendelse
til formanden.
Vi håber meget, at HÅNDBOGEN vil blive til gavn for alle
patientrådgivere og bistandsværger samt andre, som arbejder
med psykiatriområdet.
TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 123 LPD · avisen

avisen a
LPD
Mogens Michaelsen,
Guldborgvej 296, 4862 Guldborg
&
Isager Bogtryk · Møllergade 34 · 5700 Svendborg
tlf. 6221 3160 · fax 6221 3326 · www.isagerbogtryk.dk
124 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
Returneres ved varig adresseændring
avisen a
SÅ NU ER VI KLAR...
...til at modtage bidrag fra
offentlige instanser og andre firmaer.
Der kan doneres pengegaver
direkte til vores netbank:
SPAR LOLLAND
Regnr.: 0704
Kontonummer: 0002485087
LANDSFORENINGEN
& af Patientrådgivere Bistandsværger i Danmark
GE
VI TRYKKER LPD-AVISEN,
MEN VI FREMSTILLER OGSÅ...
Annoncer · Aviser · Blanketter · Brochurer · Brevpapir · Bøger
Etiketter · Fagblade · Fakturaer Farveprint · Farvekopi · Firmapapirer
Foldere · Foreningsblade · Formularer · Følgeskrivelser · Grafisk
identitet · Grafisk design · Kalendere · Kataloger · Konvolutter
Kreativ grafisk formgivning · Kuverter · Labels · Magasiner
Plakater · Postkort · Produktbrochurer · Profilbrochurer
Reklametryksager · Stempler · Tidsskrifter · Visitkort...m.m.
...ring til os på tlf. 62 21 31 60
B